Earth 2.0 - Untergang oder Wandel

[jackdaniels]

Ansonsten sei angemerkt, dass es im Prinzip völlig egal ist ob sich Währungen zueinander anpassen und die Löhne "konstant" bleiben, oder aber ob es eine Währung gibt, die Löhne dagegen Schwankungen unterworfen sind. Im Gegenteil, gerade die Existenz von verschiedenen Währungen und damit die Möglichkeit unterschiedlicher Geldpolitik hat Länder dazu verführt ziemlich dumme Sachen zu machen. Diese Dummheit wurde überhaupt erst dadruch ermöglicht über eine eigene Währung zu verfügen.

Der Vorteil nationaler Waehrungen besteht darin, dass unterschiedliche Leistungsniveaus ueber Wechselkurse nivelliert werden koennen. Solange sich unterschiedliche Oekonomien nicht auf einem aehnlichen Niveau angepasst haben, wird eine eine Einheitswaehrung immer zu unterschiedlichen Inflationsraten und Billiglohn-Strategien fuehren.

Das Problem konkurrierender Privatwaehrungen hingegen besteht m.E. in einem gigantischen Anstieg der Transaktionskosten insofern dass permanent eine potentiell astronomische Anzahl von Wechselkursen berechnet werden muss, und dass Transaktionen in ebenfalls astronomischem Ausmass abgesichert werden muessen. Ohne eine oder zwei dominante Weltwaehrungen wuerde das Risiko von Transaktionen ausserdem enorm ansteigen. Es ist schon kein Zufall dass die "glorreichen 30 Jahre" in dem Zeitraum stattfanden, wo es genau EINE stabile Weltwaehrung mit Fixkursen gab. Zu dem Zeitpunkt als dieses System kollabierte schlitterten die USA und die EG fast augenblicklich in eine dramatische Wirtschaftskrise. Diese beiden Ereignisse haengen definitiv zusammen.

 

[jackdaniels]

Übrigens solltet ihr mal ein Beispiel nennen wo es ein armes Land geschafft hat durch Freihandel erfolgreich zu werden. Haiti etwa? Als Gegenbeispiel würde ich hier etwa Korea oder Japan nehmen, Korea noch 1960 eines der ärmsten Länder weltweit, heute gehören sie zu den Marktführern in Technologie. Korea wurde von den USA gewaltig unterstützt mit Subventionen und Know-How. Auch herrschte in Südkorea bei weitem keine strikte Trennung zwischen Staat und Wirtschaft, der Staat hat oft sehr stark eingegriffen um bestimmte Schlüsselindustrien zu fördern, zudem auch die Märkte durch Protektionismus geschützt. Japan z.B. hat jahrzehntelang Verluste gemacht indem sie viel Geld in die Automobilbranche gesteckt haben und hohe Zölle einführten, heute gehören Firmen wie Toyota zu den Marktführern. England und die USA sind übrigens auch keine positiven Beispiele, auch sie haben lange ihre Märkte systematisch abgeriegelt und erst dann als der Karren läufte haben sie sich der Konkurrenz gestellt.
Das Ricardo-Theorem hat einen erheblichen Schwachpunkt indem es von einem statischen Handelssystem ausgeht. Geht man davon aus mag es tatsächlich für Kolumbien sinnvoll sein immer Kaffee zu exportieren, während die USA Computer exportiert. Geht man aber von einer dynamischen Analyse aus so ist gerade dies fatal, kein Land kann langfristig durch Kaffeebohnen reich werden, sondern sie müssen es ebenfalls schaffen Computer oder Autos zu produzieren. Dazu ist es jedoch notwendig, dass die "infant industries" zuerst geschützt werden bis sie überhaupt in der Lage sind sich der weltweiten Konkurrenz zu stellen.

Seh ich genauso. Alle weltwirtschaftlichen Newcomer haben ihren wirtschaftlichen Erfolg massiver Staatsintervention zu verdanken.

 

[OgerGolg]

Die Forderung nach Freihandel oder Protektionismus ist keine Frage von "richtig oder falsch", sondern einer Frage in welcher wirtschaftlichen Lage man sich befindet und wie das Land wirtschaftlich aufgestellt ist. Somit wandelt sich die Perspektive und die Forderung nach einer spezifischen Weltwirtschaftsordnung mit den Anforderungen der heimischen Wirtschaft und Gesellschaft.

Was natürlich noch dazu kommt ist die politische Machtlage, aber das ist nochmal ein anderes Spiel.

Fakt bleibt aber, die reinen Rohstoffexportländer fucken bei dem Spiel meistens ab, jedenfalls deren breite gesellschaftliche Masse. Siehe Mittelamerika, teilweise Südamerika oder die rohstoffreichen Länder in Afrika. Deshalb gilt: Reichtum basiert auf Ausbeutung.

 

[MegaVolt]

Deshalb gilt: Reichtum basiert auf Ausbeutung.

Ein viel zu voreiliger Trugschluss. Richtig wäre zu sagen:
Deshalb gilt: Reichtum kann auf Ausbeutung basieren, muss aber nicht.
In vielen der von dir erwähnten Rohstoffländer herrscht eben kein liberales System, Menschen werden zur Arbeit gezwungen. Natürlich ist das dann Ausbeutung und führt für die Ausbeuter (die die Waffen halten) zu Reichtum.
Das darf allerdings keinesfalls mit freiwilliger Arbeit verwechselt werden (was linke Spinner gerne tun), bei der es natürlich gar keine Ausbeutung geben kann, da der Arbeitnehmer der Arbeit ja freiwillig zustimmt und nicht unter Gewaltandrohung dazu gezwungen wird.

