Die Bundeswehr eine lachnummer?

[TealC]

Genau das. Ich sehe gerade, dass die Personalie überall gelobt wird und wenn man mal ganz ehrlich ist: Außer "vibes" gibt es jetzt nichts, was den Typ mehr qualifizieren würde als Lambrecht (zu Amtsantritt). Vor 40 Jahren ein Jahr Wehrdienst geleistet zu haben überzeugt mich jetzt als Argument nicht so. Da wird nur wieder implizit die unsägliche Rechnung aufgemacht "vergleichsweise konservativ (für SPD-Verhältnisse) als Innenminister --> konservativ --> findet Bundeswehr gut --> muss gute Wehrpolitik machen", genau wie wenn man irgendwelchen Wirtschaftsliberalen qua Ideologie "Wirtschaftskompetenz" zuspricht.

Lieber gedient als nicht gedient. immerhin hat er die Truppe mal von unten gesehen und sich für den Militärdienst entschieden und nicht aus Gewissensgründen gesagt, er könnte niemals ne Waffe bedienen

Und lieber einen Experten für Sicherheitspolitik als eine für Familie...

 

[Stirling]

Das ist Quatsch.
Es gibt allerdings einen Punkt, der imo deutlich mehr für Pistorius spricht als für Lambrecht:
Lambrecht schien damals mehr oder weniger in das Amt geschlittert zu sein, hatte nie wirklich Interesse daran. Zu der Zeit galt das Verteidigungsministerium auch ein bisschen als Stelle für Leute, für die einfach noch irgendein Posten benötigt wurde.
Aktuell steht dieser Ministerposten aber im Fokus wie seit Jahrzehnten nicht mehr, und zwar ziemlich kritisch. Dass Pistorius in diesem Umfeld den Posten übernimmt, spricht imo dafür, dass er zumindest Bock und Interesse an dem Ministerium hat.

 

[Das Schaf]

(S+) Waffenhilfe für die Ukraine: Diese Leopard-Panzer könnte die Bundeswehr abgeben

Verteidigungsminister Pistorius will prüfen, welche Leopard-Panzer die Bundeswehr an die Ukraine abgeben könnte. Nach SPIEGEL-Informationen liegt eine solche Liste schon länger vor. 19 ältere Leoparden erscheinen besonders geeignet.

www.spiegel.de

Also wie immer viel bla bla von den Ministern

 

[Schl3mIL]

Die NZZ unterstreicht Meckis These.
Militärische Unterstützung für die Ukraine ist das eine, das amerikanische Interesse M1 Abrams nach Europa zu bringen das ganz harte andere:

Europas Streitkräfte und die amerikanischen Rüstungsinteressen

Bisher wurde die Lieferung von Leopard 2 an die Ukraine immer unter dem militärischen Aspekt diskutiert. Doch mit Waffenlieferungen sind auch rüstungspolitische Interessen verbunden. Hier gehen deutsche und amerikanische Sichtweisen auseinander.

www.nzz.ch

 

[Mackiavelli]

@Mackiavelli: Kommt da noch was bzgl. der Länder, die Russland so überfallen könnte oder ...

Eigentlich habe ich keine Lust auf diese Diskussion, weil sie hypothetisch ist und mühselig wird.
Aber gut

Du hast aber auch "zwei, drei Jahre" gesagt und bis dahin sind Finnland (und Schweden) NATO-Länder. Welche kleinen Länder sollen das denn noch sein?

1. Ist es zwar wahrscheinlich, dass Schweden und Finnland keine NATO Mitglieder sein werden, aber es ist auch nicht sicher. Also wäre Finnland das erste Land auf der Liste.
2. Transnistrien/Moldawien: Nicht ganz unkompliziert, aber in Transnistrien sind ja schon Soldaten und Moldawien ist militärisch so impotent, dass die Russen es hinkriegen würden. Die Versorgung der Truppen dort über das Schwarze Meer wird eher das Problem sein.
3. Georgien, alter Feind und eingefrorener Konflikt. Könnte man gut wiederbeleben.
4. Aserbaidschan, den Armeniern muss geholfen werden
5. die restlichen stan-Staaten, wobei das schon so weit weg ist, dass wir uns wahrscheinlich nicht kümmern würden.

Nun nochmal zu einem anderen Punkt, weil ich ständig höre "wir haben ja 300 Leos, da können wir ja welche abgeben".
NEIN KÖNNEN WIR NICHT!

Von den 300 sind 120 langfristig zur Aufrüstung in der Industrie. Das muss sein, damit wir in ein paar Jahren eine geile und moderne Panzertruppe auf dem aktuellen Stand der Technik haben.

Von den 180 verbleibenden sind 30-40 in der Instandsetzung. Das ist ein ganz normaler Wert. Kein Skandal hier zu sehen aber es reduziert die verfügbaren Fahrzeuge weiter.

Bleiben 140.

