eSport und die Rolle von RTS, Mobas und Streaming

[MegaVolt]

Gerade bei Spielen wie SCBW würde ich den Einfluss der Intelligenz auch als eher nebensächlich sehen, mit exakt deinem Argument bzgl. Strategiekombinationen. Funktionierende Innovation ist selten, da die Mechanik so überwiegt - ein subobtimales build, selbst wenn es innovativ und überraschend ist, wird ohne große Denkleistung von der überlegenen Mechanik geschlagen.

Die Einschätzung, dass die körperliche Leistung ebenfalls auf hohem Level an Relevanz verliert, finde ich allerdings etwas voreilig. In jedem Sport trainieren die Sportler bis zum umfallen. Ich würde genau andersherum argumentieren: Gerade weil im Top-Bereich einfach jeder die maximal mögliche Zeit trainiert ist eben jeder "perfekt" trainiert. Man kann sich über Trainung also nicht von der Konkurrenz absetzen. Was setzt dann die absolute Spitze von der nur sehr, sehr guten Spitze ab? Das können genau die sehr kleinen Unterschiede der genetischen Voraussetzung sein, in SCBW z.B. die etwas bessere Reaktionsfähigkeit oder die bessere Muskelausdauer um auch noch im letzten Spiel des Turniers die 400 APM bringen zu können - denn so ein Turnier mit vielen, vielen Spielen dauerhaft mit 400 APM durchzustehen ist eine echte körperliche Herausforderung.

Bei MOBAs etc. würde ich auch nicht ganz mitgehen: Ja, die machanische Komponente fällt dort wie oben bereits geschrieben größtenteils weg. Aber aufgrund der 10 Helden auf dem Spielfeld und der vielen, vielen Möglichkeiten ist es absolut unmöglich, alle praktikablen Strategien zu kennen. Weil dies unmöglich ist braucht man Mustererkennung und schnelle Entscheidungen - also genau die Grundpfeiler dessen, was allgemein als Intelligenz angesehen wird. Nicht umsonst wird gerade im MOBA-Bereich das "decision making" als Kernqualifikation der Progamer bzw. Proteams gesehen.

 

[tic0r]

Dann bist du hier falsch. Das hier ist ein Computerspieleforum, von den Postern zu erwarten, dass sie dir wissenschaftliche Beweise liefern ist nicht unbedingt ein realistischer Anspruch. Plausibilisierungen gibt es genug, tiefer kannst du es dann gerne in einer Doktorarbeit untersuchen, bei der dann jeder sagen wird: War ja klar, das Ergebnis wussten wir auch schon vorher. Dennoch muss es natürlich gemacht werden, aber man weiß das Ergebnis halt in den allermeisten Fällen wirklich bereits vorher

Ach keine Sorge, ich erwarte keine Ausarbeitung. Ich erwarte allerdings schon, dass Personen, die sich mit Naturwissenschaften auskennen, dann verstehen was der Unterschied zwischen einer Theorie und einer Hypothese ist und was wann als "sehr sehr plausibel" bezeichnet werden kann. All dies scheinst du nicht zu verstehen.

Das ist doch nicht auf Gefühlsebene argumentiert
Du willst ernsthaft bestreiten, dass körperliche Leistungsfähigkeit zu einem großen Teil durch Genetik vorgegeben ist? Echt jetzt? So wirklich? Diese Aussage hatte ich nicht weiter begründet, weil sie so dermaßen selbstverständlich ist, dass mir nicht mal ansatzweise in den Sinn gekommen ist, dass jemand dies in Zweifel ziehen wollen könnte.
Unterhalte dich einfach mal mit einem 1,50m großen Basketball-Profi oder einem 2,20m großen Turner darüber, dass die Relevanz der Genetik für den körperlichen Aspekt einer Sportart deiner Meinung nach noch bewiesen werden muss. Solche Argumente zu fordern ist nun wirklich hochgradig lächerlich (und ja, das ist jetzt mal emotional argumentiert ).

Schöner Strohmann. Es ging nicht um Basketballer und Turner sondern um E-Sportler, und da hast du einen unbewiesenen Allgemeinplatz aufgestellt und emotional argumentiert: ("sowas weiß doch jeder".) Wenn das dein Niveau ist, bitte; ich finde es nicht überzeugend.

Stimmt, um nicht aneinander vorbei zu reden sollten wir stärker zwischen den Spielen unterscheiden.

Bei einem 400 APM-Titel wir SCBW können wir uns wahrscheinlich recht schnell einigen, dass körperliche Fähigkeiten tatsächlich eine große Rolle spielen, oder?
Auch bei Shootern, wo Reaktionszeiten und Hand-Auge-Koordination extrem wichtig sind, kann dies gar nicht anders sein (tic0r liefert uns dann die Doktorarbeit dazu).

Mir würden einfach mal ein paar Beweise von dir reichen MV.
Also einfache Anwort: Wir können uns darauf einigen, dass bei BW körperliche Fähigkeiten eine Rolle spielen. Können wir uns darauf einigen, dass diese körperlichen Fähigkeiten solche Ansprüche haben, dass klar ist, dass ein Großteil der Menschen diese schon rein biologisch nicht erfüllen kann (Stichwort Sprinter)?
Nein, können wir nicht. Und logischerweise bei sowas wie Mobas noch viel weniger. Hast du dazu Beweise?


@Babutz: Ich bin nicht super drin in dem Thema, hab aber schon die ein oder andere Ausarbeitung zum Thema Intelligenz und IQ-Tests gelesen um zu wissen, dass ich da relativ skeptisch bin. Aber auch unabhängig davon sehe ich noch nicht die eindeutige Kausalität von Erfolg in ESports und Intelligenz, von daher überzeugt mich das einfach nicht. Ansonsten ist durch Geckos Post alles gesagt.


€:

In jedem Sport trainieren die Sportler bis zum umfallen. Ich würde genau andersherum argumentieren: Gerade weil im Top-Bereich einfach jeder die maximal mögliche Zeit trainiert ist eben jeder "perfekt" trainiert. Man kann sich über Trainung also nicht von der Konkurrenz absetzen. Was setzt dann die absolute Spitze von der nur sehr, sehr guten Spitze ab? Das können genau die sehr kleinen Unterschiede der genetischen Voraussetzung sein

Ist das jetzt dein ernst? Du hast doch nicht wirklich studiert.
Aber ja, wenn du es so definierst, dass alle gleich trainieren, dann ist der Unterschied notwendigerweise Talent. Jetzt musst du ersteres nur noch begründen. Und Hint: "Das liegt doch auf der Hand" ist keine Begründung.

€€:

Bei MOBAs etc. würde ich auch nicht ganz mitgehen: Ja, die machanische Komponente fällt dort wie oben bereits geschrieben größtenteils weg. Aber aufgrund der 10 Helden auf dem Spielfeld und der vielen, vielen Möglichkeiten ist es absolut unmöglich, alle praktikablen Strategien zu kennen. Weil dies unmöglich ist braucht man Mustererkennung und schnelle Entscheidungen - also genau die Grundpfeiler dessen, was allgemein als Intelligenz angesehen wird. Nicht umsonst wird gerade im MOBA-Bereich das "decision making" als Kernqualifikation der Progamer bzw. Proteams gesehen.

Was dir offensichtlich wirklich nicht bewusst ist: Das ist ja alles schön und gut, aber du kannst hier nicht qualitativ argumentieren, du brauchst irgendwelche Werte. Mustererkennung klingt so schön, betreibt aber jeder Mensch in jedem Augenblick; schon alleine um Gegenstände einer Kategorie zuordnen zu können. Es kommt also darauf an, dass a) das Zeitfenster entweder sehr klein sein muss oder b) das Muster sehr kompliziert. Und wie vorher auch schonmal geschrieben: Die Situationen müssen nicht 100% identisch sein um durch Wiederholung Lerneffekte zu erzielen. Ich sehe also nicht, warum "decision making" nicht lernbar sein sollte.