 

[Nilso]

Ist "Jeden Job annehmen, egal zu welchem Hungerlohn, damit man selbst und seine Familie nicht verhungert" Gewaltandrohung?

 

[MegaVolt]

Ist "Jeden Job annehmen, egal zu welchem Hungerlohn, damit man selbst und seine Familie nicht verhungert" Gewaltandrohung?

Willkommen zur Diskussion von vor einer Seite. Der nicht vorhandene Hunger in der 3ten Welt (außer in Gebieten, in denen Diktatoren mit ganz vielen Waffen ihr Unwesen treiben, die dann selbstverständlich auch Ausbeuter sind) wurde hier doch nun wirklich erschöpfend behandelt.

 

[FCX]

Der nicht vorhandene Hunger in der 3ten Welt

Also zu diesem schluss sind wir mEn nicht gekommen oO

 

[MegaVolt]

Also zu diesem schluss sind wir mEn nicht gekommen oO

Ja gut ich habe es etwas überspitzt formuliert
Aber zwischen "aus der Not zu jeder Arbeit gezwungen werden" und "freiwillig gerade so viel arbeiten dass man nicht hungert" liegt halt ein großer Unterschied.

Also um Krassis Frage nochmal ganz eindeutig zu beantworten:
Nein, das gehört nicht dazu, da keine aktive Gewalt existiert. Es würde allerdings zählen, wenn der verrückte Diktator vorher die Ernte der Bürger verbrannt hat, das wäre dann nämlich aktive Gewalt. Wenn sie ganz von sich aus zu doof waren, eine vernünftige Ernte zu erzielen oder halt zu doof sind, nicht in der Wüste zu siedeln, dann sind sie ganz einfach selbst schuld.
Wenn Menschen ohne einem aktiven Zwang ausgesetzt zu sein nicht überlebensfähig sind dann ist derjenige, der ihnen für 10cent/Tag eine Arbeit anbietet ein Lebensretter und kein Ausbeuter. Ohne ihn wären sie nämlich ganz sicher tot - da ist doch selbst ein Hungerlohn eine enorme Steigerung.

Die Forderung nach Freihandel oder Protektionismus ist keine Frage von "richtig oder falsch"

Uhm ... nein.
Protektionismus bedeutet, einigen Menschen unter Androhung von Gewalt Handel zu verbieten. So etwas ist grundsätzlich immer falsch. Wenn zwei Individuun ihr Eigentum tauschen möchten dann geht das niemanden außer eben diese beiden Individuen etwas an.

 

[Comeondieyoung]

Du hast eben einen ziemlich merkwürdigen Begriff von Freiheit den die meisten Menschen auch nicht teilen würden. Staatliches Einwirken bedeutet immer Gewalt, wenn Menschen zu menschenunwürdigen Bedingungen arbeiten müssen und dabei ihre Gesundheit aufs Spiel setzen handeln sie aus freien Stücken.
Das gleiche höre ich bei dir zum Thema Wohlfahrt, was bei dir sehr nach der utilitaristischen Wohlfahrt in der VWL klingt. Die Summe der Wohlfahrt ist entscheidend, nicht wer wie viel von etwas hat. Genauso verurteilst du das Eingreifen eines Staates, da dies zu einer nicht mehr Pareto-optimalen Verteilung der Güter führt. Dabei vergisst du allerdings, dass das Paretokriterium als Wohlfahrtsbeschreibung unzureichend ist, denn die Frage der Gerechtigkeit wird komplett ausgeklammert.
Nur das ist es doch auch wozu dein System führt, sollen alle glücklich ihrer negativen Freiheit wegen sein wenn eine Minderheit den akkumulierten Reichtum konzentriert und die Masse wenig davon hat?

Zu deinem groben Unsinn den du bezüglich der 3. Welt schreibst (und ja, für solche Posts sollte man sich wirklich in den Boden schämen) sage ich mal nichts.

 

[OgerGolg]

Für Menschen aus dem Deutschen Reich, aus der Sowjetunion, aus den USA, aus Korea und Japan, waren zu einer gewissen Zeit und in einer gewissen Phase Schutzzölle und Protektionismus ein Segen. Sie konnten unter leichten Konsumverzicht aufholen und stehen oder standen in ihrer jeweiligen historischen Situation besser da, als ohne Schutzzölle.
Natürlich ging das zu Kosten anderer, genau wie der Kapitalismus heute. Deshalb auch meine Aussage: Reichtum basiert auf Ausbeutung.

Wieso sollte das Gewalt sein? Weils deinen Prinzipien oder deiner Definition entspricht?
Aber Quasizwangsarbeit wegen Hunger ist natürlich "gute Arbeit". Das ist Zynismus mehr nicht.

Edit: Also Zölle sind bei dir nun auch Gewalt? Wenn ein Land in freien Wahle Zölle erheben will und damit halt die Incentives eines Tauschens verändert, ist das nun auch Gewalt? Gegen Wen? Gegen deine Prinzipien und die "freien Preise"? Nach der gleichen Logik sind dann auch Dumpingpreise Gewalt gegen die Konkurrenz und gegen die eigenen Angestellten (zum Vergleich: Du wirst gleich sagen, der Angestellte muss nicht in dem Unternehmen arbeiten, aber es zwingt auch keiner den Unternehmer im Zollland seine Waren zu produzieren oder es verbietet ihn niemand sich politisch zu engagieren und Zölle durch Wahl wieder rückgängig zu machen). Siehst du wie lächerlich diese Gewaltdefinitiv auf fast alles ist?