Wie viele Panzerbataillone hat Deutschland?
Derzeit 6.5 (Das DE/NL Btl zähle ich nur halb) + ein Reservebataillon
Wenn man die voll ausstatten würde, bräuchten diese Bataillone 330 Leopard 2, dazu kommen noch Ausbildungseinrichtungen (Fahrschule, Feldwebel- + Offizierausbildung, das Gefechtsübungszentrum und ein paar Panzer für die technischen Dienststellen).
Bedarf des Heeres, damit alle Einheiten optimal üben können und einsatzbereit sind: >350 Leopard 2
Ist: 140

Das heißt die Truppe hat bereits jetzt nicht einmal die Hälfte des Gerätes zur Verfügung und pfeift aus dem letzten Loch. Hier ist noch gar nichts von den tollen Trendwenden und Leuchttürmen angekommen.
Es gibt aus den Beständen der Truppe nichts zu verteilen, Null!

Mit Ach und Krach kratzt die Truppe alles zusammen, teilt Panzer auf, fährt mit den wenigen Panzern die da sind von Übung zu Übung und schafft es gerade so die NATO und EU-Zusagen zu erfüllen und zwar mit Mehrfachzusagen. Das heißt die Bataillone sind teilweise sowohl für die VJTF, als auch für die EU-Battlegroup gemeldet, was natürlich im Ernstfall nicht funktionieren würde.
Nimmt man der Truppe jetzt noch Leoparden weg, dann ist die Erfüllung der NATO- und EU-Zusagen nicht mehr gewährleistet und das wird das Vertrauen unserer Verbündeten, besonders in den baltischen Staaten, extrem schwächen und dazu führen, dass sich diese Länder eher an die USA anlehnen (siehe Schemels Artikel, der sehr lesenswert ist) und Deutschland an Einfluss verliert.
Großes Kino für ein paar dumme Kampfpanzer, die alleine nicht ansatzweise den Kampfwert haben, den sich hier einige so herbeiphantasieren. Ohne Panzergrenadiere, eingespielte Artillerie, Pioniere, Führungskräfte ist der Leopard 2 alles andere als eine Wunderwaffe und wird nicht annähernd der "Gamechanger" sein, von dem alle reden.
Zu schildern, was es für die Truppe bedeutet mal ein paar Jahre aufs Material zu verzichten, erspare ich mir an dieser Stelle. Ich rege mich schon genug auf.

Macht die Bundeswehr ruhig so richtig platt, aber ich will dann kein rumgeheule hören, warum Deutschland keine funktionierende Armee hat und warum EU-Verteidigungspolitik nicht funktioniert und es kein Gegengewicht zu den USA gibt.

/rant

 

[Xantos2]

Das sind aber alles selbst gesetzte Limitierungen.

In der praktischen Realität kommt die Bundeswehr auch ein paar Jahre mit weniger Panzerdivisionen aus, wenn dafür Russland in der Ukraine besser geschwächt wird.

Strategisch ist das klar besser. Das Gegenargument wirkt für mich wie ein Pfründe- und Liebhaber-Dokument. Man möchte lieber auf dem Papier tolle Panzertruppen haben als das richtige zu tun.

 

[YesNoCancel]

In der praktischen Realität kommt die Bundeswehr auch ein paar Jahre mit weniger Panzerdivisionen aus, wenn dafür Russland in der Ukraine besser geschwächt wird.

die sache ist eben ein bisschen komplexer als du es darstellst.

 

[Mackiavelli]

@ Xantos: Strategisch verlieren wir Einfluss, Vertrauen und Absatzmärkte und schwächen die EU als Verteidigungsbündnis und massiv unsere eigen Armee.
Wie du da auf "besser" kommst, muss ich ja nicht verstehen.

Die Alternative liegt sowas von auf der Hand und keines dieser Probleme:
Wie liefern alles, wo die Kosten nicht die Nutzen übersteigen:
Leo1, Marder was auch immer sonst noch geht. Polen kann Leos liefern, aber wir nicht. Punkt.
Wenn das wohl und wehe der Ukraine an 30 modernen Kampfpanzern hängt, sind die USA gerne eingeladen aus ihrem umfangreichen Bestand das notwendige zu liefern.

Diese Linie kann nur ein geistig Behinderter argumentativ nicht vertreten.

 

[drwilly]

@ Xantos: Strategisch verlieren wir Einfluss, Vertrauen und Absatzmärkte und schwächen die EU als Verteidigungsbündnis und massiv unsere eigen Armee.
Wie du da auf "besser" kommst, muss ich ja nicht verstehen.

Wie und bei wem genau verlieren wir bitte Vertrauen?

 

[Xantos2]

die sache ist eben ein bisschen komplexer als du es darstellst.

Erleuchte mich.

@ Xantos: Strategisch verlieren wir Einfluss, Vertrauen und Absatzmärkte

Das kannst du doch nicht ernst meinen?

Einfluss & Vertrauen: Verlieren wir gerade jetzt durch die Blockadehaltung.

