Coronavirus Sterben wir oder doch nicht?

[Benrath]

Ich sehe am inhaltlichen Teil deines Post, den ich in der Historie sehen kann, gar kein Problem. Mir ist jetzt erst aufgefallen, dass du den Quote aus dem anderen Thread hergeholt hast... Inhaltlich hab ich gerade auch noch mal die Seite aus dem anderen Thread nachgelesen und Gustavo hat es da ganz gut zusammengefasst.

Tzui: *redet über 20 Millionen Ansteckungen und HERDENIMMUNITÄT*
Gustavo: Wenn wir über Herdenimmunität reden, heißt das wir brauchen nur (Zahl der Geimpften) + (so viele Ansteckungen, um auf irgendwas um die 80% Quote zu kommen), nicht 100% der Bevölkerung

Ab einer gewissen Anzahl immuner Personen, ob geimpft oder genese, sinkt R unter 1 und wir laufen in "Richtung" Herdenimmunität / Kontrolle des Virus... Dann kann es natürlich Gründe geben warum sich das wieder zurückentwickelt, wie z.B. in dem RKI Bulletin genannt.

Ich frage mich halt ernsthaft, wo dein Verständnisproblem ist oder ob du einfach mal wieder krankhaft zeigen willst, dass du irgendwie mehr Weisheit hättest als alle anderen. Obwohl das ein recht simples Konzept ist.

 

[tzui]

Edit: RKI hat das Bulletin falsch Beschriftet es handelt sich laut PDF um Bulletin 27/2021 nicht 25/2021

wie wir bereits im anderen Thread feststellten, gibt es verschiedene Definitionen von Herdenimmunität, die aktuelle populäre Definition, die die Drosten damals in der Pressekonferenz ins Spiel brachte (66%), die sich auf einen bestimmten Schwellenwert bezieht, (in Gustavos Beispiel 80-85%) werden wir nie erreichen, selbst wenn wir hundert Prozent der Bevölkerung Impfen würden. Gründe gibt es viele: R0 durch Mutanten, keine sterile Immunität usw.
Da sind sich mittlerweile alle (auch das RKI, lies das Bulletin) einig.

ach weißte ich kopiers einfach doch rein:

Oftmals wird der Begriff Gemeinschaftsschutz oder Herdenimmunität auch im Kontext eines Schwellenwerts an Bevölkerungsimmunität oder Impfquote gebraucht, ab dem die Transmission so reduziert wird, dass die effektive Reproduktionszahl < 1 und damit eine Erkrankung in der Bevölkerung eliminiert werden kann (z.B. die 95 % Impfquote für die Masernelimination), wobei in Bezug auf die Elimination eines Erregers noch weitere Voraussetzungen erfüllt sein müssen. Es ist jedoch zweifelhaft, ob eine solche Schwelle für COVID-19 realistisch ist. Das Konzept des Gemeinschaftsschutzes ist komplex, da nicht nur die Basisreproduktionsrate R0 eine wichtige Rolle spielt, sondern auch die Wirksamkeit der Impfung, die Dauer des Impfschutzes sowie die Heterogenität der Kontakte in der Bevölkerung und die Heterogenität der Durchimpfung in der Bevölkerung.13 Bei einem hohen R0 und einer nur moderaten oder abnehmenden Wirksamkeit der Impfung in Bezug auf eine Verhinderung der Erregertransmission könnte es daher selbst bei einer 100 %igen Impfquote nicht gelingen, den Erreger zu eliminieren.13 In Bezug auf COVID-19 ist aktuell noch unklar, wie lange die Immunität sowohl nach der Impfung als auch nach natürlicher Infektion anhält und ob bzw. wann Auffrischimpfungen notwendig sind. Ebenso ist unklar, ob weitere Virusvarianten mit höherem R0 folgen, wie es jetzt bereits mit der Delta-Variante der Fall ist, oder Virusvarianten, gegen die die Impfung weniger gut wirkt, aufEpidemiologisches Bulletin 27 |2021 8. Juli 2021 4 treten werden. Für eine Elimination wäre es darüber hinaus erforderlich, dass die Impfaktivitäten auch global ein Erfolg sind, damit nicht kontinuierlich Virus importiert und sich je nach Impfquote erneut ausbreitet oder zu lokalen Ausbrüchen führt. Ebenso wäre die Entwicklung eines permanenten Tierreservoirs ein Hindernis für die Elimination.