 

[FragmanXiC]

Als einen Grund FÜR Protektionismus nennt man gerne die Infant Industries.
Man KÖNNTE zwar im eigenen Land ne tolle Industrie aufbauen, da aber andere Länder schon seit 50 Jahren dabei sind und durch deren Erfahrung und andere Vorteile jetzt besser leigen, gäbes es keinen Grund für ein Land neuanzufangen, obwohl sie theoretisch das günstigere PRodukt hertsellen können.

Nun schützt man die heimische Industrie solange, bis sie durch die Jahre genügend Erfahrung und damit Kostensenkung vorgenommen hat. Danach ist die eigene Industrie mindestens gleichstark und ab jetzt lohnt es sich auch auf den Weltmarkt zu gehen.
Danach sollte man halt die Subventionen/Protektionismus einstellen ( was halt eben oft nicht getan wurde).

Gibt irgendwo n Beispiel wo das sehr gut geklappt hat, aber weiß nimmer welches ^^

 

[OgerGolg]

Freihandel ist eine Wirtschaftsstrategie und und kein magisches Prinzip, dass aus sich selbst heraus entsteht und Wohlstand schafft.
Smith hat in einer magischen Welt durchaus recht, Handel produziert Wohlstand (=/= Reichtum), dem hab ich auch nie widersprochen. Aber in der realen Welt zählt halt auch die politische Ökonomie. Diese fickt Smith in den Arsch.

 

[MegaVolt]

Wieso sollte das Gewalt sein? Weils deinen Prinzipien oder deiner Definition entspricht?
Aber Quasizwangsarbeit wegen Hunger ist natürlich "gute Arbeit". Das ist Zynismus mehr nicht.

Nochmal ganz langsam, das scheint für dich nötig zu sein:
Wir schauen uns einen Menschen an, der in nicht gerade tollen Verhältnissen nahe am Hungertod lebt und (warum auch immer, nicht relevant für diese Überlegung) die Region nicht verlassen kann/will. Diesem Menschen werde keine Gewalt angetan, d.h. niemand versucht ihn umzubringen oder raubt sein Eigentum oder ähnliches. Er wird ganz einfach in Ruhe gelassen, auf sich gestellt. Dann gibt es genau zwei Möglichkeiten:
1. Es geht ihm recht schlecht aber es gibt noch Wege (d.h. mindestens einen Weg), wie er selbstständig überleben kann.
2. Es geht ihm in seiner Umgebung so schlecht, dass er zwangsläufig verhungern wird.

Nun kommt eine Firma und baut eine Fabrik in seine Nähe. In dieser Fabrik hat er die Möglichkeit, zu einem extrem niedrigen Lohn zu arbeiten.
Nehmen wir mal an, Situation 1 trifft zu. Dann kann keinesfalls von "Quasizwangsarbeit" die Rede sein, da ja nach Definition eine Alternative besteht. Die Arbeit zum Hungerlohnt ist also eine Option, die das Individuum nicht wahrnehmen muss. Es existiert nichtmal ein passiver Zwang und ein aktiver Zwang sowieso nicht.
Nehmen wir nun an, dass Situation 2 zutrifft. Es existiert immernoch kein aktiver Zwang (niemand hält ihm eine Pistole an den Kopf und zwingt ihn zur Arbeit), wohl aber ein passiver Zwang: Der eigene Hunger treibt ihn dazu, die Arbeit zu jedem Lohn anzunehmen. Nun ist es aber wichtig festzuhalten, dass dieser passive Zwang einzig und allein daraus resultiert, dass das Individuum alleine nicht überlebensfähig wäre. Gäbe es die Fabik gar nicht dann wäre er garantiert tot. Die Fabrik, egal wie "böse" und niedrig der Lohn auch ist, rettet letztendlich sein Leben. Deshalb ist es "gute Arbeit" und daran ist nun wirklich nichts zynisch.

Edit: Also Zölle sind bei dir nun auch Gewalt? Wenn ein Land in freien Wahle Zölle erheben will und damit halt die Incentives eines Tauschens verändert, ist das nun auch Gewalt? Gegen Wen? Gegen deine Prinzipien und die "freien Preise"?

Die reine Absichtserklärung "wir wollen ab jetzt Zölle" ist natürlich keine Gewalt. Wenn aber jemand an der Grenze steht und andere Menschen aufhält und ihnen gegen ihren Willen Geld abnimmt, dann ist das ganz offensichtlich ein Akt der physischen Gewalt gegen Individuen. Was faselst du da für einen Blödsinn von "Gewalt gegen Prinzipien"?!

Nach der gleichen Logik sind dann auch Dumpingpreise Gewalt gegen die Konkurrenz und gegen die eigenen Angestellten [...]. Siehst du wie lächerlich diese Gewaltdefinitiv auf fast alles ist?

Lächerlich bist hier nur du, da du anscheinend nichtmal ein so extrem einfaches Konzept wie "physische Gewalt" begreifen kannst.

Als einen Grund FÜR Protektionismus nennt man gerne die Infant Industries.
Man KÖNNTE zwar im eigenen Land ne tolle Industrie aufbauen, da aber andere Länder schon seit 50 Jahren dabei sind und durch deren Erfahrung und andere Vorteile jetzt besser leigen, gäbes es keinen Grund für ein Land neuanzufangen, obwohl sie theoretisch das günstigere PRodukt hertsellen können.

