Earth 2.0 - Untergang oder Wandel

[SaL]

Das Streben nach Geld hat uns unglaublichen Fortschritt gebracht. Ohne dieses Streben würdest du jetzt nicht vor einem Computer sitzen und darüber schreiben können. Also sei etwas vorsichtig bevor du es viel zu schnell verurteilst.
Kapitalsmus ist der ultimative Wohlstandsmotor, wie Claw schon gesagt hat ist das Problem eben nicht, dass wir zu viel Kapitalismus haben. Im Gegenteil, unsere Währungen werden quasi sozialistisch gehandhabt und deshalb haben wir ein Problem.

Schonmal was von freier Meinungsaußerung gehört?
Ich glaube kaum das das Streben nach Geld den Fortschritt gebracht hat, Hat Einstein nach Geld und Reichtum gestrebt? Ich glaube nicht..
Vielleicht solltest du nicht von Dir auf andere schließen..
Ich bin in 2 verschiedenen Systemen aufgewachsen(Kommunismus und Kaptitalismus) dadurch sehe ich wohl einige Dinge etwas kritischer als Du es tust.
Wenn Kaptialismus der ultmative Wohlstandmotor ist, warum geht es dann vielen Leuten so beschissen?
Solche Ignoranz bringt die Menschen bestimmt weiter..

 

[Nilso]

Dazu: http://www.youtube.com/watch?v=u6XAPnuFjJc

 

[SuKo]

wie sich immer wieder dumme finden die sich auf diskussionen mit claw und mv einlassen
und s@l, fuer leute die zeitgeist als diskussionswuerdig halten gibts andere entsprechende plattformen. ich empfehle area51.de.

 

[Valhalla]

http://208.64.123.254/~infokrie/forum/

super seite dafür

 

[FragmanXiC]

Dazu: http://www.youtube.com/watch?v=u6XAPnuFjJc

SPITZEN Video

 

[Clawg]

Meinst Du damit, dass man mit dem Staat nicht verhandeln kann, wie man eine etwaige Steuerschuld begleicht? Das stimmt sicherlich, der Steuerbescheid fordert Euro, der Steuerschuldner kann davon nicht abweichen.

Umgekehrt tritt der Staat auch als der größte Einkäufer auf. Raum für Alternativwährungen bleibt da nicht.

Führt eben eins zum anderen, solange man Steuern nicht freiwillig macht, bleiben wir bei Zentralwährungen, welche Wirtschaftskrisen auslösen, welche wiederum die Macht des Staates über den Einzelnen vergrößeren.

Hinzukommt, dass der Staat nicht als Privater auftritt, wenn er Steuern fordert. Aber ich verstehe nicht, was daran sozialistisch ist.

Ich benutze den Begriff recht freizügig. Im Kern steht die Ansicht, dass auf irgendeine magische Weise eine Gruppe von Menschen mehr Rechte hätte als die Summe ihrer Individuen.

 

[Clawg]

Ich bin in 2 verschiedenen Systemen aufgewachsen(Kommunismus und Kaptitalismus) dadurch sehe ich wohl einige Dinge etwas kritischer als Du es tust.

Ich vermute du meinst Nordkorea und Hong Kong?

Wenn Kaptialismus der ultmative Wohlstandmotor ist, warum geht es dann vielen Leuten so beschissen?

Weil sich viele Leute dafür entscheiden.

 

[FragmanXiC]

...
Der am verhungernde Afrikaner entscheidet sich dafür...

 

[Clawg]

exakt

 

[Swatch]

Umgekehrt tritt der Staat auch als der größte Einkäufer auf. Raum für Alternativwährungen bleibt da nicht.

Führt eben eins zum anderen, solange man Steuern nicht freiwillig macht, bleiben wir bei Zentralwährungen, welche Wirtschaftskrisen auslösen, welche wiederum die Macht des Staates über den Einzelnen vergrößeren.

Okay, kann ich gedanklich nachvollziehen. Aber das impliziert, dass mehrere Währungen nur nach/mit einer vollständigen Revision des Steuerwesens denkbar ist, korrekt? Das wäre dann ja auch der Punkt, den MV argumentiert.

Mein Problem damit: Warum sollten mehrere Währungen in einem Wirtschaftsraum effizienter/besser sein, als eine einheitliche Währung. Zugegeben, der Wettbewerb der Währungen entfällt, dafür schwinden allerdings auch Handelshemmnisse. Alternativ könnte man alle Währungen anerkennen, was ich mir rein praktisch sehr schwer vorstellen kann.

Und Wirtschaftskrisen wird man wohl nicht monokausal auf den Fakt einer einzigen Währung zurückführen können. Das aktuelle Beispiel scheint mir da doch ganz eindrücklich zu sein.

 

[MegaVolt]

...
Der am verhungernde Afrikaner entscheidet sich dafür...

Dass ein signifikanter Anteil der Menschheit verhungert ist ein Mythos. Im Gegenteil, den meisten Ländern der 3ten Welt geht es brauchbar gut. Der Anteil der Hungerleidenden liegt bei nur einem Promille (wenn ich mich da richtig erinnere, wir hatten das in einem anderen topic mal ausgerechnet). Das ist nicht schön aber es ist eben sehr gering.

Der nicht verhungernde aber trotzdem sehr ärmlich lebende Afrikaner entscheidet sich tatsächlich freiwillig für diese Lebensweise - wenig Arbeit, viel Freizeit und wenig Wohlstand.

Schonmal was von freier Meinungsaußerung gehört?
Ich glaube kaum das das Streben nach Geld den Fortschritt gebracht hat, Hat Einstein nach Geld und Reichtum gestrebt? Ich glaube nicht..
Vielleicht solltest du nicht von Dir auf andere schließen..
Ich bin in 2 verschiedenen Systemen aufgewachsen(Kommunismus und Kaptitalismus) dadurch sehe ich wohl einige Dinge etwas kritischer als Du es tust.
Wenn Kaptialismus der ultmative Wohlstandmotor ist, warum geht es dann vielen Leuten so beschissen?
Solche Ignoranz bringt die Menschen bestimmt weiter..

Schonmal was von Hirn einschalten gehört? Freie Meinungsäußerung beinhaltet, dass ich idiotische Meinungen als solche bezeichnen und dich deshalb auslachen darf.
Ich selbst bin "nur" in Westdeutschland aufgewachsen aber die Hälfte meiner Familie war hinter der Mauer eingesperrt. Du scheinst hier überhaupt nichts kritisch zu sehen - im Kapitalismus mag es einigen schlecht gehen, im Kommunismus ging es dafür allen schlecht. Wenn du das nächste mal irgendetwas tolles über deinen Kommunismus sagen willst denk einfach an Bananen Ignorant bist hier nur du mit deinem bescheuerten und lächerlichen Verschwörungstheorie-Video.

Mein Problem damit: Warum sollten mehrere Währungen in einem Wirtschaftsraum effizienter/besser sein, als eine einheitliche Währung. Zugegeben, der Wettbewerb der Währungen entfällt, dafür schwinden allerdings auch Handelshemmnisse. Alternativ könnte man alle Währungen anerkennen, was ich mir rein praktisch sehr schwer vorstellen kann.

Die Frage ist m.M.n. falsch gestellt. Was nützlicher für die Individuen in der Gesellschaft ist sollen doch bitte diese Individuen frei entscheiden dürfen. Falls sie eine einheitliche Währung möchten dann können sie sich ja auf eine solche einigen, niemand hindert sie daran. Wenn man den Wettbewerb der Währungen freigibt dann kann sich also trotzdem eine Zentralwährung herausbilden. Der wesentliche Unterschied ist, dass die Menschen eben die Wahl haben, keiner gezwungen wird sich an dieser Zentralwährung zu beteiligen und insbesondere bei einer Krise dieser Währung Alternativen geschaffen werden können.
Und falls sich bei diesem freien Wettbewerb doch keine Zentralwährung herausbildet dann wollen die Individuen anscheinend eben keine und sehen offensichtlich einen Vorteil in unterschiedlichen Währungen. Was wirklich passieren würde kann ich nicht voraussagen. Ich kann nur sagen, dass die Freiheit der Wahl prinzipiell gut ist und ich deshalb gerne diese Möglichkeit schaffen würde.
Die Frage "Welches System sollten wir für das Land XY benutzen" ist also eigentlich eine sozialistische Frage. Die kapitalistische (m.M.n. korrekte) Frage ist: "Wie können wir den Individuen in XY maximale Wahlfreiheit garantieren, so dass sie sich selbst frei ihr bevorzugtes System aussuchen können?". Und das geht eben nicht mit einer staatlichen Zentralwährung, die mögliche Konkurrenzwährungen stark unterdrückt.

Dazu: http://www.youtube.com/watch?v=u6XAPnuFjJc

Sehr geiles Video. Ich musste direkt an mein "geistiges Eigentum"-Topic denken, in dem ich für die Abschaffung dieses Begriffs (d.h. von Patenten und Copyright etc) argumentiert habe, da der wirtschaftliche Anreiz der Patente keine große Rolle für Erfinder spielt und im Gegentel die Patente die Nutzung der Ideen massiv einschränken und somit schädlich sind. Das Video passt sehr gut dazu
Dass übermäßiges Profitstreben zu "crappy products" führt hat mich zudem direkt an Activision und BNet 2.0 erinnert ...

 

[FragmanXiC]

Dass ein signifikanter Anteil der Menschheit verhungert ist ein Mythos. Im Gegenteil, den meisten Ländern der 3ten Welt geht es brauchbar gut. Der Anteil der Hungerleidenden liegt bei nur einem Promille (wenn ich mich da richtig erinnere, wir hatten das in einem anderen topic mal ausgerechnet). Das ist nicht schön aber es ist eben sehr gering.