 

[waah11]

Replays wieder abschaffen, Brains statt BO's .

 

[Purgatorium]

Du gehst immer noch von der Annahme aus, dass hohe Leistung in Videospielen Intelligenz benötigt.

Abgesehen davon, nur am Rande zum Thema IQ:

Man weiß nicht wirklich, was der IQ letztendlich misst. Egal welches Testverfahren genutzt wird stehen irgendwelche Mustererkennungen im Hintergrund (die meist sogar lernbar sind). Die einzig halbwegs unangreifbare Aussage wäre wohl, dass gemessen wird wie ähnlich die Denkweisen von Testersteller und Getestetem sind. Der wirkliche Lösungsweg ist dabei egal, weil der wohl seltenst hinterfragt wird.

Dazu kommt, dass man die Tests völlig in die Tonne treten kann, da sie überhaupt keine Aussagekraft für reale Probleme haben. Aus obigem Problem ergibt sich, dass man die Ausreißer nach oben nicht wirklich kategorisieren kann (ich unterstelle mal, dass bei "Genies" der Lösungsweg interessanter ist). Aus dem Rest ergibt sich nicht, wie man die Abstände zwischen den Punkten interpretieren soll: Was bringt mir ein IQ von 117 im Vergleich zu 113? Wahrscheinlich gar nichts. Welche Einschränkungen gibt es für halbwegs normale IQ-Punkte? Wahrscheinlich auch nichts. Einzig Lernbehinderung kann man aussortieren. Oder halt diesen wertfreien Wisch für Mensa bekommen.

Du argumentierst, dass weil so etwas komplexes wie Intelligenz sehr schwer messbar ist und natürlich IQ-Tests, die versuchen diese Komplexität auf eine Zahl (sic!) zu reduzieren, Probleme in der Aussagekraft haben können, so etwas wie Unterschiede in der Intelligenz, bzw. ein Menge an relevanten unterschiedlichen kognitiven Parametern grundsätzlich nicht existieren?

Ähnliches dürfte in Shootern, MOBAs o.ä. gelten - man muss keine kranken Chancen errechnen können, es sind meist binäre Entscheidungen simpelster Natur. Die Umsetzung ist hier das schwierige.

kann es sein, dass du noch nie MOBAs gespielt hast?
Es gibt einfach nicht die überschaubare Anzahl von Strategien und Konter wie bei RTS. Die Faszination ist ja gerade, dass die Komplexität so hoch ist, dass es nicht möglich ist

Jetzt kommen wir zu: Reaktionszeit. Die ist brutal. Auch hier sehe ich ein, dass gerade auf Casual-Level bis "normal" Level höher veranlagte besser abschneiden. Im Elitebereich ist dem nicht mehr so - hier trainiert jeder bis zum umfallen.

Du denkst, dass es irgendwo eine Grenzmauer der Reaktionszeit gibt, die bei allen Menschen exakt gleich ist und die alle Menschen erreichen können?
Gilt für alle Menschen auch die gleiche Grenzmauer für Wahrnehmung und Verarbeitung von Informationen? Für psychische Belastbarkeit? Für Kommunikationsfähigkeit und emotionale Intelligenz?

Wenn man anerkennt, dass die biologischen Eigenschaften des menschlichen Körpers zum Großteil durch Gene bestimmt sind (Größe, Hautfarbe, Stoffwechseltyp, Veranlagung Muskeln aufzubauen, Veranlagung Fett anzulagern, etc.), wieso machst du dann beim menschlichen Gehirn halt? Das ist auch nur eine biologische Maschine die Teil des Körpers ist.
Bei biologisch sichtbaren Eigenschaften scheint dies doch absolut klar zu sein. Nein, nicht jeder kann so schnell sein wie Usain Bolt. Dafür brauchst du die richtigen Gene, das richtige Training, die richtige Ernährung und das richtige Doping.
Wieso sollte es beim Gehirn anders sein? Nur weil man einzelne Eigenschaften schlechter quantifizieren und sehen kann?

Ich mache auf der Arbeit häufiger Experimente mit Teilnehmern die messen wie schnell ein erscheinendes Target selektiert werden kann und da sind die Zeiten eigentlich immer normalverteilt.
Egal ob am Anfang oder nach einer Lernphase.

 

[BaBaUTZ]

Du gehst immer noch von der Annahme aus, dass hohe Leistung in Videospielen Intelligenz benötigt.

Abgesehen davon, nur am Rande zum Thema IQ:

Man weiß nicht wirklich, was der IQ letztendlich misst. Egal welches Testverfahren genutzt wird stehen irgendwelche Mustererkennungen im Hintergrund (die meist sogar lernbar sind). Die einzig halbwegs unangreifbare Aussage wäre wohl, dass gemessen wird wie ähnlich die Denkweisen von Testersteller und Getestetem sind. Der wirkliche Lösungsweg ist dabei egal, weil der wohl seltenst hinterfragt wird.

Dazu kommt, dass man die Tests völlig in die Tonne treten kann, da sie überhaupt keine Aussagekraft für reale Probleme haben. Aus obigem Problem ergibt sich, dass man die Ausreißer nach oben nicht wirklich kategorisieren kann (ich unterstelle mal, dass bei "Genies" der Lösungsweg interessanter ist). Aus dem Rest ergibt sich nicht, wie man die Abstände zwischen den Punkten interpretieren soll: Was bringt mir ein IQ von 117 im Vergleich zu 113? Wahrscheinlich gar nichts. Welche Einschränkungen gibt es für halbwegs normale IQ-Punkte? Wahrscheinlich auch nichts. Einzig Lernbehinderung kann man aussortieren. Oder halt diesen wertfreien Wisch für Mensa bekommen.


Um es wieder ins Feld zu führen: Ich erkenne an, dass es genetische Grundlagen geben könnte, die einem in _VIDEOSPIELEN_ etwas schneller lernen lassen. Reaktionsgeschwindigkeit, Intelligenz. Von mir aus. Es wird trotzdem zu einem Sättigungseffekt kommen und das sehr schnell.
Ich streite ab, dass es in-game wichtig ist, ob man im RTS-Sektor "hochintelligent", "sehr intelligent" oder "normal" ist, illustriert an einem Beispiel:
Spieler A macht was unorthodoxes gegen Spieler B - von mir aus einen Timing Cheese. Spieler B kennt alle möglichen Cheeses, ihm fehlen jedoch Informationen um eindeutig festzulegen, welcher Cheese kommt - was die Natur des Cheeses ist. In BW vma. ein FE spielender P vs. einen Z, der mit 9 Pool Speed auf 2 Bases bleibt. Optionen wären: 3 Hatch Hydra Bust, unübliche Macro Transition, 2 Hatch Muta, 2 Hatch lurk Bust, Slow Drop/Elevator, Mass Ling Runby.

Egal wie klug ein Spieler ist, die paar Optionen kennt er einfach. Gehen wir von einem wirklich exotischem Cheese aus: 2 Hatch Lurker. Protoss scoutet 90 Sekunden vor dem Bustzeitpunkt, was kommen wird. Realistisch gesehen hat er noch 5 Sekunden passende Maßnahmen einzuleiten. Das Zeitfenster ist eigentlich immens groß. Groß genug, dass ich sage, dass es keinen Unterschied macht, ob da einer mit "180 IQ Punkten" oder "Ronnie von der Tanke" steht. Entweder er kennt den Konter und handelt, oder er kennt den Konter nicht und stirbt.

Ähnliches dürfte in Shootern, MOBAs o.ä. gelten - man muss keine kranken Chancen errechnen können, es sind meist binäre Entscheidungen simpelster Natur. Die Umsetzung ist hier das schwierige.

