Earth 2.0 - Untergang oder Wandel

[OgerGolg]

BRD und DDR waren _in der Ausgangssituation_ (1945) sehr ähnlich, dass _im Laufe ihrer Existenz_ (alles nach 1945) die DDR heruntergewirtschaftet wurde habe ich doch gerade geschrieben.

Das ist einfach eine Lüge, zumal zur Ausgangssituation auch die Besatzung und ihre unterschiedlichen Bedingungen gehören. Sie wurde auf beiden Seiten nicht selbstbestimmt. zumal es geographisch und demographisch erhebliche Unterschiede gab.

Außerdem schwaffelst du doch dauernd davon, dass es relative Armut nicht gibt, entweder man hungert oder man hungert nicht. Das hat in der DDR niemand. Deshalb war sie nach deiner Definition nicht arm. Bananen braucht kein Mensch zum überleben (alles deine Definitionen). Deshalb musst du die politischen Aspekte ja auch anführen. Bitte messe doch deine Aussagen wenigstens an den Maßstäben die du hier selbst aufstellen willst. Obwohl beides Schrott ist, deine falschen historischen Aussagen und deine Maßstäbe. Über das eine kann man streiten, die historischen Falschaussagen sind einfach ideologische Blindheit sowie Dummheit.

Nur weil das Arbeitsangebot angeblich der Nachfrage folgt, heißt es noch lange nicht, dass jeder es freiwillig macht. Wenn er Schulden (weil er Schlepper bezahlen muss)hat oder Kinder versorgen muss, muss er Geld auftreiben (nur zwei Beispiele). Das zwingt ihn dazu mitunter sittenwidrige Arbeit anzunehmen und führt zu einer Verbilligung des Arbeitsangebots, das natürlich vom Kapitalisten ausgenutzt wird, weil er diese Leute gegen "freie Arbeitskräfte" (ohne Zwänge) ausspielt.

Zumal das Angebot natürlich nicht nur preislich variiert, sondern auch in seiner Menge, so gibt es Zuzug, oder Druck indem man den Arbeitsmarkt nach unten öffnet und Leiharbeit, Teilzeit- oder Minijobs fördert oder staatliche Leistungen kürzt. Folge? Eine Lohnspirale nach unten. Gerade in bestimmten Branachen gerne praktiziert. Gesellschaftliche Auswirkung? Mehr Armut, Spaltung zwischen Arm und Reich und vor allem noch mehr staatliche Zuschüsse. Quasi eine staatliche Förderung eines Niedriglohnsektors zu gunsten der Industrie.

Dagegen braucht man starke Gewerkschaften oder andere Grassroot Organisationen, und wenns wilder wird eben auch bewaffneten Selbstschutz, wie in Kolumbien oder in Italien der 70er Ich erwähne das nur, weil Claw ja von mutigen Männern und Freiheit und so gesprochen hat. Dazu zählt eben auch die Gewerkschaftsbewegung, nicht nur bürgerliche Revolutionäre.

 

[FragmanXiC]

Die Mauer ist also "billige Polemik", die man mal eben ignorieren sollte wenn man über die DDR redet ?
Zudem hat er nichts widerlegt. BRD und DDR waren _in der Ausgangssituation_ (1945) sehr ähnlich, dass _im Laufe ihrer Existenz_ (alles nach 1945) die DDR heruntergewirtschaftet wurde habe ich doch gerade geschrieben. Syzygy hat das wiederholt und behauptet, dass nur Russlands Diebstahl daran schuld sei. Merkst du was? Die DDR war "reich" (im Vergleich zu den anderen sozialistischen Ländern, "arm" im Vergleich zur BRD) und Russland hat sich an diesem Reichtum bedient. Genau das ist Sozialismus für dich, genau das wollen die Sozialisten doch: Den reichen wegnehmen und "umverteilen". Die Armut der DDR (im Vergleich zur BRD) ist also eine direkte Konsequenz des Sozialismus und wenn Syzygy konsequent wäre dann müsste er den Diebstahl an den Leistungsträgern unserer Gesellschaft genauso verurteilen wie den Diebstahl Russlands an den Gütern der DDR. Beides ist exakt das gleiche Prinzip, nur auf einer anderern Skala. Aber wie immer messen die Sozialisten ja mit zweierlei Maß, mit so einer Doppelmoral lebt es sich wohl viel schöner.

Schau dir einfach mal die Verteilung der INdustrien (Ruhrgebiet) an. Was hatte die DDR da bitte vergleichbares?

Mann, checkst Du es nicht?
Lohnt wird nach Angebot und Nachfrage gezahlt. Wenn die Arbeit doch so schlecht ist und sie niemand machen will, dann sinkt das Angebot an Arbeitskraft extrem stark, die Nachfrage nach Arbeitskraft bleibt allerdings konstant (wie du ja sagst: Die Arbeit muss gemacht werden, die Nachfrage ist da).
Damit steigt der Lohn _von ganz alleine_ auf ein Niveau, auf dem Menschen sie _freiwillig_ annehmen. Wenn Menschen sie _freiwillig_ annehmen dann ist das ganz allein deren Sache, sie entscheiden damit dass sie sich gerecht bezahlt fühlen und es geht dich einfach nichts an welches Lohnniveau sie als gerecht/zufriedenstellend empfinden.

In der Realität sieht das leider anders aus. Der neo-klassiche Arbeitsmarkt hat mit der Realität einfach nicht zu tun.

 

[ViperDK]

Ich zieh mal nicht nicht irgendeinen Kabarettisten zu rate sondern sag mal meine persönliche Meinung: Wer viel leistet, verdient zurecht auch viel. Wer meint er sollte von anderen ein tolles leben finanziert bekommen und habe das Recht, fleissigeren Menschen jeden Cent den sie mehr verdienen aus der Tasche zu ziehen ist ein parasitäres Arschloch.

Das traurige an der Sache ist ja: Wenn wir Kapitalisten am Drücker sind, hat jeder mindestens ein halbwegs gutes Leben. Wenn Sozialisten an der Macht sind, haben alle verloren. Nur fällt das nicht mehr so auf wenn es jedem gleich schlecht geht.

