Coronavirus Sterben wir oder doch nicht?

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Du lachst, aber das ist von der Argumentation solcher Leute gar nicht so weit entfernt. :x
 
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Die Studie sagt letztendlich wenn die ansteckungsraten in schulen unter einen bestimmten level liegen, was sich dynamisch aus dem gesamtlevel der lokalen pandemiedaten ergibt kann auf eine schließung verzichtet werden, wenn man innerhalb der schulen strikte eindämmungsmaßnahmen einhält. Ach ja in der diskussion erwähnen sie noch, dass man solche exakten daten im live verlauf der pandemie vielerorts vermutlich garnicht haben kann. Ist jetzt nicht unbedingt die smoking gun aller schulschließungen sind hitler schwurbler, aber nice to have für zukünftige wellen.
 
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Ach wobei wenn er das Thema anschneiden will. Boostern macht jetzt imho erst wieder ab Herbst Sinn.
Denke dann werden wir das auch machen, ob und ab wann wir das für die Kinder machen, habe ich mir noch nicht überlegt.
Wenn man dann noch was findet, wo man auch noch geboostert wird (als nicht-Rsikopatient). Ich wurd ja letzten Herbst schon stumpf weggeschickt an der Impfstelle...die mittlerweile konsequenterweise auch zu hat, wenn die eh nix tun wollen :deliver:
 
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Die Rache der Querdenker. :deliver:

Shortcut der Wissenschaftsvermittlung: Statt über die vorhandene wissenschaftliche Evidenz zu berichten und von Experten erklären zu lassen, die das Thema aktiv beforschen, nehme man eine Behördenstatistik als Aufhänger, die bei Twitter die Runde macht, und lasse von ein paar Experten, die irgendwas mit Statistik machen, erklären, warum das nicht aussagekräftig ist - die Tendenz wird schon stimmen und den Unterschied zu wissenschaftlicher Arbeit merkt niemand. :eagle:
 
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Gustavo

Doppelspitze 2019
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Die Rache der Querdenker. :deliver:


Habe heute zufällig in der NYT eine bessere Geschichte dazu gelesen: https://www.nytimes.com/2023/03/30/opinion/sweden-pandemic-coronavirus.html

Tenor: Letztendlich ist Schweden ordentlich durch die Pandemie gekommen. Das hatte aber hauptsächlich damit zu tun, dass man es geschafft hat, früh in der vulnerablen Bevölkerung hohe Impfquoten zu erzielen. Am Anfang der Pandemie (bis Sommer 2020) war die Bewegungsreduktion der Schweden tatsächlich die niedrigste aller Länder, allerdings sahen Schwedens Mortalitätszahlen zu der Zeit im Ländervergleich auch schlecht aus. Danach wird die Besonderheit des schwedischen Sonderwegs enorm übertrieben: Ab Sommer 2020 war die Bewegungsreduktion tatsächlich immer ziemlich durchschnittlich im Vergleich mit anderen Ländern. Sowohl der wirtschaftliche Einbruch als auch die Erholung in Schweden waren alles in allem exakt durchschnittlich, was nicht zur Geschichte von Schweden als Pandemie-Wunderland passt. Seit der Hauptunterschied zwischen Ländern die Impfquote ist sieht Schweden gut aus.



Nebenbei: https://www.nature.com/articles/s41562-022-01506-4#Sec2

In der Studie, die auch im Artikel erwähnt wird, geht es um Lerndefizite aus der Pandemie. Der Wert für Schweden beruht nur auf einer Datenquelle, insofern ist es etwas unklar wie belastbar das ist, da hat Schweden aber gut abgeschnitten. Was ich allerdings erstaunlich fand: Deutschland hat in derselben Studie ebenfalls ziemlich gut abgeschnitten, was so überhaupt nicht zu dem Gejammer von wegen Komplettversagen passt, das man zu dem Thema hier immer hört.
 
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Ey, es wäre so geil. Ich brauche unbedingt mal wieder nen Lockdown zur Erholung.
 
