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Die Bundeswehr eine lachnummer?

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Volkswirtschaftlichen nutzen für wen? In Zeiten in denen Gewinne sich immer mehr auf wenige Reiche konzentrieren wäre der Verlust für die Gemeinschaft eher nicht so groß, oder?


Selbst wenn die Behauptung bzgl. der "Gewinne" (was du glaube ich meinst ist eine sinkende Lohnquote) stimmen würde, was nur begrenzt der Fall ist: Das ist für die Betrachtung uninteressant, weil sie von der Verteilung nach Abschöpfung von Steuern und Abgaben redet. An der staatlichen Möglichkeit, Steuern und Abgaben auf Erwerbsarbeit zu erheben, hat sich allerdings nichts geändert, sie ist unverändert hoch. Deshalb bedeutet jeder zusätzliche Arbeitnehmer in einem Beruf, in dem er einen höheren volkswirtschaftlichen Nutzen bringt als als Zivi für den Staat einen Nettogewinn, denn diesen Nutzen kann man umverteilen (durch Steuern und Abgaben) und davon Arbeit in den typischen Zivibranchen bezahlen. Deshalb:


Davon abgesehen: wie viele in ihren 40ern oder 50ern können nicht mehr (so viel) arbeiten weil sie ihre Eltern pflegen müssen und es keine Plätze in der Pflege gibt?
Man könnte auch argumentieren, dass ein Zivi der bei der Pflege hilft eine hoch ausgebildete Anstellung weiter möglich zu machen. Gleiches bei der Kinderbetreuung. Ohne Kita könnte meine Frau (oder ich) nicht arbeiten.
Ganz so trivial wie du es darstellst ist es dann doch nicht.


ist das hier eine Milchmädchenrechnung. Typische Zivitätigkeiten haben, wie die meiste Care-Arbeit, keinen privatwirtschaftlichen Markt an dem sich Preise bilden (unter anderem für Arbeitskraft). Wenn der Staat mehr Arbeitskraft in diese Branche bringen will steht es ihm frei, dafür zu bezahlen. Außer wenn ein durchschnittlicher Zivildienstleistender effizienter in seinem Zividienst ist als er es als Arbeitnehmer in seinem späteren Beruf wäre wirst du theoretisch immer die Möglichkeit des Staates senken, Arbeit in diesen Bereichen nachzufragen, indem du Leute zu Zivildienst verpflichtet. Ob der Staat diese Arbeit dann tatsächlich nachfragt steht nochmal auf einem anderen Blatt, aber es ist letztendlich exakt so trivial wie ich es darstelle: Zivildienst ist volkswirtschaftlich völlig durchgeknallt.


[...] Zweitens kannst du aus dem Pool der Rekruten auch besser Profis anheuern. [...]

Hier gilt aber schon analog dasselbe Argument: Es ist eine enorme Verschwendung von Humankapital, Zehntausende von Leuten zu Wehrdienst zu verpflichten, in der Hoffnung dass man damit eine bestimmte Zahl zu einer Karriere im Militär verpflichten kann, weil der ganze Rest de facto keinerlei Humankapital in der Zeit aufbaut, von "beim Bund habe ich gelernt wie man sein Bett macht"-Folklore mal abgesehen. Ich sehe da kein sonderlich gutes Argument für eine Wehrpflicht, sondern eine für eine attraktivere Karriere in einer Berufsarmee.
 
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Agree. Als alleiniges Argument pro Wehrpflicht wäre das viel zu schwach. Deswegen ja eine Liste an Argumenten, die in der Gesamtheit zeigen können, was die Vorteile von Wehrpflicht gegenüber einer kleinen Berufsarmee sind.
 
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Bundeswehr vs. Polizei :catch:

Da werden jetzt einige Leute nochmal sehr genau ihre Emails prüfen. :rofl2:
 

