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Coronavirus Sterben wir oder doch nicht?

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Die Gründe, sich selbst nicht impfen lassen zu wollen sind etwas ganz anderes als die Gründe, gegen eine Impfpflicht zu sein.

Analogie: Ich halte Religion auch für total irrational und schädlich für die Gesellschaft -- kann und will sie aber nicht verbieten.

Klar, das bestreite ich ja nicht. Allerdings ist das Beispiel Impfpflicht schlecht mit deinem Beispiel zu vergleichen, denn du weißt ja eigentlich dass du Religion nicht einfach verbieten könntest, respektive dass der Versuch sehr negative Konsequenzen hätte. Hier ist aber das Gegenteil der Fall: Man könnte sehr wohl eine Impfpflicht anordnen und auch durchsetzen und, zumindest nach allem was wir hier bisher gehört haben, würden die Vorteile davon die Nachteile meilenweit überwiegen. Ich nehme an wenn du dich zwischen einer Welt entscheiden könntest, in der alle sich impfen lassen wollen und einer, in der nicht alle das wollen, würdest du dich auch für erstere entscheiden.
D.h. der Grund, warum jemand gegen eine Impfpflicht wäre, hat nichts mit outcomes zu tun sondern mit prozeduralen Argumenten. Und aus meiner persönlichen Erfahrung glaube ich schlicht und ergreifend nicht, dass es eine nennenswerte Zahl von Leuten gibt, die prozedurale Argumente im politischen Betrieb ernst meinen. Darüber beklagt man sich, solange man in der Minderheit ist und vergisst es, wenn man in der Mehrheit landet. Niemand kann mir erzählen, dass die ganzen Leute, die jetzt sagen "aber die Politik hat versprochen, dass keine Impfpflicht kommt" auf solchen Versicherungen beharren würden, wenn ihnen der status quo NICHT passt. Und demokratietheoretisch wäre das auch extrem schwer nachvollziehbar, schließlich ist der Kern von Demokratie ja "Herrschaft auf Zeit". Wenn ich in dieser Wahlperiode alles mögliche verspreche, müsstest du dich daran gebunden fühlen wenn du mich ablöst, selbst wenn du mittlerweile klar auf der Gegenseite stündest?
 
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Der Zeitpunkt ist behindert. Booster läuft gerade an und Termine sind auf Biontech gemacht etc. Das wird die Booster und generell die Impfungen nochmal ausbremsen, wo wirs am wenigsten gebrauchen können. Dazu noch fast 9 Millionen Biontech ins Ausland verschenkt. Gegen Moderna spricht sonst gar nichts, außer das es bei unter 30 jährigen wohl Herzmuskelentzündungen auslösen kann und da ergo Biontech eher besser ist, ist booster mit Moderna nach Biontech von der Wirksamkeit sogar besser. Das hat man alles vorher gewusst, jetzt mitten im davonlaufenden Infektionsgeschehen diesen Move zu machen ist ohne Worte.
Okay, also ist der Grund der Sache "es passt halt manchen nicht, weil sie aus Befindlichkeitsgründen lieber Biontech haben wollen und überhaupt"?
Klar, man hätte früher darauf kommen können, aber srsly … das ist Herumgeeier. Wann wurde dieses Land so verweichlicht, dass gleich rumgeflennt wird wenn man mal nicht exakt das bekommt, was man gerne hätte? Dann bekommen halt die jungen Biontech und alle über 30 Moderna bis die Bestände ausbalanciert sind, meine Güte.
Und auch das "wir verschenken guten Impfstoff…" ist mE nicht richtig. Es liegt in unserem ureigensten Interesse, dass auch in ärmeren Ländern geimpft wird dass es kracht. Naja.
 
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Okay, also ist der Grund der Sache "es passt halt manchen nicht, weil sie aus Befindlichkeitsgründen lieber Biontech haben wollen und überhaupt"?
Klar, man hätte früher darauf kommen können, aber srsly … das ist Herumgeeier. Wann wurde dieses Land so verweichlicht, dass gleich rumgeflennt wird wenn man mal nicht exakt das bekommt, was man gerne hätte? Dann bekommen halt die jungen Biontech und alle über 30 Moderna bis die Bestände ausbalanciert sind, meine Güte.
Und auch das "wir verschenken guten Impfstoff…" ist mE nicht richtig. Es liegt in unserem ureigensten Interesse, dass auch in ärmeren Ländern geimpft wird dass es kracht. Naja.
so kann man es natürlich auch zusammenfassen. man könnte aber natürlich auch sagen, momentan gibt es keine impfpflicht, alles beruht auf freiwilligkeit. also versuchst du den gesamten vorgang so convient und widerstandsfrei wie möglich zu organisieren. kreis-impfzentren sind derzeit zu, hautlast tragen also hausärzte und mobile impfteams. in deutschland wurde bisher zu 70% biontech verimpft bei einer ohnehin schon nicht allzu glanzvollen impfquote von 67% (malediven 97%, portugal 87%, chile 82%, kambodscha 82%, ...).

es ist natürlich ein totaler brainmove mit einem forecast bis zur eigenen nasespitze, bei durch die decke schiessenden inzidenzzahlen und volllaufenden intensivstationen den bisher primär bevorzugten impfstoff zu rationieren. aus gründen™. vielleicht fällt spahn aber auch nächste woche auf, dass sich auch moderna jetzt für alle beteiligten überraschend schnell leert, und findet, dass bei dann wahrscheinlich 1000er inzidenzen und reihenweise triagen, dass man ja jetzt erstmal noch astrazeneca und den von söder angeschleppten sputnik verimpfen sollte. was gibts neues? es gibt noch nichts neues, das alte ist noch nicht leer.

oder um in deinem vokabular zu bleiben: seit wann ist dieses volk so verweichtlicht, dass es impfstoff benötigt. flink wie windhunde, zäh wie leder und hart wie kruppstahl. it's just a flu, bro. srsly, dieses herumgeeier. goooosh.
 
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@Gustavo also ich zumindest meine das, was du prozedurales Argument nennst, ernst. Ich bin on balance für eine Impfpflicht, habe aber als liberaler Mensch mit dem Zwang meine Bauchschmerzen.

Der Präzedenzfall anderer Impfpflichten ist ja nicht gut vergleichbar, da bspw ein junger Mensch eben vor Corona kaum geschützt werden muss durch die Impfung. Und auch vor anderen Impfpflichten viel mehr Zeit vergangen ist seit der Einführung der Impfung.

Daher würde ich eine Situation bevorzugen, in der wir ohne Zwang auskommen. Aus Prinzip, aber weil es eben doch auch Kosten hat. Richtig, keine so hohen wie das Verbot von Religion, aber auch nicht Null.
 

Benrath

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Dann nenn uns doch einfach die rationalen und respektablen Gründe gegen eine Impfpflicht.

#2
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Jetzt wieder nur so schwammiges liberalen bullshit bingo böser Staat und Freiheit größer all

Gründe sollte btw schon eine Abwägung enthalten. Natürlich gibt es ein Recht auf körperliche Unversehrtheit aber die Freiheit des einen endet da wo....
 
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Das ist btw exakt die Argumentation, mit der die CDU Laschet als Kanzlerkandidat gegen Söder durchgedrückt hat: "Aber unser Vorstand hat es nun einmal beschlossen!" - mehr hatten die am Schluss nicht mehr zu sagen.

