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eSport und die Rolle von RTS, Mobas und Streaming

pinko

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Mir haben SC/BW und SC2 im Endeffekt den Spaß an allen anderen RTS-Titeln geraubt. Die sind entweder zu schwerfällig (SupCom, Sins of a solar empire), zu einseitig (CoH) oder zu doof (C&C). Nur bei Starcraft gibts diese einmalige Kombination aus Strategie, Mechanics und Stress. SC2 war im Vergleich zu BW übrigens ein gigantischer Erfolg, die jetzige E-Sports-Welle wurde 2010 größtenteils wegen SC2 losgetreten, der MOBA-Boom kam dann erst ab 2011/12.

Bin derzeit auch wieder ziemlich aktiv in SC2, und mir ist aufgefallen, dass ich lange Zeit den strategischen Anteil extrem unterschätzt habe. Wenn man nicht gerade zum absoluten Toplevel aufsteigen will, kommt man mit soliden Mechanics und Wissen extrem weit. Es ist aber auch klar, dass RTS-Titel im Vergleich zu Teamgames sehr hohe Anforderungen an den Spieler stellen. Man muss nicht nur BOs und Konter kennen, sondern braucht Multitasking, Micro und starke Nerven. Ich will gar nicht wissen, wie viele Leute Starcraft hingeschmissen haben, weil sie einfach nicht über ein gewisses Level hinauskamen und deswegen gefrustet waren. Gerade weil man ja im 1v1 auf sich allein gestellt ist, sind Niederlagen viel schwerer wegzustecken als in MOBAs z.B.. Das ist nix für den Massenmarkt.

Ehrlich gesagt brauche ich aber auch gar kein anderes RTS als SC2 und evtl. BW (für nostalgische Runden mit Kumpels). Ich habe in kein Spiel mehr Zeit investiert als in SC2, und auch wenn ich wahrscheinlich in nem neuen RTS meinen jetztigen Skill gut übertragen könnte, hab ich schlicht keinen Bock mehr, mich komplett in ein neues komplexes Spiel einzuarbeiten. Das letzte Game, das mich wirklich gereizt hat, war Dota 2, und auch wenn ich es sehr geil finde, fehlen mit Zeit und Lust, da auf ein vernünftiges Level zu kommen.

SC2 hat sich btw auch spielerisch gut entwickelt. Wenn man heutige Games mit welchen aus der BL/Infestor-Ära vergleicht, ist das ein Unterschied wie Tag und Nacht. Auch die Mirrors sind größtenteils richtig cool mittlerweile. Dass manchmal ein Fehler das Spiel entscheidet, gehört imho dazu. Auf Nicht-Profi-Level gewinnt zu 99% der bessere Spieler. Und das finde ich super.
 

ScArPe

Anfängerhilfe
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habt ihr euch mal starbow angeschaut?
das ist ein vernünftiges starcraft 2. nicht der kram der von blizz entwickelt wird.
die jungs nehmen das beste von sc:bw und sc2, um daraus ein richtig geiles spiel zu basteln.

sc2 ist als zuschauer unfassbar langweilig anzuschauen, was imho das größte problem dieses spiels als e-sport darstellt.
ich gucke mir doch nicht games an, in denen 2 spieler 15 min lang aufbauen (mit gelegentlichem harass) und dann alles in einem großen finalen fight endet, der 2x200 supply in unter 10 sekunden wegbretzelt.
unfassbar langweilig.
 

parats'

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Ein solo rts wäre einfach mal wieder bombe. Ich hoffe einfach auf wc4 und das blizz die Story nicht so verkackt wie bei sc2.
 
