Earth 2.0 - Untergang oder Wandel

[Clawg]

Das wirklich traurige an Aussagen wie dieser ist, du hast Recht, allerdings begreifst du nicht einmal mit was du hier eigentlich Recht hast.

"Die Leute" hier, also diejenigen mit denen Afrikaner über lange Zeit Geschäfte abgeschlossen haben, haben eben vor allem ihren Profit im Sinne, gerade wenn es um Rohstoffe geht. Soetwas wie Demokratie, Selbstbestimmung und andere Freiheiten würden da doch sowieso nur stöhren, man bedenke wie gnadelos die Umwelt ausgebeutet wird, kostet ja nix.
Ist aber nix neues, lässt man den Märkten ihre "Freiheit" so bedeutet das im Endeffekt nur dass sich Gier grenzenlos verbreitet. Um es kurz zu machen, Menschen sind gierig, sind dumm, das wissen wir auch, zumindest diejenigen die sich mit der Geschichte beschäftigt haben... Wollen wir also nicht ein ums andere mal unsere Fehler wiederholen, so muss der Gier, der Dummheit Grenzen gesetzt werden.
Den Kapitalismus als Erlöser darzustellen und gleichzeitig zu vergessen wer ihn den umsetzt ist einfach töricht.

Die meisten Menschen sind eben einfach nicht gierig genug und begnügen sich oft mit viel zu wenig.

 

[MegaVolt]

Das Beispiel wurde in einem anderen Threadschon völlig wiederlegt, schön dass du es einfach wieder anführst. Deine Analogie ist Bullshit. Du interessierst dich nicht für das was das Wesen oder die historische Herleitung der Mafia oder des Staates sind. Ich werde jetzt die Punkte nicht noch einmal wiederholen (DIE MAFIA IST KEIN TERRITORIALER VERFASSUNGSTAAT PUNKT, die zigtausend Implikationen und die übrigen Unterschiede lassen die Analogie einfach ins lächerliche laufen. Es gibt in der Steuerfrage keine Parallelen). Damals hast du ja einfach aufgehört darauf einzugehen, als klar war, dass es unterschiedliche Dinge sind und nun wird es einfach wieder verwendet um den Staat als "Mafia" zu brandmarken. Das ist billigste Polemik und keine Argumentation. Außerdem ist es ziemlich frustrierend für deine Gesprächsteilnehmer.

Es wurde gar nichts widerlegt. Im Gegenteil, die Analogie zwischen Schutzgeld und Steuern wurde logisch konsequent bewiesen und nur ein paar komische verwirrte Forennutzer, die sich jeglichen logischen Gedankengängen gegenüber verschließen, haben vollkommen irrelevante Strohmänner aufgebaut die ich dann selbstverständlich ignoriert habe.
Allein schon dass du die "historische Herleitung" hier bemühst ist so derart lächerlich dass ich nun wirklich nicht näher darauf eingehen muss. Als ob eine "historische Herleitung" auch nur irgendwie relevant für die Art der Geldeintreibung wäre.
Oder ist für dich Wehrdienst auch keine Zwangsarbeit, weil er eine besondere "historische Herleitung" hat? Soldaten (in einem Angriffskrieg) sind für dich keine Mörder?
Lächerliche Propaganda-Wortspiele, mehr nicht.

 

[VoodooDog]

Sicher machen 99% das was ihnen gesagt wird, und damit macht es wenig Sinn als einzelner das "System" zu boykottieren.

Aber: "gibt es nichts was wir nicht tun oder vollbringen können" oder?

Ich denke auch dass, die Menschheit größtenteils diese Probleme nicht erkennen will oder kann. Aber wir wären geistig mehr als in der Lage dazu.
Meiner Meinung nach fehlt vielen nur die Erkenntnis bzw. die Informationen zu solchen Themen.

warte mal noch 2-3 generationen ab.

 

[FragmanXiC]

Es wurde gar nichts widerlegt. Im Gegenteil, die Analogie zwischen Schutzgeld und Steuern wurde logisch konsequent bewiesen und nur ein paar komische verwirrte Forennutzer, die sich jeglichen logischen Gedankengängen gegenüber verschließen, haben vollkommen irrelevante Strohmänner aufgebaut die ich dann selbstverständlich ignoriert habe.
Allein schon dass du die "historische Herleitung" hier bemühst ist so derart lächerlich dass ich nun wirklich nicht näher darauf eingehen muss. Als ob eine "historische Herleitung" auch nur irgendwie relevant für die Art der Geldeintreibung wäre.
Oder ist für dich Wehrdienst auch keine Zwangsarbeit, weil er eine besondere "historische Herleitung" hat? Soldaten (in einem Angriffskrieg) sind für dich keine Mörder?
Lächerliche Propaganda-Wortspiele, mehr nicht.

Falsch. Du bist mit nichts zufrieden.
Du kannst nicht eingestehen, dass du falsch liegst.
Du wirst niemals etwas akzeptieren, dass deiner Meinung widerspricht.

 

[Swatch]

Genau das ist doch mein Problem mit dem Begriff der Steuerschuld. Das Wort impliziert, dass der Bürger eine Schuld am Staat zu begleichen hat.
Er hat aber niemals freiwillig einen Vertrag unterschrieben, der ihn zum Schuldner macht. Im Gegenteil, der Staat erpresst unter Gewaltandrohung die Steuer (genau wie beim Schutzgeld) und definiert das dann als "Steuerschuld".

Das überzeugt nicht.

Der Bürger stimmt dem Grundkonsens zu, indem er ihn nicht abändert. Damit hat er sich aus freiem Willen in eine Partnerschaft zum Staat begeben und muss sich daran messen lassen.

Beides, "Steuerschuld" und "Wehrpflicht ist keine Zwangsarbeit" sind letztendlich Propagandainstrumente.

Dieser Aussage kann auch nicht gefolgt werden:

1. Deine Beispiele sind schon nicht vergleichbar. Während Du einerseits einen wissenschaftlichen Fachbegriff verwendest, nutzt Du auf der anderen Seite eine Aussage (Wehrpflicht sei keine Zwangsarbeit).
Wenn ich Steuerschuld im wissenschaftlichen Diskurs verwende, herrscht Klarheit darüber, was mit dem Begriff gemeint ist. Es ist schlicht eine operable Größe, gleich einem Platzhalter. Er deklariert die gesetzlichen Rechte und Pflichten aus dem Verhältnis Bürger zu Staat.
Die Aussage, Wehrpflicht sei keine Zwangsarbeit, ist demgegenüber kein solcher Platzhalter. Und "Wehrpflicht" per se ist keinesfalls verschleiernd. Es wird ausgedrückt, es sei jedes Bürgers Pflicht, für die Verteidigung des Landes zu sorgen. Wenn Du dies als Zwangsarbeit deklarieren willst, dann bitte. Dies ändert aber nichts daran, dass schon Dein Vergleich unglücklich gewählt ist.

