Earth 2.0 - Untergang oder Wandel

[Outsider23]

Nur ein Kleingeist wie du kann auf solche Ideen kommen. Es ist offensichtlich, dass du nur dämlich trollen willst. Sowas ist mir einfach zu blöd.

Was denkst du denn was passiert, wenn deine spendenfinanzierte polizei, justiz und armee zusammen bricht wie ein kartenhaus hmm? Somalia ole!

Das erste was ich dann mache ist bei dir vorbei zu kommen um dich als meinen persönlichen sklaven zu halten, wenn mir das keine freude mehr bereitet schlepp ich dich in die nächste seitengasse und erschiess dich.

Aber HEY! DAS ALLES ist ja alle mal besser als in dieser bösen tyrannei BRD zu leben was?

Du bist sogar zu dumm deinen eigenen gedankengang konsequent zu ende zu denken aber ich bin der kleingeist... Mach dich doch noch ein bischen lächerlicher mr. großgeist...

Was dein tolles mehrfachstaatenkonzept angeht sowas haben wir längst auf internationaler ebene, mach mal die augen auf, es leben nicht alle menschen in deutschland...

 

[MegaVolt]

Ja klar, wenn wir die Steuern senken leben wir morgen in Somalia Gib dir doch beim trollen wenigstens etwas Mühe.

Was dein tolles mehrfachstaatenkonzept angeht sowas haben wir längst auf internationaler ebene, mach mal die augen auf, es leben nicht alle menschen in deutschland...

Und da ist sie wieder, die Leseschwäche. Musst du wirklich beweisen, dass du die links nichtmal anklickst? Oder willst du ersthaft behaupten, dass du nicht in der Lage bist, den im link beschriebenen Vorschlag von der jetzigen Situation zu unterscheiden?

 

[FragmanXiC]

Steuern senken führt zu einem totalen Kollaps aller bestehender Sicherungssysteme (Rente, Pflege, Arbeitslosenversicherung). Einem Ausfall von Polizei, Justiz, Militär, Bildung und öffentliche Verkehrsmittel.

Ja, es wäre theoretsch möglich (unwahrscheinlich), dass das alles durch Spenden zu finanzieren wäre, aber allein der Umbruch beherbert die imense Gefahr der gesellschaftlichen Katastrophe.

 

[Outsider23]

Ja klar, wenn wir die Steuern senken leben wir morgen in Somalia Gib dir doch beim trollen wenigstens etwas Mühe.

Liest du eigentlich deine eigenen posts? Du sagtest selbst bei einem totalen kollaps deines systems sei dieses immer noch besser als die böse bevormundung, die wir jetzt haben was offensichtlich mal wieder der größte schwachsinn ist aber hauptsache man muss sich seinen eigenen schwachsinn nicht eingestehen was?

Und da ist sie wieder, die Leseschwäche. Musst du wirklich beweisen, dass du die links nichtmal anklickst? Oder willst du ersthaft behaupten, dass du nicht in der Lage bist, den im link beschriebenen Vorschlag von der jetzigen Situation zu unterscheiden?

Blablablablabla um diesen traum wahr zu machen müsste man offensichtlich erst mal allen leuten die einen sozialstaat bevorzugen gewalt an tun, da ein sozialstaat ohne territoriale integrität nicht existieren kann, das hatten wir doch schon in 304809384 anderen topics, ist doch nicht meine schuld wenn du immer wieder mit dem selben schund ankommst...

 

[Clawg]

Steuern senken führt zu einem totalen Kollaps aller bestehender Sicherungssysteme (Rente, Pflege, Arbeitslosenversicherung). Einem Ausfall von Polizei, Justiz, Militär, Bildung und öffentliche Verkehrsmittel.

- Es gibt öffentliche Verkehrsmittel, die gewinnbringend laufen, der Rest muss rationalisiert werden.
- Staatliche Versicherungen waren von Anfang an als Ponzi-Schema ausgelegt, wer erwartet, etwas vom Staat zu bekommen, ist selber schuld.
- Ausfall staatlicher Bildung sehe ich als einen positiven Schritt.
- Polizei, Justiz und Militär wären eines der letzten Gebiete, deren staatliche Finanzierung entfernt wird. Könnte man z.B. über einen Zeitraum von 25-50 Jahren machen. Ohne ein Verständnis für Philosophie wird daraus natürlich nichts. Wenn man nicht erkennt, dass man sich für das einsetzen sollte, was man wertschätzt (= Egoismus), kann auch kein freies System entstehen.

Ja, es wäre theoretsch möglich (unwahrscheinlich), dass das alles durch Spenden zu finanzieren wäre, aber allein der Umbruch beherbert die imense Gefahr der gesellschaftlichen Katastrophe.

Nur wenn es von oben herab kommandiert wird. Persönliches Ziel aller sollte dagegen sein, dass mehr und mehr Menschen Verantwortung über ihr Leben ergreifen.

 

[Outsider23]

- Polizei, Justiz und Militär wären eines der letzten Gebiete, deren staatliche Finanzierung entfernt wird. Könnte man z.B. über einen Zeitraum von 25-50 Jahren machen. Ohne ein Verständnis für Philosophie wird daraus natürlich nichts. Wenn man nicht erkennt, dass man sich für das einsetzen sollte, was man wertschätzt (= Egoismus), kann auch kein freies System entstehen.

Das selbe kann man auch von pazifismus, kommunismus und allen anderen systemen sagen, die darauf basieren, dass die leute einesehen, dass "xyz das beste für sie ist"...

Hat in der vergangenheit immer super funktioniert...

 

[Clawg]

Wenn es niemand einsieht, wird sich auch niemand dafür politisch einsetzen. Ja, richtig. Und nun? Wie willst du daraus ein Argument gegen meine Position stricken?

"Dein System ist schlecht, weil sich Leute nicht wohl dabei fühlen und es in Chaos endet, wenn sie weder Verständnis für das System aufweisen, noch bereit sind, die Konsequenzen des Systems zu tragen."