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Dann bist du wohl zu beschränkt dafür.

no offense

Hab eher das Gefühl, dass Mobas für die entwickelt worden sind die zu beschränkt für richtiges WC/SC sind :ugly:

edit:
Mobas sind so das BF/COD des RTS Genres. Alles auf das stumpfsinnig minimalste reduziert, damit auch jeder Kackcasual sein Erfolgserlebnis bekommt und Spaß dran hat.
N nub bekommt in der SC2 Ladder genau so demoralisierend auf die Fresse wie in nem Quake Live Duel. Im Moba verliert er zwar, hat aber nich das Gefühl so ein wertloser Haufen Scheiße zu sein :ugly:
 
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Hab eher das Gefühl, dass Mobas für die entwickelt worden sind die zu beschränkt für richtiges WC/SC sind :ugly:

edit:
Mobas sind so das BF/COD des RTS Genres. Alles auf das stumpfsinnig minimalste reduziert, damit auch jeder Kackcasual sein Erfolgserlebnis bekommt und Spaß dran hat.
N nub bekommt in der SC2 Ladder genau so demoralisierend auf die Fresse wie in nem Quake Live Duel. Im Moba verliert er zwar, hat aber nich das Gefühl so ein wertloser Haufen Scheiße zu sein :ugly:
der echte Casual spielt in Sc2 4on4 und schiebt die Schuld "selbstverständlich" auf die Teammates...kein Unterschied zum Moba :deliver:

mal davon ab ist doch das gesamte Laddersystem von Sc2 darauf ausgerichtet gewesen jedem Erfolge zu vermitteln

und natürlich #an chrz und Valhalla :deliver:
 

Misfit

Casino Port Zion
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naja so pauschal kann man das nicht sagen.

die mechanics sind natürlich unendlich simpler im vergleich zu einem richtigen rts, dafür gibt es in sc 2 nur 3 matchups die man lernen muss.
bei einem moba hast du mit jedem helden (+ gegnerische heroes) ein komplett anderes spiel.

würde sogar sagen das man deutlich länger braucht um in einem moba auf ein halbwegs anständiges level zu kommen, einfach weil es so viele heroes/item combos/matchups etc. gibt.
 

Photon

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shit jetzt geht mein post unter.


die mechanics sind bei dota nicht simpler als bei einem rts. sie sind anders. aber dota hat eine menge zeugs, was es so in rts nicht gibt.

aber ich erinnerte mich an die diskussion alle jahre wieder im wc3-forum, das brauchen wir nicht nochmal :rofl2:
 
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Hab eher das Gefühl, dass Mobas für die entwickelt worden sind die zu beschränkt für richtiges WC/SC sind :ugly:

edit:
Mobas sind so das BF/COD des RTS Genres. Alles auf das stumpfsinnig minimalste reduziert, damit auch jeder Kackcasual sein Erfolgserlebnis bekommt und Spaß dran hat.
N nub bekommt in der SC2 Ladder genau so demoralisierend auf die Fresse wie in nem Quake Live Duel. Im Moba verliert er zwar, hat aber nich das Gefühl so ein wertloser Haufen Scheiße zu sein :ugly:

Kannst gern mal ein 1on1 Mid gegen mich spielen und dann schauen, wie du dir vorkommst :)
 
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Vor allem macht Dota halt mehr Spass als SC2.

SC/BW, WC3 waren einfach anders als Dota... Aber SC2 ist einfach schlechter als SC/BW und WC3...
 
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seien wir mal ehrlich:

sc2 ist einfach kompletter schrott im multiplayer und lebt nur dank namen und fanatischen ex bw und wc3 fans die verzweifelt versucht haben daraus the big thing zu machen... und failten.

hätte die zeit die meine ~800 spiele oder so in anspruch genommen haben lieber in lol oder dota investieren sollen :deliver:
 
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Hab wohl keine 300 1on1's gespielt in SC2.... Das ist tragisch wenig.
 

Photon

Lyric-Contest Sieger 2012
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Finde jetzt Sc2 vom Gameplay nicht schlecht - aber langfristig hat wirklich der Müllmultiplayer mehr geschadet als genutzt - wie man im Grunde schon vorher wusste.