Der nicht verhungernde aber trotzdem sehr ärmlich lebende Afrikaner entscheidet sich tatsächlich freiwillig für diese Lebensweise - wenig Arbeit, viel Freizeit und wenig Wohlstand.

Du bist dumm.
Clawg genauso

Nehmt ihr tatsächlich an, der hungernde ist freiwillig in seiner Situation?
Auch wenn es deiner Meinung nach ein Mythos sei dass viele Afrikaner hungern, etwas das ich nciht behauptet habe, ist der einzelne doch sehrwohl in vielen Fällen nicht in der Lage sein eigenes Leben in den Griff zu bekommen.

Wenn die Warlords deine Kinder rauben und sie zu "Soldaten" machen, wenn die Dürren und schlecht Infrastruktur jegliche Ernte zu nichte machen, dann ist das also die Entscheidung des Einzelnen?

"wenig Wohlstand" ... Jeden Tag am Existenminimum zu kratzen ist für dich "wenig Wohlstand"?


Ach und:
"At a poverty line of $1.25 a day, the revised estimates find
* 1.4 billion people live at this poverty line or below"
http://www.globalissues.org/article/4/poverty-around-the-world#WorldBanksPovertyEstimatesRevised

das ist ein VIERTEL der Weltbevölkerung.
1.4 MILLIARDEN MENSCHEN.

 

[Clawg]

Okay, kann ich gedanklich nachvollziehen. Aber das impliziert, dass mehrere Währungen nur nach/mit einer vollständigen Revision des Steuerwesens denkbar ist, korrekt?

Korrekt. Die Revision wäre, dass entweder freiwillig bezahlt würde (radikale Variante) oder (wenn man das Grundgesetz mal als unveränderbar darstellt) der Staat im Einzelnen nachweisen müsste, dass man ein Eigentum nicht zum Wohle der Allgemeinheit einsetzt (viele Firmen würden dann nicht mehr besteuert, Lohnsteuer fiele weg etc.).

Mein Problem damit: Warum sollten mehrere Währungen in einem Wirtschaftsraum effizienter/besser sein, als eine einheitliche Währung. Zugegeben, der Wettbewerb der Währungen entfällt, dafür schwinden allerdings auch Handelshemmnisse. Alternativ könnte man alle Währungen anerkennen, was ich mir rein praktisch sehr schwer vorstellen kann.

Ich finde deine Denkweise lustig. Wie kommst du darauf, dass, nur weil etwas nicht verboten ist, es plötzlich jeder machen würde? Wenn mehrere Währungen nicht effizient sind, werden sie durch die stärkste Währung ersetzt.

Und Wirtschaftskrisen wird man wohl nicht monokausal auf den Fakt einer einzigen Währung zurückführen können. Das aktuelle Beispiel scheint mir da doch ganz eindrücklich zu sein.

Stimmt, es gibt noch eine ganze Reihe weiterer Staatseingriffe zu beseitigen.

Du bist dumm.
Clawg genauso

Nehmt ihr tatsächlich an, der hungernde ist freiwillig in seiner Situation?

Wie oft denn noch: Ja. Allerdings mit meiner Formulierung: "Weil sich viele Leute dafür entscheiden."
Wenn sich, wie in Afrika und anderswo, viele Leute für die Armut und den Hunger entscheiden, geht es den restlichen Menschen natürlich auch ein Stückchen schlechter. Je weniger egoistische Menschen es gibt, deso geringer ist eben der Wohlstand für alle.
Natürlich werden die sich nicht direkt hinsetzen "mmh.. ich möchte arm sein". Sie treffen aber Entscheidungen, die dazu führen, dass es ihnen schlecht ergeht.

Wenn die Warlords deine Kinder rauben und sie zu "Soldaten" machen, wenn die Dürren und schlecht Infrastruktur jegliche Ernte zu nichte machen, dann ist das also die Entscheidung des Einzelnen?

Bei Entscheidungsträger dachte ich an Erwachsene. Natürlich ist das Baby nicht daran Schuld, dass dessen Eltern bettelarm sind.
Die Afrikaner könnten z.B. mal mit dem Mystizismus und der Religion aufhören und ihre sozialistischen Regierungen abwählen. Sobald irgendwo der Handel blüht, strömt das Geld nur noch so herein.

Ach und:
"At a poverty line of $1.25 a day, the revised estimates find
* 1.4 billion people live at this poverty line or below"
http://www.globalissues.org/article/4/poverty-around-the-world#WorldBanksPovertyEstimatesRevised

das ist ein VIERTEL der Weltbevölkerung.
1.4 MILLIARDEN MENSCHEN.

Und?
Geld ist relativ zu den Preisen. In Afrika wird der Frisör nicht 10$ kosten, sondern eben 10 Cent.

 

[Nilso]

Und?
Geld ist relativ zu den Preisen. In Afrika wird der Frisör nicht 10$ kosten, sondern eben 10 Cent.

Erzähl dass mal einem Müllkind, dass 14 Stunden am Tag auf riesigen Abfallhalden durch giftigen Schmutz wartet, um Plastikreste zu verkaufen, damit es wenigstens etwas Reis hat.
Mir ist schon klar, dass du die Empathie eines Autisten hast, aber versuch dich doch wenigstens mal in die Lage solcher Menschen zu versetzen.

 

[OgerGolg]

Ich finde deine Denkweise lustig. Wie kommst du darauf, dass, nur weil etwas nicht verboten ist, es plötzlich jeder machen würde? Wenn mehrere Währungen nicht effizient sind, werden sie durch die stärkste Währung ersetzt.

Ups genau das ist in der Weltgeschichte geschehen. Siehe deutscher Zollverein und später deutsches Reich oder heute die EU. Komisch komisch, aber ich weiß nicht wo demokratische Staaten gezwungen wurden der EU beizutreten.

Du musst dein "es ist verbote" als Scheinlegitimation hier anführen, nur um einfach nicht einsehen zu wollen, dass dein System einfach ein epic fail gegen die Theorie und Praxis ist. Mal wieder ein genialer ideologischer Turn! Bravo!


Ach die armen Menschen hungern freiwillig und IHR werdet hier im deutsch-sozialistischen Wohlfahrtszwangsregime durch Gewalt zu Steuern gezwungen? Merkt ihr eigentlich wie behämmert diese "Argumentation" ist?

 

[TheNemesis]

Wie oft denn noch: Ja. Allerdings mit meiner Formulierung: "Weil sich viele Leute dafür entscheiden."
Wenn sich, wie in Afrika und anderswo, viele Leute für die Armut und den Hunger entscheiden, geht es den restlichen Menschen natürlich auch ein Stückchen schlechter. Je weniger egoistische Menschen es gibt, deso geringer ist eben der Wohlstand für alle.
Natürlich werden die sich nicht direkt hinsetzen "mmh.. ich möchte arm sein". Sie treffen aber Entscheidungen, die dazu führen, dass es ihnen schlecht ergeht.

und

Bei Entscheidungsträger dachte ich an Erwachsene. Natürlich ist das Baby nicht daran Schuld, dass dessen Eltern bettelarm sind.
Die Afrikaner könnten z.B. mal mit dem Mystizismus und der Religion aufhören und ihre sozialistischen Regierungen abwählen. Sobald irgendwo der Handel blüht, strömt das Geld nur noch so herein.

widersprechen sich doch.

Du kannst doch nicht nach frei nach Smith argumentieren, dann aber völlig außer Acht lassen, dass es ohne Kapital auch keinen Kapitalfluss gibt.
Wo hast du denn so einen Quatsch her?

 

[MegaVolt]

Erzähl dass mal einem Müllkind, dass 14 Stunden am Tag auf riesigen Abfallhalden durch giftigen Schmutz wartet, um Plastikreste zu verkaufen, damit es wenigstens etwas Reis hat.
Mir ist schon klar, dass du die Empathie eines Autisten hast, aber versuch dich doch wenigstens mal in die Lage solcher Menschen zu versetzen.

Einzelfälle machen das Argument nicht besser. Wie gesagt, der tatsächliche Hunger betrifft gerade mal grob 1 Promille der Bevölkerung.

Natürlich werden die sich nicht direkt hinsetzen "mmh.. ich möchte arm sein". Sie treffen aber Entscheidungen, die dazu führen, dass es ihnen schlecht ergeht.

Lustigerweise ist jedoch genau das der Fall. Viele Menschen in der 3ten Welt denken sich "Ach, ich habe gerade genug Geld um eine große Flasche Alkohol zu kaufen und bis übermorgen zu essen, jetzt setze ich mich auf die Bank, leere diese Flasche Alkohol und mache mir einen schönen Tag. Arbeiten ist ja sowieso doof und es ist heute viel zu warm."
Das funktioniert dann einige Jahre lang problemlos, solange man eben mit minimaler Arbeit gerade so überlebt und das ist sogar ein recht angenehmes Leben. Immerhin ist Urlaub bei dieser Lebensweise der Normalzustand, etwas wovon die meisten Europäer nur träumen.
Der Nachteil ist allerdings offensichtlich: Sobald es irgendeine Krise gibt (Verkehrsunfall, Dürre oder ähnliches) klappt dieses in-den-Tag-hinein-leben nicht mehr und die Menschen hungern - und sind dann einfach nur selbst schuld.
Ich wollte das auch erst nicht wahr haben und ich war schockiert, als ich diese Zustände mit eigenen Augen gesehen habe. Es ist nunmal einfach die Wahrheit, so traurig es auch ist.