Orly. Was glaubst du weshalb ich individuelle Selbstverantwortung predige? Mein System ist lediglich eine mögliche Konsequenz aus einer in der Bevölkerung breiten Bewegung hin zu mehr individueller Selbstverantwortung.

 

[MegaVolt]

Liest du eigentlich deine eigenen posts? Du sagtest selbst bei einem totalen kollaps deines systems sei dieses immer noch besser als die böse bevormundung, die wir jetzt haben was offensichtlich mal wieder der größte schwachsinn ist aber hauptsache man muss sich seinen eigenen schwachsinn nicht eingestehen was?

Ein komplettes versagen "meines" Systems führt einfach dazu, dass wir unser jetziges System beibehalten. Nix da Somalia.

 

[FragmanXiC]

- Es gibt öffentliche Verkehrsmittel, die gewinnbringend laufen, der Rest muss rationalisiert werden.

Gibt auch genügend Beispiele wo z.B. kommunen extrem enttäuscht waren vom Markt und wieder eine BESSERE "staatliche" Lösung implementiert haben

- Staatliche Versicherungen waren von Anfang an als Ponzi-Schema ausgelegt, wer erwartet, etwas vom Staat zu bekommen, ist selber schuld.

Generationenvertrag? Umlageverfahren? Außerdfem haben wir den in der Verfassung festgeschriebenen Sozialstaat.

- Ausfall staatlicher Bildung sehe ich als einen positiven Schritt.

Wie toll eine quasi vermarktlichung wirkt kann man in GB in den 60er-80er sehen.. Katastrophe. Danach kam sofort die Wiederherstellung eines staatlichen Systems

Ohne ein Verständnis für Philosophie wird daraus natürlich nichts. Wenn man nicht erkennt, dass man sich für das einsetzen sollte, was man wertschätzt (= Egoismus), kann auch kein freies System entstehen.

Aha, also erstmal Zwangsverpflichtenden Gehirnwäsche für alle, da es nur funktioniert wenn alle dir Ideologie folgen?
Das hat doch dann nichts mehr mit freier Entscheidung zu tun wie du immer propagierst.

Nur wenn es von oben herab kommandiert wird. Persönliches Ziel aller sollte dagegen sein, dass mehr und mehr Menschen Verantwortung über ihr Leben ergreifen.

Ich kann auch einen Teil meiner Verantwortung abgeben und mich auf den Rest besser konzentrieren.
Du hsat einfach keinen Plan, wie viel Arbeit die Bürokratie einem abnimmt.
Du mit deiner Idee, dass jeder grundsätzlich alles mit Verträgen abhandeln soll. Das ist ein Mehraufwand der für die meisten weder gewollt, noch tragbar wäre.

Nein MV
Dein System verlangt eine Umstrukturierung und Abbau des bisherigen Systems.
Wenn das System erstmal weg ist, kannst du nicht einfach annehmen, dass es bei einem Reinfall deiner Idee plötzlich wieder einsatzbereit ist.

 

[tic0r]

Ein komplettes versagen "meines" Systems führt einfach dazu, dass wir unser jetziges System beibehalten. Nix da Somalia.

Na das ist ja jetzt einfach kackendreist gelogen. In deinem System werden die Steuern stückweise gesenkt (5% oder so war deine Grenze) und der Rest über Spenden finanziert. Wenn das Prinzip jetzt ein paar Jahre funktioniert, aber nach 20 Jahren eine starke Gruppierung ihre Spenden komplett einstellt und den Polizisten als Ersatz doppeltes Gehalt bietet wenn sie für sie arbeiten, dann hast du Somalia.

 

[MegaVolt]

Na das ist ja jetzt einfach kackendreist gelogen. In deinem System werden die Steuern stückweise gesenkt (5% oder so war deine Grenze) und der Rest über Spenden finanziert. Wenn das Prinzip jetzt ein paar Jahre funktioniert, aber nach 20 Jahren eine starke Gruppierung ihre Spenden komplett einstellt und den Polizisten als Ersatz doppeltes Gehalt bietet wenn sie für sie arbeiten, dann hast du Somalia.

Und wenn heute jemand dem Bundestag und Bundesrat doppeltes Gehalt bietet haben wir auch Somalia.

Wir reden hier von Scheitern der Umsetzung "meines" Systems, nicht von einem gewalttätigen Putsch. Mit dem kannst du natürlich jedes System in Somalia verwandeln, das ist trivial und sich daran aufzuhängen einfach dämlich.

 

[Valhalla]

Und wenn heute jemand dem Bundestag und Bundesrat doppeltes Gehalt bietet haben wir auch Somalia.

Wir reden hier von Scheitern der Umsetzung "meines" Systems, nicht von einem gewalttätigen Putsch. Mit dem kannst du natürlich jedes System in Somalia verwandeln, das ist trivial und sich daran aufzuhängen einfach dämlich.

na fängt jetzt wieder das relativieren an? oben steht noch ganz klar das ein versagen deines systems und nicht ein versagen der umsetzung deines systems zur jetzigen situation führt.

 

[Outsider23]

Ein komplettes versagen "meines" Systems führt einfach dazu, dass wir unser jetziges System beibehalten. Nix da Somalia.

Aha, wenn die Polizei, Justiz und das Militär an akuter unterfinanzierung zusammenbricht haben wir also das was wir heute haben, interessant...

 

[MegaVolt]

na fängt jetzt wieder das relativieren an? oben steht noch ganz klar das ein versagen deines systems und nicht ein versagen der umsetzung deines systems zur jetzigen situation führt.

"Versagen meines Systems" ist ja wohl was fundamental anderes als "mein System in einem Putsch stürzen".

Aha, wenn die Polizei, Justiz und das Militär an akuter unterfinanzierung zusammenbricht haben wir also das was wir heute haben, interessant...

Wie soll es denn bitte jemals dazu kommen, wenn man Steuern langsam senkt?
Denkt doch wenigstens mal nach bevor ihr Blödsinn schreibt.

 

[Outsider23]

Wie soll es denn bitte jemals dazu kommen, wenn man Steuern langsam senkt?
Denkt doch wenigstens mal nach bevor ihr Blödsinn schreibt.