Keine (guten) Chatchannels und völliger Müll an Custommap-Auswahl haben all das zunichte gemacht, was BW und Wc3 über Jahre auch bei den Casuals beliebt gemacht haben.
 
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Am schlimmsten wars:

1 Fight --> GG "snydrom".

Neben den ganzen All-Ins nach release natürlich...
 

Misfit

Casino Port Zion
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hab laut profil 2600 ladder games in sc2 und wahrscheinlich nochmal soviele custom matches mit freunden gemacht.

in dota hab ich 1600h auf der steam uhr und bin der letzte kacknub :)
reicht grade so um alle heroes mal gespielt zu haben und mit einer handvoll halbwegs zu wissen was man macht.
 
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Naja, ich weiss nicht ich find diese Moba sachen sowohl als spieler als auch als zuschauer total langweilig. Hab dota seinerzeit zwar bischen angespielt vor allem auch auf lan mit begeisterten freunden die da ein bischen gecoached haben, hat mich aber absolut nicht gepackt. Dabei würd ich nicht sagen, dass das nicht komplex ist oder keinen skill braucht, sonst wäre is in der esports szene sicherlich nicht so eingeschlagen. Aber jedes mal wenn ich mir ein pro match anschaue langweile ich mich nur, publikum rastet wegen irgend nem kill total aus --> befremdlich. Ich hab mir neulich mal ein bischen professionelles Natural Selection 2 angeschaut von dem ich auch 0 ahnung habe, trotzdem war das spiel total spannend und actionreich obwohl es im vergleich zu anderen shootern doch auch ein recht langsamer grind ist. Ach ka, moba ist einfach nix für mich.
 
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Ich kann mich noch dran erinnern, wie ich in wc3 immer aus den dota-games gekickt wurde, weil ich nicht die aktuellste version hatte. Dabei wollte ich doch nur mal schauen, was das für ne fun map ist. :deliver:
Ich glaube es ist seit dieser Zeit, dass ich mit MOBAs nix anfangen kann. Und der MP von SC2 war doch nicht schlecht, hab viele Studen darin verbracht.
 
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Hab auch nur DOTA in WC3 mal angespielt. Dann 1x LoL und kurz Dota2 installiert, aber nich 1 Public Match gemacht.
Weil das halt so boomte, dachte ich, ich probiers nochmal aus. Muss ja was dran sein.

Bin aber auch n RTS Nub, schätze BW und SC2 1on1 Spieler allerdings. Moba Spieler sind für mich die 15 Jährigen Kiddies, die behaupten meine Mutter zu ficken. Ähnlich dem COD-Kiddy. :ugly:

Aber da geht die Entwicklung halt hin. Ich spiele inzwischen mehr Single Player Spiele, weils einfach keine guten MP-Spiele gibt. (Hab früher nie SP gespielt. Ausschließlich MP)
 
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Macht ja nichts.
Hab nie behauptet Moba-Experte zu sein. Es macht auf mich nur den Eindruck.
Ich vermisse einfach die Zeit guter Multiplayer Spiele. Gibt ja nur noch MOBAs.
 
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Hab auch nur DOTA in WC3 mal angespielt. Dann 1x LoL und kurz Dota2 installiert, aber nich 1 Public Match gemacht.
Weil das halt so boomte, dachte ich, ich probiers nochmal aus. Muss ja was dran sein.

Bin aber auch n RTS Nub, schätze BW und SC2 1on1 Spieler allerdings. Moba Spieler sind für mich die 15 Jährigen Kiddies, die behaupten meine Mutter zu ficken. Ähnlich dem COD-Kiddy. :ugly:

Aber da geht die Entwicklung halt hin. Ich spiele inzwischen mehr Single Player Spiele, weils einfach keine guten MP-Spiele gibt. (Hab früher nie SP gespielt. Ausschließlich MP)

wie der durchschnittliche dota2 pro gute 3-4 jahre älter als der durchschnittliche sc2 pro ist. :rofl2:
 

Misfit

Casino Port Zion
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wobei man schon zugestehen muss das sc 2 die deutlich freundlichere community hat.

pubs in dota und vorallem lol sind schon sehr geprägt von irgendwelchen möchtegern pros die in den ragemodus schalten sobald ihre random pub gruppe verliert.
kann da den cod kiddy vergleich schon gut nachvollziehen.
 