Absatzmärkte: Dito. Wenn wir mit gutem Beispiel voran gingen, ordentlich liefern und dafür nachbestellen, dann würden das auch andere machen. Wir könnten das sogar direkt in die Vereinbarung aufnehmen -- Liefermengen & Neubestellung im europäischen Verbund, was auch gut für die Planung der Produktion ist, für ja gerade sacklangsam läuft.

und schwächen die EU als Verteidigungsbündnis und massiv unsere eigen Armee.

Polen, Finnland und Estland schwächen gerade ihre Armeen. Weil es strategisch sinnvoll ist.

Das Ziel ist ja nicht "Stärke der Armee als Selbstzweck". Sondern Gefahrenabwehr. Der beste Weg dafür sind Lieferungen.

Wie du da auf "besser" kommst, muss ich ja nicht verstehen.

Die Alternative liegt sowas von auf der Hand und keines dieser Probleme:
Wie liefern alles, wo die Kosten nicht die Nutzen übersteigen:
Leo1, Marder was auch immer sonst noch geht. Polen kann Leos liefern, aber wir nicht. Punkt.

All dies, aber auch Leo2. Nach wie vor kein überzeugendes Argument dagegen.

Außerdem: Scholz und Mützenich und Co sind auch gegen Leo1.

Wenn das wohl und wehe der Ukraine an 30 modernen Kampfpanzern hängt, sind die USA gerne eingeladen aus ihrem umfangreichen Bestand das notwendige zu liefern.

Die USA liefert am meisten, und trägt gleichzeitig mehr zu unserer Sicherheit bei als die Bundeswehr selbst.

Und als krasser Blockieren mit dem Finger auf diejenigen zu zeigen, die am meisten helfen, ist absurd.

Diese Linie kann nur ein geistig Behinderter argumentativ nicht vertreten.

Deine ad hominems kannst du dir sparen.

 

[saistaed]

Mit Ach und Krach kratzt die Truppe alles zusammen, teilt Panzer auf, fährt mit den wenigen Panzern die da sind von Übung zu Übung und schafft es gerade so die NATO und EU-Zusagen zu erfüllen und zwar mit Mehrfachzusagen. Das heißt die Bataillone sind teilweise sowohl für die VJTF, als auch für die EU-Battlegroup gemeldet, was natürlich im Ernstfall nicht funktionieren würde.
Nimmt man der Truppe jetzt noch Leoparden weg, dann ist die Erfüllung der NATO- und EU-Zusagen nicht mehr gewährleistet und das wird das Vertrauen unserer Verbündeten, besonders in den baltischen Staaten, extrem schwächen und dazu führen, dass sich diese Länder eher an die USA anlehnen (siehe Schemels Artikel, der sehr lesenswert ist) und Deutschland an Einfluss verliert.
Großes Kino für ein paar dumme Kampfpanzer, die alleine nicht ansatzweise den Kampfwert haben, den sich hier einige so herbeiphantasieren. Ohne Panzergrenadiere, eingespielte Artillerie, Pioniere, Führungskräfte ist der Leopard 2 alles andere als eine Wunderwaffe und wird nicht annähernd der "Gamechanger" sein, von dem alle reden.
Zu schildern, was es für die Truppe bedeutet mal ein paar Jahre aufs Material zu verzichten, erspare ich mir an dieser Stelle. Ich rege mich schon genug auf.

Ich will jetzt nicht auf deinen Turf kacken, aber afaik ist die EU-Battlegroup für Einsätze in Krisenregionen gedacht und besteht im Kern aus einem Infanteriebataillon. Sehe nicht, wo der Bezug zu Leos ist. Für die VJTF stellen wir die Panzergrenadierbrigade 37, also zwei Panzerbataillone, wofür wir sicherlich um die 100 Stück bereithalten sollten. Noch dazu hat die Bundeswehr selbst offenbar bereits letzten Sommer identifiziert, dass man 19 Leo2 A5 prinzipiell abgeben könnte, da sie gerade nur zur Feinddarstellung im Übungsbetrieb verwendet werden.
Und was heißt, dass sich 120 Modelle "langfristig" zur Aufrüstung bei der Industrie befinden? Der Zugriff ist ja nicht auf Jahre verwehrt, sondern die fließen nach und nach wieder der Truppe zu. Statt dann direkt neue eigene Modelle zum Überholen hinzugeben, könnte man die stattdessen neu bauen lassen oder von woanders kaufen und überholen lassen.
Niemand hier will die Bundeswehr plattmachen. Die meisten hätten sich wohl gewünscht, man hätte schon deutlich früher den Schalter umgelegt, um mehr Material für die Ukraine und die Bundeswehr zur Verfügung zu haben.

Die Behauptung, dass wir gerade in Osteuropa(!) an Vertrauen verlieren, wenn wir Papierzusagen über die Hilfe für die Ukraine stellen, ist ja wohl nicht dein Ernst, oder? Sowas kann man erstens im Zweifel einfach klären, indem man die Verbündeten fragt und zweitens haben die meisten die Antwort schon lange rausgeschrien.
Es geht hier überhaupt nicht um Solidarität mit den Verbündeten, sondern letztlich um Egoismus, wie du weiter oben in der Diskussion um den Abrams schön herausgestelt hast.

