Earth 2.0 - Untergang oder Wandel

Mitglied seit
16.09.2003
Beiträge
1.278
Reaktionen
0
Heator du musst natürlich den allgemein gültigen und wahren Maßstab für Armut kennen:
Wieviel Bananen kann ich kaufen! Das Maß aller Dinge, eingeführt von MV.
Endlich gibt es keine Debatte mehr über so komische Definition von der OSZE
 
Mitglied seit
10.08.2000
Beiträge
12.908
Reaktionen
1
dann frag mal die menschen im osten ob es ihnen jetzt so viel besser geht als zu DDR zeiten.
gab doch erst vor kurzem so ne umfrage, die alles adnere als schmeichelhaft ausgefallen ist.

Umfrage! Das meinst du doch hoffentlich nicht ernst.
Natürlich ging es ihnen _subjektiv_ besser. Alle waren arm, niemandem ging es gut - also hat man eben nicht gesehen, wie viel besser es sein kann. Wenn keiner Bananen hat dann besteht auch kein Bedürfnis nach Bananen.
Im pösen Kapitalismus geht es einigen gut. Deshalb ist die Unterschicht _neidisch_ und fühlt sich subjektiv schlechter. Sie sehen die Bananen, können sie aber nicht haben. Objektiv absolut kein Unterschied, subjektiv sehr wohl.

Deshalb ist meine Aussage auch vollkommen richtig. Im Kommunismus geht es allen schlecht, im Kapitalismus geht es einigen schlecht und einigen sehr gut.
Die Befürwortung des Kommunismus bedingt sich dann ganz einfach aus Neid: Wenn ich keine Bananen haben kann dann darf das gefälligst auch kein anderer! Also schön alle arm machen, damit ich selbst keine Minderwertigkeitskomplexe mehr haben muss!

@Fragman: lol ... "Hunger Map" des "World Food Programme" unter dem Motto "fill the cup". Eine objektivere Quelle hast du wohl nicht finden können, oder?
Nichtmal 1 Promille der Menschen sterben an Hunger, das hatten wir in diesem topic vor einigen Seiten schonmal diskutiert und ich habe keine Lust, das alles zu widerholen. Blätter halt ein paar Seiten zurück. Das ist sehr weit weg von der Millarde, mit der Hilfsorganisationen, die natürlich einfach nur eine hohe Zahl brauchen um Spenden zu motivieren, hausieren gehen. Die Zahl der tatsächlich Hungernden ist nunmal deutlich geringer (offensichtlich, da nur 1 Promille an Hunger sterben - würde wirklich 1 Millarde Menschen hungern müssten ja auch deutlich mehr sterben).
Der echte Hunger, dort wo eben auch der Tod folgt (und wo "Hunger" nicht als "hat nur eine Tafel Schokolade pro Woche" definiert wird), existiert nunmal fast ausschließlich in Krisengebieten, wo Kriegstreiber die schuldigen sind und eben nicht die wirtschaftlichen Verhältnisse.

@Golg: Bananen sind hier natürlich als Symbol für nicht zur Verfügung stehende Güter zu sehen, doh!
 
Zuletzt bearbeitet:

FCX

Mitglied seit
28.02.2009
Beiträge
3.585
Reaktionen
0
1. Armut definition hat nichts damit zu tun dass Menschen hungern
2. "angebliche" Armut mag seine Interpretation sein. Dennoch sind 1 Milliarde Menschen am (ver-)hungern, die meisten davon sind arm.
3. Ist Banane warum Menschen hungern.

Jein. MVs Aussage hier ist das der Löwenanteil des Hungers auf der Welt nicht durch wirtschaftlich bedingte Armut entsteht sondern durch Krieg, Diktaturen und ähnliches. Natürlich sind die Leute in diesen Ländern, bedingt durch Krieg etc auch arm, aber ihre Armut ist nicht der Grund dafür das sie hungern. Wenns den Krieg nicht gäbe und sie in Ruhe ihr Leben leben könnten würden sie auch nicht hungern. Darum gehts. Und diese Einschätzung ist durchaus zutreffend.

Selbst wenn deine Zahlen da stimmen, was meinst du denn wieviele dieser Hungernden aus Kriegsregionen oder Gegenden kommen wo ständig Naturkatastrophen toben. Das Leute in Notlagern am arsch der Welt Hungern weil sie ihr Heim an nen Sturm verloren haben und die Notversorgung nicht hinhaut steht ausser frage, und grade an den Küsten Chinas/Indiens gehen diese zahlen zeitweise locker in die Millionen. Aber das hat nunmal nur bedingt was mit Armut zu tun.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
@ MV

was ist denn bitte für dich armut? wenn du behauptest alle menschen seien in der DDR oder udssr arm gewesen musst du das ja irgendwie begründen?

wenn menschen medizinisch hervorragend versorgt sind, keinen hunger oder mangel an irgend einem nährstoff leiden, öffentliche infrastruktur wie verkehrsmittel, justiz und polizei funktionieren ( wir reden nicht von politik, nach wie vor ) es einen hohen bildungsstand und zugang zu bildung gibt, es auch ein ausreichendes angebot an kaufbaren gütern gibt, wieso ist das land dann bitte arm? O_o

ich meine, dir ist schon klar, dass wir hier nicht von nordkorea oder kuba sprechen?
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Mitglied seit
10.08.2000
Beiträge
12.908
Reaktionen
1
wenn menschen medizinisch hervorragend versorgt sind, keinen hunger oder mangel an irgend einem nährstoff leiden, öffentliche infrastruktur wie verkehrsmittel, justiz und polizei funktionieren ( wir reden nicht von politik, nach wie vor ) es einen hohen bildungsstand und zugang zu bildung gibt, es auch ein ausreichendes angebot an kaufbaren gütern gibt, wieso ist das land dann bitte arm? O_o

Sie waren medizinisch nicht hervorragend versorgt (allein die ungesunden Braunkohleschwaden über der ganzen DDR ... bist du da kurz nach der Maueröffnung nie durchgefahren?).
An Nährstoffen mag es nicht gemangelt haben, dennoch gab es nichtmal näherungsweise die Nahrungsvielfalt wie in Westdeutschland. "Arm" ist hier relativ zu sehen - es ging der Region deutlich schlechter als dem Westen.
Polizei und Justiz "funktionieren", weil die Partei jegliche negative Berichterstattung unterdrückt und man die nicht funktionierenden Seiten nicht mitbekommen hat. Das lässt sich nicht von Politik trennen.
Der "hohe Bildungsstandard" ist ja wohl ein schlechter Scherz. Propaganda ist keine Bildung.