Wie gesagt, natürlich gibt es Einzelfälle wie den von Krassi geschilderten. Aber es sind extreme Ausnahmen, was ich beschrieben habe ist die Regel.

 

[shaoling]

Die Fehler sind Jahre und Jahrzehnte davor gemacht wurden. Monopolwährung, zentralisierte Bank, massives Eingreifen des Staates während der Weltwirtschaftskrise usw.
Da gibt es viel Literatur drüber, einfach mal bischen lesen

Es ist nicht schwer, sich durch Lektüre von etwas zu überzeugen, wenn man bereits davon überzeugt ist.

Stimmt, es gibt noch eine ganze Reihe weiterer Staatseingriffe zu beseitigen.

Gleicher Fehler: Du machst die Voraussetzung, dass staatliche Eingriffe schlecht sind, ohne sie zu begründen und versuchst unter dieser Prämisse zu zeigen, dass du recht hast, also staatliche Eingriffe schlecht sind.
Damit zeigst du aber nichts, außer dass du in deinem eigenen Gedankensumpf feststeckst.

Sei doch einfach mal konstruktiv. Sag, was du unter einer Gesellschaft verstehst und woran du den Erfolg einer Gesellschaft misst.
Dann kannst du zeigen, weshalb eine Gesellschaft, die nach deinen Vorstellungen funktioniert, notwendig mehr Erfolg hat.
Wenn du anschließend auch noch zeigst, dass es so eine Gesellschaft auch geben kann, wären wir schon ein ganzes Stück weiter und könnten mit der konstruktiven Kritik beginnen.
Bis du diese fundamentalen Schritte nicht unternimmst, kann man leider nicht mit dir reden, weil man nicht weiß, wogegen man eigentlich anredet. Vielleicht sind deine Aussagen ja auch alle trivial und wahr, aber schlicht nicht relevant.

Der NS-Vergleich ist bestenfalls unglücklich. "Steuerschuldverhältnis" ist ein in der gesamten Wissenschaft anerkannter Begriff, der das öffentlich-rechtliche Verhältnis von Steuerschuldner zu Staat beschreibt. Analog dazu gibt es das Schuldverhältnis zwischen Privaten, was wiederum das Verhältnis von Schuldner und Gläubiger beschreibt. Im Privatrecht ist die Schuld zu tilgen, im Steuerrecht konsequenterweise die Steuerschuld. Das hat nun wirklich nichts mit NS-Propaganda zu tun, sondern ist ein in der gesamten Juristerei völlig unstreitiger, objektiver Begriff. Eine andere Ansicht ist in diesem Punkt leider nicht vertretbar

Ich muss sagen: Dein Argument überzeugt mich hier keineswegs.

Erster Einwand:

"Steuerschuldverhältnis" ist ein in der gesamten Wissenschaft anerkannter Begriff, der das öffentlich-rechtliche Verhältnis von Steuerschuldner zu Staat beschreibt.

Ich bestreite, dass ein Begriff wie "Steuerschuldverhältnis" lediglich beschreibt.
Tatsächlich setzt der Begriff doch eine Norm oder bezieht sich unterstellenderweise auf eine implizit vorausgesetzte Norm. So oder so ist er normativ und eben nicht rein beschreibend.

Zweiter Einwand:

Das hat nun wirklich nichts mit NS-Propaganda zu tun, sondern ist ein in der gesamten Juristerei völlig unstreitiger, objektiver Begriff.

Es geht hier auch nicht um den Begriff des Steuerschuldverhältnisses, sondern um die ursprüngliche Aussage, dass Steuern eine Schutzgelderpressung sind.
Wenn wir die juristischen Begriffsspiele mal beiseite lassen, gestaltet sich das Verhältnis, das die beiden Begriffe bezeichnen doch in der Tat sehr ähnlich: Bei beiden haben wir ein mächtiges Subjekt A, das von einem schwächeren Subjekt B Geld eintreibt, notfalls mit Gewalt, und ihm dafür eine gewisse Dienstleistung erbringt.
Das ist jetzt stark vereinfacht, aber eine unleugbare Ähnlichkeit der beiden Sachverhalte lässt sich hier schwerlich leugnen. Wenn du diesen Vergleich mit Verweis auf gewisse Unterschiede ablehnst, solltest du näher erläutern, worin diese Unterschied bestehen.

Steuerschuld ist ein Fachbegriff aus dem Steuerrecht und bezeichnet die Schuld aus dem Steuerschuldverhältnis. Von gewaltsam erpresstem Schutzgeld kann freilich keine Rede sein, denn dem Staat steht durch das Grundgesetz ein Rechtsanspruch zur Erhebung von Steuern zu.

Das scheint mir der Kern des Problems zu sein. Was heißt es, einen Rechtsanspruch zu haben?
Es handelt sich wieder um ein normatives Postulat, das der Begründung bedarf.
Mit dem Verweis aufs Grundgesetz begründest du den Rechtsanspruch leider nicht. Denn entweder rechnest du das GG direkt dem Staat zu, dann ist deine Aussage schlicht ein Zirkel, weil dann dem Staat laut dem Staat ein Rechtsanspruch zusteht, den der Staat durchsetzen darf.
Oder du fässt das GG als Instanz auf, die dem Staat übergeordnet ist. Damit verlagerst du den Begründungsbedarf aber nur auf eine andere Ebene. Denn wodurch wird das Grundgesetz legitimiert? Durch eine andere Instanz? Wodurch wird diese legitimiert? usw.
Das ist ein infiniter Regress.

 

[JustaFreezer]

Ich wollte das auch erst nicht wahr haben und ich war schockiert, als ich diese Zustände mit eigenen Augen gesehen habe. Es ist nunmal einfach die Wahrheit, so traurig es auch ist.

Wie gesagt, natürlich gibt es Einzelfälle wie den von Krassi geschilderten. Aber es sind extreme Ausnahmen, was ich beschrieben habe ist die Regel.

Und seit wann sind subjektiv wahrgenommene Einzelfälle ein valides Argument, das als "Wahrheit" propagiert ganz einfach auf über ne Milliarde Menschen auf der ganzen Welt übertragen werden kann?

 

[Nilso]

40 Millionen Menschen sind dieses Jahr in den Hunger getrieben worden, die Zahl könnte bald auf 100 Millionen steigen. Die Zahl der Hungernden nähert sich, so berichtet die Food and Agriculture Organization of the United Nations (FAO), einer Milliarde. Jetzt hätten bereits 953 Millionen Menschen zu wenig zu essen. Zwei Milliarden Menschen seien unterernährt. Mit der Finanz- und Wirtschaftskrise werden, so warnt die FAO, noch mehr Menschen in die Armut und in den Hunger gestoßen.

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29314/1.html

 

[Clawg]

Erzähl dass mal einem Müllkind, dass 14 Stunden am Tag auf riesigen Abfallhalden durch giftigen Schmutz wartet, um Plastikreste zu verkaufen, damit es wenigstens etwas Reis hat.
Mir ist schon klar, dass du die Empathie eines Autisten hast, aber versuch dich doch wenigstens mal in die Lage solcher Menschen zu versetzen.

Versuche du doch wenigstens mal meine Posts zu lesen. Wer keine Entscheidungen fällt bzw. fällen konnte, der hat sich (offensichtlich) auch nicht für Armut entschieden. Im Gegensatz zu Kindern und Sklaven haben erwachsene Menschen die Möglichkeit, über ihr Leben in gewissem Maße zu entscheiden. Wenn sich nun viele gegen Wohlstand entscheiden, geht es natürlich vielen schlecht. Und das passiert in solchen Ländern.

Ups genau das ist in der Weltgeschichte geschehen. Siehe deutscher Zollverein und später deutsches Reich oder heute die EU. Komisch komisch, aber ich weiß nicht wo demokratische Staaten gezwungen wurden der EU beizutreten.

Staaten können zu garnichts gezwungen werden, nur Individuen können zu etwas gezwungen werden.

Du musst dein "es ist verbote" als Scheinlegitimation hier anführen, nur um einfach nicht einsehen zu wollen, dass dein System einfach ein epic fail gegen die Theorie und Praxis ist.

Nein.

Du kannst doch nicht nach frei nach Smith argumentieren, dann aber völlig außer Acht lassen, dass es ohne Kapital auch keinen Kapitalfluss gibt.
Wo hast du denn so einen Quatsch her?

Freiheit selbst ist schon ein Kapital, da es viele andere Länder nicht haben. Die Freiheit, sich selbst zu verwirklichen, lässt kreative Köpfe einwandern. Kapital trägt jeder mit sich herum, die eigene Muskelkraft und die eigene Kreativität.

Es ist nicht schwer, sich durch Lektüre von etwas zu überzeugen, wenn man bereits davon überzeugt ist.

Vor allem, wenn es richtig ist.

Du machst die Voraussetzung, dass staatliche Eingriffe schlecht sind, ohne sie zu begründen und versuchst unter dieser Prämisse zu zeigen, dass du recht hast, also staatliche Eingriffe schlecht sind.
Damit zeigst du aber nichts, außer dass du in deinem eigenen Gedankensumpf feststeckst.

Sei doch einfach mal konstruktiv. Sag, was du unter einer Gesellschaft verstehst und woran du den Erfolg einer Gesellschaft misst.
Dann kannst du zeigen, weshalb eine Gesellschaft, die nach deinen Vorstellungen funktioniert, notwendig mehr Erfolg hat.