Wenn wir mal herauszoomen: In der Ukraine kämpft gerade ein Volk ums Überleben. Sämtliche Szenarien, in denen die Bundeswehr in den nächsten 10 Jahren auch nur einen einzigen einsatzbereiten Panzer wirklich braucht, um das deutsche Volk oder unsere Verbündeten zu beschützen, sind mit viel gutem Willen rein hypothetisch, in Wahrheit aber rein fiktiv.
Und das ist eine politische Abwägung, die jeder denkende Bürger für sich treffen kann und hinter der die Befindlichkeiten der Truppe gefälligst hintenan zu stehen haben.

 

[YesNoCancel]

Sämtliche Szenarien, in denen die Bundeswehr in den nächsten 10 Jahren auch nur einen einzigen einsatzbereiten Panzer wirklich braucht, um das deutsche Volk oder unsere Verbündeten zu beschützen, sind mit viel gutem Willen rein hypothetisch, in Wahrheit aber rein fiktiv.

also wenn der ukraine-russland-konflikt gerade eines zeigt, dann das sich dinge ziemlich schnell ziemlich beschissen entwickeln können. klar kannst du die bundeswehr auflösen mit dem hinweis, ist ja alles hypothetisch, aber personal wächst nicht auf bäumen, ebenso erfahrung und ausbildungsstände, das braucht alles vorlaufzeit in der größenordnung jahrzehnte. nun wirklich alle leos in die ukraine abzugeben, während die usa mal wieder harte wirtschaftspolitik durch die hintertür machen ist eben dumm.

deutschland macht halt mal wieder fehler auf fehler, zu stark vom russischen gas abhängig, zu stark von chinas wirtschaft abhängig, zu stark von amerikanischer sicherheitspolitik abhängig.

 

[Stirling]

klar kannst du die bundeswehr auflösen mit dem hinweis, ist ja alles hypothetisch, aber personal wächst nicht auf bäumen, ebenso erfahrung und ausbildungsstände, das braucht alles vorlaufzeit in der größenordnung jahrzehnte.

Genau das ist das Problem. Wenn wir jetzt 100 Leos abgeben, ist die Bundeswehr nicht in 5 Jahren wieder so "einsatzfähig" wie jetzt (vorausgesetzt Ersatz wird instant geordert, lol), sondern eher in 15. Rechnet man politische Bräsigkeit noch mit ein, reden wir von einer bis 2040 mehr oder weniger abgemeldeten Bundeswehr.

 

[Xantos2]

Das Argument mit der "harten Wirtschaftspolitik" der USA ist mMn blanker Antiamerikanismus.

Wenn du eine Koalition der Leo2-Nutzer schmieden würdest, zu liefern und dafür koordiniert neu zu bestellen, wäre dies das beste Konjunkturprogramm für Rheinmetall.

 

[saistaed]

Genau das ist das Problem. Wenn wir jetzt 100 Leos abgeben, ist die Bundeswehr nicht in 5 Jahren wieder so "einsatzfähig" wie jetzt (vorausgesetzt Ersatz wird instant geordert, lol), sondern eher in 15. Rechnet man politische Bräsigkeit noch mit ein, reden wir von einer bis 2040 mehr oder weniger abgemeldeten Bundeswehr.

Das ist eine Frage des politischen Willens. Und es sagt ja niemand, dass die BW morgen 100 Leos verladen soll.
Die angesprochenen 19 A5 wären ein Anfang. Erstmal sollte man mit dem Verbündeten sprechen und schauen, welche Modelle sich sinnvoll kombinieren lassen.
Dann geht man zur Industrie, legt ein paar Milliarden auf den Tisch und sagt: Wir brauchen Leos (und Panzerhaubitzen usw.) und zwar gestern, was könnt ihr tun?
Dann kann man eine Strategie entwickeln, wie man die Ukraine über die nächsten 12 bis 24 Monate unterstützen kann.


@YNC
Niemand fordert ALLE Leos abzugeben. Es geht darum alles rauszuholen, was drin ist. Natürlich spielt Fähigkeitserhalt für die Bundeswehr ne Rolle. Wie viel wir geben können, hängt von diversen Faktoren ab, u.a. was die Rüstungsindustrie leisten kann, was Verbündeten im Bestand haben und bereit sind zu investieren usw. Das alles wird man aber niemals herausfinden, wenn man nicht irgendwann mal mit nem Koffer LKW voll Geld an die Tür klopft.

 

[Horst Schlemmer]

Du überschätzt da glaube ich ein wenig die Produktionskapazitäten. Im Normalfall dauert es 4-5 Jahre zwischen Bestellung und Auslieferung von militärischem Großgerät. D.h. selbst wenn man jetzt nachbestellt, in den nächsten 12-24 Monaten dürfte da nicht viel machbar sein.

 

[Xantos2]

Ja und wir brauchen die Panzerdivisionen halt auch einfach nicht in den nächsten 12-24 Monaten. Was uns zurück bringt zu selbst auferlegten, meines Erachtens nach vorgeschobenen, Einschränkungen.