Ja, im Vergleich zur 3ten Welt war auch die DDR nicht arm. Aber sie war deutlich ärmer als die BRD, das lässt sich ja wohl kaum bestreiten. Selbst dem Arbeitslosen in der BRD standen mehr Güter (mehr materieller Wohlstand) zur Verfügung als einem Arbeiter in der DDR.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
warum soll die auswahl, also quantität, an gütern über armut eines landes bestimmen und nicht die qualität? in wiefern sollen zB. früchte aus der region importierten südfrüchten nachstehen und warum soll es ein nachteil ( außer konsumgeilheit ) sein, keine südfrüchte zur auswahl zu haben?

und was soll propaganda mit der hervorragenden bildung in der ddr und udssr zu tun haben? oder war deiner meinung nach aufgrund der propaganda der wissensstand in mathematik, physik, chemie, biologie usw. irgendwie negativ beeinflusst? hatten die menschen dadurch weniger zugang zu schulen und universitäten? dir ist schon klar, dass der bildungsstand in der bevölkerung in der udssr und auch ddr sehr hoch war, die akademikerquote ebenfalls auf europäischem niveau?

und warum muss ich hier schon wieder den advokat des teufels spielen-. beides waren nicht meine lieblingsländer der welt, ich bin weder sozialist noch kommunist, aber blindes schwarz/weiß denken mag ich nicht unkommentiert stehen lassen.

weder die ddr noch die udssr bzw. die bürger dieser staaten waren objektiv oder auch subjektiv arm. alles was politische oder moralische einschränkungen angeht steht nicht zur debatte, aber armut ist in diesem fall nicht subjektiv zu bestimmen, sondern nach objektiven kriterien wie versorgung mit nahrungsmitteln, obdach, kleidung, blindung und medizinische versorgung und all das war in diesen ländern auf einem anständigen niveau. vielleicht nicht auf dem der BRD ( eines der reichsten länder der welt ) aber im verlgiech zum spanien, portugal oder griechenland der 60-70 jahre sicher auch nicht unter dem standard dieser europäischen länder.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Mitglied seit
25.12.2001
Beiträge
10.980
Reaktionen
0
@Fragman: lol ... "Hunger Map" des "World Food Programme" unter dem Motto "fill the cup". Eine objektivere Quelle hast du wohl nicht finden können, oder?
Nichtmal 1 Promille der Menschen sterben an Hunger, das hatten wir in diesem topic vor einigen Seiten schonmal diskutiert und ich habe keine Lust, das alles zu widerholen. Blätter halt ein paar Seiten zurück. Das ist sehr weit weg von der Millarde, mit der Hilfsorganisationen, die natürlich einfach nur eine hohe Zahl brauchen um Spenden zu motivieren, hausieren gehen. Die Zahl der tatsächlich Hungernden ist nunmal deutlich geringer (offensichtlich, da nur 1 Promille an Hunger sterben - würde wirklich 1 Millarde Menschen hungern müssten ja auch deutlich mehr sterben).
Der echte Hunger, dort wo eben auch der Tod folgt (und wo "Hunger" nicht als "hat nur eine Tafel Schokolade pro Woche" definiert wird), existiert nunmal fast ausschließlich in Krisengebieten, wo Kriegstreiber die schuldigen sind und eben nicht die wirtschaftlichen Verhältnisse.

Meine Quelel für die Zitate ist http://en.wikipedia.org/wiki/Food_and_Agriculture_Organization Eine Unterorganisation der United Nations. Klar, kannst du natürlicha uch einfach weglolen und sagen dass das eine linke marxistische Fakeorganisation ist die nur ihren eigenen Vorteil sieht!

"nur 1 Promille" ja, dann ist ja nich so schlimm. tjoar.
DAS SIND 6 MILLIONEN.
"On the average, 1 person dies every second as a result, either directly or indirectly, of hunger - 4000 every hour - 100 000 each day - 36 million each year - 58 % of all deaths (2001-2004 estimates)."
Also mehr als "nur 1 Promille".
Außerdem darf man auch nicht nur die toten zählen. 0,1% am Hungertod vorbeizuhuschen ist keine Situation die in irgendeiner Weise toll wäre. Und lol, meinst du das mit der Schokolade ernst?
http://www.myoptumhealth.com/portal/ADAM/item/Malnutrition

Die 1 Milliarde bezieht sich auf die Anzahl der Menschen die HUNGERN. Niemand hat behauptet dass 1 Milliarde pro Jahr sterben.
 
Mitglied seit
10.08.2000
Beiträge
12.908
Reaktionen
1
weder die ddr noch die udssr bzw. die bürger dieser staaten waren objektiv oder auch subjektiv arm. alles was politische oder moralische einschränkungen angeht steht nicht zur debatte, aber armut ist in diesem fall nicht subjektiv zu bestimmen, sondern nach objektiven kriterien wie versorgung mit nahrungsmitteln, obdach, kleidung, blindung und medizinische versorgung und all das war in diesen ländern auf einem anständigen niveau. vielleicht nicht auf dem der BRD ( eines der reichsten länder der welt ) aber im verlgiech zum spanien, portugal oder griechenland der 60-70 jahre sicher auch nicht unter dem standard dieser europäischen länder.

Genau das habe ich doch gesagt. Die DDR war deutlich ärmer als die BRD, obwohl sie prinzipiell die gleichen Voraussetzungen (Mentalität, Bildungsgrad etc) hatte. Der Grund dafür, dass sie deutlich ärmer war, ist eindeutig im Kommunismus zu suchen.
Die Sovjetunion war im Schnitt auch deutlich ärmer als Griechenland / Spanien / Portugal etc. Du willst hier doch nicht ernsthaft das kommunistische Land mit dem höchsten Wohlstand (das war nämlich die DDR) mit einigen der ärmsten westlichen Ländern vergleichen und das dann benutzen, um den Kommunismus schönzureden?!