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Naja was heißt da freundlichere Community.
Die dota comm finanziert Menschen die etwas für Sie tun zügig und unkompliziert ohne jedes Drama. Neue Spieler werden mit einer bazillion einsteigerguides eingeführt und die User in den Foren helfen auch gerne.
Ingame werden Pausen respektiert und am Ende g gesagt. Der Gegner wird auch nicht geflamed oder sonstwas,
Einzig die allies drehen am Rad, aber das wäre bei sc2 wenn das outcome so von den mates abhängen würde genauso.
 
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Das Respektieren der Pausen war eine der größten Überraschungen für mich als ich wieder ins Spiel eingestiegen bin. In SC2 hab ich das nicht mehr erlebt.

Zum RTS Topic: Das Heranführen ans Spiel läuft halt traditionell im Singleplayer wo du in Mission 1 dann auch mal nur 1 Einheitentyp hast. SC2 als Zuschauersport ist langweilig weil man a) mit ein wenig Ahnung alleine von der BO her schon manchmal den Sieger ableiten kann, 10 Minuten bevor er es dann wird und b) die Karten zu klein sind um echte Action an mehreren Fronten zu entfalten und damit auch zu wenig Eco auf dem Feld um Armeen schnell genug aufzufüllen damit kein 1 Fight GG entsteht sondern vielleicht nur ein Positionsvorteil.

Imho müssten RTS auch eher in die Richtung von Mehrspieler entwickelt werden, also 2v2 oder 3v3 mit Rassen/Nationen die dann echte Synergien haben. Das wäre zum einen mal ne Innovation und zum anderen casualfreundlich ohne die Hardcores zu sehr abzufucken.
 

RoscHii_K

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Nur dass die Maps in sc2 zz immer größer werden und somit terra massive probleme kriegt weil man nich mehr harassen kann und sich z und p gemütlich aufbauen können -> roflstomp

sc2 wird auf ewig die selben probleme haben, denke nich dass sich das mit lotv ändert.

starbow hingegen ... :troll:
 
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Das Schaf

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Naja was heißt da freundlichere Community.
Die dota comm finanziert Menschen die etwas für Sie tun zügig und unkompliziert ohne jedes Drama. Neue Spieler werden mit einer bazillion einsteigerguides eingeführt und die User in den Foren helfen auch gerne.
Ingame werden Pausen respektiert und am Ende g gesagt. Der Gegner wird auch nicht geflamed oder sonstwas,
Einzig die allies drehen am Rad, aber das wäre bei sc2 wenn das outcome so von den mates abhängen würde genauso.

dota community ersten 3 sachen die man lernt ist:1) FUCK YOU YOU FUCKIGN NOOB
2)YOU SUCK
3)YOU SUCK

sehr freundlcihe community muss man echt zugeben.

sc2 comm war da viel viel viel viel besser
 
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Alle communities in teamspielen sucken gewaltig. Spielt mal ne runde Counter Strike als noob. Die werden in grund und boden geflamed. Nicht nur bei competitive play inzwischen sind manche leute schon so weit noobs im casual modus kicken zu wollen wo es vollkommen scheiss egal ist wie das team spielt.
In competitive ist es natürlich besonders schlimm. Manche spieler brauchen halt immer eine ausrede warum sie verlieren. Oft sind es spieler die selber sucken. Wird bei dota vermutlich das selbe sein.
 