Das stimmt so sicherlich, ist aber nur relevant wenn man in staatlichen Grenzen eine Bedeutung sieht. Wenn es in anderen Ländern schon tolle erfahrene Industrie gibt, wieso sollte man dann noch weitere hier aufbauen wollen? Ist doch redundant. Nur um sagen zu können "juhuu wir haben sowas"? Waren importieren und gut ist. Oder halt Rahmenbedingungen schaffen, so dass die erfahrenen Marktteilnehmer ins eigene Land kommen und hier wirtschaften wollen.
Dieses nationale denken ist einfach ekelhaft. Gilt natürlich auch für Golgs Protektionismus-Kommentar im Beitrag darüber.

 

[Entwirker]

Nochmal ganz langsam, das scheint für dich nötig zu sein:
Wir schauen uns einen Menschen an, der in nicht gerade tollen Verhältnissen nahe am Hungertod lebt und (warum auch immer, nicht relevant für diese Überlegung) die Region nicht verlassen kann/will. Diesem Menschen werde keine Gewalt angetan, d.h. niemand versucht ihn umzubringen oder raubt sein Eigentum oder ähnliches. Er wird ganz einfach in Ruhe gelassen, auf sich gestellt. [...]

unterlassene hilfeleistung ist in deutschland eine straftat die mit bis zu einem jahr haft bestraft werden kann. einfach zu sagen, jeder steht für sich allein und solang ich ihn ignorier ist alles fein, geht nicht. menschen sind nun einmal keine wesen wo jeder für sich allein lebt und ab und an mal in kontakt mit anderen tritt. menschen sind soziale wesen, die ohne gemeinschaft nicht überleben können. deswegen haben wir staaten und gesetze und moralische vorstellungen davon wie die so eine gemeinschaft am besten funktionieren kann.

und diese strikte trennung zwischen direkter körperlicher gewalt und sonstigen einflüssen von menschen auf andere menschen, die durchaus einen größeren einfluss haben kann, als ein potentieller körperlicher kontakt, funktioniert einfach nicht. ich versteh nicht, warum du das nicht begreifst..

 

[FragmanXiC]

Das stimmt so sicherlich, ist aber nur relevant wenn man in staatlichen Grenzen eine Bedeutung sieht. Wenn es in anderen Ländern schon tolle erfahrene Industrie gibt, wieso sollte man dann noch weitere hier aufbauen wollen? Ist doch redundant. Nur um sagen zu können "juhuu wir haben sowas"? Waren importieren und gut ist. Oder halt Rahmenbedingungen schaffen, so dass die erfahrenen Marktteilnehmer ins eigene Land kommen und hier wirtschaften wollen.
Dieses nationale denken ist einfach ekelhaft. Gilt natürlich auch für Golgs Protektionismus-Kommentar im Beitrag darüber.

Nationalstaaten sind die Realität. Darum sind staatliche Grenzen natürlich auch relevant.
Menschen sind kaum dazu bereit ihre Heimat zu verlassen. Einfach zu sagen, dass es 10.000 km weiter bessere Jobs gibt ist nicht überzeugend.
Man sagt nicht "juhu wir haben sowas", sondern "wie können wir es schaffen, von einfacher und primitiver Arbeit wegzukommen um den Anschluss an die restliche Welt nicht zu verlieren"
Reiche Länder pflanzen keine Bananen an. Sie stellen hochqualitative Produkte her, oder eben Dienstleistungen. Aber wenn dein Land im MOMENT keine Chance hat im internationalen Wettbewerb gut mitzumachen, kannst du es entweder gleich sein lassen (wer kauft schon überteuerte Produkte?) oder du beschützt deine Industrie solange, bis sie auf eigenen Beinen stehen kann (darum auch INFANT (=Säugling).

 

[FCX]

Waren importieren und gut ist.

So haben die Griechen auch gedacht. Wie toll das funktioniert sieht man ja jetzt...

 

[MegaVolt]

Nationalstaaten sind die Realität. Darum sind staatliche Grenzen natürlich auch relevant.

Nationalstaaten sind leider Realität. Wieso willst du an den Symptomen herumdoktorn, wenn du das Problem doch schon erkannt hast?
Statt für Protektionismus zu sein solltest du für die Abschaffung staatlicher Grenzen plädieren.

Reiche Länder pflanzen keine Bananen an. Sie stellen hochqualitative Produkte her, oder eben Dienstleistungen. Aber wenn dein Land im MOMENT keine Chance hat im internationalen Wettbewerb gut mitzumachen, kannst du es entweder gleich sein lassen (wer kauft schon überteuerte Produkte?) oder du beschützt deine Industrie solange, bis sie auf eigenen Beinen stehen kann (darum auch INFANT (=Säugling).

Oder man verkauft vorerst weiter fleißig Bananen, steckt das Geld in Bildung anstatt in dümmliche Wirtschaftseingriffe und lockt dann mit hochqualifizierten Arbeitskräften die internationalen Firmen ins eigene Land, wovon alle deutlich mehr profitieren als von der Zeit der extremen Armut im Protektionismus.

So haben die Griechen auch gedacht. Wie toll das funktioniert sieht man ja jetzt...

Nein, haben sie nicht. Die Griechen haben Schulden aufgenommen, die sie nicht bezahlen konnten. Großer Unterschied.

unterlassene hilfeleistung ist in deutschland eine straftat

Keine Fabrik bauen ist also für dich "unterlassene Hilfeleistung"?
Ob unterlassene Hilfeleistung eine Straftat sein sollte oder nicht ist eine ganz andere Diskussion und die möchte ich hier jetzt nicht starten aber ganz unabhängig davon hat das Thema sicherlich gar nichts mit meinem Fabrik-Beispiel zu tun.
Natürlich sind Menschen soziale Wesen. Genau deshalb will ich doch Gewaltfreiheit, da sich Menschen als soziale Wesen nur ohne Einfluss aktiver Gewalt frei entfalten können. Die dabei auftretenden passiven Zwänge sind eben Teil der freien Entfaltung und somit zu akzeptieren, passive Zwänge sind biologisch einfach unvermeidbar. Deshalb gibt es keine andere sinnvolle Möglichkeit, als nur aktive Zwänge zu verhindern.