Die "hervorragende Bildung" die du beschreibst kannst du allerdings wieder nicht von der Politik trennen. Ein wesentlicher Teil dieser Bildung war die von mir angesprochene Propaganda und die mangelnde Freiheit. Sonst wird immer auf China geschimpft und wie sie ihre Schüler behandeln und plötzlich ist das letztendlich gleiche Modell in der DDR "hervorragend"? Das passt doch nicht ...

@Fragman:
Nun red' dich nicht raus. Du hast ein Poster, das du Spenden aufruft, als Informationsquelle hingestellt. Ist doch offensichtlich, dass so ein Poster gar nicht objektiv sein kann.
Ja, es hungern trotzdem viele. Nicht wirklich so viele wie dein Poster uns glauben machen will aber leider trotzdem viele. Millionen sogar und das ist bedauerlich. Diese Millionen von Menschen hungern aber wie jetzt schon oft genug gesagt nicht primär aufgrund von wirtschaftlicher Armut sondern aufgrund von verrückten Diktatoren, die Krieg spielen. Force_Commander hat es doch perfekt erklärt.
Wenn man Hunger in der Welt bekämpfen will dann muss man also nicht wirtschaftlich gegen Armut vorgehen. Die Armut ist nur ein Symptom, nicht die Ursache. Gerade in Gebieten ohne verrückten Kriegstreiber ist die Armut sogar die freie Wahl der Menschen, die vollkommen freiwillig nur gerade so viel arbeiten wollen, dass sie nicht hungern, und danach lieber die Füße hochlegen anstatt weiterzuarbeiten.
Wenn man den Hunger besiegen will muss man die verrückten Kriegstreiber loswerden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
25.12.2001
Beiträge
10.980
Reaktionen
0
Das Poster war eine Visualisierung von Zahlen die auch von den United Nations herausgebracht worden. Und wie gesagt, wenn du die UN für falsch hälst, dann weiß ich nicht welche Quellen man dir sonst noch geben soll. Aber is sowieso bei diesem Thema Perlen vor die Sau werfen.
Und deine bescheurte Idee dass Menschen freiwillig kurz vorm Hungertod stehen halte ich immer noch für.. bescheuert
 

FCX

Mitglied seit
28.02.2009
Beiträge
3.585
Reaktionen
0
Und deine bescheurte Idee dass Menschen freiwillig kurz vorm Hungertod stehen halte ich immer noch für.. bescheuert

Darum gehts doch. Kein Mensch steht freiwillig kurz vorm Hungertod. Wenn man äußere Einflüsse rausnehmen würde, Diktatoren, Krieg, Naturkatastrophen würde kaum jemand Hungern. Aber es würde viele Leute geben die, aus unserer Sicht, bettel arm sind. Aber die sind es dann aus freien Stücken weil es eben von Kultur zu Kultur erhebliche Unterscheide gibt was Arbeitsmoral und Erwartungen an den Lebensstandard angeht. Wenn du mal in entsprechenden Ländern warst, siehst du auch was MV und ich auf den letzten Seiten schon erwähnt haben.
 
Mitglied seit
28.01.2006
Beiträge
3.934
Reaktionen
30
Es gibt übrigens ein Zwischending zwischen "So viel essen können, um völlig satt zu werden" und "den Hungertod sterben", nämlich zB "Seine 5jährige Tochter jeden Abend hungrig ins Bett schicken müssen, weil sie nur eine Hand voll Reis bekommen hat", was ich durchaus als ändernswert empfinde und das ist ganz und garnicht zwingend das Resultat von Krieg und Diktatur, sondern vorallem von ungerechter Verteilung.
Darüberhinaus gibt es noch zig andere Faktoren, die ein gesichertes Leben ausmachen, das kreative Selbstentfaltung erst ermöglicht - sauberes Wasser, Zugang zu Bildung, Internet und medizinischer Versorgung uswusf

Ich finde es lustig, wie MegaVolt konsequent die Augen vor der Realität verschließt. Ich würde an deiner Stelle mal in ein Slum im Kongo fahren und mich mit den Leuten dort unterhalten, bevor du hier weiterhin so arrogant und selbstverliebt daherschwafelst.
Und so schlecht kann die Bildung in der UDSSR ja nicht gewesen sein, schließlich waren sie eher im Weltraum als die USA. Und dass Kuba mit die bestausgebildetsten Ärzte der Welt hat und jeder dort gratis Zugang zu Bildung und medizinischer Versorgung hat wird auch mal gerne übersehen


Genau das habe ich doch gesagt. Die DDR war deutlich ärmer als die BRD, obwohl sie prinzipiell die gleichen Voraussetzungen (Mentalität, Bildungsgrad etc) hatte. Der Grund dafür, dass sie deutlich ärmer war, ist eindeutig im Kommunismus zu suchen.
.

Alternativ in der konsequent durchgeführten Entnazifizierung. Gutausgebildete Nazis in höheren Positionen wurden in der BRD ja gerne mal an Ort und Stelle gelassen, weil so die Wirtschaftsleistung nicht beeinträchtigt wurde, während in der DDR selbige ganz schnell weg vom Fenster waren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
03.08.2002
Beiträge
6.194
Reaktionen
0
Genau das habe ich doch gesagt. Die DDR war deutlich ärmer als die BRD, obwohl sie prinzipiell die gleichen Voraussetzungen (Mentalität, Bildungsgrad etc) hatte. Der Grund dafür, dass sie deutlich ärmer war, ist eindeutig im Kommunismus zu suchen.
Da kannst Du mal sehen, wie wenig Ahnung Du hast.

Während die Amerikaner, Briten und Franzosen im Westteil Deutschlands vielerorts als Befreier empfangen wurden und klare Order hatten das Land möglichst intakt einzunehmen, waren die Russen die den Osten eingenommen haben auf Grund dessen was die Deutschen in Russland gemacht haben absolut nicht zimperlich. Alles was von irgendeinem Wert war an Maschinen, Baustoffen, Reserven an Rohstoffen und Produkten wurde direkt demontiert und nach Russland geschafft. Das ging von noch intakten Industrieanlagen bis zu Eisenbahnschienen, es sei denn die Russen brauchten es für ihre militärische Versorgung.