 

[Stirling]

@YNC
Niemand fordert ALLE Leos abzugeben. Es geht darum alles rauszuholen, was drin ist. Natürlich spielt Fähigkeitserhalt für die Bundeswehr ne Rolle. Wie viel wir geben können, hängt von diversen Faktoren ab, u.a. was die Rüstungsindustrie leisten kann, was Verbündeten im Bestand haben und bereit sind zu investieren usw. Das alles wird man aber niemals herausfinden, wenn man nicht irgendwann mal mit nem Koffer LKW voll Geld an die Tür klopft.

Das ist richtig. Ich schätze aber mal, mehr als 20 Leo 2 sind dann auch einfach nicht drin, was einfach nur rein symbolisch wäre. Kann man ruhig machen, braucht man aber auch nicht so einen Hermann drum machen.

Völlig unverständlich ist ja auch, warum nach wie vor noch keine neuen Panzer bestellt wurden. Egal, ob man die dann selbst nimmt, an die Ukraine liefert oder doe Bestände von Verbündeten wieder auffüllt. Bedarf ist definitiv da.

 

[Mackiavelli]

Wie und bei wem genau verlieren wir bitte Vertrauen?

Bei unseren Verbündeten, denen wir dann sagen: Wir können leider keine Kontingente mit Kampfpanzern mehr für NATO und EU-Planungen bereitstellen und im Bündnisfall schicken wir warme Worte und Geld.
Wir können uns nicht ohne massive politische Schäden aus unseren Bündnisverpflichtungen zurückziehen.

 

[drwilly]

Bei unseren Verbündeten, denen wir dann sagen: Wir können leider keine Kontingente mit Kampfpanzern mehr für NATO und EU-Planungen bereitstellen und im Bündnisfall schicken wir warme Worte und Geld.
Wir können uns nicht ohne massive politische Schäden aus unseren Bündnisverpflichtungen zurückziehen.

Nato-Generalsekretär Jens Stoltenberg hat Zweifel an den deutschen Argumenten gegen die Lieferung großer Mengen Bundeswehr-Waffen an die Ukraine geweckt. Auf die Frage, ob Alliierte im Zweifelsfall eher Fähigkeitsziele des Bündnisses erfüllen sollten, als der Ukraine noch mehr Ausrüstung zu liefern, machte der Norweger am Freitag deutlich, dass er eine Niederlage der Ukraine für gefährlicher hält als unter Plan gefüllte Waffenlager in Nato-Staaten.

???

 

[saistaed]

Sorry Mackia, aber das ist doch eine Fiktion. Unsere Verbündeten, gerade die an der Front, bitten uns, genau das zu tun, weil sie wissen, dass eine schlagkräftige Ukraine aktuell die beste Verteidigung ist.

Das ist richtig. Ich schätze aber mal, mehr als 20 Leo 2 sind dann auch einfach nicht drin, was einfach nur rein symbolisch wäre. Kann man ruhig machen, braucht man aber auch nicht so einen Hermann drum machen.

Völlig unverständlich ist ja auch, warum nach wie vor noch keine neuen Panzer bestellt wurden. Egal, ob man die dann selbst nimmt, an die Ukraine liefert oder doe Bestände von Verbündeten wieder auffüllt. Bedarf ist definitiv da.

20 reichen ja auch erstmal. Wenn andere Länder noch ein paar drauflegen, hat man schon ein Panzerbataillon. Und dann muss natürlich die Industrie aus dem Kleister kommen, damit stetig aufbereitete Modelle nachkommen. Dazu muss man halt Geld in die Hand nehmen und Aufträge erteilen.

 

[Kizame]

Bei unseren Verbündeten, denen wir dann sagen: Wir können leider keine Kontingente mit Kampfpanzern mehr für NATO und EU-Planungen bereitstellen und im Bündnisfall schicken wir warme Worte und Geld.
Wir können uns nicht ohne massive politische Schäden aus unseren Bündnisverpflichtungen zurückziehen.

Unsere Verbündeten betteln doch alle förmlich darum, dass wir endlich die Leos liefern die wir können. Je näher die Verbündeten an Russland sind, desto mehr bitten sie darum und das obwohl gerade die von der Abschreckungswirkung einer starken NATO am meisten profitieren. Massive politische Schäden nehmen wir durch das nicht-liefern und nicht durch das liefern.
Die Bundeswehr soll doch nicht in erster Linie als Selbstzweck eine "geile Truppe" sein, sondern vor äußeren Feinden schützen. Das tut sie besser wenn wir jetzt liefern was geht.

 

[Mackiavelli]

Ich will jetzt nicht auf deinen Turf kacken, aber afaik ist die EU-Battlegroup für Einsätze in Krisenregionen gedacht und besteht im Kern aus einem Infanteriebataillon. Sehe nicht, wo der Bezug zu Leos ist. Für die VJTF stellen wir die Panzergrenadierbrigade 37, also zwei Panzerbataillone, wofür wir sicherlich um die 100 Stück bereithalten sollten.