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bezieht sich auf:


These brain injury markers are associated with dysregulated systemic innate and adaptive immune responses in the acute phase of the disease, and suggest that these may represent targets for therapy.
 
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Celetuiw

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Gustavo

Doppelspitze 2019
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Schade für Kritiker, dass er nicht mehr da ist um nun triumphierend zu verkünden: Ich hab es ja von Anfang an gesagt. :troll:

Man muss echt RICHTIG schlimmes lawyer brain haben, wenn man sich die Politik in der Pandemie anschaut und zu dem Schluss kommt, was wirklich schief gelaufen ist war "fehlende parlamentarische Kontrolle". Wirklich profundes Unverständnis davon, wie Politik funktioniert.

Mein ganz persönliches Fazit: Ich hatte nicht erwartet, dass es so große Gruppen in der Gesellschaft gibt, die man mit rationalen Argumenten nicht (mehr?) abholen kann. Vermutlich wäre allen geholfen, wenn man es gar nicht erst versucht.
 
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Mein ganz persönliches Fazit: Ich hatte nicht erwartet, dass es so große Gruppen in der Gesellschaft gibt, die man mit rationalen Argumenten nicht (mehr?) abholen kann. Vermutlich wäre allen geholfen, wenn man es gar nicht erst versucht.
Naja, wir hatten die Diskussion oft genug. Dass die deutsche Bevölkerung mit ihrem Hang zur Esoterik und ihren Parallelgesellschaften jetzt nicht die besten Voraussetzungen geliefert hat, okay. Schwerer wiegen für mich die Fehler der politischen Chefetage. Das war über weite Strecken einfach Plankosigkeit, Uneinigkeit und vor allem sehr schlechte Kommunikation.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Naja, wir hatten die Diskussion oft genug. Dass die deutsche Bevölkerung mit ihrem Hang zur Esoterik und ihren Parallelgesellschaften jetzt nicht die besten Voraussetzungen geliefert hat, okay. Schwerer wiegen für mich die Fehler der politischen Chefetage. Das war über weite Strecken einfach Plankosigkeit, Uneinigkeit und vor allem sehr schlechte Kommunikation.

Na ja, ich bin auch nicht ganz frei von dem Hang, die Dinge durch die Brille zu sehen, die ihm am bekanntesten vorkommt. Für mich ist das dann, wie sehr sich unsere politische Kultur dem annähert, was man in den USA schon seit einer langen Zeit beobachten kann. Umso weiter wir in diese Richtung gehen, umso weiter entfernen wir uns in meinen Augen von Lösungen für jegliche politischen Probleme: Wir haben zwar nicht das krasse politische Cleavage wie die amerikanische Gesellschaft (die Rassenfrage), aber prinzipiell sind unsere Institutionen auf der Achse "Mehrheitsentscheidungen <--> Aushandlung von Konsens" sogar noch weiter in Richtung Konsensdemokratie zu verorten als die in den USA, weil es dort eine klarere Trennung zwischen Bundesstaaten und der nationalen Ebene gibt, während das bei uns alles ineinander verschachtelt ist.
Ich vermute unser politisches System würde, wenn es mit einer auch nur annähernd so krassen Polarisierung konfrontiert wäre wie die USA, vollständig gelähmt und dann kriegst du irgendwann den typischen Feedback-Loop "Staat kann nichts für mich tun --> ist eh egal, wen ich wähle, also wähle ich halt einfach denjenigen der mir den blauesten Himmel verspricht". Da sind wir glücklicherweise noch nicht, aber im Gegensatz zu den USA ist unser System auch einfach weniger flexibel, weil bei uns ein ganz entscheidender Teil der politischen Elite denkt, es gibt eine "normativ richtige" Art von Demokratie für die BRD und die sieht so aus, wie es das Grundgesetz vorschreibt, ganz egal ob dieses System in der Wirklichkeit noch funktioniert. Meine These ist, dass es lange ziemlich egal war, ob demokratische Prozesse wirklich so funktioniert haben wie man sich das in der Zeit vor empirischer Forschung so vorgestellt hat, weil die tatsächlichen Funktionsweise isomorphe Ergebnisse produziert haben. Ich habe allerdings meine Zweifel das das auf absehbare Zeit noch funktionieren wird und so wie ich Deutschland aktuell sehe gibt es einen Haufen Leute, die sich auf den Standpunkt stellen, wenn die Wirklichkeit nicht den Regeln entsprechend funktioniert, muss sich halt die Wirklichkeit an die Regeln anpassen.