Nachdem Westdeutschland direkt nach dem Krieg mittels Marshallplan aufgepäppelt wurde, durfte die DDR ohne Ende Produkte und andere Wiedergutmachungen an die UDSSR leisten. Es wurde in den Ostdeutschen Werften nicht ohne Grund gewitzelt dass jedes Handelsschiff das nach Russland fährt ein potenzieller Neukunde für die Werft ist, weil die Russen mal eben entscheiden konnten dass sie das Schiff selber gut brauchen konnten.

Das ganze im größeren Maßstab betrachtet, waren die späteren Ostblockstaaten inkl. Russland bereits vor dem Krieg wirtschaftlich um etliche Jahrzehnte hinter den zentral- und westeuropäischen Industrienationen zurück UND hatten unter den Kriegsfolgen am schwersten zu leiden. Die Deutschen haben bei ihrem Rückzug nichts als verbrannte Erde hinterlassen. Nach dem Krieg waren die Startbedingungen in Russland 10x schlimmer als in Frankreich, England, Westdeutschland oder gar den USA die in der Heimat garkeine Kriegsschäden zu verzeichnen hatten.

In wirtschaftlichem Maßstab betrachtet wurde danach eine Planwirtschaft, welche naturgemäß weniger Güter produziert (denn sie beruht nicht auf Überproduktion von kurzlebigen Wegwerfprodukten) aber dafür auch weniger Rohstoffe verbraucht und längere Innovationszyklen hat, dahingehend zweckentfremdet, dass sie einen exorbitanten Rüstungswettlauf mit den kapitalistischen Gesellschaften mittragen sollte - was sie systembedingt garnicht kann, denn der Focus einer sozialistischen Gesellschaft liegt eben auf geförderten Sozialsystemen, Subventionen, kostenloser Bildung etc., sie kann selbst bei gleicher Leistungsfähigkeit aber nicht beides: Sozial UND militärisch besser sein. Trotzdem hatte der Ostblock über Jahrzehnte eine Land- und See-Streitmacht gegen die sich das Militär der Westmächte verstecken konnte. Hätten die Idioten von Politkern diese Werte lieber mal in Infrastruktur gesteckt, dann hätte es auch in der DDR aussehen können wie im Westen - trotz "Sozialismus". Man musste aber unbedingt den starken Mann spielen und mit zehntausenden Panzern, Flugzeugen, Schiffen und U-Booten protzen, wozu Sozialistische/Kommunistische System garnicht gedacht sind.

Finanziell betrachtet sind die großen kapitalistischen Systeme nur 20 Jahre nach dem Ende des Sozialismus dermaßen verschuldet, dass praktisch ihre Weiter-Existenz nur darauf beruht, dass die Schulden ohnehin nie wieder zurückgezahlt werden. Würden sie nicht schlicht weiter Schulden machen ohne die Absicht diese jemals zu begleichen (also auf Deutsch: "Betrug"), wären sie schon 1990 genauso pleite gewesen wie die sozialistischen Systeme.

Und nur zu Deiner Info: Die Bürger in der DDR sind nicht für Bananen, Telefone oder Leuchtreklame auf die Strassen gegangen, sondern wegen dem politischen Regime welches mit der Idee des Sozialismus absolut garnichts mehr zu tun hatte, sondern sich aus Machtbessessenheit, Korruption und Paranoia verselbständigt hatte und das eigene Volk bespitzelte und unterdrückte. Der Protest richtete sich nicht gegen das Wirtschaftssystem, sondern gegen die Regierungsriege welche das Konzept ad Absurdum führte.

Steck Dir also Deine Geschichten vom "riesigen Gulag" sonstwo hin, Du hast keine Ahnung von der Realität. 90% der Menschen hatten ganz stinknormale Leben ohne Not oder Armut, der überwiegenden Mehrzahl ging mindestens so gut wie heute im ach so gelobten Kapitalismus. Was irgendwann nicht mehr hinnehmbar war war die ständige Bevormundung und Einschüchterung durch die Politik, und genau darum wurde das System dann auch gestürzt. Garantiert nicht wegen Hunger, Elend oder dem Wunsch nach Handys und Klingeltonabos.
 
Mitglied seit
20.08.2002
Beiträge
4.808
Reaktionen
0
ich würde weder die leute damals in der ddr noch unsere hartz4 empfänger als arm bezeichnen. aber dass sie einen geringeren materiellen wohlstand haben, als der heutige durchschnittsbürger steht doch wohl außer frage.

aber dass hier niemand hungert liegt eben nicht an dem wirtschaftssystem, sondern an der sozialen komponente der systeme. die soziale komponente, die mv&co eben am liebsten abschaffen würden.
 
Mitglied seit
10.08.2000
Beiträge
12.908
Reaktionen
1
Genau Syzygy, eine sehr treffende Beschreibung der DDR. Weil die DDR genau so ein Traumland war musste man ja auch den antifaschistischen Schutzwall errichten, um die bösen Kapitalisten draußen zu halten, die alle ins Land wollten um auch so gut leben zu können :rofl:
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
du verstehst halt den unterschied zwischen materieller und ideeller not nicht.

wegen der banenen ist sicherlich keiner in den westen geflohen.
 
Mitglied seit
10.08.2000
Beiträge
12.908
Reaktionen
1
du verstehst halt den unterschied zwischen materieller und ideeller not nicht.

wegen der banenen ist sicherlich keiner in den westen geflohen.

Und ihr versteht den Zusammenhang zwischen materieller und ideller Not nicht.
Die DDR hat nur aufgrund des unmenschlichen politischen Systems "funktioniert". Gewaltsame Ausbeutung der Leistungsträger einer Gesellschaft ist ohne Mauer eben nicht möglich.
Wenn ihr behauptet, das Wirtschaftsystem der DDR war ja gar nicht so schlecht dann ist das gleichwertig mit der Behauptung, dass das Wirtschaftssystem der Nazis ja gar nicht so schlecht war, immerhin ging es den Deutschen, die das Judengold stehlen durften, ja auch recht gut. Ihr pisst damit auf die Gräber der Menschen, die an der Mauer gestorben sind.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
boah du wieder mit deiner systemkacke. keine angst, keiner hat deinen ach so verhassten sozialismus verteidigt. wir finden den alle ganz blöd blabla.

es ging darum, dass deine aussage in der DDR oder sovjetunion wären die menschen arm gewesen oder hätten schlechte bildung gehabt (damit ist die zeit so ab 70 gemeint, dass die udssr vor und direkt nach dem krieg sehr arm war bestreitet keiner ) einfach totaler humbug ist. genausowenig wie die menschen in nazideutschland arm waren oder schlechte bildung hatten. davon wird aber das system nicht besser und das hat auch keiner behauptet.
 