Jetzt kommen wir zu: Reaktionszeit. Die ist brutal. Auch hier sehe ich ein, dass gerade auf Casual-Level bis "normal" Level höher veranlagte besser abschneiden. Im Elitebereich ist dem nicht mehr so - hier trainiert jeder bis zum umfallen. Ich kann mir einfach beim besten Willen nicht vorstellen, WELCHE GENE IRGENDWAS steuern sollten, die einem zum ÜBEReSPORTLER machen. Das ist körperlich bei weitem nicht so anspruchsvoll wie ein beliebiger Hochleistungssport.

Als letztes könnte man noch die Vorbereitung anführen. Zu vielen Zeitpunkten kann man vieles Theorycraften, denke der Titel ist hier egal. Hier könnte man argumentieren, dass die Vorbereitung Kreativität, Intelligenz oder irgendwas benötigt. Aber auch das nicht, weil eine Person alleine keine Raketenwissenschaft im eSports betreiben muss, um etwas "anderes" zu probieren, auszudenken oder festzulegen. Im Profibereich gibt es Coaches, Trainingspartner und die Teams.

Zum IQ-Part: Ich habe niemals behauptet, der IQ würde Intelligenz perfekt abbilden. Allerdings ist er (in verschiedenen Messform) das gängige Messinstrument, du kannst gerne eine anderes vorschlagen. Wenn man den aktuellen Kenntnissstand zum Zusammenhang zwischen Genetik und "Intelligenz" erfassen will kommt man nicht drum herum. Es ist natürlich immer möglich, sich auf die Position zurückzuziehen, dass das alles Mist sei und man Intelligenz sowieso nicht messen könne. Dann ist eine Diskussion über "Belege" oder "Beweise" allerdings hinfällig. Entweder man arbeitet mit dem derzeitigem Kenntnisstand, oder man lässt es ganz.

Zur Sinnlosigkeit von Intelligenz bei Videospielen:
Wie bereits gesagt, gibt es viel Evidenz für den Zusammenhang zwischen IQ und Schulleistung. Dein "It's not rocket science" Argument greift meines Erachtens nach nicht, eben weil auch Schulmathe genauso wenig "rocket science" ist. Wenn du den IQ als unbrauchbar erachtest, ist die Diskussion natürlich hinfällig.

Unabhängig davon denke ich, dass Tätigkeiten nicht "rocket science" sein müssen, damit sich bereits signifikante Unterschiede in der Leistungsfähigkeit zwischen Spielern in Abhängigkeit von ihrer Veranlagung zeigen. Du hast es ja selbst bereits angerissen:

• Reaktionszeit (korreliert übrigens invers mit IQ)
• Multitasking
• Die Fähigkeit in adequater Zeit mit einer unbekannten Situationen umgehen zu können
• Clickspeed
• Stressresistenz
• Konzentrationsfähigkeit
• Hand-Auge-Koordination
• Lernfähigkeit
• etc. pp.

sind ein Bündel von Skills, welches für RTS-Gaming auf hohem Niveau sehr vorteilhaft sind. Für sich genommen mag jede dieser Fähigkeiten weit verbreitet und von den meisten zur Not auch leicht trainierbar sein. Ich gehe allerdings davon aus, dass nur wenige Personen in den meisten oder allen Disziplinen herausragen. Zudem gehe ich davon aus, dass Personen nicht gleich effizient trainieren (können), auch dies wird durch genetische Faktoren beeinflusst (Merkfähigkeit, Konzentrationsfähigkeit, etc.).

Wie gesagt, bei einem Sprinter/Fußballer käme niemand auf die Idee zu behaupten, jeder kann es mit genug Übung an die Spitze schaffen. Nur weil man Eigenschaften wie Reaktionszeit, Gedächnisleistung etc. nicht unmittelbar "sehen" kann, heißt das nicht, dass sie für jeden beliebig trainierbar sind.

 

[Lorias]

Mein Gott, vor zwei Wochen noch son Ding im com und jetzt hier. Der Drang von manchen, sich über Genetik und Intelligenz "austauschen" zu müssen ist definitiv pathologisch.

Was hat man eigentlich davon? Es ist doch dermaßen scheißegal welche Meinung jetzt die tatsächliche Realität abbildet. Will hier einer Progamer werden? Dann setz dich auf deinen Arsch und trainier, kannst dann ja in ein paar Jahren Rückmeldung geben obs geklappt hat.

 

[tic0r]

Man macht das aus dem gleichen Grund, aus dem du für Diskussionen, an denen du gar nicht teilnehmen willst, einen Post verfasst: Langeweile und ein gewisser Austausch.

 

[BaBaUTZ]

Also echt Lorias. Hier findet eine weitgehend gesittete Diskussion statt, bei der es im übrigen auch um grundlegendere Auffassungen als um den bloßen Einfluss von Talent auf Videospiele geht. Die Frage "Nature" vs. "Nurture" wird weitgreifend diskutiert, und hat gerade in meinem Fachbereich (Sozialwissenschaften) im Moment indirekt weitreichende Implikationen.

Was interessiert's dich denn? Wir können natürlich auch zum Tagesprogramm übergehen und über Asylanten, Trump und den gelegentlichen Feministen/Anti-Feministen-Aufschrei sinnieren...

 

[MegaVolt]

Ach keine Sorge, ich erwarte keine Ausarbeitung. Ich erwarte allerdings schon, dass Personen, die sich mit Naturwissenschaften auskennen, dann verstehen was der Unterschied zwischen einer Theorie und einer Hypothese ist und was wann als "sehr sehr plausibel" bezeichnet werden kann. All dies scheinst du nicht zu verstehen.

Stimmt, das ist eine vernünftige Erwartung, und diese Erwartung wurde selbstverständlich erfüllt. Wenn du das nicht erkennst kann ich daraus nur schließen, dass du dich nicht mit Naturwissenschaften auskennst bzw. den Unterschied zwischen Theorie, Hypothese und plausiblen Annahmen nicht verstehst. Immerhin gibst du es zu, das ist schon mal ein Schritt in die richtige Richtung.

Schöner Strohmann. Es ging nicht um Basketballer und Turner sondern um E-Sportler,

Und wo ist die Unterscheidung relevant? eSport basiert auch auf körperlichen Fähigkeiten. Ja, es sind komplett andere, aber wie BiBaButz bereits ausgeführt hat ist es ziemlich an den Haaren herbeigezogen, zu behaupten, dass ausgerechnet alle körperlichen Voraussetzungen für eSport niemals von der Genetik abhängen können, während es körperliche Voraussetzungen für so ziemlich alles andere ganz offensichtlich tun. Nein, das ist ganz sicher nicht plausibel.

Mir würden einfach mal ein paar Beweise von dir reichen MV.
Also einfache Anwort: Wir können uns darauf einigen, dass bei BW körperliche Fähigkeiten eine Rolle spielen. Können wir uns darauf einigen, dass diese körperlichen Fähigkeiten solche Ansprüche haben, dass klar ist, dass ein Großteil der Menschen diese schon rein biologisch nicht erfüllen kann (Stichwort Sprinter)?
Nein, können wir nicht. Und logischerweise bei sowas wie Mobas noch viel weniger. Hast du dazu Beweise?