:deliver:
Wow, das kannst du nicht wirklich ernst meinen. Deine Aussage ist ja, dass jedes prozedurale Argument gleich gut/schlecht ist.

Mit der Logik wäre dann jegliches Einhalten von Regeln Unsinn, wenn es nicht gleichzeitig auch inhaltlich begründet wird.
 
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#2
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Jetzt wieder nur so schwammiges liberalen bullshit bingo böser Staat und Freiheit größer all

Gründe sollte btw schon eine Abwägung enthalten. Natürlich gibt es ein Recht auf körperliche Unversehrtheit aber die Freiheit des einen endet da wo....
Ich habe zwei konkrete Gründe genannt und sogar geschrieben, dass ich in der Abwägung trotz dieser Gründe eher pro Impfpflicht bin.

Da dann nicht auf meine Gründe einzugehen, sondern mir "schwammigen bullshit" vorzuwerfen ist einfach eine Frechheit.
 

Benrath

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Ich habe zwei konkrete Gründe genannt und sogar geschrieben, dass ich in der Abwägung trotz dieser Gründe eher pro Impfpflicht bin.

Da dann nicht auf meine Gründe einzugehen, sondern mir "schwammigen bullshit" vorzuwerfen ist einfach eine Frechheit.

Muss ich wohl immer noch verpasst haben. Einfach nur "ich bin gegen Interventionismus" schreiben ist für mich kein Grund vor allem ohne Abwägung. Das lustige ist, dass du ja selber zugibst, dass die Position schwach ist und selbst nicht teilst, sie aber aus Prinzip verteidigen möchtest, weil du die Ideologie dahinter unterstützen möchtest, aber glücklicherweise doch ihre Grenzen siehst.
 
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Sorry, da steige ich aus der Diskussion aus. Ich sage, dass ich ceteris paribus immer gegen staatlichen Zwang bin, und du nennst das "eine Ideologie unterstützen".

Das ist destruktiv und unverschämt.
 
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Dein Argument ist "lieber ohne Zwang". Jeder würde es lieber ohne Zwang regeln, das hat aber offensichtlich nicht funktioniert.
Im Ergebnis zwingen wir aktuell sehr viele Menschen implizit oder explizit zu Schlimmerem, also was soll dieser Quark?

Das ist diese kurzsichtige FDP-Denke jeden staatlichen Eingriff maximal hinauszögern, der uns in dieser Pandemie 100.000 Tote und einen Haufen anderen Scheiß beschert hat.
 
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Was stimmt denn daran nicht? Wenn du grundsätzlich versuchst, staatlichen Zwang immer als letzten Ausweg zu benutzen ist das schon eine Ideologie. Es gibt grundsätzlich deutlich schlimmere Ideologien, aber ideologische Denke ist das imo schon. Eine andere Position ist z.B., pragmatisch zu sagen, dass man eine Güterabwägung im Sinne der Verhältnismäßigkeit durchführt und sich dann für einen Zwang entscheidet, wenn die Alternative unverhältnismäßig viel Aufwand erzeugt.
 
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Was stimmt denn daran nicht?
Kapier ich auch nicht.

Dass der Staat grds. mal zu nix zwingen sollte ist natürlich ein ganz basaler normativer Grundsatz, der die eigenen normativen Präferenzen widerspiegelt. Was soll daran nicht ideologisch sein?

Es behauptet ja auch niemand, dass das per se dumm oder sonst durch nichts zu begründen sei. Nur in diesem Fall spricht halt einfach in der Tat so gut wie nichts gegen eine staatliche Pflicht:
1. Der Impfstoff ist mittlerweile milliardenfach verimpft und wir wissen dadurch, dass das Risiko, daran ernsthaft zu erkranken oder gar zu sterben, minimalst ist. Jedenfalls deutlich niedriger als an Covid ernsthaft zu erkranken oder gar zu sterben. => Recht auf körperliche Unversehrtheit durch Impfung nur relativ geringfügig eingeschränkt
2. Andere Maßnahmen der Pandemiebekämpfung sind mit massiven sozialen und ökonomischen Kosten verbunden. Sich nicht impfen zu lassen trägt dazu bei, diese Kosten zu erhöhen und - wichtigster Punkt! - schädigt dadurch mutwillig Dritte und schränkt diese in ihren Rechten deutlich krasser ein als das Recht auf körperliche Unversehrtheit durch die Impfung eingeschränkt wird. => Rechte Dritter durch Unterlassungshandlung (=Nichtimpfung) massivst eingeschränkt

Anders als diese Esoteriker-Deppen wie Nena - zu denen Xantos2 aber nun definitiv nicht zählt - behaupten, ist das halt keine rein individuelle Entscheidung, die sonst niemanden etwas angeht, so als ob es um die Frage ginge ob man sich nun blaue oder gelbe Vorhänge ins Wohnzimmer hängt, sondern eine Entscheidung, die massive Auswirkungen auf die Allgemeinheit hat. Da die individuellen Anreize offensichtlich nicht ausreichen, damit ein hinreichend großer Teil der Bevölkerung sich impft, ist eben nun der Gesetzgeber gefragt, entsprechend exogene Anreize zu schaffen, um ein kollektives Ergebnis zu erzielen - das dann ja auch wieder auf den Einzelnen positiv zurückfällt, da wir die Wahrscheinlichkeit eines Lockdowns reduzieren. Solche Regeln und Anreize zum sozialoptimalen Verhalten zu setzen, wenn individuelle Anreize nicht ausreichend sind, ist der ultimative Grund warum es den Staat überhaupt gibt.
 

Benrath

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Sorry, da steige ich aus der Diskussion aus. Ich sage, dass ich ceteris paribus immer gegen staatlichen Zwang bin, und du nennst das "eine Ideologie unterstützen".

Das ist doch ein totale Nichtaussage. Du bist also unter [sonst] gleichen Umständen immer gegen staatlichen Zwang.
Was sind denn die sonst gleichen Umstände bei Impflicht vs. keine Impflicht.
Surprise die Umstände sind nicht gleich.
 
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"Situation mit Zwang ist ein bischen besser" reicht aber eben nicht für Zwang.
Sonst wären Motorradfahren, Alkohol etc. verboten.
Sind sie nicht, also ist es eine Güterabwägung.

Ich treffe diese Güterabwägung eher für Impfpflicht, weil...
  • Ich die Benefits hoch gewichte
  • Ich von der Harmlosigkeit der Impfung überzeugt bin
Ich akzeptiere aber, wenn jemand sagt: "Sorry, da geht es mir ums Prinzip. Wir könnten auch mit Testen in Pflegeheimen, Altenheimen sowie Anreizen statt Pflicht auskommen. Und solange wir das nicht versuchen, bin ich aus Prinzip gegen die Impfpflicht."

Klar würde eine Impfpflicht Leben retten.
Eine Testpflicht für Alten- und Pflegeheime aber auch. Trotzdem wurde das weder im Herbst 2020 noch jetzt so gemacht. Ohne dass da mit ähnlicher Aggressivität dagegen argumentiert wird.