Im Nachhinein muss ich btw sagen: Im Vergleich dazu, was wir bei der Ampel regelmäßig sehen, war sowohl Kommunikation als auch Einigkeit in der GroKo bei dem Thema doch relativ stabil. Klar, Planlosigkeit war offensichtlich, allerdings halt auch bei einem Thema bei dem am Anfang relativ wenig gesichertes Wissen vorhanden war.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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FAZ-Podcast mit Jens Spahn zur Maskenbeschaffung. Hintergrund der Geschichte: Ganz am Anfang der Pandemie hat das Gesundheitsministerium ein "Open House"-Verfahren angestrengt, was effektiv bedeutet sie geben einen Preis und ein Datum aus und garantieren, dass alle diejenigen, die bis zu dem Datum liefern können, garantiert den Preis gezahlt bekommen, egal was Angebot und Nachfrage sonst hergeben würden. Soweit, so nachvollziehbar. Der Aufreger ist wohl, dass es einen Vermerk aus dem Ministerium gab, dass die Fachebene den Preis gerne auf drei Euro netto pro Maske festgelegt hätte. Letztendlich hat Spahn dann aber den Preis auf 4,50€ Netto angehoben. Am Ende des Verfahrens hatte man dann letztendlich viel zu viele Masken, definitiv zu viele als dass die Logistik, die bis zu dem Zeitpunkt organisiert war, damit klargekommen wäre, aber wie viele genau ist nicht klar: Spahn geht offensichtlich von einer sehr hohen Zahl aus, die gewünscht gewesen wäre, die aber sein Mandat vielleicht nicht hergegeben hätte, Spahns Kritiker gehen von einer geringeren Zahl aus. Klarheit besteht jedenfalls darüber, dass es letztendlich 20x mehr Masken waren, als der Wert, mit dem sie gerechnet hatten. Viele davon konnten nicht gelagert werden und letzten Endes kamen viele dann nicht zum Einsatz und mussten entsorgt werden. Weil das Verfahren so aus dem Ruder gelaufen ist hat das Ministerium wohl irgendwann die Reißleine gezogen und sich geweigert, weitere Kaufverträge abzuschließen, wofür sie mittlerweile von verschiedenen Anbietern verklagt wurden. Wie hoch die Kosten genau sind ist noch nicht klar, minimum wohl ein neunstelliger Millionenbetrag, möglicherweise aber auch ein einstelliger Milliardenbetrag.


Soweit, so gut. Die Sendung hat mindestens drei Mal Spahns "wir werden uns noch viel verzeihen müssen" eingespielt und dann Spahn auch direkt interviewt. Als ich den ersten FAZ-Artikel zu dem Thema vor einer Woche oder so gesehen hatte, fand ich das alles etwas undurchsichtig, weil nicht so richtig klar war unter welche der beiden gängigen Arten von "Geldverschwendung"* dieser Vorgang fiel:
(1) Projekt war von Anfang an eine dumme Idee und ziemlich offensichtlich Geldverschwendung (meist irgendwelche "Prestigeprojekte", wo sehr viel öffentliches Gut für sehr wenig Mensch bereitgestellt wird)
(2) Projekt hätte zu Beginn funktionieren können, hat es dann letztendlich aus unterschiedlichen Gründen nicht