2. Aber auch inhaltlich kann Deinem Argument nicht gefolgt werden. Wie ich bereits dargestellt habe, handelt es sich nicht um einen Propagandabegriff, sondern um einen im wissenschaftlichen Gebrauch genutzten Begriff. Dieser ist in seiner Aussage eindeutig, sodass jeder an einer Diskussion teilnehmen kann und beschreibt nur die derzeitige gesetzliche Situation. Diese Aussage ist nicht verschleiernd, versucht nicht irgendwas darzustellen, wie es nicht ist und wird nicht primär durch staatliche Organe verwendet, sondern ist Resultat des wissenschaftlichen Diskurses zum Steuerrecht. Dass Du mit dieser nicht einverstanden bist, macht den Begriff nicht zur Propaganda.
Mit Deiner Argumentation ließe sich jeder Fachbegriff, der sich auf ein durch den Gesetzgeber geschaffenes Konstrukt bezieht, als Propaganda abtun. Niemand käme auf die Idee, "Eigentümer-Besitzer-Verhältnis" als Propaganda zu bezeichnen. Die Liste ließe sich beliebig ergänzen.

Aber MV, ich nehme Dir nicht ab, dass Du Dir das nicht klar ist. Natürlich willst Du überspitzt formulieren und das ist auch in Ordnung, belassen wir es dabei

Fachbegriffe zur Rassenlehre gab es in der NS-Zeit mehr als genug. Diese "wissenschaftlich" anerkannten Fachbegriffe, die letztendlich auch nur Propagandainstrumente waren, sollte man als freiheitlich denkender Menschen dennoch ablehnen.

Wie gesagt, der NS-Vergleich ist untragbar, von Propaganda kann keine Rede sein, eine andere Ansicht ist nicht vertretbar.

Der Einwand, dass die Mehrheit für Steuern ist, ist für das Individuum das vom Staat erpresst wird irrelevant. Wenn zwei Menschen abstimmen, einen dritten auszurauben, dann ist das immernoch Raub.
Wie die Steuern ausgegeben werden und ob im Nachhinein Rechtswege offenstehen ändert auch nichts an der Art der Erhebung, die dem Schutzgeld gleicht.
Stell dir mal vor wir haben eine Straße ("das Volk") mit Geschäften, die alle Schutzgeld an die Mafia zahlen und glücklich dabei sind, weil die Mafia dafür einmal im Jahr ein Straßenfest mit Freibier veranstaltet.
Nun mache ich in dieser Straße ein Geschäft auf und will kein Schutzgeld an die Mafia abtreten müssen. Deiner Logik nach zu urteilen hätte die Mafia ein Recht darauf, Schutzgeld zu erpressen, da die Mehrheit ja für das Schutzgeld ist. Das macht nun wirklich keinen Sinn.

Das ist nicht überzeugend.

Dem Grundkonsens, dem auch Du zugestimmt hast, liegt das demokratische Mehrheitsprinzip zu Grunde. Dass es dabei zu Konstellationen kommt, die nicht der Meinung aller entspricht, liegt in der Natur der Sache. Und in diesen Konstellationen gilt dann auch, dass Verträge einzuhalten sind. Aus einem zivilrechtlichen Vertrag kann ich mich auch nicht mit dem Verweis auf meine persönliche Freiheit rauswinden. Die Freiheit ist aus freien Stücken eingeschränkt - oder besser gesagt - gestaltet worden.

Wie bereits erschöpfend erläutert, liegen die Unterschiede auf der Hand, sie sind aufgezählt und von Dir nichtmal ansatzweise entkräftigt (hier nur eine exemplarische Aufzählung):

• Das Steuersystem fußt auf einem Grundkonsens, den Menschen in Freiheit geschlossen haben und der selbst Gegenstand von Änderungen sein kann. Das Erpressersystem wurde einseitig eingeführt und kann nicht abgeändert werden.
• Das Steuersystem kann geändert werden, ohne um Leib und Leben zu fürchten. Das System des Erpressers nicht.
• Die Steuererhebung folgt klaren Regeln, die ebenfalls geändert werden können. Der Erpresser handelt willkürlich.
• Steuern betten sich in ein Gesamtkonzept ein, welches den einzelnen Partner des Grundkonsenses zu dienen bestimmt ist (staatliche Einrichtungen). Der Erpresser handelt nur für seine Interessen und heuchelt Sicherheit.
• Gegen Akte des Staates können Gerichte angerufen werden, gegen die des Erpressers nicht.

Ich könnte noch viele weitere Punkte aufzählen. Daher meine ich, dass der Vergleich unzureichend ist.

ABER: ich glaube nicht, dass Du einfach bockig auf Deinem Standpunkt verharrst. Ich habe durchaus verstanden, dass Du anderer Ansicht bist. Wahrscheinlich liegt der Unterschied zwischen uns derart, dass ich bereit bin, den Grundkonsens zu akzeptieren, während Du ihn ablehnst. Du opponierst gegen eine Steuerpflicht, der Du persönlich nicht ausdrücklich zugestimmt hast, richtig? Wenn das nämlich so ist, dann sind (wahrscheinlich) weitere Diskussionen eher unnütz

 

[The W]

Die meisten Menschen sind eben einfach nicht gierig genug und begnügen sich oft mit viel zu wenig.

Von was sprichst du jetzt?
Der wohlhabenden Welt?
Warum ist uns wohl z.B. das Bankensystem um die Ohren geflogen? Nicht umsonst wurde hier ein Spruch der Art Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren geprägt.

Die 3te Welt?
Dumm nur, wenn der gegenüber über Waffen verfügt und durchaus gewillt ist diese einzusetzen, sobald man es auch nur wagt soetwas wie Gier zu zeigen.
Viele Menschen können sich "Gier" schlicht nicht leisten, sie kämpfen um das überleben.

 

[mamamia]

Währungen sind ein Beispiel von Planwirtschaft, jedenfalls in den USA und in der EU. Einem riesigen Gebiet wird eine Währung aufgezwungen, Alternativen werden durch die staatliche Währung verdrängt oder gleich verboten. Es gibt also keine Konkurrenz von Währungen untereinander (innerhalb der USA / EU).

Stimmt nicht. Es gibt zahlreiche Regionalwährungen: http://video.google.com/videoplay?docid=7212790070378417555&hl=de#docid=-649159018168321898
Also führ doch einfach deinen MV-Thaler ein. Viel Spaß!