Für mich liegt der Verdacht nahe, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird. Etwas überspitzt ausgedrückt:
  1. "Impflicht -- dagegen sind ja nur Querdenker, da haue ich drauf."
  2. "Keine Tests in Alten- und Pflegeheimen. Nunja, doof, aber ist halt die Regierung, da will ich nicht so meckern."
Ich bin für eine Impfpflicht, aber ich bin auch für wertschätzende Kommunikation. Und akzeptiere, wenn jemand andere Güterabwägungen trifft. Bspw. ließ sich ja auch über viele Lockdown-Maßnahmen vortrefflich streiten, die auch immer eine Güterabwägung waren zwischen Nachteilen (praktischen/ökonomischen wie prinzipiellen/freiheitlichen) und Vorteilen.
 
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Worüber diskutieren wir dann jetzt hier? Niemand wird dir darin widersprechen, dass Verbote und Pflichten nicht leichtfertig ausgesprochen werde sollten. Aber genauso kann ich das umdrehen: Warum gibt es dann eine Gurtpflicht im Auto oder einen Zwang, nicht auf sein Handy zu schauen? Ist das jetzt eindeutig das letzte ausschöpfbare Mittel? Oder ist es so, weil es in der Abwägung eben besser ist das allgemein so regeln, ohne das jetzt nur als allerletzten Ausweg zu betrachten.
Wer der Meinung ist, dass das grundsätzlich das letzte Mittel bleiben muss, argumentiert imo ideologisch. Ist natürlich keine Nazi-Ideologie, aber Pragmatismus ist eben was anderes.
 
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Ich akzeptiere aber, wenn jemand sagt: "Sorry, da geht es mir ums Prinzip. Wir könnten auch mit Testen in Pflegeheimen, Altenheimen sowie Anreizen statt Pflicht auskommen. Und solange wir das nicht versuchen, bin ich aus Prinzip gegen die Impfpflicht."

Klar würde eine Impfpflicht Leben retten.
Eine Testpflicht für Alten- und Pflegeheime aber auch. Trotzdem wurde das weder im Herbst 2020 noch jetzt so gemacht. Ohne dass da mit ähnlicher Aggressivität dagegen argumentiert wird.

Für mich liegt der Verdacht nahe, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird. Etwas überspitzt ausgedrückt:
  1. "Impflicht -- dagegen sind ja nur Querdenker, da haue ich drauf."
  2. "Keine Tests in Alten- und Pflegeheimen. Nunja, doof, aber ist halt die Regierung, da will ich nicht so meckern."
Ich bin für eine Impfpflicht, aber ich bin auch für wertschätzende Kommunikation. Und akzeptiere, wenn jemand andere Güterabwägungen trifft. Bspw. ließ sich ja auch über viele Lockdown-Maßnahmen vortrefflich streiten, die auch immer eine Güterabwägung waren zwischen Nachteilen (praktischen/ökonomischen wie prinzipiellen/freiheitlichen) und Vorteilen.
Imo zeigen diese Absätze, dass du nicht nur mit der zugrunde liegenden Ideologie sympathisierst, sondern - und ich unterstelle mal aufgrund dessen - auch noch falsche Tatsachenannahmen zugrunde legst.

Es ist einigermaßen heuchlerisch aus letztlich prozeduralen Gründen eine Impfpflicht zu kritisieren und im Gegenzug mit einem anderen Konzept ("einfach alle testen") zu kommen, gegen das wesentlich stärkere prozedurale Gründe sprechen und das deshalb auch nirgendwo jemals erfolgreich angewandt wurde.
Natürlich ist es gut gerade in vulnerablen Bereichen wie Heimen und Krankenhäusern viel zu testen - und das wurde sowohl im Herbst 2020 gemacht, als die Tests verfügbar waren, als auch jetzt wieder. Aber es ist eine Illusion, dass man damit das Virus aus diesen Einrichtungen heraushalten kann, wenn die Inzidenz außerhalb davon durch die Decke schießt.
Das hat Lothar Wieler kürzlich nochmal gesagt und es sagt so ziemlich jeder andere, der sich auskennt, und der dieses Argument nicht benutzt, um damit durch die Hintertür für mehr Laissez-faire beim allgemeinen Infektionsschutz zu argumentieren.

Mal ganz davon abgesehen haben die Toten im Alten- und Pflegeheimen, so tragisch sie sind, relativ wenig mit der Überlastung unseres Gesundheitssystems zu tun, weil die aller meisten Erkrankten dort in diesen Heimen sterben und niemals auf eine Intensivstation verlegt werden.
Selbst wenn wir diese Heime so schützen könnten, dass dort niemand mehr stirbt oder auch nur an Covid erkrankt, würde uns das beim eigentlichen Problem wenig weiterbringen.

Ich glaube übrigens überhaupt nicht, dass man Querdenker sein muss, um eine Impfpflicht abzulehnen. Ich glaube aber, dass die Gründe eine allgemeine Impfpflicht jetzt noch abzulehnen immer schlecht sind: Entweder macht man sich vulgärliberale Argumente zu eigen, wie du es hier tust, und versäumt eine realistische Abwägung von Kosten und Nutzen. Oder (insbesondere als politisch Verantwortlicher) man fürchtet die Entrüstung der Impfgegner mehr als den Unmut der geimpften Mehrheit und sucht deshalb nach Ausflüchten.
In diesem Zusammenhang bin ich - wie schon 2020 - tief enttäuscht von Angela Merkel. Sie hat politisch absolut nichts mehr zu verlieren, hätte aber durchaus noch die Möglichkeit das Thema Impfpflicht auf die Agenda zu setzen. Es bringt halt wenig, wenn sie Anfang August in einer MPK sagt, sie würde gern über 2G usw. reden, aber es dann letztlich darauf beruhen lässt, weil die meisten MPs das ablehnen.
 
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Gustavo

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Okay, also ist der Grund der Sache "es passt halt manchen nicht, weil sie aus Befindlichkeitsgründen lieber Biontech haben wollen und überhaupt"?
Klar, man hätte früher darauf kommen können, aber srsly … das ist Herumgeeier. Wann wurde dieses Land so verweichlicht, dass gleich rumgeflennt wird wenn man mal nicht exakt das bekommt, was man gerne hätte? Dann bekommen halt die jungen Biontech und alle über 30 Moderna bis die Bestände ausbalanciert sind, meine Güte.
Und auch das "wir verschenken guten Impfstoff…" ist mE nicht richtig. Es liegt in unserem ureigensten Interesse, dass auch in ärmeren Ländern geimpft wird dass es kracht. Naja.

So richtig verstehe ich es auch nicht. Zu sagen "ich will aber lieber BioNTech als Moderna" ist letztendlich genauso irrational wie zu sagen "Impfen ist mir zu riskant", nur halt bei weitem nicht so schädlich. Warum genau muss man die komplett irrationalen Wünsche der Bevölkerung dadurch unterstützen, ihnen diese wenn irgend möglich zu erfüllen?



@Gustavo also ich zumindest meine das, was du prozedurales Argument nennst, ernst. Ich bin on balance für eine Impfpflicht, habe aber als liberaler Mensch mit dem Zwang meine Bauchschmerzen.

Daher würde ich eine Situation bevorzugen, in der wir ohne Zwang auskommen. Aus Prinzip, aber weil es eben doch auch Kosten hat. Richtig, keine so hohen wie das Verbot von Religion, aber auch nicht Null.