GeckoVOD

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Wäre es denn bei Alten- oder Krankenpflege nicht auch so, dass der Personalschlüssel sich etwas verbessern könnte, weil Zivis einfache Hiwi-Aufgaben abnehmen könnten und damit die Care-Arbeit wieder mehr Zeit bekommt? Würde der Beruf mit mehr Personal nicht allgemein wieder etwas angenehmer und damit vielleicht auch eine Arbeitsatmosphäre erzeugt, die dazu führt, dass sich wieder mehr Menschen die Pflege vorstellen könnten?
Dahingehend könnte der Zivi die Rettung des Gesundheitssystems sein. Zumindest in diesem Bereich.
Für alles, was reale Pflege oder Dokumentation entlasten könnte, braucht man schon alleine aus dem Recht heraus mehr Qualifikation, sprich Lehrgänge, Anlernphasen, Begleitung und zumindest temporär Nachkontrolle; es handelt sich um Schutzbefohlene, da ist selbst ein kleiner "Schaden" schon zu vermeiden. Das lohnt sich nur bedingt für Personen, die vergleichsweise kurz da sind, gerade die Schulungen, Anlernphasen, usw. binden ja auch Zeit und Energie für die existierenden Leute. Es kann dann schnell ein Nullsummenspiel werden. Und nun noch zusätzlich, Zivis wurden gezwungen und hatten häufig(er) auch eher geringe Motivation, machten also so viel wie nötig, nicht wie möglich. Hier stellt sich schon moralisch die Frage, wie stark man solche Personen in die Betreuung der eigenen Angehörigen eingebunden sehen will, ohne jemandem einen Strick draus zu drehen. Und selbst wenn das gegeben ist, der Pfleger, der entlastet werden soll, aber anlernen muss eine entsprechende persönliche Eignung haben. Kurz: Siehe @waah11

Natürlich gab es auch Träger, geeignete Zivis und Stellen, an denen der Zivi tatsächlich belastbar waren, dann war das "gut".

Die Mehrzahl der mir bekannten Zivi-Stellen waren das aber eher nicht, oder es hat viel Energie gebraucht, dass es halbwegs funktionierte. Es wurde aber trotzdem genutzt, weil die Kassen / Kostenträger / Hauptorganisationen dann auf die Hilfskräfte auf dem Papier zeigen können, ohne die Qualität zu stark zu betrachten. Die anderen angestellten Hilfskräfte und die Pfleger können dann entsprechend schlechter verhandeln, sie kriegen ja "Hilfe", nur keine qualitativ wertvolle. Es ist eine andere Art des Lohndumpings, bei der der Staat indirekt den Daumen auf die Waage legt - denn eine Seite ist da zwangsweise drin und kann selbst nicht raus, geschweige denn wirklich streiken. Will eine Reinigungskraft / Haustechniker Lohnanpassungen? Dann holen wir halt einen Zivi mehr und eine andere Lohndumpingkraft, sollen sie halt gehen. Wollen wir mehr Personal für die Patienten? Holen wir halt einen Zivi, das entlastet ja die Pflege ohne viel zu kosten.

Zu der anderen Frage hat Gustavo ja schon was gesagt. Mit den Pflichtjahren klaust du den Leuten effektiv ein bis zwei Jahre der Erwerbstätigkeit, in der sie nichts einzahlen - weder für die Gesellschaft, noch für sich selbst. Und im Regelfall lernst du in der Zeit auch nichts relevantes für den Arbeitsmarkt. Das verzögert sehr viel, unter anderem auch das Durchschnittsalter für Heirat und Geburt des ersten Kindes.

Zusammengefasst ist es ein wilder Take ein System zu "reparieren", der sich im bestenfall mit naiver Hoffnung beschreiben lässt. Real ist es eher ein Instrument für und von Vertreter der Gerontokratie.

Erstens brauchst du im Ernstfall auch einfach nur Personal [...]

Viertens kann man die Ausbildung heute anders angehen als damals und muss es ja nicht identisch machen. Wir denken da ja zurück an die Zeiten der "noch Wehrpflicht", als die schöne Illusion herrschte, dass die Bundeswehr nur noch asymmetrische Friedensmissionen erfüllen muss - was für das Gros der Rekruten keine Rolle spielte.
Von mir aus, ich stecke im Bedarf nicht drin. Mich regt eher auf, dass das alles irgendwie ein Fragezeichen ist und so getan wird, als ob das alte Systeme übertragbar wäre. Zumindest scheint es das in den Köpfen der Union und der älteren Wähler zu sein.
Fünftes hört man von damals negative, aber auch positive Geschichten. Kenne auch einige, die gerne an diese Zeit zurück denken und ihr attributieren, dabei einiges gelernt zu haben.
Ja, ich kenne auch solche Mythen und sehe den eigentlichen Hauptvorteil in Pflichtjahren tatsächlich im Kennenlernen anderer Felder und der sozialen Durchmischung. Ob das aber mit Zwang sein muss? Mir fehlen die Anreize, die das kompensieren, vor allem da ja nicht JEDER gebraucht wird. Gebt den Leuten Qualifikationen, die optional und unentgeltlich machbar sind, eventuell finden sich dann Leute. Vma. kostenlosen PKW/LKW-Führerschein, Staplerscheine, Sicherheitsbefähigungen, CAD-Kurse, Möglichkeiten Fernstudium zu beginnen - irgendwas.