Wir haben anscheinend inzwischen mehr Panzergenerale als Fußballbundestrainer. Wäre gut auch einen Meter weiter zu denken.

Ok für die VJTF wollen wir eine Brigade mit 2 Bataillonen stellen, macht 88 Kampfpanzer.
Wenn Du sowas durchhaltefähig machen willst, brauchst Du aber nochmal 2 Bataillone, die sich vorbereiten und zur Verfügung stehen, wenn die Brigade ihren Auftrag erfüllt hat..
Ist ein Bedarf von 176 Kampfpanzern - und ihr erinnert Euch, dass ich oben schon erklärt habe, dass nur 140 für die ganze Bundeswehr zur Verfügung stehen.
Und selbst in diesem Beispiel muss die Truppe nach dem Einsatz ihre Panzer wieder abgeben und zu Fuß gehen, worüber dann auch wieder gelacht wird.
Und die VJTF ist nicht der einzige Auftrag, den die Bundeswehr hat. Tschechien hat gerade deutsche Panzertruppe für deren VJTF oder wie sie das nennen in der Slowakei angefragt. Nur ein Beispiel.

Es gibt nichts abzugeben, ohne die Kapazitäten der Truppe weiter zu reduzieren, nichts.

Im Gegenzug stehen auf der anderen Seite des Atlantiks 1.000 Abrams rum, die für die Verteidigung Europas völlig irrelevant sind. Und über die redet ihr nichtmal.

Ich habe da keinen Bock mehr drauf und melde mich aus der Diskussion ab.

 

[zimms]

[...]
Im Gegenzug stehen auf der anderen Seite des Atlantiks 1.000 Abrams rum, die für die Verteidigung Europas völlig irrelevant sind. Und über die redet ihr nichtmal.
[...]

Klassischer Antiamerikanismus.

 

[Kizame]

Im Gegenzug stehen auf der anderen Seite des Atlantiks 1.000 Abrams rum, die für die Verteidigung Europas völlig irrelevant sind. Und über die redet ihr nichtmal.

Hab dazu das Argument gelesen, dass der Leo deutlich leichter zu warten und zu versorgen ist. Einmal inhärent durch die Bauweise (zB Dieselantrieb statt Gasturbine) und durch die Logistik mit der Nähe zu vielen umliegenden Staaten die Leos betreiben. Stimmt das so nicht?
Fand das einleuchtend, dass es daher sinnvoller ist wenn Europa Leos supplied und die USA dafür mehr an wartungsärmeren Systemen liefern.

 

[saistaed]

Wenn Du sowas durchhaltefähig machen willst, brauchst Du aber nochmal 2 Bataillone, die sich vorbereiten und zur Verfügung stehen, wenn die Brigade ihren Auftrag erfüllt hat..

Der Auftrag der Brigade besteht aktuell darin auf dem Papier verfügbar zu sein. Es wird keinen echten Einsatz geben und darum muss sie auch nicht "durchhaltefähig" sein. Wir könnten da auch Pappkameraden für abstellen und der reale Effekt auf unsere Sicherheit wäre praktisch identisch.

Es gibt nichts abzugeben, ohne die Kapazitäten der Truppe weiter zu reduzieren, nichts.

Die Idee ist ja gerade, dass wir die Kapazität durchaus für eine Übergangsphase reduzieren können.

Im Gegenzug stehen auf der anderen Seite des Atlantiks 1.000 Abrams rum, die für die Verteidigung Europas völlig irrelevant sind. Und über die redet ihr nichtmal.

Jetzt wirds kindisch. Niemand hier ist dagegen, dass die USA 1000 Abrams in die Ukraine schicken. Aber die US-Regierung ist nun mal nicht unsere Regierung. Das Verhalten der deutschen Regierung steht selbstverständlich im Fokus der deutschen Debatte. Wenn man nebenbei aufdeckt, dass die USA auch keine guten Gründe haben Abrams zurückzuhalten und sich da was bewegt, umso besser.
Das könnten wir aber auch viel besser offen legen, wenn wir forsch vorangehen würden: "Wir haben alle Panzer geliefert, die wir können, was ist mit euch?" zieht einfach besser als "Mimimi, wenn ihr nicht liefert, liefern wir auch nicht."
Scholz sagt ja nicht mal, dass wir nicht liefern können, sondern impliziert, dass wir können, aber nicht wollen. Das ist kommunikativ halt der Super-GAU, für den wir zurecht an den Pranger gestellt werden.
Würde es einfach darum gehen, dass wir selbst nichts haben - unabhängig davon, wie glaubhaft das ist -, hätte man ja vor zwei Wochen direkt sagen können: Alle, die liefern können (Industrie und Verbündete), dürfen und sollen liefern, wir unterstützen das. Dann würden wir jetzt auch nicht so im Feuer stehen.