So richtig kann ich dein Argument nicht nachvollziehen, muss ich zugeben. Ich glaube alle hier würden eine Situation bevorzugen, in der wir ceteris paribus ohne Zwang auskommen. Nur dürften wir mittlerweile ungefähr den steady state erreicht haben, in den wir es ohne weitere Zwangsmaßnahmen schaffen: Ungefähr 75% derjenigen, die sich impfen lassen konnten, haben sich impfen lassen, der Rest nicht. Selbst wenn man auf Zwangsmaßnahmen setzen würde, die weniger weitreichender Zwang sind als eine Impfpflicht, Zwang muss jetzt in jedem Fall erfolgen, wenn man die Impfquote noch "künstlich" nach oben ziehen will.

Was ich an deiner Haltung nicht verstehe ist, dass du den status quo so privilegierst, dass der Zwang durch staatliches Handeln höher gewichtet erscheint als der Zwang durch staatliches Nichthandeln. So wie es jetzt aussieht muss jeder, der sich nicht impfen lässt, sich jeden Tag testen lassen, wenn er noch zur Arbeit gehen will, das ist Zwang. Viele Dienstleister dürfen denjenigen nicht mehr ihre Dienste anbieten, ebenfalls Zwang. Mittlerweile gibt es wieder Ausgangssperren in bestimmten Landkreisen, Zwang. In Sachsen sind Großveranstaltungen komplett untersagt, Zwang (sogar für Ungeimpfte in dem Fall). Krankenhäuser verschieben wieder nicht lebensnotwendige Operationen, Zwang. Und irgendwer muss für die ganzen Tests, das ganze Krankengeld, die ganzen Reha-Maßnahmen für Long-Covid-Patienten, die ganzen Wirtschaftshilfen ja auch zahlen, das beruht letztendlich alles auf Zwang, denn der Staat muss das Geld ja von seinen Bürgern einnehmen.

Natürlich ließe sich nicht 100% davon vermeiden, wenn die Impfquoten deutlich höher wären, aber wohl doch ein beträchtlicher Teil. Dieser Teil beinhaltet auch eine Menge Zwang gegenüber den Bürgern, was ist damit? Du brauchst hier imho gar keine Güterabwägung, bei der du Liberalismus auf der einen Seite gegen Netto-Vorteile von Zwangsmaßnahmen auf der anderen Seite austarierst, weil es eben auf beiden Seiten Zwangsmaßnahmen gibt und ich nicht erkennen kann, wie Impfpflicht die gewichtigere Zwangsmaßnahme sein soll.


Der Präzedenzfall anderer Impfpflichten ist ja nicht gut vergleichbar, da bspw ein junger Mensch eben vor Corona kaum geschützt werden muss durch die Impfung. Und auch vor anderen Impfpflichten viel mehr Zeit vergangen ist seit der Einführung der Impfung.

Das ist imho ein ziemliches Scheinargument. Auch für Kinder ist die Impfung im Erwartungswert für die Gesundheit positiv, von den ganzen anderen negativen Auswirkungen auf sie, die eine grassierende Pandemie mit sich bringt, gar nicht zu reden. Und was die bloße "Zeit seit Einführung" angeht: Das ist doch lediglich ein Proxy für das, was uns eigentlich interessiert, nämlich Nebenwirkungen und Folgeschäden. Und da dürften die mRNA-Impfstoffe so ziemlich die besterforschten Impfstoffe aller Zeiten sein, denn mittlerweile wurden bei viel stärkerem Monitoring als üblich Milliarden von Dosen verimpft.


Klar würde eine Impfpflicht Leben retten.
Eine Testpflicht für Alten- und Pflegeheime aber auch. Trotzdem wurde das weder im Herbst 2020 noch jetzt so gemacht. Ohne dass da mit ähnlicher Aggressivität dagegen argumentiert wird.

Nur ftr: Das ist eine ziemliche Dolchstoßlegende. Im Herbst 2020 haben die meisten Epidemiologen sowie die meisten Modellierer behauptet, dass man die Alten- und Pflegeheime nicht schützen kann, wenn man die Epidemie einfach laufen lässt, weil die Tests zu viele Typ II errors produzieren. Auf der Gegenseite waren nur die Leute, die schon damals andauernd Unrecht hatten und Federle/Palmer. Dazu kommt, dass Lauterbach afair damals gesagt hat (was ich natürlich nicht nachprüfen kann), dass es nicht genug Tests gibt, um das breitflächig zu machen.


@Gustavo also ich zumindest meine das, was du prozedurales Argument nennst, ernst.

Ich will auch nicht sagen dass es in absoluten Zahlen niemanden gibt, der diese Argumente ernst meint, das ist natürlich nicht so. Aber effektiv fallen solche Leute nicht ins Gewicht und ich muss sagen, dass ich prozedurale Argumente alleine deshalb für größtenteils wertlos halte: Der inhärente Wert von etwas, was im Zweifelsfall nie durchgesetzt werden kann, weil fast niemand daran glaubt, ist imho quasi Null.


====================================================

Thread auf Twitter:
Das kommt dabei heraus, wenn man sich seinen "Expertenrat" nach gewünschtem Ergebnis auswählt. Nur mal nebenbei:

FEviPgRWUAsA2fw.jpg
 
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Ja, machen wir doch erstmal Testpflicht. Das hat noch keiner ausprobiert und funktioniert super. :rolleyes:

Es gibt in der Tat noch ein, zwei Sachen, die man meinethalben ausprobieren könnte bevor man endgültig die Impfpflicht einführt, z.B. jedem eine Termineinladung schicken, so wie man das in Spanien und afaik auch Italien gemacht hat. Aber auf dem Niveau von "wir können uns aus der Pandemie testen" braucht man echt nicht mehr weiterdiskutieren.

In diesem Zusammenhang bin ich - wie schon 2020 - tief enttäuscht von Angela Merkel. Sie hat politisch absolut nichts mehr zu verlieren, hätte aber durchaus noch die Möglichkeit das Thema Impfpflicht auf die Agenda zu setzen. Es bringt halt wenig, wenn sie Anfang August in einer MPK sagt, sie würde gern über 2G usw. reden, aber es dann letztlich darauf beruhen lässt, weil die meisten MPs das ablehnen.
Ich habe ja just heute endlich mal Machtverfall von Robin Alexander beendet und muss nach der Lektüren sage, dass ich Merkel etwas wohlwollender betrachte. Die MP-Runde ist wirklich ein noch größerer Idiotenverein als es - zumindest für mich - durch die Tagesmedien den Anschein hat(te). Selbst Laschet, man hält es kaum für möglich, scheint hinter der Kamera fast noch ein größerer Trottel zu sein als davor.
 