Das verlorene Jahr ist jedenfalls eine Zumutung, weil es wirklich nirgendwo einen Vorteil, sondern exklusiv nur Nachteile bietet, wenn man denn nicht im Wehrapparat verbleiben möchte.
Agree, THW oder Feuerwehr kann man analog sehen. Aber auch da braucht man dann nicht unbedingt jeden in einem Jahrgang. Wäre aber ein schöner Anreiz, wenn man sich bspw mit einem Track Record in solchen Bereichen vom Los "freikaufen" könnte. Dann gehen vielleicht mehr mit 16 zum THW oder der freiwilligen Feuerwehr.

Ja, man braucht dann auch vernünftige gesellschaftliche Prozesse wie das.
Nur kurze Einschränkung: Auch hier bitte dann etwas durchdachter, was genau als freiwillige Feuerwehr gilt. Bei uns auf dem Kaff war die Feuerwehr eher ein Vorwand zum Saufen, das rote Kreuz dafür aber ziemlich gut. Im andern Kaff war es andersrum, die Feuerwehr hat sich reingelegt und bei den Ersthelfern hätte ich mir dann lieber selbst noch schnell die Kehle durchgeschnitten, bevor die was verschlimmbessern :ugly:
 
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Für alles, was reale Pflege oder Dokumentation entlasten könnte, braucht man schon alleine aus dem Recht heraus mehr Qualifikation, sprich Lehrgänge, Anlernphasen, Begleitung und zumindest temporär Nachkontrolle; es handelt sich um Schutzbefohlene, da ist selbst ein kleiner "Schaden" schon zu vermeiden. Das lohnt sich nur bedingt für Personen, die vergleichsweise kurz da sind, gerade die Schulungen, Anlernphasen, usw. binden ja auch Zeit und Energie für die existierenden Leute. Es kann dann schnell ein Nullsummenspiel werden. Und nun noch zusätzlich, Zivis wurden gezwungen und hatten häufig(er) auch eher geringe Motivation, machten also so viel wie nötig, nicht wie möglich. Hier stellt sich schon moralisch die Frage, wie stark man solche Personen in die Betreuung der eigenen Angehörigen eingebunden sehen will, ohne jemandem einen Strick draus zu drehen. Und selbst wenn das gegeben ist, der Pfleger, der entlastet werden soll, aber anlernen muss eine entsprechende persönliche Eignung haben. Kurz: Siehe @waah11
Ich denke da an meine Zivi Zeit (ich war Hausmeister-Zivi in einem Altenheim, aber es gab auch die Zivis auf den Stationen):
Dort wurde essen gebracht, Mülleimer geleert, den alten Menschen essen gegeben etc. Das ist doch definitiv eine Erleichterung, wenn das sonst die Kräfte noch mitmachen müssen?! Mehr Personal würde doch allen beteiligten Menschen dort auf jeden Fall helfen können.

Aber ja ich sehe die vielen Argumente die dagegen sprechen (gerade auch der soziale Druck auf die Belegschaft weil man ja jetzt Aushilfen hat und Stammkräfte oder andere Aushilfen wegrationalisieren kann). Oder anders ausgedrückt: die "Entscheidungsträger" würden schon einen Weg finden das ganze kommerziell zu einem Vorteil für die Aktionäre zu bringen... Also kann man es auch sofort lassen.
Und ja, gesamtgesellschaftlich ist der nutzen monetär nicht gegeben. Über einen sozialen nutzen kann man sicher trotzdem argumentieren. Komplett anderes Beispiel aber ähnlich ist es doch beim Bürgergeld: die "Bestrafung" von Menschen die Termine nicht wahrnehmen bringt monetär sicher wenig bis nichts, aber sind für das Gerechtigkeitsempfinden in der Bevölkerung trotzdem vielleicht hilfreich. Gerade bei Personen, die kaum mehr verdienen als Bürgergeld.
 
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Agree, THW oder Feuerwehr kann man analog sehen. Aber auch da braucht man dann nicht unbedingt jeden in einem Jahrgang. Wäre aber ein schöner Anreiz, wenn man sich bspw mit einem Track Record in solchen Bereichen vom Los "freikaufen" könnte. Dann gehen vielleicht mehr mit 16 zum THW oder der freiwilligen Feuerwehr.
Das ging beim alten Wehrdienst schon. Man konnte sich z.B. 6 Jahre lang beim THW verpflichten, um nicht zur Bundeswehr zu müssen. Da gabs eine Reihe von Einrichtungen, bei denen man das machen konnte. Dazu zählten dann z.B. das Rote Kreuz, die freiwillige Feuerwehr, Katastrophenschutz etc.
Das lief meistens darauf hinaus, dass man jahrelang an den Wochenenden und in den Abendstunden im Einsatz war. Damals haben das in meinem Umfeld hauptsächlich Leute genutzt, die mit ihrer Ausbildung fertig waren und vom Arbeitgeber nicht übernommen worden wären, wenn sie zur Bundeswehr oder zum Zivildienst gegangen wären.
 