Gerade bei Corona, vor allem ganz am Anfang der Pandemie, waren ja erst mal alle relativ eindeutig in Panik und es wurde für alles Mögliche (und von allen möglichen Ländern) durchaus Fabelpreise bezahlt, dementsprechend ist es jetzt nicht ganz abwegig dass Deutschland da auch mitgemacht hat und wir wissen ja heute auch, dass Masken tatsächlich, gerade am Anfang der Pandemie, als es noch keine Impfung gab, für medizinisches Personal dringend notwendig waren. Es ist im Nachhinein ein bisschen billig, mit dem Wissen von 2024 zu kritisieren, wie die Pandemiepolitik April 2020 gemacht wurde, zumal viele der Sachen, die man heute vielleicht als "Geldverschwendung" ansehen würde, damals eine übergroße Mehrheit der Bevölkerung gehabt hätten. Insofern hätte ich mir vorstellen können, dass Spahn da mit der ex post Betrachtung etwas Unrecht getan wird. Aber seit ich das Interview gehört habe, muss ich sagen, dass ich da jetzt nicht mehr so sicher bin. Ich hätte gedacht, Spahn könnte jetzt irgendwelche Sachgründe vorbringen, warum er den Preis hat ändern lassen, aber alles was von Spahn kam war so abstrakt und vage und zielte so offensichtlich darauf, das Projekt rhetorisch wie Kategorie (2) erscheinen zu lassen, ohne dabei irgendeinen guten Grund dafür vorbringen zu können, dass mir das doch sehr Spanisch vorkommt. Spahn hatte nur zwei Arten von Argumenten:
(a) Die Sondersituation, in der sie sich befanden
(b) Ein logischer Ausschluss "Warum hätte ich ohne Not mehr zahlen sollen?"
Das Problem an der Argumentation ist aber eben, dass der Preis, den seine Fachabteilung festgelegt hatte, ja unter GENAU DENSELBEN Bedingungen festgelegt war wie sein Preis: Drei Euro pro Maske ist ja nicht der normale Handelspreis, sondern der Preis unter den extremen Bedingungen vom April 2020. Wenn man dann gefragt wird "ja, aber warum haben sie gegen die Empfehlung ihres Fachpersonals dann doch 4,50 zahlen lassen" kann man sich ja wohl schlecht mit derselben Notsituation rausreden, unter der auch schon der Preisvorschlag von drei Euro zustande kam. Und das zweite Argument erscheint mir relativ klar beantwortet: Spahn wollte auf jeden Fall nicht zu wenige Masken haben, weshalb er lieber keinerlei Risiko eingegangen ist. Kann man wohl aus seiner Sicht verstehen, denn letztendlich sind Ministerialbeamte nun mal nicht direkt dem Wähler verantwortlich und müssen ihren Kopf nicht dafür hinhalten, wenn es schief läuft und Spahn als gewählter Politiker halt schon. Wenn man dann aber die Rahmenbedingungen zu dem Verfahren sieht (20x so viele Masken zum Stückpreis wie erwartet, Logistikkapazitäten völlig überfordert, auffallend wenig Dokumentation innerhalb des Ministeriums die normalerweise erfolgen sollte), kommt es zumindest mir auf einmal gar nicht mehr so unwahrscheinlich vor, dass wir es hier doch eher mit Geldverschwendung nach Kategorie (1) zu tun haben, deren Kosten die PKW-Maut vermutlich übersteigen wird.


*btw ein beliebter Trick, die beiden zu vermischen indem man die Summen für beide Arten aufsummiert, dann eine riesige Zahl angibt, und als Beispiele kommen dann nur aus Kategorie (1)
 
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Zu corona Masken noch, insider Infos.

Vor Corona gab es in Deutschland ~5 Händler von Atemschutz. Durch das open house Verfahren wurden sehr viele "Glücksritter" angelockt die auf das schnelle Geld aus waren. Spahn hatte den Bedarf komplett unterschätzt. Und die Chinesen haben dann sehr gerne den Glücksrittern ihren Abfall verkauft, z. B. Stinkemasken, die nach Maschinenöl riechen etc.