Du behauptest also, dass jeder Mensch, wenn er nur genug trainiert, die körperlichen Fähigkeiten mitbringt, um ein tagefüllendes Turnier mit 400 APM bestehen zu können?
Und dass jeder Mensch, wenn er nur genug trainiert, exakt die gleiche Reaktionszeit für Headshots in Shootern erreichen kann, ganz unabhängig von seinen genetischen Voraussetzungen?
Und dann willst du von mir Gegenbeweise gegen diese lächerlichen Behauptungen sehen? Ich weiß dass das ein emotionales Thema für dich ist aber bitte einfach mal realistisch bleiben. An irgendeinem Punkt muss ich einfach den gesunden Menschenverstand und eigenes Denkvermögen voraussetzen und nicht die Welt bis ins kleinste Detail erklären, und der ist nun wirklch erreicht und überschritten.
Aber bitte, wenn du ein passenderes Beispiel als den Turner oder Basketballspieler suchst: Schau dir Sportschützen an. Da sind die Anforderungen an Reaktionsvermögen und Hand-/Auge-Koordination natürlich nicht exakt die gleichen wie bei Computerspielen, aber durchaus etwas ähnlich. Auch hier würde niemand behaupten, dass jeder Mensch genetisch identisch gut zum Sportschützen geeignet ist.

Ist das jetzt dein ernst? Du hast doch nicht wirklich studiert.
Aber ja, wenn du es so definierst, dass alle gleich trainieren, dann ist der Unterschied notwendigerweise Talent. Jetzt musst du ersteres nur noch begründen. Und Hint: "Das liegt doch auf der Hand" ist keine Begründung.

Leseverständnis mangelhaft. Der Punkt ist nicht, dass in der Realität alle gleich trainieren, sondern dass "sie trainieren viel" nicht als Argument genutzt werden kann, um genetische Faktoren als irrelevant einzustufen. Denn selbst wenn nach viel Training die "übrigbleibenden" genetischen Einflüsse minimal sind - auf dem Pro-Niveau entscheiden minimale Skill-Unterschiede oft über Sieg und Niederlage. Wer den entscheidenden Headshot im Shooter-Finale setzt ist eine Frage von winzigen Sekundenbruchteilen. Gecko schrieb, dass der Sättigungseffekt schnell eintritt. Mein Argument ist, dass selbst mit Sättigungseffekt jeder kleine "Startvorteil" (diese akzeptierte Gecko ja) potentiell sehr deutliche Auswirkungen auch auf hohem Niveau haben kann, denn verschwinden werden diese Vorteile ja nie ganz.

Was dir offensichtlich wirklich nicht bewusst ist: Das ist ja alles schön und gut, aber du kannst hier nicht qualitativ argumentieren, du brauchst irgendwelche Werte. Mustererkennung klingt so schön, betreibt aber jeder Mensch in jedem Augenblick; schon alleine um Gegenstände einer Kategorie zuordnen zu können. Es kommt also darauf an, dass a) das Zeitfenster entweder sehr klein sein muss oder b) das Muster sehr kompliziert. Und wie vorher auch schonmal geschrieben: Die Situationen müssen nicht 100% identisch sein um durch Wiederholung Lerneffekte zu erzielen. Ich sehe also nicht, warum "decision making" nicht lernbar sein sollte.

Selbstverständlich ist ein Teil von "decision making" im MOBAs lernbar. Die Frage ist, ob Intelligenz hierbei vorteilhaft ist oder nicht. Und natürlich betreibt jeder Mensch ständig Mustererkennung - aber einige sind eben besser darin und andere schlechter. Einfaches Beispiel aus diesem Forum: Ich bin scheinbar deutlich besser in der Mustererkennung als du, da du das Muster des Einflusses der Mustererkennung auf MOBAs nicht erkennst, während es für mich dank meiner Veranlagung zur Mustererkennung absolut kein Problem darstellt, das Muster des Einflusses der Mustererkennung auf MOBAs zu erkennen.
Menschen haben eben eine unterschiedliche Veranlagung zur Mustererkennung. Und derjenige, dessen Gehirn 'zufällig' genau die Art von Mustererkennung am besten meistert, die bei MOBAs gefragt ist, hat hier - gerade unter dem hohen Druck - einen recht offensichtlichen Vorteil. Ob und wie diese Art der Mustererkennung nun mit Intelligenz korreliert ist nochmal eine andere Frage, über die du gerne wieder eine Doktorarbeit schreiben darfst. Ich nehme mal vorweg, dass beide sicherlich eng verknüpft sein werden, und zwar relativ unabhängig von der Methode, nach der du die Intelligenz genau misst.

Und allgemein #2 an Purgatorium.

 

[Shihatsu]

Lorias, wenn dich ein Thema nicht interessiert, bitte ich darum das Thema nicht zu lesen/kommentieren, danke.

 

[tic0r]

Und wo ist die Unterscheidung relevant? eSport basiert auch auf körperlichen Fähigkeiten. Ja, es sind komplett andere, aber wie BiBaButz bereits ausgeführt hat ist es ziemlich an den Haaren herbeigezogen, zu behaupten, dass ausgerechnet alle körperlichen Voraussetzungen für eSport niemals von der Genetik abhängen können, während es körperliche Voraussetzungen für so ziemlich alles andere ganz offensichtlich tun. Nein, das ist ganz sicher nicht plausibel.

Du verstehst es wirklich nicht, oder? Es gibt körperliche Voraussetzungen für alles im Leben. Und alle körperlichen Tätigkeiten, die du so ausführst im Leben, musstest du trainieren. Ist es von deinen Genen abhängig, ob du jemals gehen können wirst? Klar, deswegen bezeichnet das aber niemand als Talent, oder? Die Preisfrage lautet also: Ist die Fähigkeit, 400APM einsetzen zu können lernbar oder nicht?

Wenn du doch so der Meinung bist du wärest wissenschaftlich, dann versteh doch, dass du überhaupt nicht so argumentierst. Wie ist denn die These, dass Talent den Ausschlag gibt, falsifizierbar? Einen talentlosen an die Spitze bringen? Ja Wahnsinn, dann attestierst du ihm einfach Talent! Das hat überhaupt nichts mit Wissenschaftlichkeit zu tun.

Nochmal: Ich habe am Anfang sogar geschrieben, dass es für die absolute Weltspitze wieder eine Rolle spielen kann. Zur Erinnerung:

Afaik ist das in erster Linie eine Hilfe beim Einstieg - will sagen, einige Leute brauchen am Anfang deutlich mehr Stunden als andere. Je mehr Stunden investiert sind desto kleiner wird aber die Differenz. Imo bleibt trotzdem n winziger Rest an Differenz übrig, der auf dem Top Niveau dann den Unterschried machen kann. Alles unter Spitzenklasse ist imo aber wirklich nur eine Frage der Übung und Talent wird da gern als Ausrede des eigenen Scheiterns verwendet.

Im Rest von deinem Post gibt es viele ad hominems aber leider keine Argumente mehr, die zu entkräften wären. Wenn du mir gerne irgendwelche Sachen in den Mund legen willst um dich damit selbst zu streiten, dann viel Spaß.

 

[MegaVolt]

Dann sind wir wieder bei dem von mir oben geschriebenen: Wir können uns also doch darauf einigen, dass körperliche (genetische) Voraussetzungen durchaus eine Rolle spielen.
Hättest du dem Absatz einfach nicht widersprochen hätte das viel Verwirrung vermieden

Denn dass im "Mittelfeld" Übung wichtiger ist als die genetische Ausstattung gehe ich auch mit. Das würde ich sogar auf die allermeisten Sportarten ausweiten, es ist nicht nur auf eSport beschränkt: Wer einfach nur "gut" sein will schafft das, solange er keine Behinderung o.ä. hat, in der Regel bei fast allen Sportarten unabhängig von seinen genetischen Voraussetzungen mit genug Übung. Im Zweifelsfall braucht er mehr Übung als jemand mit guten genetischen Voraussetzungen, aber in den Zonen, wo man realistisch "einfach etwas mehr üben" kann gewinnt der Fleiß.
Sobald es dann aber in Richtung Spitze geht, wo "einfach etwas mehr üben" nicht mehr möglich ist, gewinnt bei vielen Sportarten die Genetik wieder stark an Einfluss. Und wen interessiert schon das Mittelfeld? Wir reden hier doch über die Weltspitze.