Bist du wirklich so dämlich? DU hast davon gesprochen, das DEIN system noch besser wäre, selbst wennes WIE EIN KARTENHAUS zusammenklappt. Ich meine bist du wirklich so dumm, dass du deine eigenen worte nicht verstehst?

 

[FragmanXiC]

Was machst du eigentlich, wenn einige Bürger sagen:

"Ok, alles durch spenden finanziert... aber es ist ziemlich nervig und zeitaufreibend das alles selber zu organisieren. Ich würde mich lieber auf mein eigenes Leben konzentrieren und gebe einen Teil der Verantwortung ab.
Erschaffen wir also eine Organisation, die alle Unternehmen einen Teil einer großen Spende vergibt und die einen kleinen Prozentsatz des Gesamtspendenaufkommens erhalt um zu Arbeiten.
Wenn da alle mitmachen, gibt es viele Spenden die fair verteilt werden für die Bereiche wo es benötigt wird. Könnte ja schließlich passieren, dass niemand der Justiz spended (schlechte Erfahrung gemacht), aber allen den örtlichen Sportvereinen. Persönliche Präferenzen der Menschen sind erstaunlich wichtig bei solchen Entscheidungen
Damit man aber nicht das Problem des Gefangenen-Dilemas hat, gibt man der Organisation gewisse Rechte mit. So kann es Rechenschaft der durch Spenden finanzierten Organisationen verlangen und es kann Geld eintreiben. Zudem kann es dafür sorgen, dass niemand in der Lage ist zu Free-Riden (Denglisch ftw). ALso wer nicht zahlt, kriegt auch nichts.
Damit das alles schön legitim ist, wird die Spitze aus der Bevölkerung gewählt und muss sich alle x Jahre selber zur Rechenschaft stellen und zwar vor den Spendenzahlern. Könnte ja sonst zu einem Mißbrauch führen.
Nennen wir die Oberorganisation STAAT und die Spenden STEUERN."

 

[MegaVolt]

Bist du wirklich so dämlich? DU hast davon gesprochen, das DEIN system noch besser wäre, selbst wennes WIE EIN KARTENHAUS zusammenklappt. Ich meine bist du wirklich so dumm, dass du deine eigenen worte nicht verstehst?

WENN ES NICHT FUNKTIONIERT SENKT MAN DIE STEUERN EINFACH NICHT WEITER. WENN DAS SYSTEM VOLLKOMMEN VERSAGT DANN ÄNDERT SICH GAR NICHTS.

Ist das so schwer?

Abgesehen davon, selfquote:

"Man muss Menschen halt zu ihrem Glück zwingen!"
Genau diese Einstellung hat so unendlich viel Leid hervorgebracht, selbst ein kompletter Fehlschlag meiner "Traumwelt", ein vollständiges zusammenklappen von MV-Land wie ein Kartenhaus, ist immernoch besser als das.

Selbst wenn ihr Recht hättet, selbst wenn "mein" System sich zu Somalia entwickeln würde (was nicht so ist), selbst dann wäre noch besser als eine Umsetzung von "Man muss Menschen halt zu ihrem Glück zwingen!". Lieber Somalia als Nazi-Deutschland oder die Sovjetunion.

 

[Outsider23]

Aha es geht dir also nur um absolutistische dikaturen, na dann haben wir ja kein problem ist die BRD ja 1a in ordnung was laberst du also schon wieder seitenweise irgend einen scheiss, wenn es dir nur um diktaturen geht?

 

[OgerGolg]

für die 68er stand die BRD unter Faschismusverdacht, sie waren aber intellektuelle so versiert, ihren Fehler zu begreifen.

Für Claw und MV steht jeder Staat und damit auch der Wohlfahrtsstaat unter Totalitarismusverdacht. Da fehlt einfach jede Ernsthaftigkeit. Da muss dann mit "Somalia" argumentiert werden.
Als ob es in Europa die Optionen: NS Reich oder Somalia geben würde. Das sind zwei Extremsitutionen und es gibt keinen Automatismus in eine Richtung. Der Normalfall im Westen ist der moderate Sozialstaat.

Deshalb geht es uns auch besser als in Somalia oder MV-Land

 

[Clawg]

Gibt auch genügend Beispiele wo z.B. kommunen extrem enttäuscht waren vom Markt und wieder eine BESSERE "staatliche" Lösung implementiert haben
...
Wie toll eine quasi vermarktlichung wirkt kann man in GB in den 60er-80er sehen.. Katastrophe. Danach kam sofort die Wiederherstellung eines staatlichen Systems

Du verwechselst staatlich angeordnete Privatisierung mit Privatisierung. Wenn man einfach bestehende Systeme unter private Führung stellt, dann endet das natürlich in vielen Unanehmlichkeiten. Für ein stabiles System müssen idealerweise erst einmal die alten Strukturen demoliert werden. Dies geschieht indirekt z.B. auch über das Aufkommen neuer Technologien.

Generationenvertrag? Umlageverfahren? Außerdfem haben wir den in der Verfassung festgeschriebenen Sozialstaat.

Kreisargument. Du kannst nicht die Festsetzung des Sozialstaats in der Verfassung dadurch rechtfertigen, dass er in der Verfassung festgesetzt ist.

Aha, also erstmal Zwangsverpflichtenden Gehirnwäsche für alle, da es nur funktioniert wenn alle dir Ideologie folgen?
Das hat doch dann nichts mehr mit freier Entscheidung zu tun wie du immer propagierst.

kA wie ich jemanden zwingen könnte, mir zuzuhören. Das macht höchstens der Staat in seinen Massenindoktrinationsanstalten.

Ich kann auch einen Teil meiner Verantwortung abgeben und mich auf den Rest besser konzentrieren.
Du hsat einfach keinen Plan, wie viel Arbeit die Bürokratie einem abnimmt.
Du mit deiner Idee, dass jeder grundsätzlich alles mit Verträgen abhandeln soll. Das ist ein Mehraufwand der für die meisten weder gewollt, noch tragbar wäre.