Die Beweislast liegt dafür nicht bei mir, ich fordere ja kein Eingreifen.
Aber bitte:
Gewalt und Kreativität sind entgegengesetzt. Kreativität ist die wesentliche Eigenschaft des Menschen. Durch den Staat wird ihm somit die Lebensgrundlage entzogen.

So, und jetzt darfst du (der ja anscheinend eine Aktion fordert) beweisen, dass staatliche Eingriffe notwendig mehr Erfolg haben.

Wenn du anschließend auch noch zeigst, dass es so eine Gesellschaft auch geben kann, wären wir schon ein ganzes Stück weiter und könnten mit der konstruktiven Kritik beginnen.

Der Mensch hat einen freien Willen, somit kann es eine solche Gesellschaft geben.

 

[OgerGolg]

Denn wodurch wird das Grundgesetz legitimiert? Durch eine andere Instanz? Wodurch wird diese legitimiert? usw.
Das ist ein infiniter Regress.

Ganz einfach durch die Parlamente der einzelnen Länder, diese fußen auf der Volkssouveranität und freien Wahlen. Das ist die Legitimation des GG, sowie jeder modernen Demokratie.
Das GG wurde vor der Bundesrepublik erstellt, somit kann man nicht mit dem Zirkelschluß kommen.
Die Volkssouveranität als moderne Abstraktion konstruiert ein Ende des infiniten regress der Legitimationskette. Wenn sich eine Gemeinschaft zusammenfindet gibt sie sich selbst die Regeln, dass nennt man Souveranität und Autonomie (natürlich war das in Deutschland 1948/9 nicht gegeben, aber dieser historische Kontext kann für deine Frage ausgeblendet werden).
Somit muss die Frage lauten: wie baut sich eine Gemeinschaft? Die (normativ, demokratische) Antwort darauf ist: Sie wird durch freie, gleiche, allgemeine Wahlen, das zweite Element neben der Volkssouveranität, gegründet.

Natürlich ist das nicht ideal, aber es ist wohl die beste und pragmatischste Rechtfertigung die wir bisher kennen. Für gute Gegenbeispiele bin ich gerne offen. Aber ich denke du hast die Frage sowieso nur aus Spaß am diskutieren formuliert. Das Problem selbst ist in meinen Augen in der realen Welt gelöst, stellt sich naturgemäß aber immer neu, weil zwei Aspekte hinzukommen: die Macht und die Frage der Gemeinschaft (Was udn Wer ist sie).

 

[OgerGolg]

Claw gib einfach zu, dass du ein zentrales Prinzip der Demokratie: die Mehrheitsfindung nicht anerkennst. Ich mein du hast es so explizit ja sogar schon oft gesagt.
Was sind die Schlußfolgerungen?

1. du bist antidemokratisch und kennst die pragmatische Verfahrensweise der Demokratie, und somit ihr Weg komplexe Probleme zu lösen nicht an.
2. Dagegen stellst du ein utopisches Entscheidungsverfahren, welches auf falschen Grundannahmen über die Handlungsfreiheit von Menschen basiert, falsifiziert durch empirische Ereignisse. Trotzdem hälst du daran fest und rechtfertigst damit sogar andere Dinge (z.B. Hunger).
3. Du bietest keinen praktikabel Lösung einer Entscheidungsfindung an.
4. Du behauptest und konstruierst Zusammenhänge und Pseudokausalitäten (siehe das Beispiel "Kreativität vs. Gewalt"), sagst sie seien wahr und hälst den anderen vor, dass diese erstmal empirisch widerlegt werden müssen.
Falsch: du musst erstmal irgendwas nicht nur in deinem komischen axiomsystem beweisen, sondern auch durch empirische Tatsachen. Naja Shao hat das ja mit dem Gedankensumpf schön auf ein Wort gebracht. Leider reagierst du darauf nicht.

Das sind einfach totalitäre Züge deines Denkens, die du bisher noch nicht mit Gewalt durchsetzen wolltest. Klar die schließt du formal aus. Aber schon deine Aussagen über Waffenbesitz und Selbstschutz weißen in der Praxis in eine andere Richtung.

Die Frage wo der Unterschied für euch zwischen: freiwilligem Hunger und zwanghaften Steuern ist, bleibt mir immer noch verschlossen. Eure Antwort ist ja einfach: wandert doch aus, setzt eure Kreativität ein. Das gleiche gilt für Steuerzahler. Also bildet eine Partei, wandert aus, werdet aktiv. Aber irgendwie gefällt es euch hier halt dann doch. Dafür hat man ein Wort: Heuchler (auf anderer Ebene hat das W mit Nudeln und Reis ja schon erklärt).

Achja geiles Beispiel mit der Gesellschaft und dem freien Willen: Du postulierst etwas nicht nachprüfbares. Dabei geht es um die Existenzbedingungen einer freien Gesellschaft in einer Umwelt mit bestimmten Sachzwängen und Anforderungen (obwohl die sind dir schon immer egal gewesen). Du musst zeigen, dass dein Postulat damit fertig wird. Dazu müssen gewisse Bedingungen erfüllt sein (das meinte Shao mit relevant). Einfach behaupten sie seien erfüllt, nur weil du ein Axiom aufstellst hat mal nichts mit einer Argumentation, sondern mit Glauben zu tun.

Es ist echt frapierend wie deutlich Shao dich zu einer offenen Diskussion (er formuliert sogar sinnvolle Regeln) auffordert und du nur mit ideologischen Bullshit antwortest.

 

[Swatch]

Erster Einwand: Ich bestreite, dass ein Begriff wie "Steuerschuldverhältnis" lediglich beschreibt.
Tatsächlich setzt der Begriff doch eine Norm oder bezieht sich unterstellenderweise auf eine implizit vorausgesetzte Norm. So oder so ist er normativ und eben nicht rein beschreibend.

Zweiter Einwand: Es geht hier auch nicht um den Begriff des Steuerschuldverhältnisses, sondern um die ursprüngliche Aussage, dass Steuern eine Schutzgelderpressung sind.
Wenn wir die juristischen Begriffsspiele mal beiseite lassen, gestaltet sich das Verhältnis, das die beiden Begriffe bezeichnen doch in der Tat sehr ähnlich: Bei beiden haben wir ein mächtiges Subjekt A, das von einem schwächeren Subjekt B Geld eintreibt, notfalls mit Gewalt, und ihm dafür eine gewisse Dienstleistung erbringt.
Das ist jetzt stark vereinfacht, aber eine unleugbare Ähnlichkeit der beiden Sachverhalte lässt sich hier schwerlich leugnen. Wenn du diesen Vergleich mit Verweis auf gewisse Unterschiede ablehnst, solltest du näher erläutern, worin diese Unterschied bestehen.

Das scheint mir der Kern des Problems zu sein. Was heißt es, einen Rechtsanspruch zu haben?
Es handelt sich wieder um ein normatives Postulat, das der Begründung bedarf.
Mit dem Verweis aufs Grundgesetz begründest du den Rechtsanspruch leider nicht. Denn entweder rechnest du das GG direkt dem Staat zu, dann ist deine Aussage schlicht ein Zirkel, weil dann dem Staat laut dem Staat ein Rechtsanspruch zusteht, den der Staat durchsetzen darf.
Oder du fässt das GG als Instanz auf, die dem Staat übergeordnet ist. Damit verlagerst du den Begründungsbedarf aber nur auf eine andere Ebene. Denn wodurch wird das Grundgesetz legitimiert? Durch eine andere Instanz? Wodurch wird diese legitimiert? usw.
Das ist ein infiniter Regress.

I. "Beschreiben"
Ich fürchte, ich wollte mich einer vereinfachten Definition bedienen und habe damit Verwirrung gestiftet. Vielleicht lässt sich Dein erster Einwand aufklären.

Schuldverhältnis meint allgemein das Rechtsverhältnis zwischen zwei oder mehreren Personen, aus dem der Schuldner verpflichtet ist, eine Leistung an den Gläubiger zu erbringen.
Im steuerrechtlichen Bereich schuldet damit der "Bürger" als Steuerschuldner dem "Staat" als Steuergläubiger die Leistung "Steuer". Dies ist die primäre Pflicht.
Darüberhinaus bestehen sekundäre Pflichten, beispielsweise die, auf die Rechte und Rechtsgüter des Partners Rücksicht zu nehmen. Begründet wird dies durch die Nähe, die zwischen Schuldner und Gläubiger bestehen.

"Beschreiben" meinte in diesem Kontext also, dass der Begriff "Steuerschuldverhältnis" Auskunft über diese Rechte und Pflichten gibt, beispielsweise §§ 37 - 50 AO. Dass diese Rechte und Pflichten nicht vom Himmel fallen sondern menschengemacht sind, liegt auf der Hand und wird nicht in Abrede gestellt. Eine Steuerschuldverhältnis kann (wie beispielsweise die Ehe und alle sonstigen nicht-vorkonstitutionellen Rechtsinstitute) nur unter der Rechtsordnung bestehen. Diesen Instituten ist gemein, dass sie der normativen Ausgestaltung bedürfen.

Löst dies das Problem? Mir scheint meine Aussage nämlich völlig korrekt zu sein, bzw. ich verstehe Deine Kritik sonst nicht.

II. NS-Propaganda
MV meint, der Begriff "Steuerschuld" diene der Propaganda und vergleicht ihn mit sog. "Fachbegriffen" der NS-Zeit. Und nur darum ging es. Diesen fatalen Irrtum habe ich aufgeklärt und damit bleibt es dabei, dass ein Begriff wie "Steuerschuld" nicht mit "Euthanasie" auf eine Stufe gestellt werden kann. Wie gesagt, eine andere Ansicht ist da leider nicht vertretbar.