 

[Syzygy]

Mann, checkst Du es nicht?
Lohnt wird nach Angebot und Nachfrage gezahlt. Wenn die Arbeit doch so schlecht ist und sie niemand machen will, dann sinkt das Angebot an Arbeitskraft extrem stark, die Nachfrage nach Arbeitskraft bleibt allerdings konstant (wie du ja sagst: Die Arbeit muss gemacht werden, die Nachfrage ist da).
Damit steigt der Lohn _von ganz alleine_ auf ein Niveau, auf dem Menschen sie _freiwillig_ annehmen. Wenn Menschen sie _freiwillig_ annehmen dann ist das ganz allein deren Sache, sie entscheiden damit dass sie sich gerecht bezahlt fühlen und es geht dich einfach nichts an welches Lohnniveau sie als gerecht/zufriedenstellend empfinden.

Das ist sowas von realitätsfern, da lohnt schon garkeine Diskussion mehr. Deine Markttheorie hat noch nie irgendwo funktioniert, tut es heute nicht und wird es nie tun.

Auf Deinen Unsinn zur DDR geh ich mal nicht weiter ein, Du hast weder die geschichtliche Bildung um Dich qualifiziert zum Thema zu äußern, noch das Verständnis für die Rahmenbedingungen unter denen die Entwicklungen beider Systeme abgelaufen sind.

Ich zieh mal nicht nicht irgendeinen Kabarettisten zu rate sondern sag mal meine persönliche Meinung: Wer viel leistet, verdient zurecht auch viel. Wer meint er sollte von anderen ein tolles leben finanziert bekommen und habe das Recht, fleissigeren Menschen jeden Cent den sie mehr verdienen aus der Tasche zu ziehen ist ein parasitäres Arschloch.

Haha, sehr witzig. Wie war das, Jürgen Schrempp, der bestbezahlte Deutsche Manager der Millionengehälter kassiert hat und während seiner Leitungsjahre Milliardenwerte vernichtet hat und zehntausende Arbeitsplätze eingestampft?

Ja der hat was geleistet! Das hätte so ein 0815-Fuzzi niemals hinbekommen in diesen Dimensionen Geld in den Ofen zu stecken.

Gehalt und Leistung haben *nichts* aber auch *gar nichts* miteinander zu tun. Wäre das so, müsste ein Arzt der pro Jahr ein paar hundert Menschenleben rettet Spitzenverdiener sein und ein Manager der Milliardenwerte vernichtet am Hungertuch nagen.

 

[ViperDK]

Du pickst dir da Ausnahmefälle raus und glaubst es wäre eine Argumentation.

Wo "zehntausende Arbeitsplätze eingestampft" wurden, haben offensichtlich bisher 10k existiert. D.h. jemand hat 10.000 Menschen Jahrelang Arbeit und Lohn gegeben, zum Nutzen aller beteiligten.

D.h. da hat jemand sein Kapital reingesteckt, investiert, ein Risiko auf sich genommen und manchmal geht das halt auch schief bzw. zu Ende. Dann kommen ein paar linke, die typischerweise noch nie irgendwas geleistet haben außer Autos ab zu fackeln und spielen sich als die Möchtegern-Verteidiger der Arbeiter gegen die bösen Konzerne auf, ohne die es diese 10k Arbeitsplätze nie gegeben hätte.

 

[MegaVolt]

Gehalt und Leistung haben *nichts* aber auch *gar nichts* miteinander zu tun. Wäre das so, müsste ein Arzt der pro Jahr ein paar hundert Menschenleben rettet Spitzenverdiener sein und ein Manager der Milliardenwerte vernichtet am Hungertuch nagen.

Das kommt nur auf die Definition von "Leistung" an.
Prinzipiell ist der Markt ein Instrument, um Knappheit maximal effizient zu verwalten. Er belohnt das Angebot knapper Güter bzw. das Angebot stark nachgefragter Güter.
Wenn die Arbeit, die du erledigen kannst, also entweder sehr knapp oder sehr stark nachgefragt ist dann wird der Markt das stark belohnen.
Natürlich gibt es auch hier statistische Ausreißer, d.h. dass jemand mal sehr über- oder unterbezahlt ist. Bei Millionen von Menschen ist das statistisch nicht vermeidbar und über diese Ränder der Wahrscheinlichkeitsverteilung zu reden ist einfach dämlich. Diese Ränder hast du übrigens in absolut jedem System, es ist unvermeidbar, Einzelfallgerechtigkeit bei Millionen von Menschen ist halt unmöglich. Anstatt auf diesen Ausreißern rumzuhacken solltest du also die Mitte der Verteilung betrachten, alles andere ist sinnlos.
Nun kann man sich an eine Leistungsdefinition heranwagen.
Wenn ich Leistung definiere als eine Arbeit, die ganz viele Menschen erledigt haben wollen oder eine Arbeit, die nur ganz wenige andere Menschen ausführen können, dann misst der Markt tatsächlich Leistung. Wer viel verdient leistet demnach viel.
Wenn ich Leistung als "retten von Menschenleben" definiere dann misst der Markt keine Leistung. Leben retten ist zwar schön und gut aber wenn jeder zweite Bürger das theoretisch kann und es allgemein nur sehr wenige Leben in Gefahr (die dann zu retten sind) gibt dann würde ich aber sagen, dass Leben retten keine große Leistung wäre. Entsprechend finde ich die erste Definition von Leistung, d.h. eine besonders stark nachgefragte oder besonders selten angebotene Arbeitsleistung, viel sinnvoller.