Freiheit bedeutet, dass man mit anderen Leuten interagieren müsste (anstatt sie über staatliche Mittel dazu zu zwingen) um gemeinsam zu einem Ziel zu kommen. Diese Form der Kooperationsbereitschaft ist nicht automatisch gegeben. Dazu bedarf es gewisses Vertrauen in andere und Selbstbewusstsein.

 

[OgerGolg]

Äh hast du gerade einfach deinen Freiheitsbegriff völlig umdefiniert, sehr interessant welche Tricks hier jetzt ausgepackt werden...

Setz einfach mal das Wort Sozialität oder Gemeischaft ein, dann ist es richtig:

Gemeinschaft bedeutet, dass man mit anderen Leuten interagieren müsste (anstatt egoistisch nur sein eigenes Ziel zu verfolgen) um gemeinsam zu einem Ziel zu kommen. Diese Form der Kooperationsbereitschaft ist nicht automatisch gegeben. Dazu bedarf es gewisses Vertrauen in andere und Selbstbewusstsein.

Das passt besser.

Es ist nämlich keine hinreichende Bedingung von Freiheit, dass Kooperationsbereitschaft entsteht. Dazu braucht man mehr (kann man auf verschiedene Weisen erreichen). Deshalb ist auch das Prinzip Hoffnung auf Spenden, leider nicht praktikabel...

 

[FragmanXiC]

Du verwechselst staatlich angeordnete Privatisierung mit Privatisierung. Wenn man einfach bestehende Systeme unter private Führung stellt, dann endet das natürlich in vielen Unanehmlichkeiten. Für ein stabiles System müssen idealerweise erst einmal die alten Strukturen demoliert werden. Dies geschieht indirekt z.B. auch über das Aufkommen neuer Technologien.

Ahja.
Es ist für dich also kein Vorteil, wenn z.B. die Bahn privatisiert wird, wenn es immer noch eine Regierung gibt?
Na ok

Kreisargument. Du kannst nicht die Festsetzung des Sozialstaats in der Verfassung dadurch rechtfertigen, dass er in der Verfassung festgesetzt ist.

Es steht in der Verfassung da es ein letztes Ziel ist.
Genau wie die bereitstellung von Freiheit, Sicherheit, Gleichheit und Gerechtigkeit. Alles was dann getan wird, soll zur Erfüllung dieser Ziele gelten.

kA wie ich jemanden zwingen könnte, mir zuzuhören. Das macht höchstens der Staat in seinen Massenindoktrinationsanstalten.

Gibt auch Organisationen die ohne den Staat in dre Lage sind zu indoktrinieren. Schau dir mal FoxNews an.
Außerdem ist zuhören nicht gleich glauben oder folgen.

Freiheit bedeutet, dass man mit anderen Leuten interagieren müsste (anstatt sie über staatliche Mittel dazu zu zwingen) um gemeinsam zu einem Ziel zu kommen. Diese Form der Kooperationsbereitschaft ist nicht automatisch gegeben. Dazu bedarf es gewisses Vertrauen in andere und Selbstbewusstsein.

Man kann auch ohne staatliche Mittel gezzwungen werden etwas zu tun dass man nicht will.

Ich arbeite auch unter Zwang zusammen um größere Ziele zu erreichen. Dafür bedarf es nicht einer KOMPLETTEN Freiheit.
Komplette Freiheit wird es sowieso niemals geben, auch ohne einen Staat nicht. Es wird sich einfach ganz zwansgläufig wieder ein Gebilde verfestigen, welches als Institution die Gesellschaft steuert und einschränkt.

 

[Clawg]

Ahja.
Es ist für dich also kein Vorteil, wenn z.B. die Bahn privatisiert wird, wenn es immer noch eine Regierung gibt?
Na ok

Doch, die Bahn würde in dem Fall pleite gehen bzw. massiv rationalisieren und auf eine marktgerechte Größe schrumpfen, was langfristig Raum für Wettbewerb öffnet.
Momentan ist die Bahn nichts anderes als ein privatrechtlich organisiertes Staatsunternehmen, welches kräftig vom Bund subventioniert wird und dessen Eigentümer der Bund ist.

Es steht in der Verfassung da es ein letztes Ziel ist.
Genau wie die bereitstellung von Freiheit, Sicherheit, Gleichheit und Gerechtigkeit. Alles was dann getan wird, soll zur Erfüllung dieser Ziele gelten.

Alles extrem schwammige Begriffe die erst durch das (normale) Gesetz definiert werden.

Gibt auch Organisationen die ohne den Staat in dre Lage sind zu indoktrinieren. Schau dir mal FoxNews an.
Außerdem ist zuhören nicht gleich glauben oder folgen.

FOX, wie jedes andere Unternehmen auch, produziert was die Leute sehen wollen. Der Unterschied zum Staat ist, dass jener die Leute dazu zwingt, dafür zu bezahlen, dass er ihnen seine Meinung aufdrückt.

Man kann auch ohne staatliche Mittel gezzwungen werden etwas zu tun dass man nicht will.

Stimmt. Das nennt man dann "illegal".

Ich arbeite auch unter Zwang zusammen um größere Ziele zu erreichen. Dafür bedarf es nicht einer KOMPLETTEN Freiheit.

Wer zwingt dich, diese 'größeren Ziele' zu wählen?

Komplette Freiheit wird es sowieso niemals geben, auch ohne einen Staat nicht.

Wie kommst du auf die wahnwitzige Idee, dass ich keinen Staat möchte?

Es wird sich einfach ganz zwansgläufig wieder ein Gebilde verfestigen, welches als Institution die Gesellschaft steuert und einschränkt.

Das hieße, dass der Mensch in seinem Denk- und in seiner Handlungsfähigkeit eingeschränkt wäre, was wiederum heißt, dass du bei deiner Aussage nur eingeschränkt denken hast können. Denk deshalb nochmal darüber nach.

@OgerGolg:
Freiheit im Sinne von 'frei von der Initiierung der Gewalteinwirkung anderer'.

 

[FragmanXiC]

Alles extrem schwammige Begriffe die erst durch das (normale) Gesetz definiert werden.