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Du schaffst es immer noch nicht, wertschätzend zu kommunizieren. Das ist einer meiner wesentlichen Punkte.
Imo zeigen diese Absätze, dass du nicht nur mit der zugrunde liegenden Ideologie sympathisierst, sondern - und ich unterstelle mal aufgrund dessen - auch noch falsche Tatsachenannahmen zugrunde legst.
Gleich im ersten Satz zwei Unterstellungen.
Es ist einigermaßen heuchlerisch aus letztlich prozeduralen Gründen eine Impfpflicht zu kritisieren und im Gegenzug mit einem anderen Konzept ("einfach alle testen") zu kommen, gegen das wesentlich stärkere prozedurale Gründe sprechen
Aha, einen Pflegeheimmitarbeiter zu testen ist also ein stärkerer Eingriff in das Recht der Selbstbestimmung als eine Impfung? Sehe ich 100% nicht so.

und das deshalb auch nirgendwo jemals erfolgreich angewandt wurde.
Natürlich ist es gut gerade in vulnerablen Bereichen wie Heimen und Krankenhäusern viel zu testen - und das wurde sowohl im Herbst 2020 gemacht, als die Tests verfügbar waren, als auch jetzt wieder.
Nein, das wurde eben nicht gemacht. Deswegen waren ja die Hälfte der Toten aus Pflegeheimen. Es wurde eben nicht täglich dort getestet.
Dass das verpflichtend ist, wurde gerade erst eingefühlrt, Beispielquelle:

Aber es ist eine Illusion, dass man damit das Virus aus diesen Einrichtungen heraushalten kann, wenn die Inzidenz außerhalb davon durch die Decke schießt.
Man kann den Schutz der Pflegeeinrichtugnen mit Testpflicht auf jeden Fall verbessern. Egal ob bei 10, 100 oder 1000 Inzidenz. Wer das nicht macht, oder superspät macht, aber gleichzeitig Impfpflicht für 20-jährige will, der muss sich halt schon Fragen gefallen lassen.
Mal ganz davon abgesehen haben die Toten im Alten- und Pflegeheimen, so tragisch sie sind, relativ wenig mit der Überlastung unseres Gesundheitssystems zu tun, weil die aller meisten Erkrankten dort in diesen Heimen sterben und niemals auf eine Intensivstation verlegt werden.
Und? Habe ich auch nie behauptet?
Dennoch gab es dort sehr sehr viele vermeidbare Tote.

Selbst wenn wir diese Heime so schützen könnten, dass dort niemand mehr stirbt oder auch nur an Covid erkrankt, würde uns das beim eigentlichen Problem wenig weiterbringen.
Es ist auch nur ein Beispiel. Viele andere alte Menschen können sich auch gut selbst schützen, wenn Einkaufen gelöst ist. Auch bei relativ hohen Inzidenzen.
Ich glaube übrigens überhaupt nicht, dass man Querdenker sein muss, um eine Impfpflicht abzulehnen. Ich glaube aber, dass die Gründe eine allgemeine Impfpflicht jetzt noch abzulehnen immer schlecht sind: Entweder macht man sich vulgärliberale Argumente zu eigen,
Nochma: Stil. ich schreibe auch nicht "Du mit deinen vulgärautoritäten Impfpflicht-Phantasien".
wie du es hier tust, und versäumt eine realistische Abwägung von Kosten und Nutzen. Oder (insbesondere als politisch Verantwortlicher) man fürchtet die Entrüstung der Impfgegner mehr als den Unmut der geimpften Mehrheit und sucht deshalb nach Ausflüchten.
In diesem Zusammenhang bin ich - wie schon 2020 - tief enttäuscht von Angela Merkel. Sie hat politisch absolut nichts mehr zu verlieren, hätte aber durchaus noch die Möglichkeit das Thema Impfpflicht auf die Agenda zu setzen. Es bringt halt wenig, wenn sie Anfang August in einer MPK sagt, sie würde gern über 2G usw. reden, aber es dann letztlich darauf beruhen lässt, weil die meisten MPs das ablehnen.
Ja, die ergebnisoffene Debatte über Impfpflicht hätte viel früher stattfinden müssen. Denn diese ist nötig, um dann breite Akzeptanz zu haben, falls die Impfpflicht zum Konsens wird-
 
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Aha, einen Pflegeheimmitarbeiter zu testen ist also ein stärkerer Eingriff in das Recht der Selbstbestimmung als eine Impfung? Sehe ich 100% nicht so.

Man kann imo durchaus darüber streiten, ob die verpflichtende Durchführung von >>100 Tests für Mitarbeiter in Pflegeheimen noch ein leichterer Eingriff ist als die zwei- oder dreimalige Verabreichung einer Schutzimpfung, die auch noch einen deutlichen persönlichen Nutzen bringt.
Aber die Stärke des Eingriffs war hier nicht mein Argument, sondern die Umsetzung. Es ist logistisch deutlich anspruchsvoller hunderttausenden Mitarbeitern in sensiblen Bereichen Woche für Woche mehrere Tests verfügbar zu machen und sehr schwer bis unmöglich sicherzustellen, dass die immer mit der nötigen Gründlichkeit durchgeführt werden. Nebenbei verursacht das Ganze noch enorme kosten - wie viele Tests kriegt man für den Preis einer Impfdosis, 10er-Pack? Und während man die rein monetären Kosten noch wegdiskutieren kann, kostet das die Pflegekräfte, an denen wir sowieso einen nicht kompensierbaren Mangel haben, einiges an Zeit, die dann nicht mehr für die Pflege zur Verfügung steht.
Und selbst wenn man das schafft und bereit ist den Preis zu bezahlen - wofür ich durchaus auch bin wie wohl die meisten -, dann hast du je nach Test und Durchführung noch eine False-Negative-Rate von 25 bis 50%, die Heime also bei weitem noch nicht sicher.


Nein, das wurde eben nicht gemacht. Deswegen waren ja die Hälfte der Toten aus Pflegeheimen. Es wurde eben nicht täglich dort getestet.
Dass das verpflichtend ist, wurde gerade erst eingefühlrt, Beispielquelle:

Eine Testpflicht in Heimen gab es letztes Jahr ab Dezember:
Für Alten- und Pflegeheime sowie mobile Pflegedienste sind besondere
Schutzmaßnahmen zu treffen. Der Bund unterstützt diese mit medizinischen
Schutzmasken und durch die Übernahme der Kosten für Antigen-Schnelltests.
Neben dem Tragen einer FFP2-Maske ist in der aktuellen Phase hoher Inzidenz
fast im ganzen Bundesgebiet das Testen des Pflegepersonals wichtig. Die Länder
werden zudem eine verpflichtende Testung mehrmals pro Woche für das Personal
in den Alten- und Pflegeeinrichtungen anordnen. Solche regelmäßigen Tests sind
ebenso für das Personal in mobilen Pflegediensten angezeigt. In Regionen mit
erhöhter Inzidenz soll der Nachweis eines aktuellen negativen Coronatests für die
Besucherinnen und Besucher verbindlich werden.


Man kann den Schutz der Pflegeeinrichtugnen mit Testpflicht auf jeden Fall verbessern. Egal ob bei 10, 100 oder 1000 Inzidenz. Wer das nicht macht, oder superspät macht, aber gleichzeitig Impfpflicht für 20-jährige will, der muss sich halt schon Fragen gefallen lassen.

Dass man den Schutz so verbessern kann, ist eine triviale Aussage, die auch von niemandem bestritten wird. Du hast aber gesagt:
Ich akzeptiere aber, wenn jemand sagt: "Sorry, da geht es mir ums Prinzip. Wir könnten auch mit Testen in Pflegeheimen, Altenheimen sowie Anreizen statt Pflicht auskommen. Und solange wir das nicht versuchen, bin ich aus Prinzip gegen die Impfpflicht."
Mit etwas "auskommen" sollte ja wohl implizieren, dass wir wenigstens mal die meisten Toten und eine systemische Gesundheitskrise vermeiden. Nichts davon lässt sich allein durch Testen erreichen. Darum ist dieses Argument, das du geneigt bist zu akzeptieren, eine Nebelkerze.