"Meine" Markttheorie, die angeblich "nirgends" funktioniert hat, hat übrigens dafür gesorgt, dass du hier vor einem Computer in großem Reichtum übers Internet deine Meinung kundgeben kannst. Du profitierst direkt von dem riesigen Wohlstand, der durch die effiziente Güterverteilung im Markt geschaffen wurde. In der DDR gäbe es weder Internet noch SC2. Nuff said

 

[Comeondieyoung]

Wirtschaftlich war der Kommunismus keinesfalls so schlecht wie er hier dargestellt wird. Stellt euch doch mal vor wie es ein Bauernvolk wie Russland es geschafft hat innerhalb weniger Jahrzehnte erst Hitlers Eroberungsfeldzug zu verhindern, dann nachdem halb Russland durch den Krieg in Schutt und Asche gelegt wurde schon nach kurzer Zeit zu dem größten Konkurrenten Amerikas aufzusteigen? Die Sowjetunion stellt doch eigentlich ein großes ökonomisches Wunder dar wenn man von den Startbedingungen ausgeht.
Ein anderer interessanter Vergleich ist Süd- und Nordkorea. Südkorea wurde nach dem Krieg extrem subventioniert vom Westen (natürlich auch aus dem Kalkül heraus Südkorea als einen Bollwerk gegen den Kommunismus zu etablieren), trotzdem war Nordkorea bis zur Mitte der 80er Jahre teilweise sogar besser hinsichtlich der Lebensstandards. Nordkorea bekam erst durch den Zusammenbruch der Sowjetunion erhebliche Probleme, da sie nun vollkommen isoliert waren und keinen Markt mehr für ihre Produkte besaßen, also zu einer fast vollkommenen Autarkie verdammt worden sind. Dazu kamen dann noch schwierige Wechsel in der Führung usw. die dazu geführt haben das Nordkorea zu einem der ärmsten Länder weltweit wurden.

Man muss schon zynisch sein und einmal Osteuropa (Russland, Tschechien) betrachten und zu sehen ob die Leute aus ökonomischer Sicht tatsächlich vom Wegfall des Kommunismus profitiert haben. Dies erklärt wohl auch die weiter anhaltende Popularität alter kommunistischer Politiker in diesen Ländern.

Ich bin kein Vertreter der Planwirtschaft, halte aber Megavolts dämlich simplifizierte neoklassische Weltsicht für nicht ausreichen um gesellschaftliche oder ökonomische Phänomene adäquat zu erklären.

 

[Clawg]

Das mit der Selbstverantwortung sag mal den Arbeitern in den Fabriken, damals in Manchester, oder heute den Schleckerangestellten.

Ich sehe da keine Entfaltungsmöglichkeiten oder Selbstverantwortung und sag mir jetzt nicht "die könnten ja was anderes machen", weil jemand muss das machen.

Es heißt aber nicht, dass man diese Leute auch noch ausbeuten muss. Aber genau das ist auch (wenngleich nicht nur) Kapitalismus.

Die Ausbeuter sind die Konsumenten (die Arbeiter eingeschlossen!) die möglichst billig einkaufen wollen. Der Arbeitgeber gibt diesen Druck lediglich weiter.

Wer das nicht sieht ist blind. Außerdem müssen dagegen mutige und freiheitsliebende Menschen vorgehen. Das haben unzählige Aktivisten und Gewerkschafter auch gemacht, weil eine faire Arbeits- und Lebenschance fällt nicht so vom Himmel. Die muss unter kapitalistischen Verhältnissen erkämpft werden. Um mal ne andere Story in deinen Worten zu erzählen.

Ich habe nichts gegen Gewerkschaften, solange ihnen nicht mehr Rechte zugeordnet werden, als Einzelpersonen. Denn dann werden Gewerkschaften zu Schutzorganisationen von Arbeitern gegenüber Arbeitslosen.

yay billige bananen, kapitalimsus ownt

*ist ein guatemaltekischer bananenbauer*
*fristet ein sklavenähnliches dasein, hungert, wird mit pestiziden verseucht*
*wird von todesschwadronen ermordet, weil in gewerkschaft aktiv*

Guatemala ist ja weltbekannt für den großartigen Schutz individueller Rechte (=Kapitalismus).

Wirtschaftlich war der Kommunismus keinesfalls so schlecht wie er hier dargestellt wird. Stellt euch doch mal vor wie es ein Bauernvolk wie Russland es geschafft hat innerhalb weniger Jahrzehnte erst Hitlers Eroberungsfeldzug zu verhindern, dann nachdem halb Russland durch den Krieg in Schutt und Asche gelegt wurde schon nach kurzer Zeit zu dem größten Konkurrenten Amerikas aufzusteigen? Die Sowjetunion stellt doch eigentlich ein großes ökonomisches Wunder dar wenn man von den Startbedingungen ausgeht.

Du willst die Ökonomie als einziges Merkmal festlegen, um festzustellen, ob es den Leuten in einem Land gut oder schlecht geht?

 

[Comeondieyoung]

Schön was du alles reininterpretieren kannst selbst wenn es besonders in dem zitierten Ausschnitt nicht einmal drin steht.
Natürlich gibt es bestimmte ökonomische Gesichtspunkte die man betrachten kann wenn es darum geht den Lebensstandard einer Gesellschaft zu beurteilen, was spricht dagegen? Das sowohl Nordkorea als auch die DDR oder die Sowjetunion unmenschliche Regime waren bestreite ich ja nicht, genauso wenig wie die Ermordung von Dissidenten oder die Existenz von Gulags.

 

[Clawg]

Es klang für mich so, als hättest du impliziert, dass wirtschaftliche Unfreiheit nicht direkt zu Gulags führt, da das Individuum gegenüber dem Staat keinerlei Macht mehr besitzt.

 

[[buendig]]

Schutz individueller Rechte (=Kapitalismus).

haha

 

[Comeondieyoung]

Wirtschaftliche Unfreiheit kann zu Gulags führen, muss es aber nicht (auch wenn du dies als logische Konsequenz betrachtest).
Außerdem gibt es nicht nur Schwarz/Weiss. Ein Mindestlohn z.B. stellt auch eine wirtschaftliche Unfreiheit dar, willst du jetzt in deiner typischen Borniertheit so weit gehen zu folgern, dass aus der Existenz von einem Mindestlohn Gulags als Konsequenz abzuleiten sind?