Die Verfassung steht über dem Gesetz... Gesetze müssen verfassungskonform sein, sonst sind sie nichtig.

FOX, wie jedes andere Unternehmen auch, produziert was die Leute sehen wollen. Der Unterschied zum Staat ist, dass jener die Leute dazu zwingt, dafür zu bezahlen, dass er ihnen seine Meinung aufdrückt.

Nö.
Fox produziert Sachen und die Leute passen sich an.
Der Staat zwingt dich nicht, er ist legitimiert dazu. Wenn du jemanden Geld bezahlst dass er dir dein Auto auf den Parkplatz fährt, dann zwingt er dich auch nicht dazu aus dem Auto auszusteigen.

Wie kommst du auf die wahnwitzige Idee, dass ich keinen Staat möchte?

EH?
Weil du ALLES was der Staat macht als total böse und schlecht ansiehst (etwas, dass du noch niemals belegen konntest.)

Das hieße, dass der Mensch in seinem Denk- und in seiner Handlungsfähigkeit eingeschränkt wäre, was wiederum heißt, dass du bei deiner Aussage nur eingeschränkt denken hast können. Denk deshalb nochmal darüber nach.

Du laberst Blödsinn.

 

[OgerGolg]

Also hast du zwei Freiheitsdefinitionen:

Einmal den Kooperationsgedanken und die eigene Ziele (den du aus schierer Not einfach selbst neu eingeführt hat)
und deinen alten Begriff der negativen Freiheit, der Gewaltstuss.

Konsequent ist das nicht, du hast ihn gerade neu definiert "Freiheit bedeutet" ... ist nicht das gleiche wie deine "frei von der Initiierung der Gewalteinwirkung anderer" Definition.

Ich dachte du legst werde auf eindeutige Definitionen....

 

[jackdaniels]

FOX, wie jedes andere Unternehmen auch, produziert was die Leute sehen wollen. Der Unterschied zum Staat ist, dass jener die Leute dazu zwingt, dafür zu bezahlen, dass er ihnen seine Meinung aufdrückt.

Au Backe. Wie finanziert sich Fox? Durch Werbung. Wer zahlt die Werbung? Unternehmen. Woher haben die Unternehmen ihr Geld? Vom Konsumenten. Was waere wenn die Unternehmen keine Werbung schalten wuerden? Produkte waeren billiger. Ergo: ueber Preisaufschlaege auf Produkte finanzierst du Fox.

Aber warte, es zwingt dich ja keiner einzukaufen.

Manchmal kann man sich hier echt nur an den Kopf fassen...

 

[Ancient]

Aber warte, es zwingt dich ja keiner einzukaufen.

Richtig.

 

[Clawg]

EH?
Weil du ALLES was der Staat macht als total böse und schlecht ansiehst (etwas, dass du noch niemals belegen konntest.)

Tja, dann musst du dich verlesen haben. Ich bin für einen starken Staat.

Nö.
Fox produziert Sachen und die Leute passen sich an.

Du gibst also zu, dass du nicht denken kannst und deine Gedanken lediglich Produkt deiner Umwelt sind? Weshalb diskutiere ich eigentlich hier noch mit dir.

Au Backe. Wie finanziert sich Fox? Durch Werbung. Wer zahlt die Werbung? Unternehmen. Woher haben die Unternehmen ihr Geld? Vom Konsumenten. Was waere wenn die Unternehmen keine Werbung schalten wuerden? Produkte waeren billiger. Ergo: ueber Preisaufschlaege auf Produkte finanzierst du Fox.

Werbung ist eine Form der Kommunikation. Kommunikation kostet. Kommunikation benötigt ein zielgerichtetes Medium. Ein solches Medium ist das Fernsehen. Das Medium muss auf das Ziel ausgerichtet sein, ansonsten schaltet niemand ein. Diese Ausrichtung geschieht über das Fernsehprogramm, es wird also gesendet, was die Leute sehen wollen.

Inwiefern Unternehmen billigere Produkte verkaufen könnten, wenn sie niemandem von ihren Produkten erzählen, ist mir ein Rätsel. Hat Marx vielleicht auch alternative Theorien über das Marketing verfasst?

 

[FragmanXiC]

Eh?
Das ist VWL 1. Klasse

Gewinnaufschlag der Unternehmen geht direkt auf die Preise ein. In einem perfekten Markt wäre der Gewinnaufschlag 0, nur die Opportunitätskosten wären gedeckt.
Davon sind wir aber weit entfernt.
Die Unternehmen könne ihre Marktmacht nutzen um eben diesen Gewinnaufschlag durchzusetzen (verringert Reallohn).

In diesem perfekten Markt gäbe es auch kein Bedarf für Werbung, da alle Informationen jedem Wirtschaftssubjekt sofort zur Verfügung stehen.
Davon sind wir aber weit entfernt.
Werbung erzeugt Kaufwunsch, auch allen schon dadurch, dass man von dem Produkt vielleicht vorher gar nicht gehört hat.

Da die Unternehmen aber nichts zu verschenken haben, rechnen sie die Kosten der Werbung natürlich auf die Produktionskosten drauf. Dadurch verteuert sich der Preis.

Kommunikation muss nicht AN SICH etwas kosten (vielleicht bis auf Zeit). Ich kann mit meinem Nachbarn reden ohne dass es Geld kostet.


Du willst einen starken Staat? Ein starker Staat hat Marktmacht und er hat viele Bereiche unter seiner Kontrolle.

 

[jackdaniels]

Werbung ist eine Form der Kommunikation. Kommunikation kostet. Kommunikation benötigt ein zielgerichtetes Medium. Ein solches Medium ist das Fernsehen. Das Medium muss auf das Ziel ausgerichtet sein, ansonsten schaltet niemand ein. Diese Ausrichtung geschieht über das Fernsehprogramm, es wird also gesendet, was die Leute sehen wollen.

Das hat jetzt genau was damit zu tun, dass staatliches Fernsehen schlechter ist als privates, weil es angeblich nichts kostet? Ach richtig: nichts.

Inwiefern Unternehmen billigere Produkte verkaufen könnten, wenn sie niemandem von ihren Produkten erzählen, ist mir ein Rätsel.