 

[Stirling]

Hab dazu das Argument gelesen, dass der Leo deutlich leichter zu warten und zu versorgen ist. Einmal inhärent durch die Bauweise (zB Dieselantrieb statt Gasturbine) und durch die Logistik mit der Nähe zu vielen umliegenden Staaten die Leos betreiben. Stimmt das so nicht?

Das stimmt schon, wird aber völlig aufgeblasen. 100 Abrams wären besser als 80 Leos, trotz der etwas schwierigeren Logistik.

 

[saistaed]

Eine Randnotiz, die niemanden überraschend wird.

Doch auch reine Nachbeschaffungen für die Bundeswehr brauchen ihre Zeit: Finanzierungszusagen, Ausschreibungen, Prüfungen durch den Haushaltsausschuss. Das ist ein langer Weg. Das Verteidigungsministerium geht davon aus, erst gegen Jahresmitte den Haushaltsausschuss des Bundestages mit der Nachbeschaffung für die schon länger abgegebenen Panzerhaubitzen 2000 zu befassen.

Dennoch: Wie kann es bitte sein, dass Krieg in Europa herrscht und Deutschland über ein Jahr braucht, um ein halbes Dutzend Panzerhaubitzen auch nur nachzubestellen, die man der Ukraine gegeben hat?
Bundeswehr braucht neue Haubitzen. BMVg fragt Rüstungsindustrie: Wann könnt ihr liefern, wie viel kostet das? Rütungsindustrie macht Angebot, Angebot wird dem Ausschuss vorgelegt und entweder direkt bewilligt oder nachverhandelt und dann bewilligt. Wochen? Okay. Monate? Naja. Ein Jahr? Wtf?!
Deutschlandtempo my ass ...

 

[Schl3mIL]

Imo ein gutes Zeichen.
Solange man sich noch solche Verzögerungen gönnt, kann es ja mit der Kriegsgefahr für Deutschland nicht so wild sein. Natürlich hat man in der obersten politischen Etage keinerlei Funken Risikomanagement und handelt erst wenn die Kacke am dampfen ist, aber das schnelle LNG Terminal, sowie die Maßnahmen in der Pandemie, wo schnell Masken gekauft und Produktionshallen für Impfstoff hochgezogen wurden, haben mir gezeigt dass es am Ende sehr schnell gehen kann wenn der Druck groß ist.
Sollte der Ivan in Nato-Land einlaufen werden hier aber ganz schnell die Panzer vom Band laufen.

Wichtig ist, dass die Maschinen, das Material und das Personal da sind um schnell Kriegsgerät zu bauen, denn der ganze bürokratische Schmuh außenrum ist im Ernstfall blablabla.

 

[parats']

Bundeswehr braucht neue Haubitzen. BMVg fragt Rüstungsindustrie: Wann könnt ihr liefern, wie viel kostet das? Rütungsindustrie macht Angebot, Angebot wird dem Ausschuss vorgelegt und entweder direkt bewilligt oder nachverhandelt und dann bewilligt. Wochen? Okay. Monate? Naja. Ein Jahr? Wtf?!
Deutschlandtempo my ass ...

Davon ab zahlt man bei der Industrie ohnehin Marktpreise. Manchmal liest es sich so, als ist gerade bei so einfacher Ausrüstung auch ein absolut individuelle Ausgestaltung des Produkts nötig ist. Ich würde mal davon ausgehen, dass es Panzerhaubitzen in deutlichst weniger Varianten gibt als ein VW Golf samt Sondersonderausstattung.

 

[saistaed]

Naja, aufgrund der relativ seltenen Verkaufsabschlüsse und geringer Stückzahlen ist der Markt vermutlich nicht so richtig in Schuss. Aber letztlich sind das ja Systeme, die schon bei der Truppe sind in einer bestimmten Konfiguration, die man exakt so übernehmen kann. So eine Bestellung sollte eigentlich spätestens ausgelöst werden, wenn die politische Entscheidung gefallen ist die zu liefern, eigentlich früher, aber doch nicht über ein Jahr später.
Unabhängig davon, wie dysfunktional das System offenbar ist, dass man sowas nicht sowieso schnell verarbeitet kriegt, wäre hier imo auch die Regierung direkt in der Verantwortung gewesen einerseits Ersatz für die Ukraine-Lieferungen zu beschaffen und andererseits die Nachfrage nach künftigen Folgelieferungen zu antizipieren und schon mal vorzubestellen.

 

[wutvolta]

Wären da Experten am Werk könnte man den Lieferanten auch Vorab eine Zusicherung der Kostenübernahme für die Langläufer geben - dann würde die Zeit schon laufen und die Kosten wären zumindest nicht 100%. Im Idealfall würde der Lieferant die Teile mit langer Lieferzeit dann anschieben und der Rest kommt mit offiziellem Vertragsabschluss - dafür die Hardware aber deutlich schneller. Sollte imho Standard sein, das so zu machen wenn relativ sicher feststeht, dass die Teile neu beschafft werden.
Müsste dann halt so bestellt werden ohne in der BW-Truppe nochmal neue, generelle Diskussionen um Farbton XY oder Zusatzabsaugung für Schwangere oder sowas zu starten...