 

[MegaVolt]

Wirtschaftliche Unfreiheit kann zu Gulags führen, muss es aber nicht (auch wenn du dies als logische Konsequenz betrachtest).
Außerdem gibt es nicht nur Schwarz/Weiss. Ein Mindestlohn z.B. stellt auch eine wirtschaftliche Unfreiheit dar, willst du jetzt in deiner typischen Borniertheit so weit gehen zu folgern, dass aus der Existenz von einem Mindestlohn Gulags als Konsequenz abzuleiten sind?

Im Ansatz, ja.
Zu erlauben, anderen Menschen einfach so einen kleinen Klaps zu geben ist ja auch noch etwas anderes als ihnen zu erlauben, andere Menschen brutal zu erschlagen. Aber prinzipiell ist es die gleiche Grundhaltung: Die Grenze zwischen "kleinen Klaps erlauben" und "brutal erschlagen" ist fließend, genauso wie zwischen Mindestlohn und Gulag. Wenn du dazwischen irgendwo eine Grenze ziehen willst dann kann sie nur willkürlich sein. Da ist es doch besser und vor allem konsequenter, die Gewalt gleich vollständig abzulehnen und den kleinen Klaps erst gar nicht zuzulassen.

 

[Clawg]

Wirtschaftliche Unfreiheit kann zu Gulags führen, muss es aber nicht (auch wenn du dies als logische Konsequenz betrachtest).
Außerdem gibt es nicht nur Schwarz/Weiss. Ein Mindestlohn z.B. stellt auch eine wirtschaftliche Unfreiheit dar, willst du jetzt in deiner typischen Borniertheit so weit gehen zu folgern, dass aus der Existenz von einem Mindestlohn Gulags als Konsequenz abzuleiten sind?

Natürlich. Es ist ein Stück im größeren Puzzle. Je mehr Stücke du entfernst (bzw. hinzufügst, je nach Betrachtungsweise), desto kleiner wird die Macht einzelner gegenüber dem Kollektiv.
Wenn sich dann das Kollektiv - vielleicht auch aufgrund äußerer Faktoren - dafür entscheidet, mal wieder Sklaverei und Arbeitslager einzuführen, können sich diejenigen entweder nicht mehr wehren oder werden unfreiwillige Mithelfer, da es keine (wirtschaftlichen) Alternativen mehr gibt, als direkt oder indirekt für den Staat zu arbeiten.

Mindestlohn verringert die Möglichkeiten des Einzelnen, seine Arbeitskraft zu verkaufen. Der Staat steuert diesem Arbeitsverbot entweder nicht entgegen (niedrigere Zufriedenheit, Arbeitslosigkeit, Kriminalität etc.) oder gibt denjenigen Almosen und macht sie von sich abhängig. Später verlangt er dann irgendwelche Frondienste von diesen Leuten. Das ist Sklaverei und momentan im Gespräch (unter dem blumigen Namen "Bürgerarbeit") und man experimentiert dieses 'neue Modell' auch schon an einigen Menschen. Ein anderer Name dafür ist "Job-Perspektive Plus" Als positive Seiten wird höhere Motivation und höheres Selbstwertgefühl der Arbeiter etc. angegeben. Da werden hier wahrscheinlich einige jubeln "Ui, toll!".

 

[Syzygy]

Du scheinst absolut nicht zu begreifen was die Leute wollen, oder? Die absolut überwältigende Mehrheit der Deutschen will eine stabile Gesellschaft in der jeder von seiner Hände arbeit angemessen leben kann. Die Mehrzahl der Menschen *WILL* ihre 'Arbeitskraft nicht verkaufen'. Sie *WOLLEN* nicht ständig im Wettkampf mit ihren Kollegen und den Arbeitslosen stehen sondern MITEINANDER arbeiten ohne die ständige Angst vor der Arbeitslosigkeit und dem sozialen Abstieg. Sie sehnen sich nach dem genauen Gegenteil der Ellenbogengesellschaft die wir heute haben. Sie *WOLLEN* Mindestlohn (Google: "Mindestlohn Umfrage") und starke Sozialsysteme.

Dein tolles System wo sich jeder verkauft (und am Ende alle verkauft sind), wo Menschen nurnoch "Humankapital" sind und Rendite erwirtschaften müssen wird von der Mehrheit der Menschen *abgelehnt*. Also nimm Deine Ideen, verlasse dieses Land und *bleib weg*.

 

[Clawg]

Du scheinst absolut nicht zu begreifen was die Leute wollen, oder?

Was die Leute wollen und was richtig ist, das sind zwei paar Dinge.

Die absolut überwältigende Mehrheit der Deutschen will eine stabile Gesellschaft in der jeder von seiner Hände arbeit angemessen leben kann.

Aha?

Die Mehrzahl der Menschen *WILL* ihre 'Arbeitskraft nicht verkaufen'. Sie *WOLLEN* nicht ständig im Wettkampf mit ihren Kollegen und den Arbeitslosen stehen sondern MITEINANDER arbeiten ohne die ständige Angst vor der Arbeitslosigkeit und dem sozialen Abstieg. Sie sehnen sich nach dem genauen Gegenteil der Ellenbogengesellschaft die wir heute haben. Sie *WOLLEN* Mindestlohn (Google: "Mindestlohn Umfrage") und starke Sozialsysteme.

Uuuh... die bösen Arbeitslosen. Ja, die müssen natürlich ausgegrenzt werden. Am besten baut man noch Mauern um das Land, damit auch ja keine Ausländer hier an Arbeit kommen, Ausländer wollen wir hier nicht?

Dein tolles System wo sich jeder verkauft (und am Ende alle verkauft sind), wo Menschen nurnoch "Humankapital" sind und Rendite erwirtschaften müssen wird von der Mehrheit der Menschen *abgelehnt*. Also nimm Deine Ideen, verlasse dieses Land und *bleib weg*.

Verlassen kann ich es momentan nicht, wegbleiben bleibe ich ich noch bis Dienstag

 

[Syzygy]

Schwach, Clawg, schwach. Deine Wortspielchen waren schonmal besser. Ich habe nicht geschrieben "Angst vor Arbeitslosen" sondern vor "Arbeitslosigkeit". Hast Du Dich sicher nur verlesen, wer könnte Dir schon Absicht unterstellen -_-.