RoscHii_K

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Es sind bei csgo auch immer DIE spieler ausm gegner team am große fresse machen die am wenigsten kills haben und gecarried werden. von denen kommt dann immer sowas wie "ez game ez life" und solche schoten ^^
 
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Yay, mal überall ungefragt mitreden und polarisieren ... :troll:



Na, er hat da durchaus recht.
Ich habe jetzt mit Dota angefangen ...
(Ein wenig mit Kumpels spielen, selber mag ich Moba eher nicht) und ich muss sagen:
Man muss die Helden kennen und die Items (und die werden einem ja dankenswerterweise bis zu einem gewissen Grad vorgeschlagen), das ist die Herausforderung.

Das Spiel selbst ist so dermaßen langsam und auf technische Weise anspruchslos (ich lasse mal gewisse Helden außen vor), dass man wirklich sagen kann; Sc2 Spieler > Dota Spieler. :deliver:

Strategie, Taktik und Teamplay sind da natürlich dann eine GANZ ANDERE Sache.
Und dass ein erfahrener Dotaspieler mich locker wegdrischt ebenfalls. :deliver:

Aber in meinem allerersten Moba-Onlinespiel überhaupt habe ich schon recht gut abgeräumt und ich bezweifle, dass da alle noobiger waren als ich.
Also schwer. :ugly:


Wie viele Teammatches hast du denn in sc2 bestritten?

Ich selber habe einige Teamgames gemacht (und mache es immer noch) und mehr als ein gelegentlicher Flame und "noobally" habe ich nicht mitbekommen.

ALLERDINGS waren in meinen paar Dota-Games auch außer einmal "ez" (mein zweites Spiel ... direkt den Arsch voll bekommen. :D ) - lustigerweise von dem schlechtesten Typen von denen - auch noch nichts dergleichen lesbar.
Aber Outsider hat schon recht, irgendwie sind alle Kacke.

Außer in "Space Marine", da waren bisher alle nett. :D
 

Das Schaf

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Wie viele Teammatches hast du denn in sc2 bestritten?

ich hab nur 1v1 und at gespielt ;)

random team geht doch einfach nicht.

ich hab aber sicherlich 100 4v4 rt gespielt aber aufgrudn massiver skillunterschiede hats mich nicht gejuckt was die andern so treiben.

das "wahre" sc2 war eh arranged team + 1v1
und glaub mir bei at kann ich recht gut mitreden
 
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natuerlich sind mobas bloß eine abart von richtigen rts games, auf die simpelsten mechaniken reduziert und durch riesenanzahl an helden + items + unklarem regelwerk (i'm looking at u dota 2) mit einer pseudotiefe versehen. das weiß doch jedes kind? selbst das schwache starcraft 2 ist um einiges komplexer als jedes moba spiel. statt hero + army + baseaufbau zum befehligen haste ne automatisierte base + army und nur den helden mit (ueberraschung) derselben anzahl an spells wie im originalspiel (warcraft 3). jede spielmechanic von dota bis auf das creepstacking ist jedem erfahrenen rts-spieler gelaeufig und in den meisten faellen auch besser umgesetzt (scouting vs warden, warden ist sowieso der groeßte witz). genauso ein witz ist es auch davon zu sprechen, dass sc2 sich nur ueber wasser haelt weil da irgendjemand versucht haben soll, es zum großen ding zu machen. alter auf welchem planeten lebst du? die enthuellung von dota 2 war das international, wo es um eine million $$ preisgeld ging. ich sage es noch mal: das war die enthuellung des spiels, d.h. es wurde fest beschlossen, dass dieses spiel sich hervorragend fuer professionelle turniere mit bis dato unerhoert hohen preisgeldern eignet, BEVOR es ueberhaupt jemand, geschweige denn eine ausreichend große community haette spielen und sich eine eigene meinung darueber bilden koennen. dieses marketing zusammen mit der moeglichkeit zum streaming haben dota 2 groß gemacht, keinesfalls eine objektive einschaetzung der spielqualitaet.

an sich wurmt mich an dem ganzen bloß, dass mobas rts gekillt haben und es wohl kaum jemals wieder einen titel wie wc3 geben wird. ansonsten zockt halt was ihr wollt, aber bleibt wenigstens realistisch dabei.
 