 

[OgerGolg]

Wie bereits erschöpfend erläutert, liegen die Unterschiede auf der Hand, sie sind aufgezählt und von Dir nichtmal ansatzweise entkräftigt (hier nur eine exemplarische Aufzählung):


ABER: ich glaube nicht, dass Du einfach bockig auf Deinem Standpunkt verharrst. Ich habe durchaus verstanden, dass Du anderer Ansicht bist. Wahrscheinlich liegt der Unterschied zwischen uns derart, dass ich bereit bin, den Grundkonsens zu akzeptieren, während Du ihn ablehnst. Du opponierst gegen eine Steuerpflicht, der Du persönlich nicht ausdrücklich zugestimmt hast, richtig? Wenn das nämlich so ist, dann sind (wahrscheinlich) weitere Diskussionen eher unnütz

Als ob Argumente etwas bringen würde, er geht sowieso nicht drauf an. Die Wesenheit solcher Dinge interessiert ihn nicht, d.h. er unterstellt einfach wild eine Analogie. Er braucht das Label "Mafia, Mörder, Zwangsarbeit" um Sachverhalte aus anderen Kontexten und anderem Charakter abstempeln zu können.
Falls dies nicht der Fall wäre, würde er sich auf eine offene Diskussion einlassen und nach der Analyse und dem Vergleich Dinge abqualifizieren und nicht vorher schon.

Er hat doch schon zugegeben, dass er allgemeine Begriff und ihre Inhalte nicht anerkennt. Sondern sie als Propaganda sieht. In meinen Augen fehlt dadurch jede Grundlage. Das ist die Entlarvung eines Ideologen, egal ob er die Welt durch die Brille eines Rassenkampf, Klassenkampf oder Freiheitskampf sieht. Ich hoffe das wird endlich jedem klar.

 

[MegaVolt]

[...]1. Deine Beispiele sind schon nicht vergleichbar. Während Du einerseits einen wissenschaftlichen Fachbegriff verwendest, nutzt Du auf der anderen Seite eine Aussage (Wehrpflicht sei keine Zwangsarbeit).
Wenn ich Steuerschuld im wissenschaftlichen Diskurs verwende, herrscht Klarheit darüber, was mit dem Begriff gemeint ist. Es ist schlicht eine operable Größe, gleich einem Platzhalter. Er deklariert die gesetzlichen Rechte und Pflichten aus dem Verhältnis Bürger zu Staat.

Ja als Fachbegriff ist "Steuerschuld" eindeutig, das stimmt sicherlich. Aber nun stell dir mal vor, ich wäre derjenige, der die Fachliteratur zum Steuerrecht schreibt und ich hätte mich dafür entschieden, diesen Fachbegriff "Steuererpressung" statt "Steuerschuld" zu nennen. Am Status und der Eindeutigkeit des Fachbegriffs ändert das nichts. Die Tatsache, dass es ein eindeutig definierter Fachbegriff ist, hat keine Relevanz für die eigentliche Sinnhaftigkeit der Wortwahl. Nur diese zweifle ich an.

• Das Steuersystem fußt auf einem Grundkonsens, den Menschen in Freiheit geschlossen haben und der selbst Gegenstand von Änderungen sein kann. Das Erpressersystem wurde einseitig eingeführt und kann nicht abgeändert werden.
• Das Steuersystem kann geändert werden, ohne um Leib und Leben zu fürchten. Das System des Erpressers nicht.
• Die Steuererhebung folgt klaren Regeln, die ebenfalls geändert werden können. Der Erpresser handelt willkürlich.
• Steuern betten sich in ein Gesamtkonzept ein, welches den einzelnen Partner des Grundkonsenses zu dienen bestimmt ist (staatliche Einrichtungen). Der Erpresser handelt nur für seine Interessen und heuchelt Sicherheit.
• Gegen Akte des Staates können Gerichte angerufen werden, gegen die des Erpressers nicht.

• Aber nicht jeder Mensch hat diesem Grundkonsens zugestimmt (siehe unten). Die Mehrheit hat zugestimmt und zwingt die Minderheit, dieses zu akzeptieren. Genau das ist ja mein Kritikpunkt und der Grund, warum ich geschrieben habe, dass es immernoch Mord ist, wenn 2 Menschen abstimmen einen dritten umzubringen. Wenn die Mehrheit eine Zwangsabgabe beschließt ist es immernoch eine Zwangsabgabe, für jeden der nicht zugestimmt hat also eine Schutzgelderpressung.
• Das Steuersystem kann nur von der Mehrheit geändert werden. Wenn ich als Individuum diese Zwangsabgabe ablehne und sie verweigere, muss ich um Leib und Leben (naja, Freiheit) fürchten.
• Ob Regeln eingehalten werden oder nicht ist für den Status einer Schutzgelderpressung nicht relevant. Wenn der Erpresser sich selbst ein Regelwerk vorgibt, nach dem er handelt, ist er immernoch ein Erpresser.
• Eine Einbettung ist auch für den Status der Schutzgelderpressung nicht relevant. Es ist sogar so, dass die Mafia tatsächlich eine Schutzfunktion für die Leute erfüllt, die sie erpresst. Immerhin rauben sie selbst die Geschäfte nicht aus und in Mafia-kontrollierten Gebieten darf das auch kein anderer Faszinierenderweise ist sogar angeblich (rein subjektiv, ich habe keinerlei genauere Informationen außer Gespräche mit einigen Italienern) in einigen Landstrichen in Süditalien die Mafia beliebter als die Regierung und erfüllt dort fast schon polizeiliche Aufgaben (wenn auch in einer nicht gerade rechtsstaatlichen Art). Das ändert aber natürlich nichts daran, dass sie Schutzgeld erpressen.
• Diese Gerichte handeln aber wieder nur nach Vorgabe des Staates, sie unterstützen die Schutzgelderpressung.

ABER: ich glaube nicht, dass Du einfach bockig auf Deinem Standpunkt verharrst. Ich habe durchaus verstanden, dass Du anderer Ansicht bist. Wahrscheinlich liegt der Unterschied zwischen uns derart, dass ich bereit bin, den Grundkonsens zu akzeptieren, während Du ihn ablehnst. Du opponierst gegen eine Steuerpflicht, der Du persönlich nicht ausdrücklich zugestimmt hast, richtig? Wenn das nämlich so ist, dann sind (wahrscheinlich) weitere Diskussionen eher unnütz

Das fasst es wohl gut zusammen. Die Mehrheit (diejenigen, die die Steuer beschlossen haben) tritt gegenüber der Minderheit (diejenigen, die sie ablehnen) als Schutzgelderpresser auf.
Mein Problem mit der ganzen Sache ist:
Wie Shao schon gesagt hat ist es recht offensichtlich, dass die von dir so oft zitierte Mehrheitsenscheidung, keine "Letztbegründung" sein kann. Oder anders ausgedrückt: Wir wollen auf keinen Fall, dass die Mehrheit einfach so alles entscheiden darf. Das führt dann nämlich dazu, dass 51% die restlichen 49% versklaven. Dass reine Demokratie nicht funktioniert haben glücklicherweise auch die GG-Schreiber erkannt und deshalb Individuen Grundrechte gegeben, die Abwehrrechte gegen den Staat sind. Diese Grundrechte sorgen dafür, dass das Individuum gegen einen Teil der Willkür der Mehrheit geschützt wird.
Dieser Schutz geht m.M.n. nicht weit genug. Das Individuum wird zwar dagegen geschützt, dass die Mehrheit beschließt es zu versklaven oder zu töten aber das Individuum wird nicht ausreichend vor Zwangsarbeit (Wehrpflicht) oder Diebstahl durch die Mehrheit (Steuer - mindestens eine im GG festgeschriebene Obergrenze für die Steuerlast sollte es geben, zur Zeit kann der Staat über Steuern ganz legel beliebige Enteignungen durchführen) geschützt.
Keine Gruppe von Menschen, egal ob sie einen Mehrheitsentscheid haben oder nicht, sollte das Recht haben, physische Gewalt gegen ein Individuum zu initiieren.