 

[FCX]

Nein, haben sie nicht. Die Griechen haben Schulden aufgenommen, die sie nicht bezahlen konnten. Großer Unterschied.

Da solltest dich nochmal genauer Informieren

Die Griechen haben ein massives Außenhandelsdefizit da sie über Jahre hinweg fast ausschließlich importiert haben, was wiederrum daran lag das ihre eigene Produktivität ihrem Lohnniveau weit hinterhinkt. Und wenn du in VWL aufgepasst hast müsstest du auch Wissen das ein Außenhandelsdefizit im Prinzip das gleiche ist wie Schulden. Deswegen jetzt der ganze Ärger.

 

[FragmanXiC]

Nationalstaaten sind leider Realität. Wieso willst du an den Symptomen herumdoktorn, wenn du das Problem doch schon erkannt hast?
Statt für Protektionismus zu sein solltest du für die Abschaffung staatlicher Grenzen plädieren.

Du hälst es für die Probleme, kannst aber nur mit Worthülsen und Behauptungen um dich werfen.

Oder man verkauft vorerst weiter fleißig Bananen, steckt das Geld in Bildung anstatt in dümmliche Wirtschaftseingriffe und lockt dann mit hochqualifizierten Arbeitskräften die internationalen Firmen ins eigene Land, wovon alle deutlich mehr profitieren als von der Zeit der extremen Armut im Protektionismus.

"steckt das Geld in Bildung" aka Staatliche Förderung? ABER ABERRRRRRRRRRR!
Mit wirtschaftlichem Aufschwung kommt auch fast konsequenter Weise ein Aufschwung der Bildungsanforderungen.

Du bekomsmt da was durcheinander.
Ich sagte: 1. Ein Land ist nicht in der Lage im Moment an seiner Situation zu ändern, da e im internationalen Wettbewerb so nicht bestehen könnte
2. JETZT kommt eine Art des Protektionismus
3. Danach geht es der industrie und dem land besser.

Das Land war also schon vor dem Protektionismus extrem Arm.

 

[MegaVolt]

Da solltest dich nochmal genauer Informieren

Die Griechen haben ein massives Außenhandelsdefizit da sie über Jahre hinweg fast ausschließlich importiert haben, was wiederrum daran lag das ihre eigene Produktivität ihrem Lohnniveau weit hinterhinkt. Und wenn du in VWL aufgepasst hast müsstest du auch Wissen das ein Außenhandelsdefizit im Prinzip das gleiche ist wie Schulden. Deswegen jetzt der ganze Ärger.

Und wo genau widerspricht das nun meiner Aussage? Du sagst doch selbst, dass ein Außenhandelsdefizit im Prinzip sowas wie Schulden ist. Hätte Griechenland halt weniger importieren (d.h. niedrigere Löhne zahlen) sollen.
Hat immernoch nichts mit dem Thema hier zu tun.

Du bekomsmt da was durcheinander.
Ich sagte: 1. Ein Land ist nicht in der Lage im Moment an seiner Situation zu ändern, da e im internationalen Wettbewerb so nicht bestehen könnte
2. JETZT kommt eine Art des Protektionismus
3. Danach geht es der industrie und dem land besser.

Das Land war also schon vor dem Protektionismus extrem Arm.

Du scheinst zu vergessen, dass das Land erstmal noch ärmer wird, sobald es mit dem Protektionismus anfängt. Dann müssen die Menschen nämlich vorerst minderwerte Ware aus dem Inland kaufen und haben keine Zugriff mehr auf die höherwertige Konkurrenz aus dem Ausland. Genau dieser Effekt schützt ja deine "infant industries", er schafft aber auch ganz direkt einen staatlich bedingen Wohlstandsverlust.
Vermeidet man Protektionismus vermeidet man auch diesen Wohlstandsverlust. Deshalb ist Protektionismus auch eine extrem schlechte Methode, ein Land entwickeln zu wollen.

 

[FCX]

Öhm, du hast geschrieben das es ja sinnlos ist eigene Industrie aufzubauen wenn der Nachbar schon eine hat da man ja immer fleißig importieren kann. Darauf hab ich Griechenland als Gegenbeispiel erwähnt. Dann meintest du das Griechenland Schulden gemacht hätte, diese aber was völlig anderes sind, was ja offensichtlich nicht stimmt, es ist ein und dasselbe bzw das eine bedingt das andere.

Damit ist zumindest im Rahmen unseres derzeitigen Wirtschaftssystems ziemlich klar erwiesen das man eben nicht, wie von dir behauptet, einfach nur ständig importieren kann und keine eigene Industrie benötigt.

Und beim Thema sind wir hier doch schon lange nicht mehr also wen juckts, das ganze war jedenfalls nur auf deine Import Aussage bezogen.

 

[FragmanXiC]

Du scheinst zu vergessen, dass das Land erstmal noch ärmer wird, sobald es mit dem Protektionismus anfängt. Dann müssen die Menschen nämlich vorerst minderwerte Ware aus dem Inland kaufen und haben keine Zugriff mehr auf die höherwertige Konkurrenz aus dem Ausland. Genau dieser Effekt schützt ja deine "infant industries", er schafft aber auch ganz direkt einen staatlich bedingen Wohlstandsverlust.
Vermeidet man Protektionismus vermeidet man auch diesen Wohlstandsverlust. Deshalb ist Protektionismus auch eine extrem schlechte Methode, ein Land entwickeln zu wollen.