 

[Stirling]

Tatsächlich unterscheiden sich bei militärischen Fahrzeugen die Varianten für die verschiedenen Länder fast immer voneinander.
Oft sind das eher Kleinigkeiten wie Anpassung an die dort geltenden Verkehrsordnungen oder in den jeweiligen Ländern verwendete MGs.
Deutschland hat aber natürlich immer die absolute Super Sonder Spezial Ausführung.
Und dass Vertragsverhandlungen lange dauern, kann ich mir schon vorstellen. Die Rüstungsfirmen versuchen nämlich gerne, den Steuerzahler bei jeder Gelegenheit zu verarschen und abzukassieren.
Dazu noch die Lahmarschigkeit der Behörden, erst nach einem Jahr überhaupt über Bestellungen nachzudenken und schwupps, sind 10 Jahre vergangen bis die erste Panzerhaubitze vom Band läuft

Aber letztlich sind das ja Systeme, die schon bei der Truppe sind in einer bestimmten Konfiguration, die man exakt so übernehmen kann.

Ich vermute mal, dass eben diese Konfiguration schon seit 10+ Jahren nicht mehr gebaut wurde. Und die Hersteller dafür dann astronomische Preise verlangen.
Der Deutsche Staat macht fast alles falsch was geht, wenn es um militärische Beschaffungen geht. Die deutschen Rüstungsfirmen haben sich aber auch daran gewöhnt, quasi konkurrenzfrei einen guten Abnehmer zu haben. Die Industrie ist auch kein Kind von Traurigkeit.
In Kombination eine absolute Shitshow.

 

[saistaed]

Weiß nicht, wie es bei der Panzerhaubitze aussieht, aber afaik wird bei den Leos doch eh grad auf die derzeit modernste Variante umgestellt. Zumindest davon hätte man einfach ein paar extra in den Warenkorb legen und auf bestellen drücken können. Ob das die Produktion beschleunigt hätte, ist natürlich fraglich. Dazu müsste man sicherlich deutlich mehr bestellen oder zumindest vorfinanzieren.

Offenbar hat man für die Panzerhaubitze im letzten Juli immerhin eine Herstellungsgenehmigung erteilt, was dann wohl hoffentlich heißt, dass die Produktion schon angelaufen ist.

 

[zimms]

[...]
Sollte der Ivan in Nato-Land einlaufen werden hier aber ganz schnell die Panzer vom Band laufen.
[...]

Mhm. Mit der Produktionsstraße Ketzels wird das alles in Ordnung kommen.

 

[YesNoCancel]

@Mackiavelli

Neue Kategorie im Kampf: Die Mittleren Kräfte

Das Deutsche Heer ist im Umbruch. So sieht die neue Kräftekategorie der Mittleren Kräfte aus.

www.bundeswehr.de

wie sehr kotzt du jetzt? mittlere kräfte als brigade mit radpanzern/radhaubitze/radmörsern/radtruppenfahrzeugen.

Die Bundeswehr eine lachnummer?

https://www.fr.de/politik/iskander-taeuschkoerper-ukraine-krieg-russland-armee-waffen-munition-rakete-zr-91413114.html Braucht der Raketen Abwehrschirm ein Update? :|

broodwar.net

 

[zimms]

Die Schweren Kräfte werden aber deswegen nicht abgeschafft.

 

[saistaed]

So richtig erschließt sich mir der Sinn dahinter auch nicht: Welcher Feind taucht so plötzlich und unvorhersehbar an der Grenze des Bündnisgebiets auf, dass die Bundeswehr schnell auf Rädern da hinbrausen müsste?
Wenn das Ziel Luftverlegbarkeit wie bei den Strykerbrigaden wäre, okay. Aber dafür fehlt uns wohl eh die Infrastruktur.
Wäre für den Zweck der Bündnisverteidigung nicht besser mehr einsatzfähige echte gepanzerte Verbände zu haben, die man im Krisenfall proaktiv mit der Bahn verlegt?
Eine ganze weitere Systemfamilie in signifikanter Zahl zu betreiben, nur damit die Soldaten länger zu Hause chillen und dann besonders schnell ins Einsatzgebiet fahren können, scheint mir eher fragwürdig.

 

[Utilitygott]

Naja, wieso nicht? Eine Einheit hochmobiler mittlerer Kräfte, die mit Boxern mit verschiedenen Modulen schneller und flexibeler verlegt werden können als Leos und Marder... Der Sofageneral in mir sieht da kein größeres Problem. Könnte mir vorstellen, dass die Maßnahme die Organisation etwas vereinfacht.

 

[saistaed]

Wenn es um Luftverlegbarkeit und Auslandseinsätze (außerhalb Europas) geht, halte ich das auch für sinnvoll. Das sagt der Artikel aber nicht. Da heißt es nur, dass die besonders schnell ins Einsatzgebiet fahren können sollen, was mir dann doch eher merkwürdig scheint. Aber vielleicht ist die Beschreibung auch einfach unglücklich.