Mitglied seit
03.08.2002
Beiträge
6.194
Reaktionen
0
Das wird MV aber nie begreifen.

Die Leute wollten zu Tausenden aus dem Nachkriegsosten fliehen weil ihnen vorher über Jahrzehnte eine wahnsinnige Angst vor Kommunismus und den Russen indoktriniert wurde UND sie ohnehin fast alles verloren hatten. Die Nazis hatten medienwirksam den Kommunismus als Hölle auf Erden und die Russen als Teufel in Menschengestalt in die Hirne des Otto-Normal-Bürgers gebrannt. Ist doch klar was passiert wenn der Russe dann das Land erobert und die Absicht äussert eine sozialistisch/kommunistische Ordnung zu etablieren. Die Leute wollen erstmal weg, zum Befreier Amerika - ob Marktwirtschaft oder Planwirtschaft herrschen, spielt dabei absolut null Rolle. Aber wenn man schon irgendwo neu anfangen muss, dann doch lieber beim Ami als bei den Russen!

Die Situation wäre ähnlich, wenn ein arabischer Sultan ein total zerstörtes Deutschland besetzen würde und hier einen Staat mit starker islamischer Ausrichtung ausrufen würde - die Leute würden fliehen. Selbst *wenn* es rein theoretisch so wäre, dass der Wohlstand steigt, der Islam keine stärkere Rolle hätte als heute das Christentum und sich das alltägliche Leben *nicht* ändert - die Leute würden *trotzdem* fliehen, denn die indoktinierte Angst erlaubt es nicht abzuwarten ob es besser oder schlechter wird.

In späteren Zeiten war es leider so, dass die "Leistungsträger" dummerweise in der Partei sein *mussten* um weiterzukommen und ständig politische Vorschriften oder Maulkörbe bekommen haben und DARUM viele das Land verlassen wollten - das liegt aber an der pervertierten Art wie die Regierenden versucht haben ihre Macht überall hin zu projizieren und nicht daran dass das Wirtschaftssystem besser oder schlechter gewesen wäre.

Keiner verteidigt die Regime in DDR und UDSSR - die waren allesamt unmenschliche Diktaturen und gehörten abgesetzt. Aber zu behaupten der "freie Markt" wäre die Ursache dass der Kapitalismus funktioniert und der Sozialismus nicht ist schlicht Humbug. Richtiges Elend haben wir hier nur darum nicht, WEIL der Markt 'soziale Ketten' angelegt bekommen hat. Man schaue sich die verrotteten Elendsviertel und Slums, die verkommen Wellblechghettos oder Wohnwagenstädte in vielen Ländern mal an, die sich "kapitalistisch" nennen, teils sogar in den USA selber. Aber die Leute die da wohnen sind sicher nur faul und dumm, alle selber Schuld. Sowas will ich hier nie sehen.
 
Mitglied seit
30.05.2009
Beiträge
478
Reaktionen
0
@Rukk: Solange man aber noch dazu gezwungen wird, Steuern für in Regionalwährungen getätigte Geschäfte in Euro zu bezahlen, ist diese Währung keine echte Alternative. Dass sie trotzdem erfolgreich ist zeigt, was für ein tolles Potential alternative Währungen haben und dass sie eben nicht (wie einige hier vermutet haben) nutzlos sind.

Nun das man nicht von heute auf morgen in einem anderen Geld Steuern zahlen ist nun einmal so. Aber du befürwortest doch auch evolutionäre Prozesse, oder? Und allmählich würde Regiogeld größer, bekannter werden und vielleicht wäre es möglich so 5% der Steuern darüber abzuwickeln.
Irgendwie muss man doch mal anfangen. Von Null auf Hundert geht halt nicht in einem Augenblick.
 
Mitglied seit
05.08.2002
Beiträge
3.668
Reaktionen
0
Genau Syzygy, eine sehr treffende Beschreibung der DDR. Weil die DDR genau so ein Traumland war musste man ja auch den antifaschistischen Schutzwall errichten, um die bösen Kapitalisten draußen zu halten, die alle ins Land wollten um auch so gut leben zu können :rofl:
Er hat dein falsches Most similar case design widerlegt (DDR und BRD gleiche Startvoraussetzungen) und alles was dir einfällt ist billige Polemik. Wie immer wenn sich bei dir Wissenslücken auftun.
 
Mitglied seit
30.05.2009
Beiträge
478
Reaktionen
0
In späteren Zeiten war es leider so, dass die "Leistungsträger" dummerweise in der Partei sein *mussten* um weiterzukommen und ständig politische Vorschriften oder Maulkörbe bekommen haben und DARUM viele das Land verlassen wollten - das liegt aber an der pervertierten Art wie die Regierenden versucht haben ihre Macht überall hin zu projizieren und nicht daran dass das Wirtschaftssystem besser oder schlechter gewesen wäre.

Da möchte ich doch widersprechen, auch wenn ich die DDR selber nicht erlebt habe. In einer Planwirtschaft wird von oben nach unten geplant, mittels 5 Jahrespläne. Und wenn der Plan nicht vorsah, dass etwas produziert wird, dann wurde das nicht produziert. In der Marktwirtschaft richtet sich das Angebot nach der Nachfrage, sie ist flexibler und leistungsfähiger.
Ich denke das kann man daran sehen, wie es in einem kommunistischen Land in der Kaufhalle aussah und wie es in marktwirtschaftlichen Ländern aussah.
Und natürlich das Totschlagargument: Nordkorea. Die Leute dort sind nicht dümmer oder fauler, aber sie haben die falschen Rahmenbedingungen und werden daher in ihrer Entwicklung behindert.