III. Schutzgeld
Der Unterschied liegt auf der Hand: während der Erpresser willkürlich handelt, liegt der Staat an der Kette des Grundgesetzes. Ein Steuergesetz ist damit nicht willkürlicher als jedes andere Gesetz, das die Legislative beschließt. Das löst auch keinen infiniten Begründungsregress aus. Das Recht des Staates, Steuern zu erheben, ist nicht in Stein gemeißelt. Das Volk kann dem Staat das Recht entziehen. Tut es das nicht, muss dies als Zustimmung zu dem bestehenden Grundkonsens gewertet werden. Damit besteht der Rechtsanspruch des Staates, weil sich das Volk ihm mehrheitlich unterwirft. Deutlich: es werden Steuern erhoben, weil die Mehrheit es so will. Das Schutzgeld wird erhoben, weil der Erpresser es so will.
Ferner: gegen das Verlangen des Staates steht der Rechtsweg offen, gegen das des Erpressers nicht. Noch ein fundamentaler Unterschied.

Jetzt kann man maulen, das demokratische Verfahren sei nicht ideal, die Einflussmöglichkeiten des Einzelnen zu gering usw. Stimmt alles, keine Frage. Aber das sind praktische Fragen und ändern nach meinem Dafürhalten nichts an den fundamentalen Unterschieden.

edit: hinsichtlich Punkt III verweise ich ergänzend auf die gute Darstellung von OgerGold, Beitrag 62.

 

[TheNemesis]

Freiheit selbst ist schon ein Kapital, da es viele andere Länder nicht haben. Die Freiheit, sich selbst zu verwirklichen, lässt kreative Köpfe einwandern. Kapital trägt jeder mit sich herum, die eigene Muskelkraft und die eigene Kreativität.

Das wäre in der Tat ein schönes Prinzip - Wenn die Praxis nicht völlig anders aussähe. Du hast in Afrika einfach nicht die Voraussetzungen für kapitalistische Freiheit aller.
1. Muskelkraft ist dank der Verwestlichung Afrikas nicht mehr viel wert.
Muskelkraft ist in unserer Gesellschaft ja bereits nichts mehr wert und in Afrika haben sich jene wirtschaftlichen Strukturen bereits eingelebt.
Landwirtschaft? In vielen Gegenden nicht möglich, da Bodenreformen meist ausgelassen würden, so z.B. in Südafrika (ist gerade so ein schönes Beispiel, weil es dank der WM ja als wunderbarer Vorbildsstaat Südafrikas gezeigt wird). Das meiste fruchtbare Land ist immer noch in der Hand einzelner weniger. Und wo das nicht so ist, wird das Land von den lokalen Stammesführern aufgeteilt.
Fischerei? Wird auch so gut wie komplett industriell betrieben, mit dem Ziel des Exports vor allem nach Europa, wobei die Firmen selbst sowieso meist aus dem Westen sind. Die lokale Bevölkerung bekommt weder viel vom Fang ab, noch vom Geld, welches erwirtschaftet wird.
Die Alternative wäre eine Marktlücke zu finden. Aber ein Geschäft braucht eben monetäres Kapital.
2. Die riesige humanitäre Hilfe, die die eigene (Lebensmittel)-Wirtschaft in Afrika komplett zerstört. Nahrung kann nicht gewinnbringend verkauft werden, wenn Bono immer wieder für kostenlosen Nachschub sorgt.
Gleichzeitig haben wir natürlich noch das Phänomen, dass die afrikanischen Länder dank der westlichen Welt natürlich ihre landwirtschaftlichen Märkte global öffneten. Das ist aber ein purer Witz, da in Europa keine marktwirtschaftliche Landwirtschaft betrieben wird, sondern eine pure Subventionierte. Nur ein Beispiel, wie die westliche Welt Afrika in der globalen Marktwirtschaft gezielt und bewusst klein hält.
3. So ziemlich alle afrikanischen Länder sind prinzipiell Diktaturen. Nicht immer als semi-offizielle Staatsform, sondern z.B. wie im ehemaligen Vorzeigeland Kenia dank Clan-Kriegen. Aus diesen Clan-Konflikten entstehen in so gut wie jedem afrikanischen Land Klientel-Systeme, die dann von oben immer weiter herunter ragen. Der Südafrikanische Präsident Zuma betreibt komplett dasselbe System.
Afrika ist einfach zerfressen von Korruption auf allen Ebenen.
Das hat auch nichts mit sozialistischen Machthabern zu tun, sondern mit oben genannten Systemen. Die sich alle durch Monopole in der Marktwirtschaft aufrecht erhalten, die sie sich selbst zuschanzen.

Du kannst die Freiheit anpreisen wie du möchtest, würde ich ja auch gerne, nur sieht die afrikanische Realität einfach völlig anders aus.

 

[Clawg]

Claw gib einfach zu, dass du ein zentrales Prinzip der Demokratie: die Mehrheitsfindung nicht anerkennst. Ich mein du hast es so explizit ja sogar schon oft gesagt.

Ich erkenne das zentrale Prinzip der Demokratie, die Mehrheitsfindung, an, ich schränke lediglich den Umfang ein, über was diese Demokratie alles entscheiden darf (über ein Dokument namens "Verfassung").

1. du bist antidemokratisch und kennst die pragmatische Verfahrensweise der Demokratie, und somit ihr Weg komplexe Probleme zu lösen nicht an.

Nein.

2. Dagegen stellst du ein utopisches Entscheidungsverfahren, welches auf falschen Grundannahmen über die Handlungsfreiheit von Menschen basiert, falsifiziert durch empirische Ereignisse. Trotzdem hälst du daran fest und rechtfertigst damit sogar andere Dinge (z.B. Hunger).

Es gibt keine 'empirischen Ereignisse' die dem freien Willen widersprechen.
Falls doch, so fechte ich deren wissenschaftliche Methode mit der Begründung an, dass die Wissenschaftler, die daran gearbeitet haben, zu ihren Ergebnissen von äußeren Einflüssen gezwungen wurden.

3. Du bietest keinen praktikabel Lösung einer Entscheidungsfindung an.

Wenn du 'praktikabel' als 'über eine demokratische Entscheidung' definierst, dann ist das wohl so.

4. Du behauptest und konstruierst Zusammenhänge und Pseudokausalitäten (siehe das Beispiel "Kreativität vs. Gewalt"), sagst sie seien wahr und hälst den anderen vor, dass diese erstmal empirisch widerlegt werden müssen.

Meine Antwort war lediglich eine freundliche Beigabe zur Diskussion. Ich könnte mich auch einfach auf den Standpunkt (wie ja gesagt) stellen, dass derjenige Gründe für z.B. eine Stürmung eines Hauses durch die Polizei liefern muss.
"Das hat die Mehrheit so entschieden" ist eine so gute Begründung wie "Das haben wir gewürfelt".

Falsch: du musst erstmal irgendwas nicht nur in deinem komischen axiomsystem beweisen, sondern auch durch empirische Tatsachen.

Warum?
Welche empirischen Tatsachen beweisen, dass man durch empirische Tatsachen etwas beweisen muss? Du siehst, da hast du ein logisches Problem.

Das sind einfach totalitäre Züge deines Denkens, die du bisher noch nicht mit Gewalt durchsetzen wolltest. Klar die schließt du formal aus. Aber schon deine Aussagen über Waffenbesitz und Selbstschutz weißen in der Praxis in eine andere Richtung.

Auch hier möchte ich nochmal betonen, dass ich mit Gewalt grundsätzlich die Initiierung von Gewalt meine.

Die Frage wo der Unterschied für euch zwischen: freiwilligem Hunger und zwanghaften Steuern ist, bleibt mir immer noch verschlossen. Eure Antwort ist ja einfach: wandert doch aus, setzt eure Kreativität ein.

Weshalb sollte ich das, was ich hier aufgebaut habe, aufgeben müssen, nur um meine Kreativität einsetzen zu dürfen?

Das gleiche gilt für Steuerzahler. Also bildet eine Partei, wandert aus, werdet aktiv. Aber irgendwie gefällt es euch hier halt dann doch. Dafür hat man ein Wort: Heuchler (auf anderer Ebene hat das W mit Nudeln und Reis ja schon erklärt).

Sagt der Sklavenmeister zum Sklaven

Nenne mir doch ein konkretes Land, in das ich auswandern kann. Ohne ein solches Beispiel ist dein Argument völlig unsinnig.

Achja geiles Beispiel mit der Gesellschaft und dem freien Willen: Du postulierst etwas nicht nachprüfbares.

Zum Nachprüfen braucht man bereits einen freien Willen. Wenn ich zehn Wissenschaftler präsentiere, nacheinander bis zum 10. alle erschiesse die meinen, sie müssten mir widersprechen, spricht dann der 10. die Wahrheit?

Dabei geht es um die Existenzbedingungen einer freien Gesellschaft in einer Umwelt mit bestimmten Sachzwängen und Anforderungen (obwohl die sind dir schon immer egal gewesen). Du musst zeigen, dass dein Postulat damit fertig wird. Dazu müssen gewisse Bedingungen erfüllt sein (das meinte Shao mit relevant). Einfach behaupten sie seien erfüllt, nur weil du ein Axiom aufstellst hat mal nichts mit einer Argumentation, sondern mit Glauben zu tun.

Ich stelle keine Axiome einfach auf - wir haben uns auf diese Axiome bereits geeinigt, als wir diese Diskussion begonnen haben.

Es ist echt frapierend wie deutlich Shao dich zu einer offenen Diskussion (er formuliert sogar sinnvolle Regeln) auffordert und du nur mit ideologischen Bullshit antwortest.