Und wer *zwingt* Dich denn hierzubleiben? Ist doch alles freiwillig? (Deine Worte). Solange niemand mit einer Pistole an Deinem Kopf verlangt dass Du das Land nicht verlässt, hast Du Doch jederzeit die freie Wahl? Pack Deine 3 Sachen, gib Deine Staatsbürgerschaft ab und such Dir 'ne Wohnung in [insert irgendwo auf der Welt here].

Und was 'richtig' und was 'falsch' ist, lässt sich vorher nunmal schwer ermitteln, ich traue dem Volk aber wesentlich mehr Gerechtigkeitsempfinden zu als Politikern die zum Großteil auf den Gehaltslisten der Industrie auftauchen. 'Beraterverträge' und so, wo es für 2-3 lausige Vorträge im Jahr, welche zudem noch von Assistenten ausgearbeitet werden, mal eben 50.000 € gibt, die legale Variante von gekauften Parlamentsentscheidungen.

 

[Chentsu]

Wirtschaftlich war der Kommunismus keinesfalls so schlecht wie er hier dargestellt wird. Stellt euch doch mal vor wie es ein Bauernvolk wie Russland es geschafft hat innerhalb weniger Jahrzehnte erst Hitlers Eroberungsfeldzug zu verhindern, dann nachdem halb Russland durch den Krieg in Schutt und Asche gelegt wurde schon nach kurzer Zeit zu dem größten Konkurrenten Amerikas aufzusteigen?

Die gesellschaftlichen Voraussetzungen kannst du doch jetzt nicht komplett mit einem rasanten Wirtschaftswachstum in Bezug setzen. Man muss ja in Betracht ziehen, dass Russland reich an gefragten rohstoffen ist/war. Auch die Aufruestung im Zuge des kalten Krieges war ein tragender Faktor des wirtschaftsaufstieges.

 

[Clawg]

Schwach, Clawg, schwach. Deine Wortspielchen waren schonmal besser. Ich habe nicht geschrieben "Angst vor Arbeitslosen" sondern vor "Arbeitslosigkeit". Hast Du Dich sicher nur verlesen, wer könnte Dir schon Absicht unterstellen -_-.

Ich habe lediglich einen Schritt weitergedacht als du. Ich denke unabhängig von Nationen. Was ist mit Arbeitern aus Osteuropa, die in Deutschland sehr sehr billig arbeiten wollen? Für einen Arbeitgeber könnten deren niedrige Qualifikation völlig ausreichend sein (z.B. irgendwelche körperliche Tätigkeit). Du willst sie ausschließen.

Und wer *zwingt* Dich denn hierzubleiben? Ist doch alles freiwillig? (Deine Worte). Solange niemand mit einer Pistole an Deinem Kopf verlangt dass Du das Land nicht verlässt, hast Du Doch jederzeit die freie Wahl? Pack Deine 3 Sachen, gib Deine Staatsbürgerschaft ab und such Dir 'ne Wohnung in [insert irgendwo auf der Welt here].

Ein Großteil meiner Sachen kann ich eben nicht einfach einpacken und woanders auspacken. Im Übrigen bin ich noch auf der Suche wo dieses "irgendwo" auf der Welt sein soll. Der Titel des Threads impliziert ja schon, dass es sich hierbei um globale Probleme handelt.

Und was 'richtig' und was 'falsch' ist, lässt sich vorher nunmal schwer ermitteln, ich traue dem Volk aber wesentlich mehr Gerechtigkeitsempfinden zu als Politikern die zum Großteil auf den Gehaltslisten der Industrie auftauchen. 'Beraterverträge' und so, wo es für 2-3 lausige Vorträge im Jahr, welche zudem noch von Assistenten ausgearbeitet werden, mal eben 50.000 € gibt, die legale Variante von gekauften Parlamentsentscheidungen.

Das nennt man im Englischen 'Crony Capitalism', eine Vermischung zwischen Politik und Wirtschaft, eine der schlimmsten Wirtschaftsformen.
Deshalb bin ich ja für eine strikte Trennung zwischen Wirtschaft und Staat. Wenn der Staat über politische Entscheidungen der Wirtschaft nur in geringem Umfang helfen kann, lohnt sich derartige Korruption nicht mehr.

 

[MegaVolt]

Und was 'richtig' und was 'falsch' ist, lässt sich vorher nunmal schwer ermitteln, ich traue dem Volk aber wesentlich mehr Gerechtigkeitsempfinden zu als Politikern die zum Großteil auf den Gehaltslisten der Industrie auftauchen. 'Beraterverträge' und so, wo es für 2-3 lausige Vorträge im Jahr, welche zudem noch von Assistenten ausgearbeitet werden, mal eben 50.000 € gibt, die legale Variante von gekauften Parlamentsentscheidungen.

Bei diesem (gerechtfertigten!) Mißtrauen gegenüber Politikern verstehe ich aber nun wirklich nicht, wieso du ihnen mit einer Ausweitung der staatlichen Macht noch mehr Geld und damit noch mehr Einfluss und Möglichkeiten zur Korruption geben willst.
Wenn man Politikern nicht traut dann ist doch die logische Konsequenz, dass man ihre Macht so stark wie nur irgendwie möglich einschränkt, d.h. dass man den Staat entmachtet und auf das nötigste Minimum reduziert.
Alternativ kann man auch Konkurrenz zwischen Staaten einführen, so dass ein Politiker seine Machtposition nicht mehr einfach so ausnutzen kann (jedenfalls nicht ohne alle seine Bürger zu verlieren).
Hier nochmal zur Erinnerung die links zur Staaten-Konkurrenz innerhalb eines Gebiets:
http://www.panarchy.org/depuydt/1860.eng.html
http://www.panarchy.org/frey/utopia.2001.html

Wärst du mit so etwas glücklich? Damit kann ja jeder, der es will, "deinem" sozialen Staat beitreten. Ich wäre jedenfalls sehr glücklich damit, da es jeglichen Zwang entfernen würde.