 

[Shadows]

Keine Gruppe von Menschen, egal ob sie einen Mehrheitsentscheid haben oder nicht, sollte das Recht haben, physische Gewalt gegen ein Individuum zu initiieren.

Wie würdest du dann gegen Verbrecher vorgehen, die sich durch Argumente nicht beeindrucken lassen? Wie würdest du eine Gruppe von Hooligans, Linke-/Rechtsextreme Gruppen am Randalieren hindern?

 

[MegaVolt]

Wie würdest du dann gegen Verbrecher vorgehen, die sich durch Argumente nicht beeindrucken lassen? Wie würdest du eine Gruppe von Hooligans, Linke-/Rechtsextreme Gruppen am Randalieren hindern?

Deshalb habe ich geschrieben, dass niemand das Recht haben sollte, Gewalt zu initiieren.
Wenn ein Individuum selbst gewalttätig wurde dann ist natürlich Gegengewalt erlaubt, da es keine Initiation von Gewalt mehr ist.
Hier sind die Grundlagen dieser Idee (nicht mehr ganz zeitgemäß, d.h. mit veralteten Vergleichen, aber im Kern immernoch richtig) dargestellt:
http://www.laissez-fairerepublic.com/textbook.htm

 

[Entwirker]

Keine Gruppe von Menschen, egal ob sie einen Mehrheitsentscheid haben oder nicht, sollte das Recht haben, physische Gewalt gegen ein Individuum zu initiieren.

demnach darf in deinem mv-land mord und totschlag herrschen und niemand darf zur rechenschaft gezogen werden? edit: zu lahm. das mit der gegengewalt erinnert mich ein wenig an die selbstverteidigung aka lynchjustiz von synterius ..



wie du richtig verstanden hast, hat die mehrheit bei unserem demokratieverständnis nicht die absolute macht mit der minderheit zu tun was sie will. individuen haben grundrechte die sie schützen.
nur zählen steuern halt nicht dazu. über diese kann die mehrheit entscheiden. und die mehrheit hält steuern für sinnvoll, weil es ohne halt nicht geht.

 

[OgerGolg]

Also ist es offensichtlich du erkennst die Mehrheitsentscheidung in einem demokratische Verfahren nicht an. Das geregelte Verfahren (Wahlen) und die Verfassung sind die Letztbegründung, mehr gibt es nicht. Wenn du das nicht anerkennst hast du zwei Optionen:

1. Du erkennst die Verfassung mit ihrem Modus der Wahl an, dann kannst du politische IM System die Ergänzungen oder sogar die Verfassung durch Wahl (Mehrheitsentscheidungen) verändern.
2. Falls du diesen Modus nicht akzeptierst bist du ein Feind des Systems. Wenn du versuchst das System zu stürzen, wird dieses als Wehrhafte Demokratie Gewalt gegen dich anwenden. Genauso wie gegen Nazis. Ich würde das sogar explizit befürworten.

 

[MegaVolt]

wie du richtig verstanden hast, hat die mehrheit bei unserem demokratieverständnis nicht die absolute macht mit der minderheit zu tun was sie will. individuen haben grundrechte die sie schützen.
nur zählen steuern halt nicht dazu. über diese kann die mehrheit entscheiden. und die mehrheit hält steuern für sinnvoll, weil es ohne halt nicht geht.

Und wer bestimmt, dass die Macht der Mehrheit durch Grundrechte bei Dingen wir Mord oder "Kleinigkeiten" (im Vergleich zu Mord) wie Diskriminierung aufgrund einer Religion eingeschränkt werden muss aber das Individuum nicht vor Enteignungen geschützt wird?
Letztendlich ist das reine Willkür. Irgendwelche Leute vor 60 Jahren haben das halt mal so aufgeschrieben, deshalb ist die Mehrheitsentscheidung mal "Letztbegründung" (um Enteignungen zu rechtfertigen) und mal vollkommen irrelevant (um zu verhindern, dass die Mehrheit wieder beschließt eine Minderheit umzubringen).
Die GG-Schreiber waren keine Götter, sie waren keine absolute moralische Instanz, nur weil es so rein willkürlich ins GG geschrieben wurde muss es nicht gut sein.

Dass es ohne Steuern nicht geht ist eine Behauptung, für die du keinen Beweis liefern kannst. Vor 500 Jahren hätte dir auch jeder gesagt, dass es ohne einen König halt nicht geht und dass sowas wie Demokratie vollkommener Unfug ist.
Ich bezweifle stark, dass wir schon am Ende unserer Entwicklung angekommen sind.

 

[Entwirker]

das ist alles richtig. nur gibt es eben zur zeit keine bewegung und keine ernstzunehmende staatstheoretiker die der meinung ist, dass es auch ohne steuern gehen könnte. selbst in diesem forum, wo die meisten die piratenpartei wählen, werden die ideen von dir und claw nicht ernst genommen. ihr hab einfach noch kein schlüssiges konzept geliefert, wie so eine welt funktionieren soll (außer einem "das regelt sich doch alles selbst").

 

[FCX]

Dass es ohne Steuern nicht geht ist eine Behauptung, für die du keinen Beweis liefern kannst. Vor 500 Jahren hätte dir auch jeder gesagt, dass es ohne einen König halt nicht geht und dass sowas wie Demokratie vollkommener Unfug ist.
Ich bezweifle stark, dass wir schon am Ende unserer Entwicklung angekommen sind.
MegaVolt ist offline Beitrag melden Mit Zitat antworten

Du kannst aber auch keinen Beweis liefern das es ohne Steuern geht. Und da wir derzeit ein System haben das zumindest halbwegs funktioniert und mit dem wohl auch 90% der Menschen in diesem Land mehr oder weniger zufrieden sind bist du hier in der Beweispflicht. DU willst was ändern. Also musst du auch begründen warum deine Idee besser ist. Und nein Freiheit > all ist keine Argumentation. Und wenn du sie noch so hübsch formulierst.