Dann lies noch mal meinen Beitrag davor, da war es eigentlich recht eindeutig dargestellt. Aber du lenkst mal wieder krass ab. FAKT ist dass Werbung durch Preisaufschlaege auf Produkte finanziert wird. Und FAKT ist dass du somit fuers Privatfernsehen verdeckt zur Kasse gebeten wirst. Und da gibt es nichts, aber auch rein gar nichts dran zu ruetteln.

 

[Toadesstern]

Dann lies noch mal meinen Beitrag davor, da war es eigentlich recht eindeutig dargestellt. Aber du lenkst mal wieder krass ab. FAKT ist dass Werbung durch Preisaufschlaege auf Produkte finanziert wird. Und FAKT ist dass du somit fuers Privatfernsehen verdeckt zur Kasse gebeten wirst. Und da gibt es nichts, aber auch rein gar nichts dran zu ruetteln.

Du kannst aber selbst entscheiden, ob du das Produkt, dass beworben wird kaufst oder nicht. Wenn dus nicht kaufst, hast du selbst davon keinen Nachteil und entscheidest selbst, was dir was wert ist.
Beim Staatlichen TV musst du ob du willst oder nicht bezahlen. Wieviel wird das jetzt bald? Glaube es waren 20€ pro Monat. Wie schon gesagt, für jemanden der ARD und ZDF nur schaut (von den ganzen andren Sendern rede ich nicht mal) um die Nachrichten + Fifa WM+EM zu schaun ist das halt viel zu teuer. Selbst Sky abonieren wäre für die Person wesentlich billiger und würde seinen Bedürfnissen (was er denn sehen will) wesentlich besser entsprechen.

 

[Clawg]

Die Alternative ist eben, selbst Zeit zu investieren und vielleicht weniger gut beworbene (aber womöglich billigere und/oder bessere) Produkte zu finden. Das übliche Spiel eben.

 

[jackdaniels]

Du kannst aber selbst entscheiden, ob du das Produkt, dass beworben wird kaufst oder nicht.

Das ist in keinster Weise der Punkt. Der Punkt ist, dass Du praktisch durch jedes Produkt das Du kaufst, verdeckt das Privatfernsehen mitfinanzierst.

Wenn dus nicht kaufst, hast du selbst davon keinen Nachteil und entscheidest selbst, was dir was wert ist.
Beim Staatlichen TV musst du ob du willst oder nicht bezahlen. Wieviel wird das jetzt bald? Glaube es waren 20€ pro Monat. Wie schon gesagt, für jemanden der ARD und ZDF nur schaut (von den ganzen andren Sendern rede ich nicht mal) um die Nachrichten + Fifa WM+EM zu schaun ist das halt viel zu teuer. Selbst Sky abonieren wäre für die Person wesentlich billiger und würde seinen Bedürfnissen (was er denn sehen will) wesentlich besser entsprechen.

Ja, ich bin halt auch wirklich der letzte, der hier irgendwie die GEZ in Schutz nehmen will.

 

[MegaVolt]

Aha es geht dir also nur um absolutistische dikaturen, na dann haben wir ja kein problem ist die BRD ja 1a in ordnung was laberst du also schon wieder seitenweise irgend einen scheiss, wenn es dir nur um diktaturen geht?

Mir geht es darum, dass die konsequente und erfolgreiche Umsetzung von "Man muss Menschen zu ihrem Glück zwingen!" deutlich schlimmer ist als ein vollständiges Scheitern "meines" Systems.
Dieses "Man muss Menschen zu ihrem Glück zwingen!" hat nunmal in der Vergangenheit unendlich viel Leid und Tod verursacht, während so ziemlich alle Bemühungen, die individuelle Freiheit auszuweiten, in Wohlstand geendet haben.

Die BRD ist noch lange nicht perfekt aber sie ist zum Glück auch (noch) recht weit entfernt davon, Menschen zu ihrem Glück zwingen zu wollen. Gesetze wie das Feiertags-Tanzverbot dominieren ja nicht das komplette Leben. Die BRD ist natürlich nicht ganz schlecht. Aber es geht halt noch viel besser

Was machst du eigentlich, wenn einige Bürger sagen:

"Ok, alles durch spenden finanziert... aber es ist ziemlich nervig und zeitaufreibend das alles selber zu organisieren. Ich würde mich lieber auf mein eigenes Leben konzentrieren und gebe einen Teil der Verantwortung ab.
Erschaffen wir also eine Organisation, die alle Unternehmen einen Teil einer großen Spende vergibt und die einen kleinen Prozentsatz des Gesamtspendenaufkommens erhalt um zu Arbeiten.
Wenn da alle mitmachen, gibt es viele Spenden die fair verteilt werden für die Bereiche wo es benötigt wird. Könnte ja schließlich passieren, dass niemand der Justiz spended (schlechte Erfahrung gemacht), aber allen den örtlichen Sportvereinen. Persönliche Präferenzen der Menschen sind erstaunlich wichtig bei solchen Entscheidungen
Damit man aber nicht das Problem des Gefangenen-Dilemas hat, gibt man der Organisation gewisse Rechte mit. So kann es Rechenschaft der durch Spenden finanzierten Organisationen verlangen und es kann Geld eintreiben. Zudem kann es dafür sorgen, dass niemand in der Lage ist zu Free-Riden (Denglisch ftw). ALso wer nicht zahlt, kriegt auch nichts.
Damit das alles schön legitim ist, wird die Spitze aus der Bevölkerung gewählt und muss sich alle x Jahre selber zur Rechenschaft stellen und zwar vor den Spendenzahlern. Könnte ja sonst zu einem Mißbrauch führen.
Nennen wir die Oberorganisation STAAT und die Spenden STEUERN."

Das ist eine tolle Idee. Ich hoffe, dass sich genau so etwas in MV-Land entwickeln würde. Der wesentliche Unterschied zum heutigen Staat ist allerdings, dass die "Steuern" halt immernoch freiwillig sind und der "Staat" absolut gar nichts gegenüber Menschen machen kann, die nicht vorher freiwillig in ein Vertragsverhältnis eingetreten sind.
Ich könnte mich also in deinem Beispiel auf meinem Grundstück einschließen, niemals eine öffentliche Straße betreten und dafür keine Steuern zahlen und auch sonst keinen Regeln deines Staates unterworfen sein.