Das die Marktwirtschaft nicht den versprochenen Wohlstand für alle schafft, liegt an den falschen Rahmenbedingungen. Laut Adam Smith muss sich der Staat um die Rahmenbedingungen kümmern, damit die Wirtschaft prosperieren kann.
Diese Rahmenbedingung ist eine Reform des Geldsystems. Durch eine Reform des Geldsystem nach den Ideen von Silvio Gesell ist erstmal die Vorraussetzung gegeben, dass die Marktwirtschaft sich so entfalten kann wie sich das Adam Smith gedacht hat. Nämlich das freie Spiel von Angebot und Nachfrage.

Warum ich das glaube? Da bin ich etwas bei den Verschwörungstheorien: Abraham Lincoln wurde ermordet, weil er sich nicht mehr von privaten Bankiers Geld leihen wollte für den Bürgerkrieg sondern er wollte selber Geld drucken für den Bürgerkrieg. Er wurde ermordet und ebenso sein Mörder.

Kennedey wollte die Macht der FED wieder zurückstutzen. Er wurde ermordet und ebenso sein Mörder.

Daraus würde ich schlussfolgern, dass ein Hauruck-Ändern von den Eliten sabotiert wird. Klar, denn schließlich profitieren sie seit Jahrhunderten von dem System. Und sie werden das System nicht ändern, solange sie keine Alternative sehen. Deswegen finde ich die Regiogelder gut, da diese Graswurzelmäßig Silvio Gesells Ideen ausprobieren, die Wirtschaft stabilisieren und beleben können und Menschen zum Umdenken bewegen können.

Kurzum: Die Marktwirtschaft, das Spiel von Angebot und Nachfrage ist richtig, nicht die grauen Behörden eines Kommunismus die ihre Pläne lieber großzügig für sich selbst als für die Bevölkerung erstellen (Nordkorea), aber die Marktwirtschaft muss die richtigen Regeln, Gesetze haben, damit sie funktionieren kann und was anderes kann das sein, als das Geld und dessen Reform?
 
Mitglied seit
16.09.2003
Beiträge
1.278
Reaktionen
0
Es ging nicht darum, welches Wirtschaftssystem besser ist, sondern um die Frage wie die Lebensverhältnisse in der DDR waren und schlußendlich wieso Menschen aus ihr flohen.
 
Mitglied seit
03.08.2002
Beiträge
6.194
Reaktionen
0
Witzig geschriebener Artikel eines Wortgewandten Ahnungslosen. Aber danke für den Link, beim Lesen ist mir doch gleich wieder eingefallen wie wir genau die selben Dinge die er als im Westen so toll und abwechslungsreich beschreibt ebenso gemacht haben:
Am Werlseestrand bei Berlin mit Kassettenrecorder Popmusik gehört, Urlaube an der Ostsee oder im Thüringer Wald, mit Sommer, Sonne, Strandkorb, Bergsteigen und all dem Zeug was man im Westen eben am Gardasee und an der Riviera gemacht hat.
Eis essen oder Picknick auf der grünen Wiese, Fahrradtouren, Grillabende, Zelten. Fussballturniere, Sportfeste, Mathematik- oder Schacholympiaden. Freizeitparks, Schwimmbäder, Ferienlager mit Lagerfeuer, Bootstouren, Tauchen.

Ja, stimmt, auf ein Auto musste man Jahre warten und auf seinen Telefonanschluss auch. Da fällt mir ein, auf meinen letzten Neuwagen musste ich 6 Monate warten. In NRW (BRD), 2010. Über 20 Jahre nach der DDR, in einem Land wo angeblich der Kapitalismus den Siegeszug gefeiert hat. Kaufen und mitnehmen? Fehlanzeige. In jedem Autohaus das selbe: 3 Monate minimum, bei Sonderwünschen 6 Monate. Witzig, nicht?
 
Mitglied seit
06.08.2003
Beiträge
494
Reaktionen
0
Natürlich kannst du ne menge autos die als vorführwagen stehen einfach so mitnehmen...

und 6 moante mit SONDERWÜNSCHEN (sowas gab es in der DDR nichmal) mit 20 Jahren zu vergleichen ist schon hart lächerlich.

Ich frage mich echt wie man dieses Regime im nachhinein noch loben kann.
 
Mitglied seit
03.08.2002
Beiträge
6.194
Reaktionen
0
Zitiere mich bitte, wo ich das Regime gelobt habe.

Mit "Sonderwünschen" meinte ich übrigens keine Umbauten oder ähnliches, sondern normale Katalogteile die halt nur nicht im Grundmodell verbaut sind. Ich wollte auch garnicht behaupten, dass 6 Monate nicht deutlich besser sind als mehrere Jahre (20 waren es 1985 im Osten schon lange nicht mehr), auf jedenfall ist das besser. Es liegen allerdings auch mehr als 2 Jahrzehnte zwischen den Szenarien, nicht wahr? Solche Unzulänglichkeiten sollte doch der siegreiche Kapitalismus längst überwunden haben?

Fakt ist, der Artikel ist Blödsinn, das Leben im Osten war weder grau noch öde. Man wusste sich genauso zu beschäftigen und seine Freizeit zu gestalten wie die Leute im Westen auch. Man hat gutes Wetter genossen, schlechtes ausgehalten, Hobbies gehabt und sich mit Freunden getroffen. Dass "die DDR" im Westen kein Alltagsthema war ist kein Wunder, war "die BRD" im Osten ja auch nicht, oder glaubst Du wir haben uns beim Abendessen in der Familie die Tränen aus den Augen gerieben weil es statt 12 Sorten Leberwurst nur 2 Sorten gab? Und ja, es gab Leberwurst -_-.
 

Clawg

Guest
Wenn man keine Ansprüche hat, wird man wohl überall glücklich. Diejenigen, die Ansprüche hatten, sind geflohen, wurden eingesperrt, waren unglücklich oder haben sich selbst getötet.