 

[OgerGolg]

Die Grenze zwischen "kleinen Klaps erlauben" und "brutal erschlagen" ist fließend, genauso wie zwischen Mindestlohn und Gulag.

Nach dieser Aussage gibt es keine Diskussionsbasis mehr. Ich habe in diesem Forum noch nie so etwas lächerliches gehört.

 

[Ancient]

Ich warte nun gespannt darauf, wo genau du die Grenze ansetzt, und wie du sie logisch begründest.

 

[OgerGolg]

Okay Gegenfrage: Wo sind die Grenzen zwischen einer Schulhofschlägerei und dem Holocaust? Da muss man mal echt scharf nachdenken.

Auf so einen Scheiß weigere ich mich argumentativ zu Antworten. Das würde dem ganzen doch die Weihe einer "sinnvollen" Argumentation geben. Manche Dinge sind einfach nur lächerlich.

 

[OgerGolg]

I

Ein Großteil meiner Sachen kann ich eben nicht einfach einpacken und woanders auspacken.

Ach für dich gelten irgendwelche komischen Zwänge nicht wegzuziehen, aber die Afrikaner oder osteuropäischer Arbeiter sollen gefälligst freiwillig jeden Job annehmen? Das ist ja auch mal ne Begründung.

Du lebst hier freiwillig, also halts Maul, oder verpiss dich. Laut deiner Definition ist das ja ein "gutes Leben".

 

[Ancient]

Okay Gegenfrage

Gerade du behauptest doch, es gäbe eine scharfe Grenze. Wieso sollte ich nun deine Behauptung begründen, dessen Aussage ich nicht einmal teile?

Auf so einen Scheiß weigere ich mich argumentativ zu Antworten.

achso.

 

[Clawg]

die Afrikaner oder osteuropäischer Arbeiter sollen gefälligst freiwillig jeden Job annehmen?

Hä?
Es ist doch eher umgekehrt, dass Afrikaner und osteuropäischen Arbeitern verboten wird, hier zu arbeiten! Das kritisiere ich an den diversen protektionistischen Regelungen.

 

[OgerGolg]

Dann hast du wohl noch nie in einem Niedriglohnsektor oder in der Produktion gearbeitet. Ich will natürlich nicht für deutsche Arbeitsplätze argumentieren, sondern einfach nur zeigen, dass deine Behauptung einfach empirisch nicht stimmt. Und deine lächerliche Freiheitsargumentation endlich auch auf dich anzuwenden.

 

[Clawg]

Aha, für den Niedriglohnsektor gelten EU Gesetze also nicht, oder was?

 

[Syzygy]

Hä?
Es ist doch eher umgekehrt, dass Afrikaner und osteuropäischen Arbeitern verboten wird, hier zu arbeiten! Das kritisiere ich an den diversen protektionistischen Regelungen.

Ihnen wird nicht per se verboten hier zu arbeiten, sondern sie können hier arbeiten - zu den selben Regeln wie alle anderen auch. Das heisst: Der Arbeitgeber kann doch gern Russen, Afrikaner oder Vietnamesen anstellen wenn er möchte und deren Qualifikation ihm ausreicht. Die meckern vielleicht weniger, sind weniger krank oder arbeiten schneller. Ist komplett sein Bier. Er darf ihnen nur nicht weniger Geld zahlen. Sie sind also lediglich durch Sprachkenntnisse, Auftreten oder Fachkenntnissen im Nachteil gegenüber deutschen Arbeitern - was ein deutscher ungelernter Arbeiter ja in Vietnam oder Russland auch wäre.

Mal ganz davon abgesehen, dass Steuerungsmechanismen die dafür sorgen dass Arbeit und Geld regional gebunden werden, kein schlechter Ansatz sind - nach dem selben Konzept funktionieren eure gelobten Regionalwährungen ja auch. Es *ist* für eine Region definitiv von Vorteil, wenn man eben NICHT massenhaft billige Arbeitskräfte aus 'Billiglohnländern' ranholen kann und dafür die eigene Bevölkerung arbeitslos ist. Und da sind die Folgekosten für die langfristigen 'sozialen Schäden' im Gesellschaftsgefüge noch nichtmal mit drin.

 

[OgerGolg]

Einerseits für Freihandel sein und andererseits Kleinstaaterei und Regionalwährungen befürworten. Das ist eine Agenda!
MV hat ja das Schweiz als Beispiel genannt, die gehen immer härter gegen Immigranten vor und haben recht hohe Hürden für Einbürgerung und Arbeit. Aber Hauptsache das Geld ist frei!

Und ja richtig für einige Branchen gelten durch Tricks oder Arbeitgebermaßnahmen (Schlecker, Lidl oder die Gründung von Gegengewerkschaften) Tarifverträge, gewisse Schutzrechte oder Zusatzboni (z.b. mehr Urlaub, Weihnachtsgeld) nicht. D.h. der Niedriglohnsektor ist nicht nur schlechter bezahlt, sondern auch arbeitsrechtlich und vertragstechnisch schlechter gestellt.

und ka was du mit "EU-Gesetzen" meinst, auf jedenfall ist das Arbeitnehmer-Entsendegesetz urspünglich national. Außerdem:

"Das deutsche Arbeitnehmer-Entsendegesetz war bereits vor dem Erlass der europäischen Richtlinie 96/71/EG über die Entsendung von Arbeitnehmern verabschiedet worden und wurde 1998 an die europarechtlichen Vorgaben angepasst. Es ist allerdings umstritten, ob durch das AEntG die Richtlinie in dem gebotenen Umfang in nationales deutsches Recht umgesetzt worden ist, weil der Geltungsbereich des AEntG nur auf wenige Branchen beschränkt ist."

Aber erstmal hetzen. Du erkennst doch legitmatorisch sowieso keine Arbeitsgesetze an, bei MV führen sie ja direkt in den Gulag. Du argumentierst komplett rechtswidrig und forderst selbst irgendwie Vertragsrechte oder sogar Schutzrechte vom Staat ein. Noch so eine doppelbödige - neben dem Pseudozwang für dich, aber die "Wahlfreiheit für arme Afrikaner" - Argumentation von dir.