Ich find eure Ideen ja von der Sache her nicht schlecht. Aber eure Argumentation dazu ist einfach schrott, deswegen nimmt euch hier auch niemand ernst. Du gibst dir solche Mühe alles schlecht zu reden, vergleichst Demokratie mit Sklaverei, etwas das wahr oder nicht, keine Argumentation ist sondern nur negativ Propaganda. Sicherlich keine Grundlage für eine Sachliche Diskussion. Überlegt euch sinnvolle Argumente geht beim argumentieren auch mal über euren Tellerrand hinaus/geht auf andere ein. Dann kommt hier vieleicht auch mal eine konstruktive Diskussion bei rum. So wie es atm ist sind Diskussionen mit dir und Clawg genauso sinnvoll wie der Versuch einen Zeugen Jehovas zum Atheismus zu bekehren.

 

[sweetie]

Ich finde es traurig, wie hier gewisse Leute stumpf ihre Ideologien verbreiten, die sie aus irgendwelchen Büchern zusammengeklaubt haben...

Klar ist es einfach zu sagen "Die Afrikaner sind alle faul, begnügen sich mit zuwenig etc.", aber wart ihr mal dort?

Die Leute dort KÖNNEN gar nicht selbstständig irgendetwas erreichen. Ich war 2 Monate in Äthiopien und wie ist die Lage:

Irgendwelche Konzerne und Gesellschaften (Meist aus USA oder Indien) ziehen dort riesige Farmen mit ihrem Kapital auf, sichern sich die fruchtbaren Länder, vertreiben die ursprünglichen Besitzer und stellen sie dann zu Billigstlöhnen ein.

Die Einheimischen, die dort was aufziehen wollen, können es nicht, da sie keine Kredite kriegen (komisch, wer gibt jemandem ohne Sicherheiten auch gerne Geld?). Die Machtstrukturen sind verfahren.

Natürlich kann man jetzt argumentieren, dass die Leute dort schon vor hundert Jahren irgednwas hätten ändern können, aber es ist nunmal nicht passiert.

HEUTE ist es den normalen Leuten nicht mehr möglich, aus eigener Kraft zu Wohlstand zu gelangen, da die Strukutren zu verhärtet sind. Da kann man noch so viele "Die sind zu faul." einfügen, es ändert nichts an der Sachlage. Und der heutigen Generation die "Fehler" (wenn es überhaupt welche waren) der Leute vor hundert Jahren zuzuschreiben, finde ich ziemlich daneben.

Und btw: Laut allen Statistiken, die ich kenne, leben zumindest in Äthiopien 50% der Menschen unterernährt. Nur weil hier irgendwo kursierte, dass Unterernährung auf der heutigen Erde kein Problem mehr wäre...

 

[cheeseNonion]

Die Letztbegründung ist schlicht und einfach, dass es funktioniert.

 

[FCX]

Und btw: Laut allen Statistiken, die ich kenne, leben zumindest in Äthiopien 50% der Menschen unterernährt. Nur weil hier irgendwo kursierte, dass Unterernährung auf der heutigen Erde kein Problem mehr wäre...

Naja Unterernährung ist auch nur ein Verteilungsproblem, kein Verfügbarkeitsproblem. Schätze das war damit gemeint.

 

[Rukk]

Stimmt nicht. Es gibt zahlreiche Regionalwährungen.

So sieht's aus. Ok sie haben noch das Problem, dass man in ihnen keine Steuern zahlen kann, aber wenn genügend Leute in Regiogeld bezahlen, gibt es dann vielleicht auch die Möglichkeit auf die (Kommunal)-Politik einzuwirken.

http://www.chiemgauer.info soweit ich weiß die größte Regionalwährung in Deutschland und auch weltweit gesehen gibt es in Deutschland verhältnismäßig viele Regiowährungen.
Man kann also etwas tun was das Geldsystem betrifft. Alternativen sind drin, nur muss man es eben auch machen.

 

[MegaVolt]

Klar ist es einfach zu sagen "Die Afrikaner sind alle faul, begnügen sich mit zuwenig etc.", aber wart ihr mal dort?

Ja. Ursprünglich hatte ich eine sehr "westliche Schulmeinung" über die 3te Welt, das typische "die sind ja so arm, können nichts dafür und wurden von der 1ten/2ten Welt nur ausgebeutet" Geschwätz, das man eben als Schüler so mitbekommt und auch hier in den Medien vermittelt wird.
Meine sehr negative Meinung über die 3te Welt hat sich erst gebildet, als ich selbst dort war und den Arbeitsunwillen mit eigenen Augen gesehen habe.

das ist alles richtig. nur gibt es eben zur zeit keine bewegung und keine ernstzunehmende staatstheoretiker die der meinung ist, dass es auch ohne steuern gehen könnte. selbst in diesem forum, wo die meisten die piratenpartei wählen, werden die ideen von dir und claw nicht ernst genommen. ihr hab einfach noch kein schlüssiges konzept geliefert, wie so eine welt funktionieren soll (außer einem "das regelt sich doch alles selbst").

Letztendlich gibt es leider keine andere Möglichkeit als das Experiment. Es ist ein wenig wie mit den ersten Demokratie-Versuchen: Damals wusste man auch nicht, ob das funktionieren würde. Aber die Idee war prinzipiell gut, deutlich gerechter als die damals existierenden Systeme, also hat man es einfach mal ausprobiert.
Wie die praktische Umsetzung aussehen könnte habe ich hier auch schon öfter geschrieben: Es braucht ja keine Revolution. Alles was wir brauchen ist einfach nur eine konsequente Steuersenkung bei gleichzeitiger Privatisierung der meisten staatlichen Aufgaben. Ein wirklich gewaltfreier Staat (d.h. keinerlei Steuer und keinerlei Schutz immaterieller Güter) wäre das Ideal aber wenn es dann darauf hinausläuft, dass eben 5% Reststeuer übrig bleiben um Polizei und Justiz zu bezahlen wäre ich schon zufrieden.

Hier möchte ich nochmal zwei Links aus dem "Wozu brauchen wir Deutschland?"-Topic anbringen:
http://www.panarchy.org/depuydt/1860.eng.html
http://www.panarchy.org/frey/utopia.2001.html
Diese direkte Konkurrenz verschiedener Staaten miteinander ist extrem interessant und ich bin überzeugt dass wir, wenn wir so etwas tatsächlich erlauben würden (und wieso sollten wir nicht? die Idee ist toll!), sehr schnell sehr erfolgreiche Staaten nach dem von mir beschriebenen Modell erhalten würden. Diese Staatenvielfalt wäre die perfekte Voraussetzung für ein solches Experiment.