Im Übrigen haben einige Leute den Begriff "Kapitalismus" mißverstanden. Die Idee des Kapitalismus ist nicht, dass dann 'mehr Geld in die Kasse kommt'. Die Idee des Kapitalismus ist Selbstverantwortung. Diese Selbstverantwortung fällt nicht einfach so vom Himmel, wenn sich das System ändert. Dazu bedarf es vieler mutiger Männer und Frauen, die bereit sind, ihr Leben für ihren Traum einzusetzen. Wer sich zurückzulehnt und auf den Kapitalismus wartet und dann meckert, wenn sich nichts tut, hat genau nichts verstanden :p
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
und dein anspruch ist ganz viele leberwurstsorten wählen zu können, weil es ja auch nichts wichtigeres im leben gibt als ein reichhaltiges sortiment an waren aus denen man wählen kann. kaufen und verkaufen, kaufen und verkaufen, das ist das wahre leben.

aber was will man von einem ca. 30 jährigen dauersingle auch erwarten :|
 
Mitglied seit
16.09.2003
Beiträge
1.278
Reaktionen
0
Das mit der Selbstverantwortung sag mal den Arbeitern in den Fabriken, damals in Manchester, oder heute den Schleckerangestellten.

Ich sehe da keine Entfaltungsmöglichkeiten oder Selbstverantwortung und sag mir jetzt nicht "die könnten ja was anderes machen", weil jemand muss das machen.

Es heißt aber nicht, dass man diese Leute auch noch ausbeuten muss. Aber genau das ist auch (wenngleich nicht nur) Kapitalismus. Wer das nicht sieht ist blind. Außerdem müssen dagegen mutige und freiheitsliebende Menschen vorgehen. Das haben unzählige Aktivisten und Gewerkschafter auch gemacht, weil eine faire Arbeits- und Lebenschance fällt nicht so vom Himmel. Die muss unter kapitalistischen Verhältnissen erkämpft werden. Um mal ne andere Story in deinen Worten zu erzählen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
27.12.2004
Beiträge
9.381
Reaktionen
0
Ich sehe da keine Entfaltungsmöglichkeiten oder Selbstverantwortung und sag mir jetzt nicht "die könnten ja was anderes machen", weil jemand muss das machen.
Niemand muss das machen. Wer bei Schlecker arbeitet tut dies völlig freiwillig um ein besseres Leben als ohne (diese) Arbeit zu haben.
Jeder kann jederzeit dort kündigen wenn es ihm nicht mehr passt, in Deutschland verhungert man ohne Arbeit nicht.
 
Mitglied seit
16.09.2003
Beiträge
1.278
Reaktionen
0
Ach dann wird der Müll einfach so weggeräumt, Gurken pflücken sich von alleine und man kann sein DEO also durch Selbstabholung in Schleckerfilialen erhalten? Wusste ich gar nicht.

Diese Arbeit MUSS gemacht werden und die Menschen die das machen sollten eine faire Bezahlung und Lebensschance bekommen. Das ist in Kapitalismus keineswegs der Fall, weil er das nicht garantieren muss. Deshalb muss man dafür kämpfen. Ausbeutung, vor allem körperliche Selbstausbeutung, ist die Regel, es ist Teil dieser Wirtschaftsordnung. das Fabriksystem zerstört nichtnur die Umwelt, sondern auch die Körper. Diese zahlen externalisierte Kosten einfach mit ihrer Gesundheit, Profite machen nur die Chefs oder Aktiengesellschaften.

Da kann man schonmal auf die Idee kommen, Gewalt mal wieder zu internalisieren.
 
Mitglied seit
27.12.2004
Beiträge
9.381
Reaktionen
0
Nenne mir einen Menschen in Deutschland, der dazu gezwungen wird Müll wegzuräumen, Gurken zu pflücken oder bei Schlecker zu arbeiten. Wenn du das nicht kannst liegst du offensichtlich falsch.
Alle diese Menschen, die es trotzdem tun (frewillig) haben offensichtlich etwas davon, es geht ihnen mit dieser Arbeit besser als ohne diese Arbeit.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
16.09.2003
Beiträge
1.278
Reaktionen
0
Gott dieses Verhungernbeispiel ist so langweilig (deshalb gabs ja diese lächerliche Diskussion mit MV), zumal es gar nicht auf die Notwendigkeit bestimmter Dienstleistungen eingeht. Wenn die Bevölkerung einfach nicht mehr mitzieht, beudet man halt Ausländer oder Randgruppen aus, früher hieß das "industrielle Reservearmee". Menschen sind keine Tiere. Les einfach mal Hegel und was er über die Entstehung von Bedürfnissen geschrieben hat oder beschäftige dich mit der Maslowschen Bedürfnispyramide.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
30.05.2009
Beiträge
478
Reaktionen
0
und dein anspruch ist ganz viele leberwurstsorten wählen zu können, weil es ja auch nichts wichtigeres im leben gibt als ein reichhaltiges sortiment an waren aus denen man wählen kann. kaufen und verkaufen, kaufen und verkaufen, das ist das wahre leben.

aber was will man von einem ca. 30 jährigen dauersingle auch erwarten :|

könnte man auch so sagen: Ich hab nen Hochschulabschluss, du nur nen Hauptschulabschluss, also wage ja nicht den Mund auf zu machen du ungebildeter Lump. Von dir kann man nichts erwarten.

Ich habe ständig ne Beziehung am laufen, du nicht eine einzige. Von dir kann man nichts erwarten.

Ich würde sagen, dass nennt sich dann Klassendenken. Also bitte nicht vom Kommunismus und der klassenlosen Gesellschaft reden. Danke.
 
Mitglied seit
02.12.2003
Beiträge
871
Reaktionen
2
yay billige bananen, kapitalimsus ownt

*ist ein guatemaltekischer bananenbauer*
*fristet ein sklavenähnliches dasein, hungert, wird mit pestiziden verseucht*
*wird von todesschwadronen ermordet, weil in gewerkschaft aktiv*
 
Mitglied seit
03.08.2002
Beiträge
6.194
Reaktionen
0
Nenne mir einen Menschen in Deutschland, der dazu gezwungen wird Müll wegzuräumen, Gurken zu pflücken oder bei Schlecker zu arbeiten. Wenn du das nicht kannst liegst du offensichtlich falsch.
Alle diese Menschen, die es trotzdem tun (frewillig) haben offensichtlich etwas davon, es geht ihnen mit dieser Arbeit besser als ohne diese Arbeit.