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Ich denke da an meine Zivi Zeit (ich war Hausmeister-Zivi in einem Altenheim, aber es gab auch die Zivis auf den Stationen):
Dort wurde essen gebracht, Mülleimer geleert, den alten Menschen essen gegeben etc. Das ist doch definitiv eine Erleichterung, wenn das sonst die Kräfte noch mitmachen müssen?! Mehr Personal würde doch allen beteiligten Menschen dort auf jeden Fall helfen können.

Was man halt nicht vergessen darf: Als Wehr- und Zivildienst noch aktuell waren, hatten wir in Deutschland noch keinen Mindestlohn. Es wäre heutzutage schon sehr schwierig daher zu argumentieren, wieso denn ein Zivildienstleistender weniger als Mindestlohn für seine Lebenszeit bekommen sollte, vor allem, wenn man per Gesetz dazu gewzungen würde, diese Lebenszeit herzuschenken. Und wenn man dem Zivi Mindestlohn zahlt, und man die Stelle, die er zeitweise füllt, unbedingt braucht, dann kann man für den gleichen Mindestlohn die Stelle m.E. auch dauerhaft besetzen.

Imho gibt es auch zu viele Gründe, warum Menschen nicht zur BW gehen, die man mit "wir führen irgendeine verpflichtende Dienstform wieder ein" abschwächen könnte. Für BW UND die Berufe, die wir mit einer Zivipflicht abdecken wollten, gilt eigentlich genau das gleiche: Sie sind für die Breite der Gesellschaft nicht attraktiv genug, aus Gründen der Bezahlung, der Struktur der Arbeit, wegen der Hierarchien, Arbeitszeiten, weiß der Geier was. Daran wird kein Pflichdienst dieser Welt etwas ändern, sondern, sehr stark runtergebrochen, am Ende des Tages nur Geld und Veränderungswillen.
 
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Hä? Man definierts halt nicht als Anstellungsverhältnis sondern Dienst an der Allgemeinheit/Sozialjahr oder was auch immer und dafür gibts dann Sold statt Lohn. Ist jetzt auch nicht so, dass der Mindestlohn in Deutschland ne Höhe hätte, die irgendwen dazu anspornt.
Manche tun hier irgendwie so als würde Deutschland mit dem Wehrdienst/Sozialjahr gerade eine nie dagewesene und nirgends praktizierte Weltneuheit aus dem Nichts erdenken. Schaut doch einfach was die diversen Länder mit Wehrdienst o.ä. so tun.

Dass der Wehrdienst/Sozialjahr in welcher Form auch immer nicht so richtig beliebt ist, ist jetzt auch keine bahnbrechend neue Erkenntnis. Es geht nur drum ob das positive das negative überwiegt oder ob er halt einfach nötig ist.
 
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Irgendwie scheint sich die Debatte um die Wiedereinführung des Zivildienstes drehen.
Das ist doch überhaupt nicht der Fall. Wegen einer angeblichen Verteidigungsnotlage soll der Wehrdienst eingeführt werden. Ihr tut ja so, als sei die Wehrpflicht dafür da, junge Leute in den Zivi zu nötigen
 

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jo sorry, das losgetreten zu haben. sehe ich zwar immernoch anders als du, aber meine eigentliche frage wurde dabei dennoch nicht beantwortet. sieht der vorschlag aktuell vor, dass man ein verweigerungsrecht hat und wie äußert sich das?

edit: habs mir selbst ergooglet. ist via GG verankert - was sind da beim losverfahren jedoch die konsequenzen? nach verweigerung wird man vermutlich kartoffelschäler oder sowas beim bund? gibt ja keinen ersatzdienst mehr. das wäre dann wiederum abstrus.
 