Im Übrigen müsste es in meinen Augen nicht unbedingt eine Impfpflicht für 20jährige geben. Es würde genügen, wenn man alle impft, die ein erhöhtes Risiko haben, altersmäßig dann wohl ab 50 oder so. Wenn man meint das besser durchzukriegen als eine Impfpflicht für alle, dann bin ich dafür.
Die Impfpflicht für alle hat den zusätzlichen Vorteil, dass sie viel besser geeignet ist die Verbreitung des Virus zu bremsen. Das wiederum zahlt sich für diejenigen aus, die nicht geimpft werden können oder trotz Impfung gefährdet sind sowie für diejenigen, die bisher keine Chance zur Impfung hatten (Kinder).
Ob dieser Zusatznutzen allein schon ausreicht die Impfpflicht auch für diese kaum gefährdete Gruppe zu rechtfertigen, weiß ich nicht. Wenn du die Impfpflicht aber nicht für alle willst, dann kriegst du immer ein Problem zu begründen, welche genauen Kriterien du anlegst und diese auch zu überprüfen.
Im Sinne der Klarheit, Einfachheit und Solidarität würde ich daher eine Impfpflicht für alle bevorzugen.


Ja, die ergebnisoffene Debatte über Impfpflicht hätte viel früher stattfinden müssen. Denn diese ist nötig, um dann breite Akzeptanz zu haben, falls die Impfpflicht zum Konsens wird-

Die Impfpflicht wird niemals ein Konsens sein, mehrheitsfähig ist sie laut aktuellen Umfragen längst.
 
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Aber die Stärke des Eingriffs war hier nicht mein Argument, sondern die Umsetzung. Es ist logistisch deutlich anspruchsvoller hunderttausenden Mitarbeitern in sensiblen Bereichen Woche für Woche mehrere Tests verfügbar zu machen und sehr schwer bis unmöglich sicherzustellen, dass die immer mit der nötigen Gründlichkeit durchgeführt werden.
Das ist auch ein Punkt, der mir gestern gewahr geworden ist. Ich habe mich ja Samstag Abend und gestern früh zweimal selbst getestet weil Einladung bei einer kleinen Privatfeier. Zusätzlich habe ich mir gestern morgen noch einen Bürgertest im Testzentrum geholt. Die Lady da hat ein wenig an der Innenseite meiner Backe herumgewedelt und ganz vorne in der Nase und ein einziges mal ganz kurz etwas weiter hinten und das war es dann. Also da sind meine Selbsttests wohl 100x zuverlässiger.
 
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Thread auf Twitter:
Das kommt dabei heraus, wenn man sich seinen "Expertenrat" nach gewünschtem Ergebnis auswählt.
Ich weiß gar nicht, was mir mehr Übelkeit erregt: Das Line-Up der Leute, die daran mitgewirkt haben, oder die Vorstellung, dass irgend jemand so ein Gewäsch für einen wissenschaftlichen Beitrag hält.

Das ist aber nicht nur PCR für Österreich und für Deutschland schon, oder?
 
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Dass wir jetzt auf eine Impfpflicht zusteuern ist aber mMn eindeutig Staatsversagen.

Man hätte soviel mehr tun können und sollen: Brennpunktviertel und nicht deutschsprachige Migranten gezielt ansteuern, persönliche Einladungen (nicht nur für die ü70 jährigen), dass es besser geht zeigt Portugal und in Deutschland Bremen.

Zwei Kumpels von mir sind nicht geimpft, einfach weil sie faul und bequem sind, keinen wirklichen Hausarzt haben und keine Lust Kilometer weit zu fahren um sich dann stundenlang in irgendeine Schlange zu stellen.
Sie sind weder Querdenker noch Impfgegner. Einfach faule Kiffer... Solchen Gruppen hätte man es einfach machen können. Ich glaube damit hätte man die entscheidenden 10% abholen können.
Aber hey es musste ja Wahlkampf gemacht werden und da hat Covid Präventation halt gestört...
 

Benrath

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Also bitte, wo wohnen die denn, dass die nicht seit August sich irgendwo hätten impfen können.
Klar hätte man auch noch jedem eine Einladung schicken können, aber wozu. Dann wäre die ja anscheind auch nicht gekommen.

Für mich ist es kein Staatsversagen, wenn paar dumme Kiffer es nicht schaffen sich impfen zu lassen. Demnächst möchte man bitte noch zu Hause geimpft werden.
 
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Demnächst möchte man bitte noch zu Hause geimpft werden.

gute Idee.
was spräche dagegen?

Es geht eben nicht darum die Breite Masse z.B. zu Hause zu Impfen, 70% bekommen es offensichtlich ganz gut gebacken Termine zu sichern.

Es gibt aber Sprachbarrieren, zurückgezogene, ängstliche Menschen, oder auch einfach faule Kiffer, die haben nicht alle einen Betreuer, Hausarzt, Sozialarbeiter oder Psychologen an der Hand.

Ein persönliches schreiben mit einem unverbindlichen festen Termin hätte in vielen Fällen wunder gewirkt davon bin ich überzeugt.
Warum nicht ein Impfteam in die Hochaus Ghettos von Tür zu Tür schicken, und eine Impfung anbieten, ist afaik gar nicht bis wenig passiert.

Ach was rede ich, du willst es doch eh nicht verstehen.
 
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Dass man den Schutz so verbessern kann, ist eine triviale Aussage, die auch von niemandem bestritten wird. Du hast aber gesagt:
"Ich akzeptiere aber, wenn jemand sagt: "Sorry, da geht es mir ums Prinzip. Wir könnten auch mit Testen in Pflegeheimen, Altenheimen sowie Anreizen statt Pflicht auskommen. Und solange wir das nicht versuchen, bin ich aus Prinzip gegen die Impfpflicht.""
Mit etwas "auskommen" sollte ja wohl implizieren, dass wir wenigstens mal die meisten Toten und eine systemische Gesundheitskrise vermeiden. Nichts davon lässt sich allein durch Testen erreichen. Darum ist dieses Argument, das du geneigt bist zu akzeptieren, eine Nebelkerze.
Meine Aussage ist eine "UND"-Aussage.
Testen alleine hätte nicht gereicht -- aber einige der krassesten Todes-Quellen deutlich mildern können.
Anreize sind das andere.

Anreize sind für mich bspw.:
  • Logistische Anreize -- den Leuten einfach per Post aktiv einen Termin vorschlagen, den sie mit einem einfachen Code aufm Handy bestätigen können.
  • Finanzielle Anreize -- Fuffi für Erstimpfung, Fuffi für Zweitimpfung oä
  • Berufliche Anreize -- wie bspw eine Impfpflicht für Pflegekräfte & Gesundheitssystem.

Im Übrigen müsste es in meinen Augen nicht unbedingt eine Impfpflicht für 20jährige geben. Es würde genügen, wenn man alle impft, die ein erhöhtes Risiko haben, altersmäßig dann wohl ab 50 oder so. Wenn man meint das besser durchzukriegen als eine Impfpflicht für alle, dann bin ich dafür.
Gute Idee. Das wäre logischer & argumentierbarer. Und die Eltern von 18-jährigen hättest du vielleicht nicht mehr so als Gegner.

Die Impfpflicht wird niemals ein Konsens sein, mehrheitsfähig ist sie laut aktuellen Umfragen längst.
Gerade wenn kein Konsens da ist, ist aber ratsam, die Debatte fair und offen zu führen und sauber zu argumentieren -- anstatt die erwartbaren Gegner der Impfpflicht noch unnötig auf die Barrikaden zu treiben.
 

Benrath

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gute Idee.
was spräche dagegen?