@Rukk: Solange man aber noch dazu gezwungen wird, Steuern für in Regionalwährungen getätigte Geschäfte in Euro zu bezahlen, ist diese Währung keine echte Alternative. Dass sie trotzdem erfolgreich ist zeigt, was für ein tolles Potential alternative Währungen haben und dass sie eben nicht (wie einige hier vermutet haben) nutzlos sind.

 

[FragmanXiC]

Achso.
Die Menschen lassen also ihre Familie, ihre Freunde, ihr Dorf, sichselbst und auch sonst alle Sterben, weil sie zu faul sind.
Ist klar.

 

[sweetie]

Dann scheinen wir wohl genau gegensätzliche Erfahrungen in Afrika gemacht zu haben, MegaVolt. In welchem Land warst du denn, wenn ich fragen darf? Kann ja auch damit zusammenhängen.

Und ich betone nochmal: Ich glaube vieles hängt damit zusammen, dass die Situation seit Jahrzehnten verfahren ist. Wer in bestimmte Schichten/Verhaltensweisen/etc. hineingeboren wird, nimmt entsprechende Muster an, unabhängig von der eigenen Intelligenz.
Würdest du im Gazastreifen geboren und deine ersten 10 Lebensjahre dort verbringen, hättest du wohl ziemlich sicher Israel als Feindbild. Objektive Quellen gibt es so gut wie keine, und du wirst dort keinem Kind anlasten können, dass es nicht eifrig genug sei, sich aus diesem Milieu zu befreien.

Ähnlich sehe ich das in Afrika, natürlich mehr aufs Ökonomische bezogen.

 

[MegaVolt]

Ich war nicht in Afrika sondern in Südamerika.
Die Menschen dort sind schon extrem arm und haben fast nichts aber das Land ist auch extrem fruchtbar. Selbst vollkommen ohne Einkommen konnten sie einfach zum nächsten Baum gehen und hatten dann mehr als genug zu essen.
Ich habe Menschen gesehen, die in aufgeschnittenen Öltonnen leben um wenigstens ein Dach über dem Kopf zu haben aber keiner davon war kurz vor dem Hungertod. Im Gegenteil, die meisten waren recht glücklich mit ihrer Situation, Geld wurde einmal die Woche mit irgendetwas handwerklichem Verdient, gerade genug um immer Alkohol bezahlen zu können.

Zudem habe ich mich ein wenig mit dem Organisator eines kleinen Bauprojektes unterhalten können. Er schafft damit Arbeitsplätze und bezahlt auch gut. Er hat einen einheimischen "Vorarbeiter" der weiß welche Steine wo hin sollen und recht viele einheimische Arbeiter, die diese Arbeit dann ausführen. Dazu noch einen Kontrolleur aus den USA, der in sehr unregelmäßigen Abständen vorbeischaut und guckt, dass die auch machen was sie sollen.
Was dann praktisch passierst ist, dass sowohl der Vorarbeiter als auch die normalen Arbeiter meistens gar nicht erst auftauchen bzw. nur kurz hingehen, gucken ob der Kontrolleur da ist und dann wieder nach Hause gehen. Das ist kein Ausnahmephänomen, er hat viel Erfahrung mit den Leuten dort und meinte, das sei halt "normal" und die Leute feuern hilft auch nicht, die nächsten die er einstellt machen es exakt genau so.

Es wurde halt gerade so viel gemacht, dass man ganz knapp über die Hungergrenze (+ Geld für Alkohol) lebt und kein bischen mehr. Nicht aus Not, nicht aus Mangel an Arbeit oder irgendetwas dergleichen - einfach aus Bequemlichtkeit.
Das ist prinzipiell ja auch nichts verwerfliches. Die Kultur ist einfach anders, während in Europa das Leistungsdenken weit verbreitet ist findet man es (meiner Erfahrung nach) in den armen Ländern kaum. Das ist dann aber eben auch die Erklärung dafür, dass es arme Länder sind. Genau das ist dann wohl auch die "festgefahrene Struktur" von der du sprichst.

 

[FragmanXiC]

Ich war nicht in Afrika sondern in Südamerika.
Die Menschen dort sind schon extrem arm und haben fast nichts aber das Land ist auch extrem fruchtbar. Selbst vollkommen ohne Einkommen konnten sie einfach zum nächsten Baum gehen und hatten dann mehr als genug zu essen.

LOL WHAT THE FUCK?
Was rauchst du bitte?
Der Baum ist entweder schon längst leergemampft oder GEHÖRT JEMANDEM.

Ich habe Menschen gesehen, die in aufgeschnittenen Öltonnen leben um wenigstens ein Dach über dem Kopf zu haben aber keiner davon war kurz vor dem Hungertod. Im Gegenteil, die meisten waren recht glücklich mit ihrer Situation, Geld wurde einmal die Woche mit irgendetwas handwerklichem Verdient, gerade genug um immer Alkohol bezahlen zu können.

"recht glücklich mit ihrer Situation"
IS KLAR
Was rauchst du bitte?

Zudem habe ich mich ein wenig mit dem Organisator eines kleinen Bauprojektes unterhalten können. Er schafft damit Arbeitsplätze und bezahlt auch gut. Er hat einen einheimischen "Vorarbeiter" der weiß welche Steine wo hin sollen und recht viele einheimische Arbeiter, die diese Arbeit dann ausführen. Dazu noch einen Kontrolleur aus den USA, der in sehr unregelmäßigen Abständen vorbeischaut und guckt, dass die auch machen was sie sollen.
Was dann praktisch passierst ist, dass sowohl der Vorarbeiter als auch die normalen Arbeiter meistens gar nicht erst auftauchen bzw. nur kurz hingehen, gucken ob der Kontrolleur da ist und dann wieder nach Hause gehen. Das ist kein Ausnahmephänomen, er hat viel Erfahrung mit den Leuten dort und meinte, das sei halt "normal" und die Leute feuern hilft auch nicht, die nächsten die er einstellt machen es exakt genau so.

Es wurde halt gerade so viel gemacht, dass man ganz knapp über die Hungergrenze (+ Geld für Alkohol) lebt und kein bischen mehr. Nicht aus Not, nicht aus Mangel an Arbeit oder irgendetwas dergleichen - einfach aus Bequemlichtkeit.
Das ist prinzipiell ja auch nichts verwerfliches. Die Kultur ist einfach anders, während in Europa das Leistungsdenken weit verbreitet ist findet man es (meiner Erfahrung nach) in den armen Ländern kaum. Das ist dann aber eben auch die Erklärung dafür, dass es arme Länder sind. Genau das ist dann wohl auch die "festgefahrene Struktur" von der du sprichst.

Ah das schöne Vorurteil dass alle anderen faule Säcke sind, aber wir GUTEN EUROPÄER AAARRRRR wir sind so viel arbeitswütiger!!!