 

[MegaVolt]

Einerseits für Freihandel sein und andererseits Kleinstaaterei und Regionalwährungen befürworten.

Du tust so, als wären das verschiedene Dinge.
Ich bin für Freiheit ganz allgemein. Das schließt Freiheit bei der Wahl der Heimat genauso ein wie Freiheit im Handel, Freiheit der sexuellen Orientierung, Freiheit bei der Wahl der Währung und Freiheit bei eben allem anderen auch.
Das Grundprinzip "niemand sollte das Recht haben, die Freiheit eines Individuums durch einen Akt der aktiven Gewalt einzuschränken" führt ganz logisch und natürlich zu dieser Position.

Versuch doch wenigstens mal, darüber nachzudenken und es zu verstehen. Ich weiß, es ist schwerer als billige flames zu schreiben, lohnt sich aber wirklich.
Die ganze wunderbare Schönheit dieses Ansatzes wird im Grundaxiom deutlich. Kein anderes Gesellschaftsmodell lässt sich (meines Wissens nach) logisch und konsequent aus einem so simplen Grundsatz ableiten.

Okay Gegenfrage: Wo sind die Grenzen zwischen einer Schulhofschlägerei und dem Holocaust? Da muss man mal echt scharf nachdenken.

Nicht wirklich. Auch hier ist der Übergang wieder fließend und du wirst keine objektiv definierbare Grenze finden können.


@Syzygy: Mich würde wirklich mal deine Meinung zu den beiden von mir geposteten links interessieren. Das Problem hier ist ja, dass einige einen starken und andere einen schwachen Staat möchten. Solange ein Staat ein festes Gebiet hat und man selbst Eigentum auf diesem Gebiet besitzt kann man nicht einfach so wegziehen, das würde ja bedeuten, dass man von seinem eigenen Grund und Boden vertrieben wird und wir sind uns hoffentlich einig, dass das keine Option sein sollte (und es ist offensichtlich ein Akt der Gewalt).
Wenn es aber in diesem Gebiet nur einen Staat gibt dann werden wir uns zwangsläufig immer weiter streiten, da wir eben grundlegend andere Vorstellungen davon haben, wie er aussehen sollte.
Verschiedene Staaten auf dem gleichen Gebiet zuzulassen würde das Problem lösen. Ich könnte meinem liberalen Staat beitreten, du deinem sozialistischen und wir wären beide glücklich.
Genaugenommen ist so ein sozialistischer Staat sogar in MV-Land erlaubt: Niemand hindert Individuen daran, sich zu einer Kommune zusammenzuschließen und nach den Regeln ihres sozialistischen Staates zu leben. Sie dürfen nur niemanden zwingen, daran teilzunehmen.
Deshalb ist es meiner Meinung nach offensichtlich, dass MV-Land dem sozialistischen Staat überlegen ist. So ein sozialistischer Staat kann innerhalb von MV-Land problemlos und vollkommen ohne Einschränkungen existieren, wenn die Bürger es nur wollen. Aber eine Untergruppe, die innerhalb eines sozialistischen Staates ihr privates MV-Land aufmachen will, würde gnadenlos mit Hilfe staatlicher Gewalt verfolgt werden.

 

[OgerGolg]

Der Mobilität hat Claw widersprochen, er ist offensichtlich nicht frei und kann einfach wegzuziehen. Er unterliegt Zwängen (ka welche hat er ja nicht gesagt). Vielleicht lebt er in der DDR 2.0, ka.
Auf die Widersprüche wird ebenfalls nicht eingegangen, weder der zwischen Kleinstaaterei (das hier per se mehr Protektionismus herrscht negierst du einfach a priori, sehr sinnvoll) und Freihandel, noch der von Claw mit der "Freiheit armer Afrikaner" und seinen persönlichen Zwängen hier nicht wegziehen zu können.
Es wird einfach mal wieder ein völlig abstraktes Grundideal hochgehalten.

Du hast keinen Vergleich angestellt, sondern eine Behauptung aufgestellt. Das Wesen einer Schulhofschlägerei und des Holocaustes als graduell anzusehen kommt 1. von deiner Dummheit über historisches Wissen, 2. deiner ideologischen Verblendung und 3. von deinem schlechten Argumentationsstil, der auf negatives Labeling bestimmter Instiutionen oder Prinzipien hinausläuft, anstatt die Wesenhaftigkeit dieser erstmal zu analysieren und zu verstehen.
Du hast Gulag, Holocaust oder Mafia noch nie als eigene Phänomene anerkannt, sondern sie nur durch deine dumme Ideologie eingeordnet und als Kampfbegriffe missbraucht.

Natürlich finde ich objektive Grenzen in der Wesenheit, nur werde ich sie mit dir sowohl beim Gulag, als auch beim Holocaust nicht besprechen, einfach weil du oft genug gezeigt hast, dass du keine Ahnung von Geschichte hast und empirische Argumente sowieso nicht anerkennst. Somit fehlen alle Grundlagen einer Diskussion mit dir.
Deshalb bleibt nur Flamerei. Nur um das auch mal logisch zu begründen.

 

[MegaVolt]

Der Mobilität hat Claw widersprochen, er ist offensichtlich nicht frei und kann einfach wegzuziehen. Er unterliegt Zwängen (ka welche hat er ja nicht gesagt). Vielleicht lebt er in der DDR 2.0, ka.

Was Claw wohl gemeint hat ist, dass er hier ein Grundstück und Eigentum besitzt. Von ihm zu erwarten, sein Eigentum aufzugeben um wegzuziehen, ist keine Option. Du stellst ihn vor die Wahl, entweder staatliche Gewalt zu akzeptieren oder sich durch direkten Zwang (Vertreibung) sein Eigentum (Grundstück) hier nehmen zu lassen. Beides ist aktive Gewalt und somit zu verurteilen.

Das Wesen einer Schulhofschlägerei und des Holocaustes als graduell anzusehen kommt 1. von deiner Dummheit über historisches Wissen, 2. deiner ideologischen Verblendung und 3. von deinem schlechten Argumentationsstil, der auf negatives Labeling bestimmter Instiutionen oder Prinzipien hinausläuft, anstatt die Wesenhaftigkeit dieser erstmal zu analysieren und zu verstehen.