 

[FragmanXiC]

Da "auf deinem Grundstück einschließen und nichts benutzen" ein dummes und realitätsfremdes Beispiel ist, siehst du also ein, dass dein System oft wieder zum bisherigen zurückkommen könnte?
Einfach schon aus praktischen Gründen.

Außerdem wurde dir shcon öfter erklärt, dass du dem Rechtssystem des Staates zugestimmt hast, als du dich entschlossen hast hier zu leben.

 

[MegaVolt]

Da "auf deinem Grundstück einschließen und nichts benutzen" ein dummes und realitätsfremdes Beispiel ist, siehst du also ein, dass dein System oft wieder zum bisherigen zurückkommen könnte?
Einfach schon aus praktischen Gründen.

Außerdem wurde dir shcon öfter erklärt, dass du dem Rechtssystem des Staates zugestimmt hast, als du dich entschlossen hast hier zu leben.

Und ich habe schon öfters erklärt, dass die Alternative, "zieh weg wenn du das Rechtssystem nicht magst" auch eine Form von Gewalt ist, meine "Zustimmung" also unter Drohung von Gewalt erzwungen und damit wertlos ist. "Zieh weg wenn du die Steuern nicht magst" ist gleichwertig zu "mach dein Geschäft in dieser Straße zu, wenn du kein Mafia-Schutzgeld zahlen willst". Niemand würde auf die Idee kommen, dass Geschäfteinhaber in entsprechenden Straßen dem Schutzgeld zugestimmt haben.

Realitätsfremd ist das Beispiel keinesfalls. Die Amish in den USA praktizieren z.B. etwas sehr ähnliches, da hast du schonmal eine praktische Umsetzung.

Ein weiterer sehr wesentlicher Unterschied ist, dass dein "Staat" in MV-Land keine exklusiven Rechte hätte. Es könnten sich mehrere verschiedene Staaten (im gleichen Gebiet!) herausbilden, ähnlich der in den hier schon mehrfach geposteten links beschriebenen Idee. Ohne umziehen zu müssen kann ich dann Staat A beitreten und es gelten die Pflichten X für mich oder ich entscheide mich für Staat B mit Pflichten Y oder ich gründe meinen eigenen Staat (d.h. verlasse mein Grundstück nie, suche mir Bürger, handle eigenständige Nutzungsverträge mit den bestehenden Staaten für öffentliche Güter aus etc.).
Das alles geht in der BRD nicht.

Das ist in keinster Weise der Punkt. Der Punkt ist, dass Du praktisch durch jedes Produkt das Du kaufst, verdeckt das Privatfernsehen mitfinanzierst.

Nein. Nur wenn man im TV beworbene Produkte kauft. Es gibt noch mehr als genug andere.

 

[FragmanXiC]

Ja und dann Recht vs Recht = Chaos
Niemand könnte mehr vernünfitg wissen ob und wie er für Taten bestraft würde.
Was passiert, wenn Staat A entschließt dass er Diebstahl legalisiert. Wie bestrafst du dann Leute von A, die von B stehlen?


Die Amish als Beispiel zu nehmen ist LOL. DIe haben eine extremst mittelalterliche BIldung, Kultur. Ein absolut patriachalisches System. "komische" bis gefährliche Ansichten zu Medizin und der Wissenschaft.
-> keine wirklich schöne Welt. Aber du fokusierst dich natürlich mal wieder nur auf einen
einzelnen Aspekt und blendest den Rest aus.:*

Ob das Wegziehen nun eine Gewalt für dich darstellt ist irrelevant. Du hast bereits dem System zugestimmt, bzw. deine Eltern haben das für dich getan als du noch unter 18 warst.

 

[Outsider23]

Dieses "Man muss Menschen zu ihrem Glück zwingen!" hat nunmal in der Vergangenheit unendlich viel Leid und Tod verursacht, während so ziemlich alle Bemühungen, die individuelle Freiheit auszuweiten, in Wohlstand geendet haben.
Staates unterworfen sein.

Freiheit vor physikalischen zwängen =/= individuelle freiheit.
Solange du passive zwänge vollkomen ausblendest ist "dein system" eben nur eine nette gedankenspielerei, die nichts mit der realität zu tun hat, da kann man ebensogut sim city spielen und sagen: "SEHT HER MEINE TOLLE STADT! Warum kriegen die das in der realität nicht so klasse hin? Müssen doch nur alles so machen wie ich..."

Und ich habe schon öfters erklärt, dass die Alternative, "zieh weg wenn du das Rechtssystem nicht magst" auch eine Form von Gewalt ist, meine "Zustimmung" also unter Drohung von Gewalt erzwungen und damit wertlos ist. "Zieh weg wenn du die Steuern nicht magst" ist gleichwertig zu "mach dein Geschäft in dieser Straße zu, wenn du kein Mafia-Schutzgeld zahlen willst". Niemand würde auf die Idee kommen, dass Geschäfteinhaber in entsprechenden Straßen dem Schutzgeld zugestimmt haben.

Ein weiterer sehr wesentlicher Unterschied ist, dass dein "Staat" in MV-Land keine exklusiven Rechte hätte. Es könnten sich mehrere verschiedene Staaten (im gleichen Gebiet!) herausbilden, ähnlich der in den hier schon mehrfach geposteten links beschriebenen Idee. Ohne umziehen zu müssen kann ich dann Staat A beitreten und es gelten die Pflichten X für mich oder ich entscheide mich für Staat B mit Pflichten Y oder ich gründe meinen eigenen Staat (d.h. verlasse mein Grundstück nie, suche mir Bürger, handle eigenständige Nutzungsverträge mit den bestehenden Staaten für öffentliche Güter aus etc.).
Das alles geht in der BRD nicht.