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Was ich noch vergessen habe :ugly:
sc2 ist als zuschauer unfassbar langweilig anzuschauen, was imho das größte problem dieses spiels als e-sport darstellt.
ich gucke mir doch nicht games an, in denen 2 spieler 15 min lang aufbauen (mit gelegentlichem harass) und dann alles in einem großen finalen fight endet, der 2x200 supply in unter 10 sekunden wegbretzelt.
unfassbar langweilig.

Warum du noch im Staff bist, wundert mich ja ein wenig. :ugly:
Ich teile deine Meinung da übrigens nicht, obwohl es natürlich nicht wenige Spiele gibt, die deiner Beschreibung entsprechen.


Ein solo rts wäre einfach mal wieder bombe. Ich hoffe einfach auf wc4 und das blizz die Story nicht so verkackt wie bei sc2.

Ich habe vor kurzem Wc3 erst wieder durchgespielt.
Und obwohl ich es nicht schlecht finde, hat meiner Ansicht nach Blizzard die Warcraft Story bereits mit Wc3 vernichtet.
Und, das ist natürlich auch nur meine Ansicht, ist die Sc2 Story beinahe das selbe wie Wc3.
Alte Feinde verbünden sich gegen einen gemeinsamen Feind.

Pfui!
Orcs mit Elfen.
Pfui Pfui.
(Von WOW will ich natürlich gar nicht erst reden. :ugly: )
 

Das Schaf

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naja ich weiß schon warum man so eine meinung haben kann von den sc2 games.

beim spielen war es früher ja auch sher oft so dass alles in 10sec vorbei war. ( hab vor dem addon schon aufgehört zu psielen )
 
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Jo, es sind in Teamspielen die eigenen Allies die die community absolut grauenhaft erscheinen lassen.
In Solo-Spielen wie SC/BW oder SC2 wirkt die community dann viel netter, weil das Team-Geflame im 1v1 gar nicht auftreten kann.
Und alles andere außer 1v1 nimmt in SC ja sowieso keiner ernst (evtl. abgesehen von 2v2 die man mit festem Partner spielt).

Ich finde SC2 eigentlich ganz interessant zum zuschauen. Klar, die 200 supply fights gibt es leider recht häufig aber vorher passiert ja i.d.R. recht viel harass der interessant anzuschauen ist. Evtl. bin ich auch einfach zu noob um 10min vorher zu wissen wer gewinnen wird aber die meisten Spiele sind für mich durchaus spannend :)
 
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achja bzgl community: dass die bei dota/lol krebsartig is bezweifelt ja absolut niemand, nur sollte man sich die frage stellen: warum ist das eigentlich so?

meine einschaetzung: moba ist ja nun bekanntlich ein teamgame. eines mit einer fuer anfaenger schier unueberschaubaren menge an figuren, gegenstaenden und synergien. es ist absolut unwichtig, wie erfahren du in sachen rts/anderen taktischen spielen bist; solange du nicht alle helden und items auswendig kennst, kannst du nicht erfolgreich spielen und bist demnach automatisch ein klotz am bein deiner mannschaft. es ist buchstaeblich leichter 4v5 zu gewinnen, als ein 5v5 bei dem dein 5. teammitglied scheiße baut. wen wundert es nun noch, dass beim geringsten fehler/einem von dendis stream abweichenden itemkauf der flamewar ausbricht? da gefaehrdet ja offensichtlich jemand die +25 mmr auf die du so scharf bist. es ist ein teamgame, das erst auf einem hohen spiellevel die kooperation foerdert. vergleicht das mit zb. natural selection: es ist egal wie unerfahren du bist, du bist immer eine bereicherung fuer das team, niemals ein hindernis. hallo spieldesign.
 
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Und zu deinem Punkt: MM ist genau dafür, dass Leute ohne Ahnung mit Leuten ohne Ahnung gematched werden und gute Spieler davon verschont bleiben.
 
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