[...]

Natürlich finde ich objektive Grenzen in der Wesenheit, nur werde ich sie mit dir sowohl beim Gulag, als auch beim Holocaust nicht besprechen,

Solange du die objektive Grenze nicht aufzeigen kannst muss ich davon ausgehen, dass du sie nicht kennst. Ist auch recht logisch, es gibt nämlich keine, der Übergang ist wie gesagt fließend. Wenn du einmal Gewalt zulässt hast du die Tore zu immer mehr Gewalt geöffnet und jede Grenze kann nur rein willkürlich sein.

Vollkommen unabhängig davon: Ich habe einen ganz tollen Objektiven Beweis dafür, dass ich in Wirklichkeit Gott bin und alles was ich sage die absolute Wahrheit ist. Aber diesen super Beweis werde ich einfach nicht mit dir besprechen weil ... du bist doof! Nänäääänänääääänääääääääää!

 

[OgerGolg]

Du brauchst Claws scheiße nicht übersetzen, es ist offensichtlich.

Ich erwarte doch nicht von ihm wegzuziehen, sondern er sagt: auf ihn wird hier durch Steuern Gewalt ausgeübt. Dann sag ich: du kannst doch wegziehen. Er antworte: nene geht nicht. Dann wird das so hingestellt, als ob er keinen Optionen hat. Auf der anderen Seite wird gesagt, die Afrikaner entscheiden sich freiwillig für ihre Armut, als ob da unten durch reale Waffen oder Hunger massiv Optionen vorhanden wären. Nur im friedlichen Deutschland herrscht der absolute Gewaltterror.

Diese gleichzeitige Argumentation ist so absurd. Aber bisher wurde noch kein Wort dazu gesagt.

Ich unterstütze übrigens aktive Gewalt gegen reiche Menschen, weil ich für ein progressives Steuermodell bin! Soviel zu dem Unsinn den du hier über Gewalt verzapfst.
Außerdem hab ich dir Gründe genannt, wieso ich nicht mit dir darüber spreche. Darauf gehst du natürlich nicht ein, sondern belässt es auf einem Kindergartenniveau.

 

[MegaVolt]

Ich erwarte doch nicht von ihm wegzuziehen, sondern er sagt: auf ihn wird hier durch Steuern Gewalt ausgeübt. Dann sag ich: du kannst doch wegziehen. Er antworte: nene geht nicht. Dann wird das so hingestellt, als ob er keinen Optionen hat.

Naja, er hat zwei Optionen: Entweder aktive Gewalt über sich ergehen lassen indem er hier bleibt oder aktive Gewalt über sich ergehen lassen, indem er sich von seinem Eigentum vertreiben lässt.
Die gerechte Alternative wäre, ihm keine aktive Gewalt anzutun.

Ich sehe nicht, was das mit der kulturellen Einstellung der Afrikaner und Südamerikaner zu tun hat, die sehr gerne ohne materiellen Reichtum leben und es stattdessen vorziehen, weniger zu arbeiten.

 

[OgerGolg]

Ich sehe auch nicht, was Claws oder deine ideologische Einstellung zu bestimmten Fragen, mit sozioökonomischen, politischen oder steuerrechtlichen Sachverhalten zu tun hat. Trotzdem muss man sich das jedesmal reinziehen. Ich würde sehr gerne ohne diese sinnlosen Einschüben diskutieren.

Naja der letzte Satz stimmt nicht, eigentlich flame ich lieber.

 

[LastMAnGaming]

Fassen wir zusammen:
Clawq ist übler Sozialdarwinist und damit moralisch ungefähr auf einer Stufe mit dem braunen Gesocks anzuordnen.
Megavolt ist eigentlich ein verkappter Anarchist, was natürlich auch idealistischer Müll ist aber wenigstens nicht ganz so menschenverachtend.

Um mal wieder etwas näher an die wahre Realität zu kommen diskutieren wir dann nächste Woche bitte über ein mögliches Imperium der Affen in Schwarzafrika, deren Gorillakönig und die Arbeitsmoral der Schimpansenarbeiter.

 

[Syzygy]

Naja, er hat zwei Optionen: Entweder aktive Gewalt über sich ergehen lassen indem er hier bleibt oder aktive Gewalt über sich ergehen lassen, indem er sich von seinem Eigentum vertreiben lässt.
Die gerechte Alternative wäre, ihm keine aktive Gewalt anzutun.

Ich sehe nicht, was das mit der kulturellen Einstellung der Afrikaner und Südamerikaner zu tun hat, die sehr gerne ohne materiellen Reichtum leben und es stattdessen vorziehen, weniger zu arbeiten.

Was ist denn das für 'ne Kindergartendiskussion?

Er kann wegziehen ohne dass sein Eigentum angetastet wird. Er kann es behalten, verkaufen, vermieten, verpachten, bebauen - alles auch als ausländischer Staatsbürger von einem Wohnsitz in Timbuktu aus. Niemand enteignet ihn, nur weil er die Staatsbürgerschaft abgibt und fortan in der Wüste Namib unter einem hohlen Stein seinen Marktphantasien huldigt. Sollte er es sich irgendwann überlegen und es gefällt ihm hier doch besser, kann er ja wiederkommen und alles gehört ihm noch.

 

[MegaVolt]

Er kann wegziehen ohne dass sein Eigentum angetastet wird.

Indem du ihm zum wegziehen zwingst unterbindest du die freie Nutzung seines Eigentums.
Die Mafia-Analogie ist hier sehr passend: Dem Mafia-Schutzgeld entgeht man auch, indem man wegzieht. Das Eigentum wird dabei auch nicht angetastet, man kann seinen Laden ja verkaufen etc. Besser wird es dadurch allerdings nicht.

 

[Syzygy]

Hatten wir im anderen Thread schon widerlegt Deinen Mafia Vergleich. Abgesehen davon wird er ja nicht zum wegziehen gezwungen, er entscheidet sich selbst dafür.