Was mir noch nicht ganz klar ist ist, wieso du den Vergleich mit Sprintern ablehnst. Ich sehe nicht, wieso es da anders sein sollte?

Was mich auch etwas verwirrt ist, dass du in deinem ersten Absatz noch schreibst, dass 400 APM lernbar seien und es unwissenschaftlich sei, das mit Talent in Verbindung bringen zu wollen, und dann im zweiten Absatz selbst sagst, dass die genetischen Faktoren an der Spitze doch den Unterschied machen, du es also selbst dem Talent zu ordnest. Was denn nun?

 

[Gashawk]

reizvoll wäre neben eurer "wissenschaftlichen" diskussion zu wissen wieviel "real" erfahrungen jeder von den hier aktiven teilnehmern im weltspitze bereich moba/esport hat , denn fakten und eindrücke aus erster hand sind doch in der regel viel besser zu verwerten als reine statistiken?

 

[piko]

reizvoll wäre neben eurer "wissenschaftlichen" diskussion zu wissen wieviel "real" erfahrungen jeder von den hier aktiven teilnehmern im weltspitze bereich moba/esport hat , denn fakten und eindrücke aus erster hand sind doch in der regel viel besser zu verwerten als reine statistiken?

ein bisschen besser musst du schon trollen.

 

[tic0r]

Was mir noch nicht ganz klar ist ist, wieso du den Vergleich mit Sprintern ablehnst. Ich sehe nicht, wieso es da anders sein sollte?

Was mich auch etwas verwirrt ist, dass du in deinem ersten Absatz noch schreibst, dass 400 APM lernbar seien und es unwissenschaftlich sei, das mit Talent in Verbindung bringen zu wollen, und dann im zweiten Absatz selbst sagst, dass die genetischen Faktoren an der Spitze doch den Unterschied machen, du es also selbst dem Talent zu ordnest. Was denn nun?

Wie schonmal erwähnt macht die Diskussion qualitativ nicht viel Sinn, weil es eben auf die quantitativen Werte ankommt. Ich glaube nämlich, dass ich den Punkt des Übens stärker gewichte als du; je nach Sportart glaube ich schon, dass man mit genug und der richtigen Übung nicht nur ins Mittelfeld, sondern auch in die Spitze kommt. Der Unterschied kommt dann erst wieder in der absoluten Weltspitze.

Der Punkt Sprinter ist um zu verdeutlichen, dass ich selbstverständlich genetische Limitierungen und somit biologische Faktoren in gewissen Sportarten als vorhanden ansehe, gleichzeitig das Beispiel mit dem Laufen zeigt, dass nicht jede körperliche Voraussetzung nur mit Talent schaffbar ist. Zu den 400APM: Ich glaube, dass unter den richtigen Voraussetzungen jeder Mensch die Mechanics von BW auf ausreichend gutem Niveau könnte, um BW-Pro zu werden. Die absolute Spitze definiert sich aber nicht nur durch die richtigen Mechanics, sondern auch durch die vielen anderen vorher hier genannten Punkte. Und die sind zwar grundsätzlich alle erlernbar, wenn es aber auf die winzigsten Details ankommt hat der Mensch mit dem Gesamtpaket natürlich den kleinen Vorteil. Und da ist wahrscheinlich auch eine genetische Komponente dabei.

€:

reizvoll wäre neben eurer "wissenschaftlichen" diskussion zu wissen wieviel "real" erfahrungen jeder von den hier aktiven teilnehmern im weltspitze bereich moba/esport hat , denn fakten und eindrücke aus erster hand sind doch in der regel viel besser zu verwerten als reine statistiken?

Empire ist der kleine, behinderte Bruder von Wissenschaft. Ansonsten: Hab eine LAN in BW und eine in WC3 gewonnen. Einmal gabs n Mousepad und einmal ne Medaille und umsonst trinken bis zum Schluss. Wahnsinn, wa?

 

[Gashawk]

@pinko : nein das war eigentlich recht serious gemeint.

@tic0r : es geht nicht darum wer was wo gewonnen hat.

allerdings bezieht ihr eure hochwissenschaftliche diskussion auf einen zeitraum von mehreren jahren sprich einen prozess der stattfindet bei"jedem" pro/team.

die dabei entstehenden psychischen wie pyhsischen belastungen innerhalb des/der teams eines spielers variieren dabei sowohl mit sozialer als auch mit professioneller umgebung. was schonmal 4 faktoren sind die man nur ziemlich dürftig 24/7 messen kann wobei die emotionale basis des spielers ebenso eine (nicht messbare) rolle spielt.


wenn es natürlich eine wissenschaftliche studie über mehrere jahre die nahezu nahtlos 365-24/7 tage im jahr die leistungsfähigkeit und entwicklung des zu messenden objektes im e-sport gibt geb ich mir gern die quelle.

 

[Purgatorium]

@Gashawk
du redest wirrwarr.
Worauf willst du überhaupt hinaus? Das niemand eine wissenschaftliche Studie zu Lernverhaten und Talent in eSports-Teams durchgeführt hat sollte klar sein. Und natürlich sind die ganzen entscheidenen Parameter so komplex und schwer messbar, dass man höchstens in kontrollierten Studien einzelne Variablen untersuchen könnte.

Du scheinst irgendwie ein falsches Verständnis von Wissenschaft zu haben wenn du denkst, dass man mit einer Studie exakt alle relevanten Paramter erfassen müsste und wenn nicht, dass man dann exakt garkeine Aussage machen könnte.

 

[synterius]

Aber auch unabhängig davon sehe ich noch nicht die eindeutige Kausalität von Erfolg in ESports und Intelligenz, von daher überzeugt mich das einfach nicht.

Hast du SC2 etwas verfolgt? Wie viele von denen hier haben wohl nen IQ von unter 110?

1 MC $495,029
2 Life $470,559
3 Polt $452,332
4 sOs $440,049
5 TY $399,280
6 Mvp $398,481
7 MMA $371,586
8 ByuN $353,405
9 PartinG $346,642
10 INnoVation $300,974

Foreigner:
1 Snute $300,867
2 Stephano $271,721
3 Nerchio $271,007
4 Neeb $193,013
5 NaNiwa $176,795
6 Scarlett $162,085
7 ShoWTimE $160,043
8 MaNa $158,764
9 Sen $145,355
10 HuK $138,575

Wenn du die Spieler ein wenig kennst und ein wenig Menschenkenntnis hast, dann ist es einfach obvious, dass hier (bis auf vielleicht Huk ) keine Durchschnittsleute am Start sind.

 

[Gashawk]

@Gashawk
du redest wirrwarr.
Worauf willst du überhaupt hinaus? Das niemand eine wissenschaftliche Studie zu Lernverhaten und Talent in eSports-Teams durchgeführt hat sollte klar sein. Und natürlich sind die ganzen entscheidenen Parameter so komplex und schwer messbar, dass man höchstens in kontrollierten Studien einzelne Variablen untersuchen könnte.

ich danke ihnen werter herr purgatorium. mit der aussage ist nahezu der ganze thread ins absurde geführt geworden.

ach ja , der vergleich team sport art (MOBA) und Solo Shit (SC2) stinkt auch hart , weil die team dynamik einfach viel zu gross und hoch ist.

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

Unterschiedliche Punkte zusammengefasst, mag mich nicht wiederholen, sondern einen Punkt verdeutlichen.

Du argumentierst, dass weil so etwas komplexes wie Intelligenz sehr schwer messbar ist und natürlich IQ-Tests...


Wenn man anerkennt, dass die biologischen Eigenschaften des menschlichen Körpers zum Großteil durch Gene bestimmt sind...