Es geht ja nicht darum die komplette Wirtschaft zu subventionieren, sondern einen bestimmten Bereich in dem es sich sehr wahrscheinlich in Zukunft lohnen wird.
Vergleich es mit der Nachhilfeförderung eines Kindes. Das kostet auch viel Geld, wird am Ende aber sehr positive Effekte haben.

 

[MegaVolt]

Öhm, du hast geschrieben das es ja sinnlos ist eigene Industrie aufzubauen wenn der Nachbar schon eine hat da man ja immer fleißig importieren kann.

Nein, ich habe geschrieben, dass es sinnlos ist, mit Hilfe von Protektionismus die gleiche Wirtschaft wie der Nachbar aufbauen zu wollen.
Wirtschaft kann auch anders aufgebaut werden und zu einer ausgeglichenen Handelsbilanz muss nur irgendwas in ausreichender Menge gehandelt werden, egal was. Die Produkte des Nachbarn zu imitieren hat keine Vorteile sondern eher Nachteile (overhead, keine Spezialisierung).
Mal wieder ein sehr großer Unterschied, der "überlesen" wurde.

 

[FCX]

Aso gut, hatte ich dich missverstanden. Hab nix gesagt

 

[AIL]

Irgendwie hat mich der Film schon sehr nachdenklich gemacht.

In der Firma, in der ich arbeite, stellen wir Geräte her, die vollkommen nutzlos wären, wenn man ein klein wenig weiterdenken und generell ein sinnvolleres Konzept verwenden würde.

Ich arbeite als Entwickler an diesen Geräten. Etwa 20% meiner Arbeitsleistung wird dafür investiert, die Geräte nutzerfreundlicher zu machen.
Die restliche Arbeit geht dafür drauf, dass diese Geräte an alle möglichen Systeme für Finanztransaktionen fit gemacht werden.

Dass unsere Geräte eigentlich was mit Umweltschutz zu tun haben, ist dermaßen in den Hintergrund gerutscht, dass man bei uns faktisch nie Jemanden darüber reden hört. Alles worum es geht ist Geld, Geld und nochmal Geld.

Wie gesagt: Eine einfache Änderung des Systems, in der unsere Geräte eine scheinbare Notwendigkeit darstellen, würde diese Notwendigkeit komplett vernichten.

Würden alle in der Branche beteiligten Firmen 2-3 Jahre lang an einer wirklich sinnvollen Alternative zum jetztigen System arbeiten, hätten wir danach nie wieder was zu tun!

Wir sind aber gezwungen, statt etwas Sinnvolles zu machen, etwas zu machen, was uns fortwährenden Profit garantiert!

Hey, ich habe Mal zufällig mitbekommen, wie etwas, was ich in 2 Tagen gemacht habe für 15.000 € verkauft wurde.
Das was ich da gemacht habe ist im Grunde vollkommen überflüssig!
Der, der es gekauft hat, hat es deshalb gekauft, damit er damit in Kombination mit einer noch weit teureren Eigenentwicklung kosten Sparen kann, die wir ihm verursachen, weil wir das, was er damit machen will im Moment für ihn tun.
Nur verlangen wir dafür so viel Geld von ihm, dass sich eine Investition von Insgesamt locker 100.000 € für Unabhängigkeit von uns trotzdem noch lohnt.

Ahja, bei all dem ging es nur und ausschließlich um Geldtransfer.

Ich arbeite im Grunde fast ausschließlich dafür das monetäre System am laufen zu halten. Gäbe es kein Geld, wäre meine Arbeit sinnlos.

Wenn ich jetzt noch bedenke, dass der Großteil des Geldes, den ich verdiene in irgendwelchen Geldanlagen vor sich hininflationiert, statt tatsächlich irgendwofür benutzt zu werden, dann muss ich wirklich sagen, das das ganze System, so wie wir es haben doch wirklich arg verbesserungswürdig ist.

80% meiner Arbeit und 50% meines Einkommens helfen der Menschheit in Wahrheit kein Stück weiter. Ich könnte also entweder 10 Mal so effizient der Menschheit helfen oder 10 Mal so viel Freizeit haben, wenn es kein Geld gäbe.

 

[Comeondieyoung]

Führt dann in der Konsequenz dazu das Kolumbien dazu verdammt ist für ewig Kaffeebohnen zu exportieren. Immerhin origineller als Computer oder Roboter, das ist ja schon etwas zu ordinär, oder?

 

[SaL]

Dass ein signifikanter Anteil der Menschheit verhungert ist ein Mythos. Im Gegenteil, den meisten Ländern der 3ten Welt geht es brauchbar gut. Der Anteil der Hungerleidenden liegt bei nur einem Promille (wenn ich mich da richtig erinnere, wir hatten das in einem anderen topic mal ausgerechnet). Das ist nicht schön aber es ist eben sehr gering.

Der nicht verhungernde aber trotzdem sehr ärmlich lebende Afrikaner entscheidet sich tatsächlich freiwillig für diese Lebensweise - wenig Arbeit, viel Freizeit und wenig Wohlstand.

Wenn du das wirklich glaubst und meinst was du da schreibst, bist du wirklich dumm. Klingt mir schon sehr nach faschistoider Propaganda.
Würde mich nicht wundern wenn du Mitglied der NPD bist.