Und wie man dir schon 89437597394857 mal erklärt hat, kann ein sozialstaat nur mit territorialer integrität funktionieren, die gründe dafür sind zahlreich und wurden schon in anderen threads erschöpfend dargestellt.
Die einführung "deines systems" würde allen leuten, die einen sozialstaat beführworten gewalt antun, weil dieser eben nur mit festem territoriumsgrenzen funktionieren kann, dann heisst es für diese leute "zie um wenn es dir nicht passt..." pech für dich, der sozialstaat war zuerst da, such dir einen anderen flecken land für dein "utopia"...

 

[MegaVolt]

Ja und dann Recht vs Recht = Chaos
Niemand könnte mehr vernünfitg wissen ob und wie er für Taten bestraft würde.
Was passiert, wenn Staat A entschließt dass er Diebstahl legalisiert. Wie bestrafst du dann Leute von A, die von B stehlen?

Natürlich ist jegliche Gewaltinitiation verboten. Das ist ja das Grundprinzip von MV-Land. Mit unterschiedlichen Pflichten ja nach Staat waren unterschiedliche Steuersätze, unterschiedliche Schulpflicht etc. gemeint.
Wenn ein Staat beschließt, materielles Eigentum für alle seine Bürger aufzuheben (d.h. Diebstahl zu legalisieren) dann kann das aufgrund des Prinzips der Gewaltfreiheit immer und ausschließlich nur für diejenigen gelten, die dem vorher freiwillig zugestimmt haben. Also nur für die Bürger dieses einen Staates. Alle anderen Staaten müssen sich nicht darum kümmern und haben keine Nachteile davon (da sich die Bürger des eigentumslosen Staates ja nur gegenseitig Güter abnehmen dürfen).

Die Amish als Beispiel zu nehmen ist LOL. DIe haben eine extremst mittelalterliche BIldung, Kultur. Ein absolut patriachalisches System. "komische" bis gefährliche Ansichten zu Medizin und der Wissenschaft.
-> keine wirklich schöne Welt. Aber du fokusierst dich natürlich mal wieder nur auf einen
einzelnen Aspekt und blendest den Rest aus.:*

Natürlich klammere ich den Rest aus. Ich mag schon ganz normale Christen nicht weil ich sie einfach dumm finde, du kannst dir also vorstellen, wie ich über die Amish denke. Meine starke Abneigung gegen die Amish hat aber nichts damit zu tun, dass sie nunmal den "eigener kleiner Staat-im-Staat"-Gedanken praktisch leben. Und es ist nunmal Teil der Liberalität, dass ich das Recht der Amish auf Gestaltung ihres eigenen Lebens akzeptiere. Egal wie falsch und schlecht ich ihre Lebensweise finde, sie haben genauso ein Recht darauf, ungestört nach ihren Vorstellungen zu leben, wie du und ich.

Ob das Wegziehen nun eine Gewalt für dich darstellt ist irrelevant. Du hast bereits dem System zugestimmt, bzw. deine Eltern haben das für dich getan als du noch unter 18 warst.

Ein nur unter Androhung von Gewalt geschlossener Vertrag ist wertlos. Der Straßenräuber, der dir die Pistole an den Kopf hält um dein Handy und Geld zu "rippen" kann die Tat ja auch nicht im Nachhinein "legal" machen, indem er dich (weiterhin mit Pistole am Kopf) dazu zwingt, einen Vertrag zur Geld- und Handyübergabe zu unterschreiben.

Freiheit vor physikalischen zwängen =/= individuelle freiheit.

Wie gesagt, für alle anderen Zwänge ist ein Individuum selbst verantwortlich, die mit diesen Zwängen assoziierten Probleme zu lösen ist also einzig und allein die Verantwortung des betroffenen Individuums.
Statt "physikalische Zwänge" könnte ich auch "fremdverursachte Zwänge" schreiben. Die darf es zu einem freien Leben nicht geben. Selbstverursachte Zwänge dagegen sind mir egal. Ein "selbstverursachter" Zwang ist hierbei als ein Zwang zu verstehen, der nicht direkt durch einen anderen Menschen verursacht wird.

Und wie man dir schon 89437597394857 mal erklärt hat, kann ein sozialstaat nur mit territorialer integrität funktionieren, die gründe dafür sind zahlreich und wurden schon in anderen threads erschöpfend dargestellt.

Uhm ... nein? Ich erinnere mich nicht daran, dass die direkte Abhängigkeit eines Sozialstaates von territorialer Herrschaft schonmal diskutiert wurde. Links bitte.
Genaugenommen wäre die Abhängigkeit von territorialer Herrschaft ein sehr gutes Argument gegen einen Sozialstaat. Jede Staatsform, die einzig auf territoraler Kontrolle basiert, kann nur schlecht sein. Der Mauer-Vergleich drängt sich da doch sofort auf.
Ich bin allerdings nicht davon überzeugt, dass ein Sozialstaat wirklich territoriale Herrschaft braucht. Auch ein freiwilliger Zusammenschluss von Menschen kann sehr sozial sein, Beispiele dazu gibt es ja mehr als genug (z.B. alle nicht-staatlichen wohltätig arbeitenden Organisationen).

Die einführung "deines systems" würde allen leuten, die einen sozialstaat beführworten gewalt antun,

Das ist fast schon zu blöd um darauf zu antworten. Niemandem wird in "meinem" System Gewalt angetan. Niemand wird Sozialstaat-Befürworter davon abhalten, all ihre Ideen umzusetzen, solange sie dazu keine physische Gewalt ausüben. Du verwechselst hier schon wieder aktive und passive Zwänge.

 

[jackdaniels]

Das Problem das ich mit all diesen anarchokapitalistischen Varianten habe ist im Grunde, dass progressive anarchistische Ideen mit einer reaktionaeren Wirtschaftsphilosophie verbunden werden. Die Anarchokapitalisten reden zwar immer von Freiheit. Trotzdem bleibt in diesen Systemen menschliche Interaktion markt- und preisgesteuert. Der Terror des Staates wird mit dem Terror "freier Maerkte" ersetzt. Unter Fortschritt stelle ich mir etwas anderes vor.