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Gustavo

Doppelspitze 2019
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Irgendwie scheint sich die Debatte um die Wiedereinführung des Zivildienstes drehen.
Das ist doch überhaupt nicht der Fall. Wegen einer angeblichen Verteidigungsnotlage soll der Wehrdienst eingeführt werden. Ihr tut ja so, als sei die Wehrpflicht dafür da, junge Leute in den Zivi zu nötigen
jo sorry, das losgetreten zu haben. sehe ich zwar immernoch anders als du, aber meine eigentliche frage wurde dabei dennoch nicht beantwortet. sieht der vorschlag aktuell vor, dass man ein verweigerungsrecht hat und wie äußert sich das?

edit: habs mir selbst ergooglet. ist via GG verankert - was sind da beim losverfahren jedoch die konsequenzen? nach verweigerung wird man vermutlich kartoffelschäler oder sowas beim bund? gibt ja keinen ersatzdienst mehr. das wäre dann wiederum abstrus.

Na ja, wenn sie das Losverfahren einführen müssen sie auch den Ersatzdienst wieder einführen. Wenn du dich besser stellen kannst durch Verweigerung wäre die Verfassungswidrigkeit offensichtlich, darüber redet gar niemand weil es so klar nicht geht. Es ist ja jetzt schon nicht klar ob die Wehrpflicht überhaupt noch verfassungsgemäß wäre weil Frauen ausgenommen sind, das kann man aktuell aber nicht ändern weil die Stimmen für eine Grundgesetzänderung fehlen.



Hä? Man definierts halt nicht als Anstellungsverhältnis sondern Dienst an der Allgemeinheit/Sozialjahr oder was auch immer und dafür gibts dann Sold statt Lohn. Ist jetzt auch nicht so, dass der Mindestlohn in Deutschland ne Höhe hätte, die irgendwen dazu anspornt.
Manche tun hier irgendwie so als würde Deutschland mit dem Wehrdienst/Sozialjahr gerade eine nie dagewesene und nirgends praktizierte Weltneuheit aus dem Nichts erdenken. Schaut doch einfach was die diversen Länder mit Wehrdienst o.ä. so tun.


Das würde heute nie im Leben noch durchgewunken. Der alte Wehrdienst war in seiner konkreten Ausgestaltung schon nicht unbedingt kompatibel mit dem übrigen Normensystem, wurde allerdings auch nicht ernsthaft hinterfragt weil er eine lange Zeit allgemein als absolut notwendig für die Landesverteidigung akzeptiert war. Nachdem er jetzt mehr als ein Jahrzehnt ausgesetzt war und die Bundeswehr nicht zusammengebrochen ist wird die Erfordernis an eine rechtliche Begründung sehr viel höher sein als vorher, insbesondere weil halt nicht klar ist dass man wirklich schon alles versucht hat um es mit Freeiwilligkeit zu schaffen.
Ich glaube du stellst dir hier zu sehr die Situation vor, in der ich (und wahrscheinlich viele hier) Zivi gemacht haben: Man wohnt noch bei den Eltern, schaukelt ein bisschen Eier, verdient ein bisschen Geld (im Nachhinein betrachtet lächerlich wenig, für damalige Verhältnisse ganz ok) und überbrückt halt so seine Zeit bis man irgendwas Richtiges macht. Aber die Ansprüche waren schon immer andere: Du müsstest es schaffen von deinem Zivigehalt eigenständig leben zu können ohne dass du draufzahlst oder lebst wie ein Bettelmönch. Eine Wohnkostenpauschale wie damals wäre heute nicht mehr drin und du würdest vielerorts mit einer an die allgemeine Preisentwicklung angepasste Wohnkostenpauschale von damals auch keine Wohnung mehr finden. Dazu musst du mindestens genug Geld bekommen um die Mindeststandards abzudecken, die auch ein Sozialhilfeempfänger bekommt; vermutlich eher mehr, weil es für den Staat schwer vermittelbar sein dürfte dass du für "Dienst an der Allgemeinheit" keinen Aufschlag bekommst gegenüber jemandem, der keiner Arbeit nachgeht. Und zack sind wir schon im Mindestlohnbereich.
 
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Das man damit, selbst wenn man den Sold so niedrig wie möglich hält, direkt im oder über, wenn wir ehrlich sind, Mindestlohn landen würde ich auch stark vermuten.
Der Rest... Ich glaub einfach, dass wenn der Wille tatsächlich da ist, sich auch Gerichte nicht so richtig dagegen stellen werden.
 
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Man könnte ja auch ein paar "forced savings" air Kompensation dazu geben. Bspw mehr Rentenpunkte als es der Bezahlung entspricht, Steuerfreibetrag den man in der Zukunft nutzen kann. Dazu die Möglichkeit zur Unterkunft in der Kaserne während der Ausbildung, welche ja Lebenshaltungskosten deutlich reduziert.

Dann mag das zwar nicht mega attraktiv sein, aber zumindest halbwegs fair.
 
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