Das im Verhältnis zur Gesamtweltbevölkerung nur ein geringer Teil der Menschen verhungert ist sicher richtig.
Wenn du armen Menschen aber unterstellst sie wären damit zufrieden und hätten sich das so ausgesucht, dann reicht dein Horizont wohl nicht weiter als bis zu deiner Wohnungstür!

Aufgrund von Terrorismus sterben in der westlichen Welt pro Jahr, WEIT weniger als 1 Promille, und trotzdem führt die Westliche Welt Kriege die deutlich mehr unschuldige Menschen betreffen als du es dir wohl jemals vorstellen kannst/wirst.
Dasselbe passiert in der Weltwirtschaft, dank der Weltkonzerne..
Sicher nicht nur ein wirtschaftliches Problem, dafür aber ein ethisches.

Schonmal was von Hirn einschalten gehört? Freie Meinungsäußerung beinhaltet, dass ich idiotische Meinungen als solche bezeichnen und dich deshalb auslachen darf.
Ich selbst bin "nur" in Westdeutschland aufgewachsen aber die Hälfte meiner Familie war hinter der Mauer eingesperrt. Du scheinst hier überhaupt nichts kritisch zu sehen - im Kapitalismus mag es einigen schlecht gehen, im Kommunismus ging es dafür allen schlecht. Wenn du das nächste mal irgendetwas tolles über deinen Kommunismus sagen willst denk einfach an Bananen Ignorant bist hier nur du mit deinem bescheuerten und lächerlichen Verschwörungstheorie-Video.

Diese Aussage unterstreicht eindeutig deine Intoleranz/Ignoranz zu diesem Thema.
Scheinbar fehlen Dir die Argumente, wenn du mich persönlich so angreifen willst.
Das es im Kommunismus allen schlecht ging, ist absoluter Stuss.
Es gab jede Menge Probleme, aber dieser Kommunismus bzw. seine Menschen und Politiker haben eine Wende geschafft die heutzutage scheinbar nicht mehr möglich ist.
Kritisch kommt von Kritik, welche ich hiermit äußere!
Das hat aber lange nichts mit Verschwörungstheorie zu tun, dies sind Fakten vor denen du die Augen verschliesst.

Zum Glück scheint es nur wenige wie Dich zu geben, der Großteil der Freidenker sind wohl eher auf meiner Seite..

 

[MegaVolt]

[...]

rofl
Du scheinst neu hier zu sein also sei dir der Fehler mal verziehen aber du hast offensichtlich die letzten 2 Seiten dieses topics nicht gelesen. Armut und 3te Welt wurde erschöpfend diskutiert, lies es einfach nach. Wenn du nichtmal liest was in deinem eigenen topic geschrieben wird kann ich dich nun wirklich nicht ernst nehmen.
Außerdem ist es schon extrem lächerlich, dass du mir fehlende Argumente aufgrund von persönlichen Anschuldigungen vorwirfst.
Du hast damit angefangen, du unterstellst mir hier NPD-Mitgliedschaft, hast mit dem Geschwafel von Ignoranz angefangen (vor 3 Seiten, da wo du anscheinend aufgehört hast du lesen - lesen ist wohl voll anstrengend und so, zu viel davon auf einem tut bestimmt weh im Kopf, lieber langsam machen!) und willst unter dem Vorwand der freien Meinungsäußerung andere Meinungen als deine eigene nicht zulassen. Ich habe lediglich auf deinen Beitrag reagiert. "So wie es in den Wald hinein schallt ...".

Ist aber eigentlich auch egal.

Das es im Kommunismus allen schlecht ging, ist absoluter Stuss.
Es gab jede Menge Probleme, aber dieser Kommunismus bzw. seine Menschen und Politiker haben eine Wende geschafft die heutzutage scheinbar nicht mehr möglich ist.

Damit ist wirklich alles gesagt. Du rechtfertigst und idealisierst Massenmord und ein Regime, das noch mehr Menschen auf dem Gewissen hat als Nazi-Deutschland, weil sie "eine Wende geschafft" haben? Dir ist wirklich nicht mehr zu helfen, da ist wohl eine Diskussion mit Mormonen (die stehen irgendwie öfter vor meiner Tür als Zeugen Jehovas ) sinnvoller, wenn ich mich mit verblendeten Fanatikern unterhalte dann doch bitte mit harmlosen und nicht mit welchen die abartigen Massenmord toll finden.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

naja deine argumentation war in dem punkt auch schwach MV.

zu sagen im kapitalismus geht es einigen schlecht im kommunismus ging es allen schlecht ist schlichtweg falsch.

in der DDR ging es den meisten menschen was materielles anging durchaus nicht schlecht. sie hatten kleidung, nahrung, arbeit, freizeitangebote usw.

die negativen aspekte waren eher ideele, freiheitliche, materielle eher nicht.

selbiges in der udssr im übrigen.

 

[MegaVolt]

in der DDR ging es den meisten menschen was materielles anging durchaus nicht schlecht. sie hatten kleidung, nahrung, arbeit, freizeitangebote usw.

Das hat auch der Hartz4-Empfänger im pösen Kapitalismus alles. Und sogar ganz ohne Mauer!
Natürlich war "das materielle" grauenhaft. Es gehört mehr zu materiellem Wohlstand als Kleidung und Basisnahrung. Bestes Beispiel: Bananen.

 

[FragmanXiC]

rofl
Du scheinst neu hier zu sein also sei dir der Fehler mal verziehen aber du hast offensichtlich die letzten 2 Seiten dieses topics nicht gelesen. Armut und 3te Welt wurde erschöpfend diskutiert, lies es einfach nach.

Es leben 1.5 Milliarden Menschen fu dieser Welt in Armut.