 

[Clawg]

Das wäre in der Tat ein schönes Prinzip - Wenn die Praxis nicht völlig anders aussähe. Du hast in Afrika einfach nicht die Voraussetzungen für kapitalistische Freiheit aller.

Weil die Leute es dort nicht wollen.
Nicht mal die (eigentlich aufgeklärten, könnte man meinen) Leute hier wollen es. Wenn dann mal zur Abwechslung hier gehungert wird, dann ist das Geschrei wieder groß.

1. Muskelkraft ist dank der Verwestlichung Afrikas nicht mehr viel wert.
Muskelkraft ist in unserer Gesellschaft ja bereits nichts mehr wert und in Afrika haben sich jene wirtschaftlichen Strukturen bereits eingelebt.

Na prima, dann sind die Preise für Muskelkraft recht gering.

Landwirtschaft? In vielen Gegenden nicht möglich, da Bodenreformen meist ausgelassen würden, so z.B. in Südafrika (ist gerade so ein schönes Beispiel, weil es dank der WM ja als wunderbarer Vorbildsstaat Südafrikas gezeigt wird). Das meiste fruchtbare Land ist immer noch in der Hand einzelner weniger. Und wo das nicht so ist, wird das Land von den lokalen Stammesführern aufgeteilt.

Nun, zur Einführung eines Kapitalismus müssen natürlich einige Schritte getan werden.

2. Die riesige humanitäre Hilfe, die die eigene (Lebensmittel)-Wirtschaft in Afrika komplett zerstört. Nahrung kann nicht gewinnbringend verkauft werden, wenn Bono immer wieder für kostenlosen Nachschub sorgt.

Nun, das ist ein Problem globaler Natur. Deshalb sprach ich ja von 'vielen Leuten'. Dass viele Leute in Europa und den USA auch arm sein sein wollen, das verstärkt das Problem in anderen Ländern natürlich.

Gleichzeitig haben wir natürlich noch das Phänomen, dass die afrikanischen Länder dank der westlichen Welt natürlich ihre landwirtschaftlichen Märkte global öffneten. Das ist aber ein purer Witz, da in Europa keine marktwirtschaftliche Landwirtschaft betrieben wird, sondern eine pure Subventionierte.

Wieder: Leute wollen arm sein und wollen freiwillig mehr Geld führ Nahrung ausgeben.
Gäbe es mehr Egoisten, gäbe es das Problem nicht.

Nur ein Beispiel, wie die westliche Welt Afrika in der globalen Marktwirtschaft gezielt und bewusst klein hält.
3. So ziemlich alle afrikanischen Länder sind prinzipiell Diktaturen. Nicht immer als semi-offizielle Staatsform, sondern z.B. wie im ehemaligen Vorzeigeland Kenia dank Clan-Kriegen. Aus diesen Clan-Konflikten entstehen in so gut wie jedem afrikanischen Land Klientel-Systeme, die dann von oben immer weiter herunter ragen. Der Südafrikanische Präsident Zuma betreibt komplett dasselbe System.
Afrika ist einfach zerfressen von Korruption auf allen Ebenen.

Tja, da sind eben besonders viele Leute, die sich für Armut und gegen Wohlstand entscheiden. Wer langfristig Erfolg haben möchte, der wird nicht anfangen, Kriege gegen seinen Nachbarn zu starten, sondern versuchen, über Arbeitsteilung zu handeln.

Du kannst die Freiheit anpreisen wie du möchtest, würde ich ja auch gerne, nur sieht die afrikanische Realität einfach völlig anders aus.

Ja, eben. Sie (und wir) haben sich für eine andere Realität entschieden.

 

[The W]

Weil die Leute es dort nicht wollen.
Nicht mal die (eigentlich aufgeklärten, könnte man meinen) Leute hier wollen es. Wenn dann mal zur Abwechslung hier gehungert wird, dann ist das Geschrei wieder groß.

Das wirklich traurige an Aussagen wie dieser ist, du hast Recht, allerdings begreifst du nicht einmal mit was du hier eigentlich Recht hast.

"Die Leute" hier, also diejenigen mit denen Afrikaner über lange Zeit Geschäfte abgeschlossen haben, haben eben vor allem ihren Profit im Sinne, gerade wenn es um Rohstoffe geht. Soetwas wie Demokratie, Selbstbestimmung und andere Freiheiten würden da doch sowieso nur stöhren, man bedenke wie gnadelos die Umwelt ausgebeutet wird, kostet ja nix.
Ist aber nix neues, lässt man den Märkten ihre "Freiheit" so bedeutet das im Endeffekt nur dass sich Gier grenzenlos verbreitet. Um es kurz zu machen, Menschen sind gierig, sind dumm, das wissen wir auch, zumindest diejenigen die sich mit der Geschichte beschäftigt haben... Wollen wir also nicht ein ums andere mal unsere Fehler wiederholen, so muss der Gier, der Dummheit Grenzen gesetzt werden.
Den Kapitalismus als Erlöser darzustellen und gleichzeitig zu vergessen wer ihn den umsetzt ist einfach töricht.

 

[shaoling]

Die Beweislast liegt dafür nicht bei mir, ich fordere ja kein Eingreifen.

Du behauptest etwas, natürlich liegt die Beweislast bei dir.

Gewalt und Kreativität sind entgegengesetzt.

Behauptung.

Kreativität ist die wesentliche Eigenschaft des Menschen.

Behauptung.

Durch den Staat wird ihm somit die Lebensgrundlage entzogen.

Da es seit Jahrtausenden überall auf der Welt Staaten gibt, hat der Mensch also seitdem nirgendwo auf der Welt eine Lebensgrundlage.
Schauen wir uns die Welt an: Oh, du hast unrecht. Die Menschheit wächst und gedeiht seit ein paar tausend Jahren - ohne Objektivismus, dafür mit Staaten.

So, und jetzt darfst du (der ja anscheinend eine Aktion fordert) beweisen, dass staatliche Eingriffe notwendig mehr Erfolg haben.

Ich fordere, dass du wie jeder, der an einer Diskussion teilnimmt, seine Meinung begründet.

Das hast du nicht getan. Du hast zwei unbegründete Behauptungen in den Raum gestellt und eine offensichtlich falsche Schlussfolgerung daraus gezogen.

Und so gehst du leider immer vor. Du bist überhaupt nicht auf meine Fragen eingegangen:
Was verstehst du unter einer Gesellschaft und woran misst du den Erfolg einer Gesellschaft?
Warum ist eine Gesellschaft, die nach deinen Vorstellungen funktioniert, erfolgreich?

Zu einer guten Diskussion gehört, dass man sich auf den Diskussionspartner einlässt und auf ihn zugeht. Das ist auch rational.
Du verhältst dich irrational, indem du konstruktive Beiträge verweigerst.

Ich vermute, dass das daran liegt, dass du schlicht nicht geübt darin bist, mit anderen Menschen zu diskutieren oder dich überhaupt mit anderen Meinungen, die deiner widersprechen, auseinanderzusetzen.
Du liest nur Bücher, die deine Meinung bestätigen und dein ganzes Nachdenken startet immer mit der Voraussetzung, dass du sowieso recht hast.
Du hast keine kritische Perspektive auf deinen eigenen Standpunkt, sondern hältst dich seit Jahren in deiner eigenen kleinen Welt gefangen. Darum fällt es dir auch schwer bis unmöglich, auf andere Menschen einzugehen.
Du lebst in der Illusion, dass du die Komplexität der Welt in ein einfaches System gezwängt hättest und dieses System dir alle Antworten liefert.

Der Mensch hat einen freien Willen, [...]

Behauptung.

[...], somit kann es eine solche Gesellschaft geben.

Du glaubst also daran, dass es so eine Gesellschaft geben kann.
Schön. Das ist aber kein gutes Argument.

Somit muss die Frage lauten: wie baut sich eine Gemeinschaft? Die (normativ, demokratische) Antwort darauf ist: Sie wird durch freie, gleiche, allgemeine Wahlen, das zweite Element neben der Volkssouveranität, gegründet.

Volkssouveränität und Demokratie sind bewährte und nützliche Mittel, um eine Gesellschaft zu organisieren.
Aber in der Diskussion über Normgebung bilden sie keine übergeordnete Instanz. Die Berufung auf die Volkssouveränität und eine demokratische Entscheidung ist keine gültige Letztbegründung.
Uns allen ist z.B. klar, dass nicht alle Entscheidungen über das Leben eines einzelnen Menschen demokratisch geregelt werden sollten.
Die Diskussion, die wir hier führen, verläuft an den Grenzen zwischen demokratischer (kollektiver) und individueller Entscheidung. Zu einem befriedigenden Ergebnis kommt man weder, wenn man den Primat der Demokratie annimmt und jede individuelle Entscheidung als Zugeständnis sieht, noch wenn man (Claw) von vornherein davon ausgeht, dass es überhaupt keine Rechtfertigung für kollektiv festgesetzte Regeln gibt.

 

[MegaVolt]

Schuldverhältnis meint allgemein das Rechtsverhältnis zwischen zwei oder mehreren Personen, aus dem der Schuldner verpflichtet ist, eine Leistung an den Gläubiger zu erbringen.