Nach dem open house Verfahren kam dann die Produktion in Deutschland für die strategische Reserve.
Die Logistik Probleme gingen da dann weiter. Und die Abnahmepreise waren dann immer noch viel zu absurd hoch. Aus freien Quellen kam man ergooglen, dass ffp Masken aus China nach dem lockdown wieder für 3 Cent das Stück importiert werden können, während allein schon die Stromkosten in Deutschland höher sind. Kein Wunder, dass nach der strategischen Reserve von den ~150 Masken Herstellern fast alle pleite gegangen sind.

Und jetzt wird der ganze Müll verbrannt, weil sie ablaufen.

Der ganze Müll war Müll, aber wenn man mit etwas Vorahnung reingegangen ist, konnte man in den zwei Jahren ein gewisses Puffer verdienen.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Spahn hatte den Bedarf komplett unterschätzt.


Das ist eine der Sachen, die ich bei Spahns Antwort ziemlich sketchy finde. Spahn hat mehrfach das Argument gemacht, dass (a) niemand damals wusste wann man wieder Masken kaufen könnte von den Chinesen (b) dass der Bedarf alleine für das medizinische Personal für ein Jahr in die Milliarden Masken geht. Gleichzeitig sagt der Bundesrechnungshof, dass er gar nicht die Prokura hatte, solche Mengen zu beschaffen und Spahn hat auch, ohne explizit danach gefragt zu werden, gesagt dass es danach Beschaffung gab und diese Wohl auch nicht so schlecht gelaufen ist, so dass wohl weiter die Logistik der Flaschenhals war. Ich verstehe nicht, wie das irgendetwas anderes sein kann als eine reine ex post Rationalisierung der viel zu großen Menge an Masken, die im Open House-Verfahren angeboten wurden, welche das Ministerium gar nicht alle lagern konnte.


Der ganze Müll war Müll, aber wenn man mit etwas Vorahnung reingegangen ist, konnte man in den zwei Jahren ein gewisses Puffer verdienen.

Na ja, "etwas Vorahnung" hat die Fachebene im Ministerium sicher auch, insofern werden die wohl schon gewusst haben, dass sie da nicht pures Gold angeboten bekommen. Aber es spielte vermutlich auch keine Rolle, denn wenn man nicht mal die Kapazitäten hat, die Dinger überhaupt aufzubewahren, hat man wohl erst recht nicht die Kapazitäten, sie sachgerecht zu prüfen, zumindest mehr als in Stichproben. Es würde mich zumindest überraschen, wenn im Ministerium davon ausgegangen wurde einwandfreie Ware zu bekommen und die drei Euro im Verfahren sprechen ja auch dafür, dass Spahns Bedenken bzgl. weiterer Lieferungen vielleicht nicht unbedingt aus der Luft gegriffen waren. Aber ich bin schon erstaunt, wie dreist er bisher aus der Nummer herauskommt, indem er "ja, das war halt die Lage damals und übrigens habe ich ja keine Akteneinsicht mehr" rauskommt.

Lauterbach hat jetzt eine Sonderbeauftragte bestellt, die sich um die Aufklärung bemühen soll. Rein von der Optik wäre es vllt. clever gewesen, nicht eine von Christine Lambrechts Staatssekretärinnen im Verteidigungsministerium zu nehmen. :deliver:
 
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najo, mal abwarten. wundern würds mich nicht, wenn ich die ganzen hustenden leuten im wartezimmer sehe ohne masken. fast so, als hätten wir nix aus der pandemie gelernt.
 
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Außer man lebt in Teilen Asiens, wo es selbstverständlich ist, bei ansteckenden Krankheitssymptomen eine Maske zu tragen (was natürlich nicht entschuldigen würde, dennoch krank zur Arbeit zu gehen und die Kollegen anzustecken). Das ist vielleicht eher gesellschaftlich eingeimpft tatsächlich Prävention (ausgehend von einem Japanurlaub im Winter), weil das der Bevölkerung woanders in einem Staat mal schnell einzuimpfen nur bedingt funktioniert.