 

[MegaVolt]

Es leben 1.5 Milliarden Menschen fu dieser Welt in Armut.

Wobei Armut vollkommen willkürlich definiert wird um eine möglichst hohe Zahl zu produzieren.
Schaut man sich die Zahl der Hungertode an so sieht man, dass diese angebliche Armut nun wirklich gar nichts mit verhungern zu tun hat.
Schaut man sich die Gebiete an, in denen es die Hungertode gibt, so sieht man, dass daran keine "wirtschaftliche Armut" schuld ist sondern verrückte Diktatoren, die Krieg spielen und ihr Volk vergewaltigen.
Dass so etwas schlecht ist und vermieden werden sollte brauchen wir hier gar nicht diskutieren, das ist einfach selbstverständlich. Wir reden hier aber ja über wirtschaftliche Systeme und nicht über verrückte Kriegstreiber und für wirtschaftliche Systeme (in Gebieten ohne diese verrückten Kriegstreiber) gilt nunmal, dass Hunger kein großes Problem ist und dass die Menschen meist freiwillig mit sehr geringem Wohlstand (nach unseren Maßstäben) aber dafür auch sehr viel Freizeit leben. Dass sie diese Lebensweise der unseren bevorzugen ist einfach ein kultureller Unterschied, den wir zu akzeptieren haben.

 

[FragmanXiC]

"According to the FAO, starvation currently affects more than one billion people, or 1 in 6 people on the planet." (der Link ist leider tot) aber kommt indirket von Wiki.
"On the average, 1 child dies every 5 seconds as a result, either directly or indirectly, of hunger - 700 every hour - 16 000 each day - 6 million each year - 60% of all child deaths (2002-2008 estimates)"
"In 2007, 923 million people were reported as being undernourished, an increase of 80 million since 1990-92."

Ist total gering. Hat keine Bedeutung. Schau einfach weg. Schalala.
Ist doch total Banane aus welchen Gründen diese Menschen sterben, es geht um deine Lächerliche Aussage, dass Armut/Hnuger nicht wirklich existieren und kein Problem darstellen.

Und nochmal eine viel zu große Karte die zeigt wo es Hungersnöte gibt

Quelle: http://www.wfp.org/hunger

Das sind beileibe nicht nur Diktaturen.
Edit: ok ^^ Bild war doch ETWAS zu groß Habs mal verkleinert und hochgeladen.

 

[FCX]

Ist doch total Banane aus welchen Gründen diese Menschen sterben, es geht um deine Lächerliche Aussage, dass Armut/Hnuger nicht wirklich existieren und kein Problem darstellen.

Das hat er nirgends behauptet.

 

[FragmanXiC]

Wobei Armut vollkommen willkürlich definiert wird um eine möglichst hohe Zahl zu produzieren.
Schaut man sich die Zahl der Hungertode an so sieht man, dass diese angebliche Armut nun wirklich gar nichts mit verhungern zu tun hat.

eh doch?

 

[FCX]

eh doch?

Wobei Armut vollkommen willkürlich definiert wird um eine möglichst hohe Zahl zu produzieren.
Schaut man sich die Zahl der Hungertode an so sieht man, dass diese angebliche Armut nun wirklich gar nichts mit verhungern zu tun hat.
Schaut man sich die Gebiete an, in denen es die Hungertode gibt, so sieht man, dass daran keine "wirtschaftliche Armut" schuld ist sondern verrückte Diktatoren, die Krieg spielen und ihr Volk vergewaltigen.

Hilft halt ungemein wenn man den ganzen Post liest und nicht nur einen Satz aus dem Zusammenhang reißt.

 

[FragmanXiC]

1. Armut definition hat nichts damit zu tun dass Menschen hungern
2. "angebliche" Armut mag seine Interpretation sein. Dennoch sind 1 Milliarde Menschen am (ver-)hungern, die meisten davon sind arm.
3. Ist Banane warum Menschen hungern.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Das hat auch der Hartz4-Empfänger im pösen Kapitalismus alles. Und sogar ganz ohne Mauer!
Natürlich war "das materielle" grauenhaft. Es gehört mehr zu materiellem Wohlstand als Kleidung und Basisnahrung. Bestes Beispiel: Bananen.

naja du hast dein wissen über sozialismus halt von höhrensagen und aus dem fernsehen, merkt man deutlich.

wen interessiert obs bananen gibt? solange es je nach saison äpfel, birnen, erdbeeren, pfirsiche und pflaumen gibt, alles dinge die in unserem land wachsen, meinst du wirklich die menschen würden materiell leiden, nur weils keine banenen gibt?

heutige hartz4 empfänger mit ddr bürgern zu vergleichen zeugt einfach von absoluter ignoranz.

 

[Benrath]

seh ich auch so, dem Hartz 4 EMpfänger gehts in fast jeder Dimension besser.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

dann frag mal die menschen im osten ob es ihnen jetzt so viel besser geht als zu DDR zeiten.
gab doch erst vor kurzem so ne umfrage, die alles adnere als schmeichelhaft ausgefallen ist.

ich meine ich verstehe das ja, euch wurde seit der geburt ein feindbild eingetrichtert und das kriegt man nicht so schnell weg, aber ich habe noch keinen ossi getroffen der sagte, dass er in der DDR irgend etwas materielles vermisst hätte ( das man soetwas absurd unwichtiges wie südfrüchte als tatsächlich irgendwie wichtig erachtget, zeigt wie pervertiert diese konsumgesellschaft mittlerweile ist ), dafür aber viele, die dinge wie kindergärtenversorgung, medizinische versorgung, arbeitsmarkt usw. als deutlich besser bewerten.