[Irgendwas mit Experimenten]

Ich stelle nicht in Abrede, dass es "Intelligenz" gibt, oder dass Meßverfahren grundsätzlich eine schlechte Idee sind. Meines Wissenstandes nach taugen diese Tests aber für die Diskussion rein gar nichts.
Das gleiche gilt für das Gehirn und den Einfluß von Genen auf den Körper. Ich stelle hier gar nichts in Abrede.

Mein Kernpunkt war eher: Mir fallen extrem wenig "Sport-" oder "Spielarten" ein (typischer olympischer Hochleistungssport ausgenommen), bei denen diese Faktoren immens wichtig wären. Um es in einem Modell wirklich grob zu formulieren: Für mich ist "Talent" (vma. Kreativität oder Intelligenz) ein moderierender Faktor, der das Lerntempo positiv unterstützt. Für euch eher eine binäre Eigenschaft, ohne die "Weltspitze" nicht möglich ist. Meine Definition von "Talent" würde hier diverse psychische Eigenschaften (etwa Siegeswille und Disziplin) ausklammern, die tatsächlich wichtig sind, jedoch imo unabhängig von "Talent" existieren.

Ähnliches gilt für die Reaktionszeit. Natürlich wichtig, ein gewisser Schwellenwert ist wichtig, eine extrem ausgeprägt wahrscheinlich positiv, aber nicht notwendig. Weil trainierbar.

Ansonsten: Lernbar scheint sehr vieles zu sein. Da du das Gehirn ins Spiel gebracht hast: Die interessante Frage der Neurowissenschaft ist doch gerade, wie viel eine Tätigkeit das Gehirn beeinflußt und das wiederum die Tätigkeit. Es ist ja nicht so, als ob das Gehirn von Anfang so ist, wie es ist und bis zum Tode dann auch bleibt. Wird btw. auch in der Brood War National Geographic Ausgabe angeschnitten [die man hoffentlich sowieso kennt].

kann es sein, dass du noch nie MOBAs gespielt hast?
Es gibt einfach nicht die überschaubare Anzahl von Strategien und Konter wie bei RTS. Die Faszination ist ja gerade, dass die Komplexität so hoch ist, dass es nicht möglich ist

Meine "kompetitive" Erfahrung in Spielen ist auf BW, AoEII und UT Classic beschränkt. Daneben hatte ich im engen Bekanntenkreis paar wirklich gute Spieler aus W3, CS und Tactical Ops. MOBAs gab es damals tatsächlich nicht.

Vereint über alle Szenen hinweg war jedoch der Heldenmythos: "Man muss Intelligent sein" oder "viel Talent haben".

Kommen wir zu Gasadler:

reizvoll wäre neben eurer "wissenschaftlichen" diskussion zu wissen wieviel "real" erfahrungen jeder von den hier aktiven teilnehmern im weltspitze bereich moba/esport hat , denn fakten und eindrücke aus erster hand sind doch in der regel viel besser zu verwerten als reine statistiken?

Als Spieler war ich nie wirklich gut, für BWCL 2 & WGTCL 2 hat es aber noch gelangt. Während der Spielzeit hatte ich ein paar der richtig guten Foreigner kennengelernt, u.a. auch zu Ghosts Bruder, den Quint hier schonmal nannte. Ansonsten 'bekannt' war damals eigentlich nur Twisted.

Als Staffie hier lernte ich dann ein paar andere Foreigner kennen. Wirklich viele Kontakte kamen dann ab 2009 als ICCup Senior Admin. Ich kenne z.B. folgende ziemlich gut:

TechnicS - ehemaliger WCG Spieler
Arcneon/Clawson - ehemaliger WCG Spieler
vOddy - schwedischer WCG C&C-Spieler iirc
BRAT_OK - russischer WCG Spieler, definitiv "Elite" außerhalb Koreas
Eriador - norwegischer WCG Spieler, definitiv lange "Elite" außerhalb Koreas gewesen
trutaCz - bester Foreigner atm
eOnzErG - wahrscheinlich zweitbester Foreigner zur Zeit
Scan - koreanischer Semipro vor SCII, atm. wohl unter den besten 50 Spielern Koreas
in_Dove - koreanischer Pro bei SK-Telekom

Natürlich redet man mit solchen Leuten auch über Faktoren wie "Talent", selbst wenn es nur im Rahmen eines Interviews für Showmatches, Ligen o.ä. ist - insbesondere mit den letzten zwei. Gerade Scan bringt da sehr viele Infos, die er durch seine Kontakte so weiterleiten kann. Zwischen den Zeilen lese ich da viel Respekt für die Gegner, jedoch nicht wirklich dieses "es braucht massive Intelligenz". Was jedoch wirklich jeder ohne Ausnahme unterstreicht ist die Rolle der Disziplin und des Trainings mit wirklich guten Gegnern, sowie dem Lerneffekt, der aus einer Gruppe an Trainingspartnern gezogen werden kann (gegenseitiger Austausch).

 

[Gipetto]

Was sagt ihr eig. dazu das im CS:GO Bereich inzwischen Lizenzen verkauft werden, wer die großen Turniere streamen darf?

Youtube gaming hat da ziemlich zugeschlagen und zeigt praktisch exklusiv die Ligen und Turniere von ESL und FaceIT. (die zwei größten Turnierveranstalter)


Finds relativ bescheuert, bei den ESL Pro Finals waren nur 100k Zuschauer auf Youtube, soviel hatte Summit alleine schon auf Twitch als er mal ein Relegationsspiel gestreamt hat.
Hoffe man kommt da irgendwie auf einen gemeinsamen nenner und lässt alle Streamingdienste die Spiele zeigen und der Zuschauer kann entscheiden wo er am liebsten schaut. Befürchte aber, dass wie bei allen anderen größeren Sportarten, diese Lizenzen das sind, was am meisten Geld reinbringt

 

[Gashawk]

@DonGeckOne : zwischen leute kennen und selbst mal mit und solchen"top" spielerin gespielt und gearbeitet zu haben sind zwei unterschiedliche welten. im übrigen bestreite ich keinesfalls dass die absolute elite auch intelligent sein MUSS um die ganzen zusammenhänge in der geschwindigkeit wie sie auftreten zu verarbeiten , allerdings ..ich kann nur von meiner dota(1) zeit den vergleich ziehen.

wo ich bis zu 10std am tag trainieren konnte und mit meinem team zeit für shit hatte war es für uns(5 spieler - pensum 2-10std täglich) garnicht mal schwer mit leuten wie den highskill people von dota 1 eu-useast (dann dota 2) pros mitzuhalten und denen harte competition zu geben.

allerdings auch in meinem team waren 2 "massgamer" (ich+aufgrund des datenschutz namensloser mate) eher die massgamer die hart worken mussten um ihren shit geregelt zu kriegen.

einer hat recht genau die mitte von talent zu massgaming getroffen

und die anderen beiden haben einfach mal trotz der niedrigsten spielzeit/trainings auf dem gleichen niveau wie der rest gespielt , was dann auf talent zurückzuführen ist.


allerdings ist "mein team" nen ich möchte es mal "sonderfall" nennen weil wir hatten insgesamt 6 spieler über mehrere jahre hinnweg die auch andere titel vorher schon zusammen praktiziert haben.

 

[tic0r]

Hast du SC2 etwas verfolgt? Wie viele von denen hier haben wohl nen IQ von unter 110?

1 MC $495,029
2 Life $470,559
3 Polt $452,332
4 sOs $440,049
5 TY $399,280
6 Mvp $398,481
7 MMA $371,586
8 ByuN $353,405
9 PartinG $346,642
10 INnoVation $300,974

Foreigner:
1 Snute $300,867
2 Stephano $271,721
3 Nerchio $271,007
4 Neeb $193,013
5 NaNiwa $176,795
6 Scarlett $162,085
7 ShoWTimE $160,043
8 MaNa $158,764
9 Sen $145,355
10 HuK $138,575

Wenn du die Spieler ein wenig kennst und ein wenig Menschenkenntnis hast, dann ist es einfach obvious, dass hier (bis auf vielleicht Huk ) keine Durchschnittsleute am Start sind.