Sinnloser Aufwand und die Tatsache, dass es bereits >70% auch so hinbekommen haben.
Da gäbe es wohl lower hanging fruits als zu einzelnen Bürgern nach Hause zu fahren, die wahrscheinlich dann noch nicht mal da sind.
Siehe oben Apotheken impfen erlauben wäre schon mal einfacher.
Die Bürger, die wirklich kaum mehr in der Lage sind wohin zu kommen wurden bereits im Altenheim abgeholt.

Finde es albern immer gleich von Staatsversagen zu sprechen, wenn die Leute dum/unfähig sind. Glaube, dass ist auch was Gustavo meint,
bzw. jetzt auch wieder mit Moderna vs Biontech, die mehr oder weniger austauschbar wären.

Es geht eben nicht darum die Breite Masse z.B. zu Hause zu Impfen, 70% bekommen es offensichtlich ganz gut gebacken Termine zu sichern.

Es gibt aber Sprachbarrieren, zurückgezogene, ängstliche Menschen, oder auch einfach faule Kiffer, die haben nicht alle einen Betreuer, Hausarzt, Sozialarbeiter oder Psychologen an der Hand.

Ein persönliches schreiben mit einem unverbindlichen festen Termin hätte in vielen Fällen wunder gewirkt davon bin ich überzeugt.
Warum nicht ein Impfteam in die Hochaus Ghettos von Tür zu Tür schicken, und eine Impfung anbieten, ist afaik gar nicht bis wenig passiert.

Es gibt drölf Aktionen der Art, die mir ad hoc einfallen*. Aber ich sehe immer noch besonders gutes Kosten/Nutzen Verhältnis zu den Leuten nach Hause zu fahren. K.a. ob das überhaupt logistisch so gut geht, mit der Kühlkette.

*Impfaktion Moschen in Köln, Impfaktion Brennpunktviertel in Köln/Bonn egal wo. Hats alles gegeben, nur weil dir das nicht bekannt ist.
Ach was rede ich, du willst es doch eh nicht verstehen.
 
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Gerade wenn kein Konsens da ist, ist aber ratsam, die Debatte fair und offen zu führen und sauber zu argumentieren -- anstatt die erwartbaren Gegner der Impfpflicht noch unnötig auf die Barrikaden zu treiben.
Ich sah die Debatte bis vor Kurzem eher von übertriebener Rücksichtnahme auf die Befindlichkeiten der Ungeimpften geprägt. Erst seit die Kacke am dampfen ist, dreht sich der Wind etwas.

An der Impfkampagne hätte man organisatorisch sicher einiges besser machen können, um sie effizienter, motivierender und gerechter zu gestalten. Da kennen wir gute Beispiele aus anderen Ländern.
Ich halte es allerdings für träumerisch dadurch den teils gewaltigen Unterschied in der Impfquote zu anderen Ländern erklären zu wollen. Wahrscheinlich hätte man damit ein paar Prozent mehr abholen können und das wäre nützlich und gut gewesen. Aber dass man damit eine Impflücke von >20% hätte schließen können, daran glaube ich erstmal nicht und die Erhebungen zu dem Thema deuten afaik auch eher daraufhin, dass andere Faktoren eine größere Rolle spielen. Ein Großteil der Ungeimpften möchte sich schlicht und ergreifend nicht impfen lassen.
Sämtliche Anreize, Psychotricks usw., die jetzt diskutiert werden, hätte man in den letzten Monaten versuchen können und sollen. Aber jetzt rennt uns die Zeit davon und wir müssen einfach mal in die Gänge kommen. Es wäre sehr teuer, jetzt nochmal Monate ins Land gehen zu lassen, bevor man am Ende doch feststellt, dass es nicht ohne Impfpflicht geht.
Die Welle ist jetzt da, die Impfkapazitäten müssen eh für die Booster hochgefahren werden. Wann wäre die Motivation größer als in dieser Situation? Es ist ja auch nicht so, dass man denen, die sich jetzt doch noch "freiwillig" für die Impfung entscheiden, etwas wegnimmt, wenn es nebenbei auch die Pflicht gibt.
 
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Ergo haben es auch nicht >70% hinbekommen :mond:

Impfpflicht würd dagegen natürlich gar keinen Aufwand mit sich bringen :troll:


Nach ner Impfpflicht schreien ist halt bequemer als sich Gedanken darüber zu machen wie man mehr Menschen erreicht.
in Deutschland ist mal wieder alles top gelaufen, also muss ja der Bürger schuld sein 🥱
Das faule Pack hat einfach nicht das perfekt ausgearbeitete Impfangebot angenommen, außer die Bremer Bürger die sind anders 🤷‍♂️
 
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Sämtliche Anreize, Psychotricks usw., die jetzt diskutiert werden, hätte man in den letzten Monaten versuchen können und sollen. Aber jetzt rennt uns die Zeit davon und wir müssen einfach mal in die Gänge kommen. Es wäre sehr teuer, jetzt nochmal Monate ins Land gehen zu lassen, bevor man am Ende doch feststellt, dass es nicht ohne Impfpflicht geht.
Die Welle ist jetzt da, die Impfkapazitäten müssen eh für die Booster hochgefahren werden. Wann wäre die Motivation größer als in dieser Situation? Es ist ja auch nicht so, dass man denen, die sich jetzt doch noch "freiwillig" für die Impfung entscheiden, etwas wegnimmt, wenn es nebenbei auch die Pflicht gibt.

Da ich ja schon natürlich richtigerweise die fehlende Herdenimmunität prophezeit habe, prophezeie ich eine Impfquote von knapp 90% wenn im ersten Halbjahr 2022 Novavax und valneva kommt. Ganz ohne Impfpflicht.
Ihr dürft mich dann gerne erhrfürchtig tzuidramus nennen :troll:

mit einer Impfpflicht kann man aktuell eh nix erreichen, die Zentren und Ärzte sind komplett ausgelastet und zwar mit Millionen Boosterimpfungen ab 4 Monaten, und den 5-10% die sich nach den hohen Zahlen und 2G nun doch Erstimpfen lassen wollen.
 

parats'

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Da bin ich ausnahmsweise bei Tzui. Man hätte im späten Sommer, mit abnehmender Anzahl an Impfungen/Tag, durchaus noch was reißen können, wenn man die Leute da angesprochen hätte, wo sie eh tagsüber sind.
In einigen Brennpunkten gab es afaik mobile Impfteams, aber sowas reicht natürlich nicht.
Ich würde das auch nicht als unnötigen Aufwand abtun, als ob die paar Millionen extra den Kohl fett machen würden.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Nochma: Stil. ich schreibe auch nicht "Du mit deinen vulgärautoritäten Impfpflicht-Phantasien".

Vulgärliberalismus ist ein stehender Begriff. Und in dem Fall ist er auch durchaus angemessen: Der Liberalismus, der eine Impfpflicht ablehnt, ist extrem simpel gestrickt, weil er alle nichtpersönlichen Kosten der eigenen Entscheidung externalisiert und damit andere in ihrer Freiheit beschneidet. Ich würde sogar behaupten, dass die Einstellung schon in sich widersprüchlich ist, weil ich nicht glaube dass sie tatsächlich die wahren Präferenzen dieser Leute abbildet, selbst wenn es NUR um sie selbst ginge. Die geäußerten Präferenzen dieser Leute sind nämlich häufig genug widersprüchlich: Sie wollen sich nicht impfen lassen, wollen sich aber auch ungerne infizieren. Mittlerweile ist allerdings absehbar, dass mindestens eins davon in nicht allzu ferner Zukunft in jedem Fall passieren wird. Ich persönlich würde vermuten, dass die allermeisten Leute unter Bedingungen vollkommener Information (d.h. sie wissen ob sie erkranken würden und wenn ja wie schwer und was für Auswirkungen die Impfungen für sie tatsächlich gehabt hätte) sich retrospektiv lieber hätten impfen lassen.