Genau das ist doch mein Problem mit dem Begriff der Steuerschuld. Das Wort impliziert, dass der Bürger eine Schuld am Staat zu begleichen hat.
Er hat aber niemals freiwillig einen Vertrag unterschrieben, der ihn zum Schuldner macht. Im Gegenteil, der Staat erpresst unter Gewaltandrohung die Steuer (genau wie beim Schutzgeld) und definiert das dann als "Steuerschuld".
Das ist in etwa so wie bei der Wehrpflicht: Es ist recht offensichtlich, dass die Wehrpflicht (bzw. der Zivildienst) eine Form von Zwangsarbeit ist. Immerhin werden ja Menschen zur Arbeit gezwungen. Da der Staat aber nicht öffentlich zugeben will, dass er Zwangsarbeit nutzt, wird die Wehrpflicht per staatlicher Definition als nicht-Zwangsarbeit deklariert. (http://de.wikipedia.org/wiki/Zwangsarbeit, zweiter Absatz ... ich war wirklich schockiert, als ich das gelesen habe - diese Doppelmoral ist widerlich und ich kann nicht nachvollziehen, wieso so etwas toleriert wird)
Beides, "Steuerschuld" und "Wehrpflicht ist keine Zwangsarbeit" sind letztendlich Propagandainstrumente.

Fachbegriffe zur Rassenlehre gab es in der NS-Zeit mehr als genug. Diese "wissenschaftlich" anerkannten Fachbegriffe, die letztendlich auch nur Propagandainstrumente waren, sollte man als freiheitlich denkender Menschen dennoch ablehnen.

Der Einwand, dass die Mehrheit für Steuern ist, ist für das Individuum das vom Staat erpresst wird irrelevant. Wenn zwei Menschen abstimmen, einen dritten auszurauben, dann ist das immernoch Raub.
Wie die Steuern ausgegeben werden und ob im Nachhinein Rechtswege offenstehen ändert auch nichts an der Art der Erhebung, die dem Schutzgeld gleicht.
Stell dir mal vor wir haben eine Straße ("das Volk") mit Geschäften, die alle Schutzgeld an die Mafia zahlen und glücklich dabei sind, weil die Mafia dafür einmal im Jahr ein Straßenfest mit Freibier veranstaltet.
Nun mache ich in dieser Straße ein Geschäft auf und will kein Schutzgeld an die Mafia abtreten müssen. Deiner Logik nach zu urteilen hätte die Mafia ein Recht darauf, Schutzgeld zu erpressen, da die Mehrheit ja für das Schutzgeld ist. Das macht nun wirklich keinen Sinn.

 

[OgerGolg]

Volkssouveränität und Demokratie sind bewährte und nützliche Mittel, um eine Gesellschaft zu organisieren.
Aber in der Diskussion über Normgebung bilden sie keine übergeordnete Instanz. Die Berufung auf die Volkssouveränität und eine demokratische Entscheidung ist keine gültige Letztbegründung.
Uns allen ist z.B. klar, dass nicht alle Entscheidungen über das Leben eines einzelnen Menschen demokratisch geregelt werden sollten.
Die Diskussion, die wir hier führen, verläuft an den Grenzen zwischen demokratischer (kollektiver) und individueller Entscheidung. Zu einem befriedigenden Ergebnis kommt man weder, wenn man den Primat der Demokratie annimmt und jede individuelle Entscheidung als Zugeständnis sieht, noch wenn man (Claw) von vornherein davon ausgeht, dass es überhaupt keine Rechtfertigung für kollektiv festgesetzte Regeln gibt.

In meinen Augen gibt es auch keine übgeordneten Instanzen die eine Letztbegründung erzeugen kann. Die gab es angeblich mal: Gott, Vernunft (Franz. Rev.) oder nun halt Volk in seinen verschiedenen Auffassungen (seien sie völkischer, klassentechnischer oder individualist-repräsentativer Natur). Aber die meisten waren brüchig. Das ist eine Einsicht in die Geschichtlichkeit der Welt und menschlicher Normen.
Was ich behaupte und mit diesem historischen Rückgriff untermauern möchte ist lediglich die Tatsache, dass trotz einer logisch nicht herleitbaren Letztbegründung ein Symbol in diese Leerformel eingesetzt werden muss, um es mit Inhalt zu füllen und die Menschen an etwas zu binden. Binden heißt Menschen in eine Ordnung zu integrieren.
Dafür muss sie sich als Letztbegründung ausgeben um ernst genommen zu werden, unterliegt aber gleichzeitig dem Dilemma der Geschichtlichkeit. Somit ist die Begründung eine rein funktional, und nicht logisch übergeordnete Instanzen. Sie erhält und vereinfacht pragmatisch das Zusammenleben. Pragmatisch deshalb, weil sie nur temporärer gültig ist und einen Konstruktionscharakter hat. Aber auch weil sie (die "Letztbegründungen") nur Mittel zum Zweck ist, und nicht Ausdruck einer wahren Wahrheit.
Wie gesagt das Ziel von Politik ist die Regelung und Produktion von bindenden Entscheidungen, sowie die Organisation der Gesellschaft (und des Staates), nicht die Optimierung der Menschheit auf ein letztes Prinzip (auch wenn das natürlich oftmals versucht wurde). Im Kontext der Legitimierung des GG ist Volkssouveranität die "Letztbegründung" (mit dem obigen, paradoxen Verständnis) und die demokratische Mehrheitsentscheidung (= freie blabla Wahl) das Mittel der Entscheidungsfindung, soll heißen das Verfahren mit dem Normen durch "Konsens" festgelegt werden. Der "Erfolg der Demokratie" liegt für mich vielmehr in der Festlegung des Prozederes Entscheidungen treffen zu können, als in ihrem Inhalt.

Wobei es hier ja auch um die Organisation der Gesellschaft ging und nicht über jede Entscheidung eines Menschen. Natürlich können diese Aspekte kollidieren. Deshalb ist es in meinen Augen wichtige unterschiedliche Entscheidungsmechanismen zu verbinden: einmal den Markt und einmal die Politik. Man braucht beide Ebenen (du hast ja ebenfalls die Auflösung in eine Richtung jeweils negiert), weil sie unterschiedliche Problemhorizonte besitzen.
Auf einer anderen Ebene könnte man allerdings unsere Verfassung (unabhängig von der Begründung) als Ausdruck dieses Problembewusstseins ansehen. Sie ist politisch entstanden, aber durchaus naturrrechtliche Elemente, wie die Menschenwürde oder das Widerstandsrecht, enthält. Außerdem sind bestimmte Grundrechte nicht veränderbar. Das sind also mehr als "nur Zugeständnisse". Wichtig ist quasi die Lösung von Problemen nicht durch die "Suche nach der wahren Wahrheit", sondern unter Berücksichtigung und Integration unterschiedlicher Entscheidungsstrategien/mechanismen.

 

[MegaVolt]

tl;dr: Verfassung ist gut weil sie funktioniert. Sie als "übergeordnet" anzusehen macht zwar eigentlich überhaupt gar keinen Sinn aber weil sonst Menschen so komische unangenehme Fragen stellen und es ja doch irgendwie funktioniert machen wir es einfach trotzdem mal.

Schön kompliziert ausgedrückt damit es gebildet klingt aber letztendlich sagst du doch genau das Golg.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ach dieses permanente rumgereite auf freiheit ist so lächerlich. als ob freiheit sowas unglaublich tolles wäre, das reinste paradies. freiheit ist an sich weder gut noch schlecht, weder positiv noch negativ, freiheit ist mit mindestens genausovielen risiken verbunden wie chancen und niemand kann frei leben und gleichzeitig die vorteile einer gemeinschaft in anspruch nehmen.

wirklich frei ist nur der einsiedler auf seiner insel, aber das werden betonköpfe wie claw nie verstehen. du bist keinen deut besser als ein stalinist, faschist oder sonstiger verblendeter ideologe und es kotzt mich an, dass ich hier überhaupt poste. 8(

Genau das ist doch mein Problem mit dem Begriff der Steuerschuld. Das Wort impliziert, dass der Bürger eine Schuld am Staat zu begleichen hat.
Er hat aber niemals freiwillig einen Vertrag unterschrieben, der ihn zum Schuldner macht. Im Gegenteil, der Staat erpresst unter Gewaltandrohung die Steuer (genau wie beim Schutzgeld) und definiert das dann als "Steuerschuld".

schwachsinn. auch das habe ich dir drei millionen mal erklärt, du ignorierst es und behauptest immer weiter den gleichen schwachsinn. du stimmst den nutzungsbedingungen dieses staates konkludent zu. du bereist unsere straßen, gehst auf unsere unis und lässt dich in unseren krankenhäusern behandeln. für all das zahlen wir alle steuern und du hast deinen teil dazu beizutragen weil du konkludent ( durch dein leben hier ) zustimmst. ein vertrag muss nicht immer durch äußerung eines willens begründet werden. google konkludent und krueg es endich in deinen kopf.

ansonsten steht dir doch frei abzuhauen. nimm doch bitte bitte bitte endlich von diesem recht gebrauch, löse den vertrag auf, geh weg und hör auf unsere gesellschaft zu vergiften.

ansonsten dicke # an shao. im gegensatz zu den MV und claws die traurige beispiele für stagnierende geisteswelten sind, entwickelt sich der junge seit jahren weiter und ist zu einem äußerst interessanten diskusionsteilnehmer geworden.

 

[OgerGolg]

Nein du verstehst nicht wieso sie funktioniert: sie muss eben unterschiedliche Entscheidungsebenen integrieren und praktisch wirken. Dafür müssen Bedingungen erfüllt sein, um in der Realität effektive und (menschenwürdige) Ergebnisse zu produzieren. Ein wichtiger Faktor ist die "Letztbegründung". Sie ist kein Schein, auf diese kann und muss man sich nämlich argumentativ berufen, gleichzeitig ist sie keine rein logische Instanz da hat Shao recht. Sie wirkt quasi erst durch ihre Anwendung und permanente Aktualisierung in der Praxis (wenn keiner mehr an Gott glaubt und nach der Bibel handelt, fällt er auch als Begründungsinstanz aus), nicht durch sich selbst als "wahre Wahrheit". Deshalk kann man sie auch nicht rein logisch begründen.