Ist halt die Frage, was nun die Regierungen machen werden, wenn die Zahl der H5N1-Fälle nun deutlich ansteigt.
Kauft schon mal ne Europalette Klopapier auf Vorrat :mond:
 
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Btw. sind gerade mehr als 130 Tote im Kongo verzeichnet worden, aufgrund einer unbekannten Atemwegserkrankung. Mal sehen was das ist. So wie sich die Welt gerade dreht, könnte ich gut den nächsten Lockdown gebrauchen. Gerne auch mit einer stark dezimierten Bevölkerungszahl auf der Welt, sofern ich natürlich easy überlebe.
 
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da wir in der corona-zeit eine gute bekannte verloren haben, die dazu noch alleinerziehend war, kann ich auf ne neue pandemie ansich sehr gut verzichten.
 
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Wenn jemand selbständig werden will, viele gebrauchte Maskenanlagen sollten noch auf dem Markt sein, wenn sie noch nicht verschrottet wurden.

Random Beispiel
https://www.machineseeker.com/rotection+engineering+gmbh-rofmu75/i-7323842

Bruchteil des ursprünglichen Preises.
Geschäftsmodell wird leider nur funktionieren, wenn Exporte aus Fernost wieder komplett einbrechen und man man das zehn fache des aktuellen Großhandelspreises verlangen kann wie während corona.

Wird eine gescheite Aufarbeitung der Pandemie immer noch blockiert?

 

Scorn4

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Geschäftsmodell wird leider nur funktionieren, wenn Exporte aus Fernost wieder komplett einbrechen und man man das zehn fache des aktuellen Großhandelspreises verlangen kann wie während corona.
Sollte eine Pandemie ausbrechen, werden die Masken aus Asien in Asien gebraucht. Zumal die Masken aus China größtenteils unbrauchbar waren. Wenn man nicht unbedingt muss, wird man von dort nicht nochmal bestellen.
 

Celetuiw

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Btw. sind gerade mehr als 130 Tote im Kongo verzeichnet worden, aufgrund einer unbekannten Atemwegserkrankung. Mal sehen was das ist. So wie sich die Welt gerade dreht, könnte ich gut den nächsten Lockdown gebrauchen. Gerne auch mit einer stark dezimierten Bevölkerungszahl auf der Welt, sofern ich natürlich easy überlebe.
Mir alles Recht solange es ein paar Lehrer erwischt. Die kosten zu viel Steuergeld.:mond:
 
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Sollte eine Pandemie ausbrechen, werden die Masken aus Asien in Asien gebraucht. Zumal die Masken aus China größtenteils unbrauchbar waren. Wenn man nicht unbedingt muss, wird man von dort nicht nochmal bestellen.
Die Masken, die an Anfang aus Asien importiert wurden, waren großteils Müll, weil sie meisten in Europa keine Ahnung von Qualität/Anforderungen hatten und einfach alles aufgekauft hatten, was da war.

Nach dem Anfangssturm kann man sagen, dass Masken aus Asien meistens qualitativ besser sind als aus Deutschland, weil sie nicht ihre ganze Textilindustrie vor 20 Jahren aufgegeben haben und den Vorsprung während einer Krise innerhalb weniger Monate aufholen ist leider unmöglich.

Mit ganze Industrie neu aufbauen meine ich wirklich Anfang der Lieferkette, selbst banales Vlies oder Ohrenband gab es fast nicht mehr in Europa, noch etwas in Italien und türkei.

Und da ich für einen der größten Lieferanten für die strategische Reserve damit beschäftigt war, nichts reklamiert zu bekommen, maße ich mir ihr etwas Expertise an.
 
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Btw. sind gerade mehr als 130 Tote im Kongo verzeichnet worden, aufgrund einer unbekannten Atemwegserkrankung. Mal sehen was das ist. So wie sich die Welt gerade dreht, könnte ich gut den nächsten Lockdown gebrauchen. Gerne auch mit einer stark dezimierten Bevölkerungszahl auf der Welt, sofern ich natürlich easy überlebe.
ich hoffe nur man hat aus der letzten gelernt und nutzt die Pandemie, um unsere Alterspyramide zu verbessern
 
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