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

sowas hast du auch in europa.
ich kenne einen shaper in portugal, der bretter in hoher qualität und quantität herstellt und 5 portugiesische angestellte hat.

der meint auch wenn er mal nicht da ist und nen auftrag hinterlässt, kommt er wieder und die jungs chillen draußen, rauchen und trinken galao und haben halt zu fünft ein brett an dem tag hingekriegt.

als er mal nen deutschen praktikanten hatte für n halbes jahr hat der alleine an einem tag 4 bretter fertiggemacht...cest la vie, aber das bedeutet ja nicht, dass man denen nicht beibringen kann zu arbeiten. es ist wohl kaum eine genetische krankheit.

@fragman

er hat halt nicht unrecht. diesen tenor höre ich von fast allen, die in entwicklungsläändern oder auch nur in südeuropa arbeiten. arbeitsmoral oder pflichtbewusstsein sind halt nicht vorhanden, bzw. in ganz anderem maße. portugiesen arbeiten nicht wie deutsche, daran wirst du kaum rütteln können, das wird dir jeder bestätigen, der schon mal in portugal oder spanien zB. versucht hat zu bauen.

nur ob deutsche deshalb glücklicher sind oder ob mehr wohlstand überhaupt mehr glück bringt, das ist eine andere frage.

 

[Ancient]

Ah das schöne Vorurteil dass alle anderen faule Säcke sind, aber wir GUTEN EUROPÄER AAARRRRR wir sind so viel arbeitswütiger!!!

Wieso Vorurteil?
Du kannst MV Verallgemeinerung vorwerfen, da er nur einen winzigen Teil der Welt gesehen hat, aber sein Urteil bezüglich des Gebiets welches er besucht hat gründet auf dem was er selbst gesehen hat, so wie ich das verstanden habe.

 

[FragmanXiC]

MV versucht allen Armen Menschen so etwas zu unterstellen
" wenn sie nur wollen würden, würden sie nicht Hungern. Aber sie wollen ja lieber faul rumliegen."
Schonmal ne deutsche Baustelle gesehen? Kommt mir rein subjektiv auch eher so vor, als ob die nie was schaffen

 

[FCX]

Ein großteil meiner Verwandschaft stammt und lebt nachwievor in Südafrika. Sprich ich war schon sehr oft dort, und ich muss sagen ich kann MVs Beobachtungen aus Südamerika im groben und ganzen bestätigen.

Was man als Europäer in der Hinsicht halt bedenken sollte ist das diese Menschen nicht unsere Werte, Bedürfnisse etc teilen. Der Erwerb von Reichtum ist für diese Leute keine treibende Kraft. Ich denke viele von ihnen, wenn nicht sogar die meisten würden bei ihrer traditionellen Lebensweise bleiben, selbst wenn man ihnen die Möglichkeit zur Westlichen Lebensweise quasi auf dem Silbertablett präsentieren würde. Dazu kommt vermutlich auch noch das sie dem weißen nicht grade positiv gegenüberstehen was vermutlich auch noch einen Teil zur Ablehnung unserer Lebensweise beiträgt.

Sie kommen zur Arbeit wenn sie Geld brauchen. Und wenns mal regnet oder sie einfach keine Lust haben kommen sie halt nicht. Und den rest der Zeit hängen sie mir ihresgleichen irgendwo rum und unterhalten sich. Und ich nehme mal an das sie auch glücklich damit sind.

Sicherlich verhungern bei dieser Lebensweise auch Kinder, sterben an Krankheiten etc aber das ist für die nix besonders schlimmes, das gehört dazu das nicht der ganze Nachwuchs überlebt. War in Europa früher ja auch nicht anders.

Man sollte hier halt mit pauschalisierungen und Vorurteilen aufpassen, aber ich denke wenn man den kulturellen Hintergrund und die Unterschiede in der Hinsicht bedenkt wird das ganze mehr oder weniger "verständlich" nur weil wir etwas für barbarisch und unmenschlich halten, trifft das nicht zwangsläufig auf alle anderen Kulturen zu.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

tja dann verlgiech das (die deutsche baustelle ) mal mit ner spanischen baustelle und du wirst dein blaues wunder erleben.
wir haben sowohl in deutschland als auch in spanien schonmal gebaut und ich kann dir sagen, da liegen universen zwischen. ( und in deutschland waren die meisten arbeiter nichtmal deutsche sondern eher polen oder so)

Was man als Europäer in der Hinsicht halt bedenken sollte ist das diese Menschen nicht unsere Werte, Bedürfnisse etc teilen. Der Erwerb von Reichtum ist für diese Leute keine treibende Kraft. Ich denke viele von ihnen, wenn nicht sogar die meisten würden bei ihrer traditionellen Lebensweise bleiben, selbst wenn man ihnen die Möglichkeit zur Westlichen Lebensweise quasi auf dem Silbertablett präsentieren würde.

Sie kommen zur Arbeit wenn sie Geld brauchen. Und wenns mal regnet oder sie einfach keine Lust haben kommen sie halt nicht. Und den rest der Zeit hängen sie mir ihresgleichen irgendwo rum und unterhalten sich.

this is it. ich finde es auch vermessen zu erwarten, dass die ganze welt auf unserem standard lebt.

 

[qwertzasdf1234]

Meine Werte sind das Optimum des Menschen [/Clawg]

Ansonsten vor mir mal rautiert. Nur weil man hier den Wert eines Menschen sowie die Frage wie lebenswert sein Leben ist an seinem eingebrachten BIP misst, muss das noch lange nicht woanders der Fall sein.

 

[Scarab]

tja dann verlgiech das (die deutsche baustelle ) mal mit ner spanischen baustelle und du wirst dein blaues wunder erleben.
wir haben sowohl in deutschland als auch in spanien schonmal gebaut und ich kann dir sagen, da liegen universen zwischen. ( und in deutschland waren die meisten arbeiter nichtmal deutsche sondern eher polen oder so)

Deswegen wollen sich doch auch einige in Norditalien vom Süden des Landes unabhängig machen? In Europa gibt es halt auch ein gewisses Nord-Süd-Gefälle, aber die Unterschiede zwischen Europa und Regionen außerhalb in Südamerika oder Afrika sind halt noch wesentlich größer. Einige Ostasiaten denken vielleicht ähnlich über die faulen dekadenten Europäer.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

möglich. deswegen wollte ich auch nur sagen, dass MV wohl nicht unrecht hat.

( übrigens ein weiterer beweis dafür, dass ich überhaupt nicht links bin. linke scheuklappenträger lehnen solche aussagen natürlich kategorisch ab. )

 

[Entwirker]

ich glaub nicht dass man das beispiel von mv so direkt auf die armen gebiete von afrika übertragen kann. einfache, für einen selber ziemlich bedeutungslose arbeit + drogen ist eben eine gefährliche kombination. die trifft man auch in deutschland des öfteren an.
aber mit den armen von afrika würde ich das eher nicht in verbindung bringen.