Das ist übrigens der elementare Unterschied, ich versuche Bedingungen (die potentiell als Maßstäbe fungieren, egal ob logisch oder empirisch) zu beachten, Claw und du scheißen einfach drauf. Shao hat zwei Faktoren genannt, die berücksichtigt werden müssen, dies geschieht meiner Meinung nach (natürlich kann man hier streiten, ob ich das richtig gemacht hab). Das utopisch-totalitäre Denken von dir und Claw findet da natürlich allerhand zu meckern, genauso wie Nazis. Aber solche Leute argumentieren auch nicht auf einer rationalen Basis, ihnen und euch reichen Behauptungen. Siehe was Shao dazu gesagt hat:

"Zu einer guten Diskussion gehört, dass man sich auf den Diskussionspartner einlässt und auf ihn zugeht. Das ist auch rational.
Du verhältst dich irrational, indem du konstruktive Beiträge verweigerst."

Genauso bist du vor ein paar Wochen oder Monaten? beim Thema Steuern/Schutzgeld/Mafia vorgegangen.
Taubstummen Leuten muss ich nicht beim reden zuhören, sorry. Naja ich machs trotzdem, weils besser ist als RTL schauen, aber das ist ein anderes Problem.

ansonsten dicke # an shao. im gegensatz zu den MV und claws die traurige beispiele für stagnierende geisteswelten sind, entwickelt sich der junge seit jahren weiter und ist zu einer äußerst interessanten diskusionsteilnehmer geworden.

Dem kann ich trotz allen Flamewars und alten Diskussionen nur 100% zustimmen.

 

[FCX]

für all das zahlen wir alle steuern und du hast deinen teil dazu beizutragen weil du konkludent ( durch dein leben hier ) zustimmst. ein vertrag muss nicht immer durch äußerung eines willens begründet werden.

Konkludentes Handeln gilt imo sogar als Willenserklärung. Das ist genauso als würde er nen schriftlichen Vertrag dazu unterschreiben. Nur gilt das für ihn ja nicht weil er ja einen reisepass beantragen müsste um den Vertrag zu kündigen

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ja schwammig ausgedrückt von mir, sry: nicht durch wörtliche bzw. schriftliche äußerung eines willens begründet. reines handen kann auch willenserklärung sein.

beispiel: parkplatz mit nem schild "parken 2€/h". wenn du darauf parkst kannst du nicht gleichzeitig rufen "ich möchte keinen vertraaaaag" und dann nix zahlen. du parkst - du zahlst. du lebst hier - du bist einverstanden - du zahlst. du bist nicht einverstanden? geh weg.

 

[MegaVolt]

Die Diskussion ist doch schon veraltet.
Auch wenn ich niemals irgendwelche öffentlichen Güter nutze sondern mich einfach nur auf meinem Grundstück aufhalte und dieses niemals verlasse will der Staat Steuern von mir. Dann habe ich aber niemals konkludent zugestimmt.
Wenn ich das Land verlassen will werde ich gezwungen, erst dem "Vertrag" zuzustimmen, da man mich sonst nicht über die Grenze lässt.
Kurzfassung: Mir wird dieser "Vertrag" aufgezwungen.

Die Mafia, die eine Straße "besitzt" und Schutzgeld von allen Anwohnern erhält, ist das perfekte Beispiel. Die Analogie ist doch selbsterklärend, wer sich hier nicht weiterentwickelt bist du da du nichtmal solche einfachen Parallelen begreifen kannst.

@Golg: Wirf mich mit Claw nicht in einen Topf, bei ganz zentralen Fragen unterscheiden wir uns.
Was du beschreibst ist allerdings letztendlich einfach nur Beliebigkeit bei deiner Letztbegründung. Wie du ja selbst sagst kann man diese Letztbegründung nicht logisch herleiten, etwas was ich übrigens hier bzgl. "meiner" Auffassung schon vor einer halben Ewigkeit geschrieben habe. Prinzipiell kann eine solche Letztbegründung nur axiomatisch eingeführt werden. Sowohl mein Gesellschaftsmodell als auch deins und alle anderen beruhen auf einem Satz von Basisaxiomen. Für den Christen ist dieser Satz der Basisaxiome die Bibel, für mich ist es die Maximierung der individuellen Freiheit und wenn ich dich richtig verstanden habe willst du einen utilitaristischen Mix aus allen Möglichen Axiomen, die es schonmal gab und die sich bewährt haben.
Das ist dann auch der zentrale Unterschied zwischen uns, ich werte die abstrakte Gerechtigkeit der individuellen Freiheit höher als du und der utilitaristische Askept ist für mich untergeordnet.

 

[FCX]

Auch wenn ich niemals irgendwelche öffentlichen Güter nutze sondern mich einfach nur auf meinem Grundstück aufhalte und dieses niemals verlasse will der Staat Steuern von mir. Dann habe ich aber niemals konkludent zugestimmt.
Wenn ich das Land verlassen will werde ich gezwungen, erst dem "Vertrag" zuzustimmen, da man mich sonst nicht über die Grenze lässt.
Kurzfassung: Mir wird dieser "Vertrag" aufgezwungen.

Deine Eltern schließen für dich vor deiner Geburt den Vertrag mit dem Staat in dem sie leben.

Sobald du volljährig bist darfst du diesen Vertrag jederzeit kündigen. Da entstehen natürlich geringe Kosten, genau wie zum beispiel bei einer Bewerbung, aber niemand zwingt dich in irgendeiner Form hier zu bleiben. Und erzähl mir jetzt nicht das kA 100 Euro Bürokratiekosten für dich einen Zwang darstellen hier zu bleiben, das ist Bullshit.

Das du hier bleibst ist ganz alleine deine Entscheidung > selbst Schuld. Du nutzt sogar die Bildungseinrichtungen dieses Landes > selbst wenn du Recht hättest dürftest du dich gar nicht beschweren.

Und ein neugeborenes kann die Entscheidung wo es Leben möchte nunmal nicht selbst treffen, also muss es irgendwer anders tun. Das ist wenn überhaupt als natürlicher Zwang zu sehen, wie der Zwang zu schlafen oder aufs Klo zu gehen.


Im übrigen. Nehmen wir das Beispiel doch mal auf. Du kaufst dir ein Grundstück. Nimmst keinerlei Leistungen vom Staat in Anspruch Krankenversicherung etc, gehst nicht arbeiten. Bist quasi Arbeitsloser nur das du natürlich kein H4 in Anspruch nimmst. Welche Steuern will der Staat denn in der Situation deiner Meinung nach von dir verlangen? Mir fällt da nix ein.

 

[FragmanXiC]

Keine öffentliche Güter?
Sicherheit?
Militär?
Rechtsstaat?
Oder auch so einfache Sachen wei Straßen, Straßenbeleuchtung, öffentliches Fernsehen, Post war lange vom Staat bezahlt. Wie wärs mit Kanalisation? Lebst an der Küste? Dann schützen Deiche dein Leben. Leuchtürme helfen dafür, dass deine Waren sicher ankommen.

NATÜRLICh nutzt du massig Krams vom Staat.
Oder was ist im Krankheitsfall? Bist doch bestimmt staatl versichert...
Du lebst außerdem auf dem BODEN DES STAATES. Natürlich kann der dafür was verlangen.

 

[OgerGolg]

Die Mafia, die eine Straße "besitzt" und Schutzgeld von allen Anwohnern erhält, ist das perfekte Beispiel. Die Analogie ist doch selbsterklärend, wer sich hier nicht weiterentwickelt bist du da du nichtmal solche einfachen Parallelen begreifen kannst.

Das Beispiel wurde in einem anderen Threadschon völlig wiederlegt, schön dass du es einfach wieder anführst. Deine Analogie ist Bullshit. Du interessierst dich nicht für das was das Wesen oder die historische Herleitung der Mafia oder des Staates sind. Ich werde jetzt die Punkte nicht noch einmal wiederholen (DIE MAFIA IST KEIN TERRITORIALER VERFASSUNGSTAAT PUNKT, die zigtausend Implikationen und die übrigen Unterschiede lassen die Analogie einfach ins lächerliche laufen. Es gibt in der Steuerfrage keine Parallelen). Damals hast du ja einfach aufgehört darauf einzugehen, als klar war, dass es unterschiedliche Dinge sind und nun wird es einfach wieder verwendet um den Staat als "Mafia" zu brandmarken. Das ist billigste Polemik und keine Argumentation. Außerdem ist es ziemlich frustrierend für deine Gesprächsteilnehmer.

Es geht mir auch nicht um eure "inhaltlichen zentralen Unterschiede", die sind mir sowas von egal. Es geht um den Diskussionsstil und die Argumentationsmethode (gerade wieder bewiesen von Claw mit den Behauptungen und dir mit dem Mafiaargument, welches einfach faktisch falsch ist). Sie sind auf Rechthabereri, Zerstörung und dogmatischen Denken aufgebaut. Im Grunde weiß das auch jeder hier.

Natürlich muss sie axiomatisch eingeführt werden, hat aber darüber hinaus eben noch andere Bedingungen zu erfüllen (1. damit sie praktisch wirkt und 2. damit sie überhaupt mit anderen Axiomen vergleichbar ist). Die werden einfach von euch noch nichteinmal erwähnt.