Man kann imo durchaus darüber streiten, ob die verpflichtende Durchführung von >>100 Tests für Mitarbeiter in Pflegeheimen noch ein leichterer Eingriff ist als die zwei- oder dreimalige Verabreichung einer Schutzimpfung, die auch noch einen deutlichen persönlichen Nutzen bringt.
Aber die Stärke des Eingriffs war hier nicht mein Argument, sondern die Umsetzung. Es ist logistisch deutlich anspruchsvoller hunderttausenden Mitarbeitern in sensiblen Bereichen Woche für Woche mehrere Tests verfügbar zu machen und sehr schwer bis unmöglich sicherzustellen, dass die immer mit der nötigen Gründlichkeit durchgeführt werden. Nebenbei verursacht das Ganze noch enorme kosten - wie viele Tests kriegt man für den Preis einer Impfdosis, 10er-Pack? Und während man die rein monetären Kosten noch wegdiskutieren kann, kostet das die Pflegekräfte, an denen wir sowieso einen nicht kompensierbaren Mangel haben, einiges an Zeit, die dann nicht mehr für die Pflege zur Verfügung steht.
Und selbst wenn man das schafft und bereit ist den Preis zu bezahlen - wofür ich durchaus auch bin wie wohl die meisten -, dann hast du je nach Test und Durchführung noch eine False-Negative-Rate von 25 bis 50%, die Heime also bei weitem noch nicht sicher.

Und das geht noch davon aus, dass die Leute diese Tests wirklich machen. Effektiv ist es aber halt extrem viel einfacher, die Einhaltung einer Impfpflicht mit 2-3 Impfungen zu kontrollieren als die tägliche (!) Testung. Und da reden wir ja nicht nur von Pflegern, sondern von Millionen von Ungeimpften. Gerade bei Mangelberufen (wie eben Pflegern) ist der Anreiz groß, als Arbeitgeber bei den Tests beide Augen zuzudrücken, weil der Arbeitnehmer ja auch andere Beschäftigungsmöglichkeiten hat. Gerade in Gebieten, in denen die Impfbereitschaft bisher niedrig war, würde ich mir generell große Sorgen machen, dass die Arbeitgeber, entweder aus eigener Ignoranz oder aus Angst vor Konkurrenz, die die Testpflicht nicht umsetzt, mit der Testpflicht höchst lax umgehen werden.



Das ist aber nicht nur PCR für Österreich und für Deutschland schon, oder?

Doch, ich glaube es ist nur PCR für Deutschland und AG+PCR für Österreich. Der Teil der Grafik ist bescheuert, ist mir aber auch erst aufgefallen als du es erwähnt hast.


============================

Vorhin Anne Will gesehen. Ist schon beeindruckend, dass sich selbst nach 1,5 Jahren FDP-Politikerin noch mit denselben Argumentationsmustern rausreden können:
(1) Wir sind doch gar nicht in der Regierung (als ob man Politiker nur danach beurteilen dürfte, was sie tun und nicht danach, was sie fordern)
(2) "Ja, aber kann denn nicht einmal einer an die Kinder denken." Es funktioniert im wahrsten Sinne des Wortes jedes Mal: Jemand sagt wie scheiße die Situation ist und die FDP sagt "aber was ist mit den ganzen anderen Kollateralschäden eines Lockdowns", als wüsste man in der FDP dass diese unmöglich in eine Kosten-Nutzen-Abwägung eingeflossen sein könnten (anstatt dass sie doch einbezogen wurden, jedoch die Vorteile eines Lockdowns nicht überwogen haben). Dabei erzählt bspw. Melanie Brinckmann schon fast immer, dass sie selbst Mutter ist und weiß, dass das für Kinder eine beschissene Situation ist.
 
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Ich sehe abgesehen vom Wahlkampf auch ein Problem bei der Beratung durch die Experten.

Soweit ich weiß hat sich weder Drosten noch Lauterbach für eine Boosterimpfung der über 70 jährigen ab dem vierten Monat stark gemacht, und das obwohl die Daten aus Israel bereits vorlagen.
Im Gegenteil, Drosten hat in seinem Podcast noch vor ein paar Monaten dafür plädiert erst einmal die Schwellenländer zu versorgen statt an eigene Boosterimpfungen zu denken. Das kam der Politik natürlich ganz gelegen, da Corona nicht sowieso kein gutes Wahlkampfthema war.
 
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Klar hätte man auch noch jedem eine Einladung schicken können, aber wozu.
Das würde ich jetzt nicht a priori ausschließen, dass das Verschicken von Einladungen einen merkbaren Effekt hätte. Man sollte nie die Trägheit eines Teils der Bevölkerung unterschätzen. Dass alleine die Tatsache, dass man sich nicht selbst um den Termin kümmern muss viele dazu verleitet, sich impfen zu lassen, würde mich gar nicht wundern.
 

Benrath

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Woher kommt eigentlich deine Obsession es noch besser wissen zu wollen als Drosten und/oder Lauterbach.
Kurzes Google mit Mai im Zeitraum

@Impfmotivation
Wie gesagt nix gegen Maßnahmen mit gutem Kosten/Nutzen Verhältnis wie vor Ort Angebote oder auch noch zusätzliche Einladungen.
Aber es ging darum zu völlig gesunden Leuten nach Hause zu fahren, weil sie zu faul sind. Das seh ich nicht.
 
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Wie gesagt nix gegen Maßnahmen mit gutem Kosten/Nutzen Verhältnis wie vor Ort Angebote oder auch noch zusätzliche Einladungen.
Aber es ging darum zu völlig gesunden Leuten nach Hause zu fahren, weil sie zu faul sind. Das seh ich nicht.

Es ging in erster Linie darum dass es zu wenig Angebote auf verschiedenen Ebenen für diverse Bevölkerungsgruppen gab.
Du hälst dich jetzt an nem ziemlich ärmlichen "aber die faulen Kiffer, sind doch selber schuld" Narrativ auf.

zu dem Rest:
Als ob ich es besser als Lauterbach oder Drosten wissen würde, es halt schon die Aussagen dass Booster u50 nicht zielführend wäre (lieber solle man den Booster der dritten Welt spenden), was sich im nachhinein nun mal als falsch rausgestellt hat.


Israel ist da nun mal einfach den smarteren Weg gegangen. Die haben relativ schnell alle ab 18 durchgeboostert, wegen steriler Immunität zumindest für 1-2 Monate.
 
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Vulgärliberalismus ist ein stehender Begriff.
Quelle? Ich finde nichts seriöses Definitorisches dazu.

Und nur weil etrwas ein stehender Begriff ist, muss man ihn nicht benutzen. Der Begriff ist klar negativ konnotiert, erklärt nichts (selbst wenn er "stehend" wäre, ist er wenig verbreitet) und dient hier nur der argumentfreien Diskreditierung des Gegenüber.
 
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