 

[FCX]

aber mit den armen von afrika würde ich das eher nicht in verbindung bringen.

Das ist schon der erste Fehler den du und auch Xic machst. Ihr nehmt eure Vorstellung von arm und reich und übertragt sie auf einen völlig anderen Kulturkreis.

 

[MegaVolt]

sowas hast du auch in europa.

Ja natürlich. Es hat schon seine Gründe, dass Länder wie Griechenland, Portugal, Spanien oder ganze Landstriche in Süditalien quasi pleite sind, während die nördlichen Länder (Schweden, Norwegen etc) sehr effektiv wirtschaften. Da wird immer viel über ihre angeblich tolle Politik oder das Schulsystem erzählt aber letztendlich ist die Mentalität in solchen Ländern einfach eine andere.
Es hat auch seine Gründe, warum die "Tigerstaaten", d.h. die aufstrebenden Wirtschaftsmächte, alle in Asien sind obwohl Afrika bzw. Südamerika theoretisch genauso gute oder sogar bessere wirtschaftliche Rahmenbedingungen bieten.
Die Mentalität der Menschen ist einfach eine andere, in einigen Regionen herrscht Leistungsdenken und Disziplin, in anderen Regionen wird in den Tag hinein gelebt und Bequemlichkeit ist das oberste Gebot.
Ich will da auch niemanden verurteilen. Für mich wäre die Mentalität der 3ten Welt nichts, ich persönlich habe mich dort nicht wohl gefühlt aber wenn Menschen diese Lebensart mögen - bitte, das ist ihr gutes Recht. Ich finde das nicht verwerflich, im Gegenteil, im Schnitt sind die Menschen dort vielleicht sogar glücklicher als hier.
Aber es ist nunmal eine persönliche Entscheidung, eine freie Wahl, weshalb die Armut in der 3ten Welt meiner Meinung nach ganz einfach zum größten Teil selbstverschuldet ist, genauso wie die Armut/Staatspleite in Griechenland und die Zustände in Süditalien.

@Entwirker: Soweit ich weiß sind die Gebiete in Afrika, in denen es den Menschen wirklich elendig schlecht geht, meist Kriegsgebiete bzw. von Diktatoren unterdrückte Regionen. Ich war nur in halbwegs liberalen Gebieten, in denen zwar Armut herrscht aber in die man als weißer hinein und auch recht sicher wieder hinaus kommt. In Kriegsgebieten oder unter verrückten Diktatoren sieht das ganz sicher deutlich schlimmer aus, das gibt es in Afrika leider öfter und natürlich kann man dann auf keinen Fall von selbstverschuldeter Armut sprechen. Dann ist aber (um mal wieder zum Thema zurückzukommen) kein Geldsystem schuld an der grauenhaften Situation sondern der jeweilige Kriegstreiber bzw. Diktator. Letztendlich sind es politische Machtstrukturen, die die größte Armut schaffen.

 

[sweetie]

Ah ok, dann kommen wir ja doch auf einen gemeinsamen Nenner. Ich hatte dich so verstanden, dass jeder Afrikaner mit genug Eifer und Eigeninitiative es schaffen könnte, die Armuts-Spirale zu durchbrechen (Selbst in jenen Katastrophengebieten mit Diktatoren, Bürgerkriegen etc.).

 

[Comeondieyoung]

Das Thema inwiefern Mentalitäten Einfluss hätten auf die wirtschaftliche Entwicklung eines Landes halte ich zwar für interessant, aber für überschätzt. Es ist z.B. interessant zu sehen wie viele Theoretiker (z.B. Francis Fukuyama) Chinas Erfolg auf den Konfuzianismus zurückführen, welcher zu einem großen Wert der Bildung in der Bevölkerung führte und zu Disziplin. Allerdings gab es besonders Anfang des 20. Jahrhunderts viele Amerikaner und Europäer die entsetzt waren als sie nach China, Japan oder Korea kamen und die Koreaner etwa für die wohl faulsten Menschen auf dem Planeten, ohne eine Vorstellung von Zeit und Pünktlichkeit (nachzulesen bei Bruce Cumings "Korea's Place in the Sun"). Heute würden wohl viele von den Koreanern als eines der arbeitswütigsten Gesellschaften sprechen. Genauso wurde auch oft genug aufgeführt, dass der Konfuzianismus z.B. dem Handel oder Reichtum einen sehr geringen Wert beimisst, wie kann man da behaupten das sei der Grund warum China derzeit so erfolgreich ist? Ganz ausklammern würde ich den Faktor nicht, aber Pauschalurteile wie "die Afrikaner sind so arm weil die alle so faul sind" lassen mir die Nackenhaare zu Berge stehen.

Übrigens solltet ihr mal ein Beispiel nennen wo es ein armes Land geschafft hat durch Freihandel erfolgreich zu werden. Haiti etwa? Als Gegenbeispiel würde ich hier etwa Korea oder Japan nehmen, Korea noch 1960 eines der ärmsten Länder weltweit, heute gehören sie zu den Marktführern in Technologie. Korea wurde von den USA gewaltig unterstützt mit Subventionen und Know-How. Auch herrschte in Südkorea bei weitem keine strikte Trennung zwischen Staat und Wirtschaft, der Staat hat oft sehr stark eingegriffen um bestimmte Schlüsselindustrien zu fördern, zudem auch die Märkte durch Protektionismus geschützt. Japan z.B. hat jahrzehntelang Verluste gemacht indem sie viel Geld in die Automobilbranche gesteckt haben und hohe Zölle einführten, heute gehören Firmen wie Toyota zu den Marktführern. England und die USA sind übrigens auch keine positiven Beispiele, auch sie haben lange ihre Märkte systematisch abgeriegelt und erst dann als der Karren läufte haben sie sich der Konkurrenz gestellt.
Das Ricardo-Theorem hat einen erheblichen Schwachpunkt indem es von einem statischen Handelssystem ausgeht. Geht man davon aus mag es tatsächlich für Kolumbien sinnvoll sein immer Kaffee zu exportieren, während die USA Computer exportiert. Geht man aber von einer dynamischen Analyse aus so ist gerade dies fatal, kein Land kann langfristig durch Kaffeebohnen reich werden, sondern sie müssen es ebenfalls schaffen Computer oder Autos zu produzieren. Dazu ist es jedoch notwendig, dass die "infant industries" zuerst geschützt werden bis sie überhaupt in der Lage sind sich der weltweiten Konkurrenz zu stellen.

 

[OgerGolg]

Reichtum entsteht durch Ausbeutung.

 

[Ancient]

Da zerschlägt er wieder die letzte Seite sachlicher Diskussion, der Kommunistenhammer.