Sowohl Gustavo als auch Saistaed redeten über die hier zitierte Definition (bzw. vermischen beide Definitionen dazu unten mehr).
Stichwörter, R < 1 und bestimmte Schwellenwerte

Ich sagte dies ist unrealistisch (wie das RKI). Das ist mein Punkt


-----------------------------

Soweit so gut, der vollständigkeitshalber, es gibt aber auch eine andere Definition (steht auch im Bulletin) deswegen zitiere ich sie hier auch nochmal (sorry für die Zitierflut)

Der Begriff Gemeinschaftsschutz (synonym: Herdenschutz oder Herdenimmunität) bezeichnet im herkömmlichen Sinne den indirekten Effekt einer Impfung, der auftritt, wenn ein gewisser Anteil der Bevölkerung geimpft ist und dadurch die Transmission des Erregers so reduziert wird, dass auch Ungeimpfte ein niedrigeres Risiko haben sich zu infizieren.13 Dieses Phänomen kann beobachtet werden, wenn Impfstoffe nicht nur das Auftreten der vom Erreger verursachten Erkrankung verhindern, sondern auch die Infektion mit dem Erreger bzw. seine Übertragung

Der Gemeinschaftsschutz setzt jedoch nicht abrupt ab einem gewissen Schwellenwert ein, sondern steigt mit steigenden Impfquoten in der Intensität

Das Auftreten eines Gemeinschaftsschutzes ist bei COVID-19 realistisch und wurde bereits beobachtet. Je höher die Impfquote, desto ausgeprägter ist das Phänomen. Ob jedoch eine Schwelle realistisch ist, ab der SARS-CoV-2 eliminiert werden kann, ist zweifelhaft. Das Ziel, eine breite Grundimmunität in der Bevölkerung zu erreichen, durch die auf individueller Ebene das Auftreten schwerer Erkrankungsfälle deutlich reduziert und auf der Populationsebene die Viruszirkulation erheblich verringert wird, ist jedoch realistisch.

Das ist zumindest im aktuellen Diskurs eine etwas andere Definition von Herdenimmunität, diese beiden Begrifflichkeiten werden in der Presse und auch in dieser Diskussion (von allen Beteiligten) lustig vermischt. Ich persönlich finde dass im Kontext des von Drosten angestoßenen Diskurses eine eher unglückliche (aber trotzdem auch richtige Definition) von Herdenimmunität.

Wenn man dieser Definition angehört brauch man aber auch nicht darüber zu diskutieren, wann und wie dieser Status erreicht wird, nach dieser Definition könnte man eigentlich sagen: Hey leute, wir haben bereits Herdenimmunität (allerdings aktuell nur eine milde Version). Offensichtlich ist nämlich für das RKI Definition 2 eine Art schleichender Prozess, der bereits eingesetzt hat.

Wenn Herdenimmunität überhaupt irgendwas bedeutet, dann ja gerade, dass wir über einen gewissen Threshold kommen und sich der Rest dann nicht mehr ansteckt,

Das ist halt einfach Bullshit, nach keiner Definition wird es einen Threshold geben, nach dem sich der Rest nicht mehr ansteckt.

Den Threshold nach Definition 1 zu erreichen ist mit heutigen Impfstoffen unmöglich
Einen Threshold nach Definition 2 gibt es nicht da schleichender Prozess ("Je höher die Impfquote, desto ausgeprägter ist das Phänomen") und es stecken sich noch Leute an.

Gustavo kann sich also nur auf den Threshold von Definition 1 beziehen (oder vermischt hier Definitionen) und dem habe ich widersprochen.

Wir haben allein 13,5 Mio Minderjährige in Deutschland, für die gibt es noch keine Impfempfehlung, glaubst du ernsthaft die werden in den nächsten Wochen "mal so eben" auf natürliche Weise Immun?

Sorry, aber deine 80% sind Utopisch, und bei Delta wahrscheinlich auch noch "völlig unsinnig".
Kleiner Hinweis: Die ersten die auf natürlichem Wege Immun waren, können sich bereits wieder anstecken und das Virus weitergeben.