Die meisten Koreaner wirken nicht besonders helle, aber das verzerrt, weil die überwiegend eher schlecht in Englisch sind. Von den Foreignern:
Naniwa und Huk wirken, als wären sie zu dumm zum atmen, der Rest wirkt soweit ok (Showtime ist definitiv auch kein neuer Einstein). Aber mit Sicherheit fällt mir diese Gruppe nicht aufgrund ihrer übergroßen Intelligenz auf. Hast du n bessres Beispiel?
Der einzige "Beweis" waren bisher die Poker-Pros, wobei ich dabei wie gesagt nicht die große Notwendigkeit von Intelligenz sehe. Wenn Pros doch so unglaublich schlau sind: Wie viele von denen arbeiten wirklich wissenschaftlich, haben ev. schon ein Paper veröffentlicht oder sowas? Damit könntest du mich überzeugen.

 

[Shihatsu]

Öhm, wissenschaftlich arbeiten ist stumpfe Methodik, und wenn ich mir überlege was heutzutage nen Bachelor schafft und das wissenschaftliche Paper oft nicht viel besser sind empfinde ich das als komischen "Beweis" für Intelligenz. Das du Intelligenz (sorry: helle wirken) aus den Interviews/Games dieser Pros ableiten kannst ist natürlich super

 

[synterius]

(Showtime ist definitiv auch kein neuer Einstein)

Niemand hat was von Einsteins geredet. Aber selbst wenn wir sagen würden, dass die Spieler alle nur mindestens nen IQ von 100 haben, dann wäre damit trotzdem schon mal die Hälfte der Menschheit disqualifiziert. Korea ist auch das Land mit dem höchsten durchschnitts IQs der Welt. Du hast hier ohnehin schon nen krassen Durchschnitt und dieser wird dann durch die knallharte Aussiebung in den Teamhäusern noch mal verstärkt. Viele Europäische Pros hätten in Korea keine Chance. Und auch in Korea ist Gaming immer noch ziemlich geächtet, d.h. viele von den schlauen Köpfen kommen nicht zum Gaming. Wenn Esports noch deutlich anerkannter werden würde, dann hättest du noch wesentlich mehr Leute wie Stephano, Polt, Flash usw, die dann einfach kurzen Prozess machen. Für Normalos bleibt da wenig Platz.

 

[tic0r]

Öhm, wissenschaftlich arbeiten ist stumpfe Methodik, und wenn ich mir überlege was heutzutage nen Bachelor schafft und das wissenschaftliche Paper oft nicht viel besser sind empfinde ich das als komischen "Beweis" für Intelligenz. Das du Intelligenz (sorry: helle wirken) aus den Interviews/Games dieser Pros ableiten kannst ist natürlich super

Ähm wer nen Bachelor schafft veröffentlicht in der Regel kein Paper, das macht auch nicht der Master sondern normalerweise der Doktorand. Und ja, dann setze ich eine gewisse Intelligenz voraus. Ich hab ja die Intelligenzdiskussion gar nicht angefangen hat, das war synt der was davon gebrabbelt hat die Intelligenz eines BW-Pros einschätzen zu können und dann auch noch mit "Poker" als Beweis kam. Was wäre denn für dich ein guter Hinweis? Schulabschlüsse? Meh.

@synt: Was soll ich dazu sagen? Da steht ja jetzt nix drin, worüber wir diskutieren können. Du hältst Pros halt für mega schlau, ich lehne das ab. Übrigens glaube ich umgekehrt auch nicht, dass die besonders schlauen Menschen zum E-Sports Pro geeignet sind. Warum? Weil der wirklich schlaue Mensch keinen Bock haben wird, jeden Tag >10Std. bis zum Erbrechen zu BWen oder zu doten, weil es geistig einfach nicht genug Anspruch hat.

 

[Purgatorium]

Ein gewisses Maß an Intelligenz ist für den Skill sicherlich förderlich, ich denke aber nicht, dass Intelligenz der "Bottleneck" ist, sondern eher die Hand-Augen Koordination, um Informationen schnell aufnehmen und in Entscheidungen umsetzen zu können.

Wie ja schon andere geschrieben haben ist bei RTS die Anzahl der möglichen Strategien und Konter überschaubar und die wenigsten Strategien werden wohl ad-hoc im Spiel ausgearbeitet, sondern eher in Vor-und Nachbereitung. Bei MOBAs ist die Anzahl der Spielsituationen unüberschaubar groß, es reicht aber scheinbar wenn 1-2 Spieler eine schnelle Auffassungsgabe und gute Calls machen. Das sieht man dann ja meistens in der Kombi aus alten Hasen als Captain und Spielmacher und jungen Talenten mit godlike mechanics. Erstere wachsen in die Rolle hinein, letztere sprießen jährlich neu aus dem Boden.

Bei MOBAs muss man blitzschnell auf neue Situationen reagieren und diese einschätzen können, ich bin mir nicht sicher ob man das "Intelligenz" bezeichnen kann. Sicherlich werden Aspekte hiervon auch teilweise mit Intelligenz assoziiert und eine wirklich unterdurchschnittlich intelligente Person wird wohl kaum schnell gute Entscheidungen treffen. Realistischer ist aber wohl wichtiger das was wir als "Intuition" verstehen. Die Fähigkeit auf Anhieb gute Entscheidungen zu treffen ohne aktiv über die Zusammenhänge nachzudenken oder diese zu verstehen basierend auf einem großen Schatz von ähnlichen Erfahrungen die unterbewusst in Millisekunden verarbeitet werden und dann automatisch aufgerufen werden.
Ein sehr anschauliches Science Video von veritasium hierzu: https://www.youtube.com/watch?v=UBVV8pch1dM

Meine Vermutung wäre, dass wie gut und schnell das Unterbewusstsein diese Entscheidungen treffen kann den Haupterfolg der meisten Spieler ausmacht.

 

[synterius]

@synt: Was soll ich dazu sagen? Da steht ja jetzt nix drin, worüber wir diskutieren können. Du hältst Pros halt für mega schlau, ich lehne das ab. Übrigens glaube ich umgekehrt auch nicht, dass die besonders schlauen Menschen zum E-Sports Pro geeignet sind. Warum? Weil der wirklich schlaue Mensch keinen Bock haben wird, jeden Tag >10Std. bis zum Erbrechen zu BWen oder zu doten, weil es geistig einfach nicht genug Anspruch hat.

Polt ist ja noch nebenbei zur Uni gegangen und hat trotzdem amerikanische Vollzeitprofis nass gemacht.

Wie ja schon andere geschrieben haben ist bei RTS die Anzahl der möglichen Strategien und Konter überschaubar

Das mag für Standardgames stimmen, in denen man seinen Stiefel runterspielen kann. Wenn man ein Turnier gewinnnen will, wird man aber auch häufig genug in Situationen kommen, die etwas verrückter und ungewöhnlicher sind. Und da muss man dann einfach blitzschnell richtig schalten können. Gerade in diesen Games trennt sich dann noch mal die Spreu vom Weizen.

 

[tic0r]

Profis? Wer außer Neeb ist Ami und spielt noch Vollzeit Sc2?

Realistischer ist aber wohl wichtiger das was wir als "Intuition" verstehen. Die Fähigkeit auf Anhieb gute Entscheidungen zu treffen ohne aktiv über die Zusammenhänge nachzudenken oder diese zu verstehen basierend auf einem großen Schatz von ähnlichen Erfahrungen die unterbewusst in Millisekunden verarbeitet werden und dann automatisch aufgerufen werden.
Ein sehr anschauliches Science Video von veritasium hierzu: https://www.youtube.com/watch?v=UBVV8pch1dM

Meine Vermutung wäre, dass wie gut und schnell das Unterbewusstsein diese Entscheidungen treffen kann den Haupterfolg der meisten Spieler ausmacht.