Mann, checkst Du es nicht? *Irgendjemand* muss die Arbeit machen. Nicht der der da grad sitzt, klar kann der kündigen wenn er will und zum Amt gehen. Aber die Arbeit muss ja von irgendwem erledigt werden. Wenns der deutsche Billiglohnarbeiter nicht ist, dann holt man sich eben Ausländer - aber auch die sollten das Recht haben für ihre Arbeit so anständig entlohnt zu werden dass sie HIER davon vernünftig leben können. Und dazu gehört die Chance eine Familie zu ernähren zu Bedingungen die man hier als allgemeinen Lebensstandard ansehen kann.

Bei 5.20 € die Stunde wären das knappe 800 € für einen *Vollzeitjob*, 40h-Woche, den ganzen Monat lang. Ich bitte Dich, wie willst Du davon eine Altersvorsorge aufbauen, Kinder großziehen [und zwar mehr als nur 18 Jahre lang vor dem Hungertod bewahren, sondern wirklich eine Entwicklungschance bieten], eventuell bedürftige Eltern versorgen, eigenen Wohnraum finanzieren oder die eigene Gesundheit so schonen/fördern dass Du nicht mit 45 oder 50 total abgewrackt bist? Dazu gehört auch, dass der jenige nicht nur theoretisch im Supermarkt zwischen 12 Leberwurstsorten wählen kann, sondern auch praktisch und nicht immer ohnehin die billigste nehmen muss. Da lösen sich Claws fixe Ideen vom mündigen Bürger der ja die Gesundheitsschädlichkeit der Produkte vorher ermitteln kann und dann kauft was gut für ihn ist ganz fix in Luft auf. Wenn Du jeden Cent mehrfach umdrehen musst hast Du weder die Zeit Dich damit zu beschäftigen, noch das Geld um wirklich frei wählen zu können.
Aber nein, gleich kommen ja wieder die Leute an "ja man kriegt ja noch Unterstützung vom Staat!!!" - was ist DAS denn bitte für ein beschissenes Argument? Weil die Unternehmer Hungerlöhne zahlen [teilweise per Gericht festgestellt dass diese nicht nur zu niedrig, sondern sogar SITTENWIDRIG sind], muss der Staat den Leuten unter die Arme greifen damit sie über die Runden kommen?

Volker Pispers hats sehr treffend ausgedrückt:
"Entweder Sie sind dafür, dass Menschen die arbeiten gehen, von dem Lohn den sie kriegen auch leben können, also entweder Sie sind für Mindestlohn, oder Sie sind ein *Arschloch*. Und wenn sie noch behaupten 'Das kostet Arbeitsplätze!' sind Sie sogar ein *dummes Arschloch*!"
 
Mitglied seit
10.08.2000
Beiträge
12.908
Reaktionen
1
Er hat dein falsches Most similar case design widerlegt (DDR und BRD gleiche Startvoraussetzungen) und alles was dir einfällt ist billige Polemik. Wie immer wenn sich bei dir Wissenslücken auftun.

Die Mauer ist also "billige Polemik", die man mal eben ignorieren sollte wenn man über die DDR redet :stupid: ?
Zudem hat er nichts widerlegt. BRD und DDR waren _in der Ausgangssituation_ (1945) sehr ähnlich, dass _im Laufe ihrer Existenz_ (alles nach 1945) die DDR heruntergewirtschaftet wurde habe ich doch gerade geschrieben. Syzygy hat das wiederholt und behauptet, dass nur Russlands Diebstahl daran schuld sei. Merkst du was? Die DDR war "reich" (im Vergleich zu den anderen sozialistischen Ländern, "arm" im Vergleich zur BRD) und Russland hat sich an diesem Reichtum bedient. Genau das ist Sozialismus für dich, genau das wollen die Sozialisten doch: Den reichen wegnehmen und "umverteilen". Die Armut der DDR (im Vergleich zur BRD) ist also eine direkte Konsequenz des Sozialismus und wenn Syzygy konsequent wäre dann müsste er den Diebstahl an den Leistungsträgern unserer Gesellschaft genauso verurteilen wie den Diebstahl Russlands an den Gütern der DDR. Beides ist exakt das gleiche Prinzip, nur auf einer anderern Skala. Aber wie immer messen die Sozialisten ja mit zweierlei Maß, mit so einer Doppelmoral lebt es sich wohl viel schöner.

Mann, checkst Du es nicht? *Irgendjemand* muss die Arbeit machen. Nicht der der da grad sitzt, klar kann der kündigen wenn er will und zum Amt gehen. Aber die Arbeit muss ja von irgendwem erledigt werden. Wenns der deutsche Billiglohnarbeiter nicht ist, dann holt man sich eben Ausländer - aber auch die sollten das Recht haben für ihre Arbeit so anständig entlohnt zu werden dass sie HIER davon vernünftig leben können. Und dazu gehört die Chance eine Familie zu ernähren zu Bedingungen die man hier als allgemeinen Lebensstandard ansehen kann.

Mann, checkst Du es nicht?
Lohnt wird nach Angebot und Nachfrage gezahlt. Wenn die Arbeit doch so schlecht ist und sie niemand machen will, dann sinkt das Angebot an Arbeitskraft extrem stark, die Nachfrage nach Arbeitskraft bleibt allerdings konstant (wie du ja sagst: Die Arbeit muss gemacht werden, die Nachfrage ist da).
Damit steigt der Lohn _von ganz alleine_ auf ein Niveau, auf dem Menschen sie _freiwillig_ annehmen. Wenn Menschen sie _freiwillig_ annehmen dann ist das ganz allein deren Sache, sie entscheiden damit dass sie sich gerecht bezahlt fühlen und es geht dich einfach nichts an welches Lohnniveau sie als gerecht/zufriedenstellend empfinden.
 
Mitglied seit
16.09.2003
Beiträge
1.278
Reaktionen
0
BRD und DDR waren _in der Ausgangssituation_ (1945) sehr ähnlich, dass _im Laufe ihrer Existenz_ (alles nach 1945) die DDR heruntergewirtschaftet wurde habe ich doch gerade geschrieben.

Das ist einfach eine Lüge, zumal zur Ausgangssituation auch die Besatzung und ihre unterschiedlichen Bedingungen gehören. Sie wurde auf beiden Seiten nicht selbstbestimmt. zumal es geographisch und demographisch erhebliche Unterschiede gab.
 
Oben