Dem würde ich zustimmen. Aber: Ist das, was wir als Intuition bezeichnen, und was du zurecht "großer Schatz ähnlicher Erfahrungen" nennst nicht eben auch eine Lernfrage? Naja ich wäre dann so langsam aus dem Thema raus, ich denke alle haben ihren Standpunkt klar gemacht.

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

@DonGeckOne : zwischen leute kennen und selbst mal mit und solchen"top" spielerin gespielt und gearbeitet zu haben sind zwei unterschiedliche welten.

Ich habe u.a. mit den oben zitierten Leuten an der Liquipedia BW, Strat-Artikeln, der AFH, BW-Artikeln und der TLPD gearbeitet. Über Jahre hinweg. Mal ein paar Auszüge, bei denen Scan/TechnicS/vOddy + (Cryoc/Bakuryu/Largo) mitarbeiteten:

broodwar.de/afh/
http://wiki.teamliquid.net/starcraft/Portal:Beginners
http://wiki.teamliquid.net/starcraft/Protoss_Strategy
http://wiki.teamliquid.net/starcraft/Terran_Strategy
http://wiki.teamliquid.net/starcraft/ICCup_Elo_Event_Rating
http://www.teamliquid.net/forum/bw-strategy/450579-other-basics
http://www.teamliquid.net/forum/bw-strategy/436604-collection-of-strategy-threads
http://starcraft2.ingame.de/ingame-...2/underground-brood-war-die-zukunft-in-korea/
http://www.teamliquid.net/forum/brood-war/395066-russian-brood-war-best-brood-war
https://geckovod.wordpress.com/post-beta-brood-war/

Ich denke ich kenne die Leute daher ganz gut und bin qualifiziert genug was zu sagen, zumindest was den intelektuellen Stand der Personen angeht. Das ist nichtmal im Ansatz als Beleidigung gemeint.

Die geistigen Überflieger der Gaming Szene ist imo eher auf Orgaseite zu finden, aber auch nicht immer. Persönlich halte ich ziemlich viel von Leuten wie reps)Brain, General Mengsk, Salle und ICCup.Paladin. Sind aber in der Gaming Szene schon extreme Ausnahmen.

- der Rest -

Du verstehst schon, dass das kaum meinen Annahmen widerspricht? Vma. gibt es "Talent", das beim Einstieg hilft. Dennoch sehe ich nicht, was es jenseits einer gewissen Grenze bringt.


@Synterius:
Ich glaube du hast das Konzept hinter der Normalverteilung des IQ nicht so ganz verstanden. Ich finde das Zitat "Wenn du glaubst, dass der normale Mensch dumm ist, dann bedenke, dass die Hälfte noch dümmer ist" zwar lustig, aber wenig gehaltvoll. Daher auch meine Frage weiter oben: Wo ist der Unterschied zwischen einem 98er IQ und einem von 102? Ist beides ziemlich gleich. 70% der Menschen liegen zwischen Werten, die noch als recht "normal" gelten.

 

[synterius]

Daher auch meine Frage weiter oben: Wo ist der Unterschied zwischen einem 98er IQ und einem von 102? Ist beides ziemlich gleich.

Kein großer Unterschied. Der eine rattert halt ein klein wenig schneller als der andere. Das muss jetzt nicht den Unterschied machen, aber Geschwindigkeit ist bei diesen Echtzeitspielen einfach unglaublich wichtig. Es erleichtert dann auch das Training, während jemand mit weniger Kapazität schon schneller an seine Grenzen kommt.

Und wenn das ganze viel mit Erfahrung aka einer Lernfrage zu tun hätte, dann wären es doch vorallem die etwas älteren Spieler, die besonders krass sein müssten.

In SC2 waren es sehr viele junge wilde, die eine extreme Spielintelligenz hingelegt haben, das kann einfach nicht mit Erfahrung zu tun haben. Woher soll die kommen? Flash war doch auch erst 14, als er schon weltspitze war. Ja, er hat fleißig bis in die Nacht gekellert, aber das haben dutzende andere auch, mit der Hoffnung, der nächste Boxer zu werden.

btw, dass es in der Gaming-Szene extrem viele dumme Gestalten gibt, seh ich genau so. Aber das ist dann doch eher auf der sozialen Ebene.

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

Flash war mit 14 gerade so A-Teamer. Danach kam erst die Reifephase und deutlich später seine Dominanz. Kenne das ehrlich gesagt von "Wunderkindern" (Talenten) eigentlich immer so: 2-3 Ergebnisse aus der Norm, Coaching, Erfolg. Wenn überhaupt.

Ältere Spieler sind meist auch deutlich konstanter erfolgreich, wobei das Alter von der Community selbst abhängt. Danach kommt entweder das RL (im foreigner Bereich), das Militär (Korea), oder aber einfach Alterserscheinungen. Merke es ja selbst, wie viel anstrengender BW jetzt ist im Vergleich zu vorher. Und ich bin noch nicht ganz 30

 

[Btah]

mittlerweile ist selbst Fortnite ein größer eSport als Starcraft2
https://www.esportsearnings.com/games
bw ist bei der Preisausschüttung nicht mal mehr Top10, da auch PUBG/Smite dran vorbei sind

 

[piko]

Fortnite ist das größte Spiel das Planeten, wenngleich es so langsam bergab geht. Der Hype um Fortnite ist eigentlich nur mit den Hypes um Tetris und WoW vergleichbar. Evtl. noch Lol und Minecraft. Auf jeden Fall ist Fortnite "das" Spiel dieser Generation, auch wenn uns alten Säcken das nicht gefällt.

 

[Outsider23]

Wie CS 1.6 immer noch in den top 10 ist.

 

[MegaVolt]

SC2 in den Top5, die Welt ist noch in Ordnung

 

[tic0r]

In einer Woche startet das nächste TI, momentan glaube ich 34 Mio Preispool? Afaik wird das der Scheitelpunkt der TI Preisgelder, nächstes Jahr wird es wieder weniger werden und dann geht es stetig bergab. Mein Interesse ist auch etwas abgeflaut, hab glaube ich vor nem Jahr mein letztes Dota Spiel absolviert. Aber dieses werd ich mir glaub ich klassisch noch mal ordentlich geben. Wird Zeit für den ersten Doppelsieger!

 

[synterius]

Diese Fokussierung aufs Preisgeld ist halt auch scheiße.
Da merkt man einfach noch die Insecurity von Esports. Weil die Industrie denkt, dass sie sich mit Geld Respekt erkaufen kann. Funktioniert aber nur bedingt. Es setzt vorallem den falschen Fokus.
Bei Wimbledon oder einer Fußball WM gibts auch dickes Preisgeld, aber da wird das nicht an die große Glocke gehangen. Da ist das den Beteiligten eher peinlich und das sollte es beim Esport auch mal langsam.

 

[waah11]

Naja, das Ding ist halt im E-Sport gibt's 4-5 grosse Spiele (Dota, Lol, CS und kA noch) wo man dick absahnen kann und jede Menge kleine wo ein Turnier mit nem 10k Preispool ne riesen Sache ist, wenns sowas überhaupt gibt. Solang dieser extreme Unterschied besteht, wird das immer im Fokus bleiben.

Ich dacht ja der Preispoolhype wäre schon letztes Jahr defintiv aufm Zenit gewesen, von daher wär ich mit Prognosen vorsichtig.

 

[FragmanXiC]

DotA TI ist dieses Jahr in China. Da wär's zu erwarten dass es dann mehr geld gibt.
Die Zentrierung auf China macht Sinn, da steckt unfassbar viel freies Geld was man sich abgreifen kann wenn man sich nur ein wenig drauf konzentriert.