Gustavo: Wenn wir über Herdenimmunität reden, heißt das wir brauchen nur (Zahl der Geimpften) + (so viele Ansteckungen, um auf irgendwas um die 80% Quote zu kommen), nicht 100% der Bevölkerung

Auch hier wird sich offensichtlich wieder auf Definition 1 bezogen, da Herdenimmunität nach Definition 2 ja gar keinen Threshold hat sondern ein schleichender Prozess ist. (warum das Ziel von Definition 1 unrealistisch ist muss ich ja nicht zum xten mal widerholen. Und auch warum man 100% der Bevölkerung bräuchte um überhaupt in die Nähe zu kommen wurde auch x mal erklärt.

Jetzt könnte man für Definition 2 einen Schwellenwert konstruieren, ab wann das Risiko für einen ungeimpften ohne jegliche Schutzmaßnahmen besonders "niedrig" wäre (dafür müsste man erst einmal "niedrig" definieren), und diesen Wert Herdenimmunität nennen.
Dann könnte man darüber diskutieren ob und ab wann dieser Schwellenwert erreicht werden könnte.
Um das ganze zu verkürzen: Auch hier sehe ich in absehbarer Zeit, auch einen sehr großzügig definierten Schwellenwert nicht erreichbar.


Sooooo Leude das wars erstmal, ich hoffe ihr hattet geauso viel Spaß beim lesen wie ich beim Recht haben.
Ich weiß nicht wie es euch geht aber ich fühl mich richtig geil


Quelle: https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2021/Ausgaben/27_21.pdf?__blob=publicationFile

 

[Benrath]

Das lustige ist irgendwie, dass wir genau dasselbe meinen und sagen, nur du denkst, dass du mehr recht hast als alle anderen.

 

[Xantos2]

Wie wäre denn hypothetisch R von Delta, wenn die Bevölkerung 100% Biontech geimpft wäre und sich wie vor der Krise verhält? (Also keine Masken, Clubs)

 

[Gustavo]

Sooooo Leude das wars erstmal, ich hoffe ihr hattet geauso viel Spaß beim lesen wie ich beim Recht haben.

Ich bin schwer beeindruckt. Du hast dir gerade die Mühe gemacht, mehrere Seiten Bibel-Exegese meiner Posts zu betreiben, nur um am Ende zu dem Schluss kommen zu können, dass ich nicht gemeint haben kann, was ich direkt am Anfang explizit geschrieben habe. Sogar in dem Post, den du zitiert und dessen zweiten Teil du lachhaft zerstückelt hast. Den ersten Teil, hier zitiert, hast du natürlich geflissentlich weggelassen:

Du bist jetzt nicht der einzige der das macht, aber dieser Umgang mit "Herdenimmunität" als wäre das eine dichotome Variable statt einer notwendigen Vereinfachung ist doch albern.

Und dann, als ich gemerkt habe dass du in meinen Worten offensichtlich nicht verstehst was ich dir sagen will, habe ich in diesem Post explizit auf die Modellierung des RKI verwiesen. Und dann nochmal in meinen eigenen Worten in diesem Post. Und nochmal diesem Post. Die Posts von saistaed auch noch zu zitieren spare ich mir, aber es sind ebenfalls mehrere. Mittlerweile alles fast zwei Wochen her und steht im wahrsten Sinne des Wortes alles drin:
- Herdenimmunität ist eben nicht entweder gegeben oder nicht gegeben
- Ich erwarte keine Herdenimmunität "in nächster Zeit"
- Es gibt natürlich einen Threshold, nämlich dort wo lineare Zunahme der Impfung zu einer deutlichen nichtlinearen Verkleinerung der Inzidenzzahlen führt

Dass du jetzt immer noch mit "haha, Virus stirbt nicht aus, gibt also keine Herdenimmunität" kommst kann man sich echt kaum Ausdenken. Andererseits bist du halt derselbe Typ, der einen Konditionalsatz Irrealis zitiert, die Kondition rausschneidet und das als "Beweis" dafür ausgibt, ich hätte gesagt was du behauptest, obwohl der Link zu dem Post das exakte Gegenteil belegt. Sowohl an Dreistigkeit als auch an Dümmlichkeit echt schwer zu überbieten.

 

[tzui]

Das lustige ist irgendwie, dass wir genau dasselbe meinen und sagen, nur du denkst, dass du mehr recht hast als alle anderen.

Wer ist denn wir?
zumindest Gustavo und sais behaupten mehrmals das Herdenimmunität nach Definition 1 möglich wäre oder aber sie meinen Definition2 mit einem offenbar von ihnen on the fly definierten Threshold, (ich habe doch sogar mehrere Stellen zitiert) und ich sage es ist nicht möglich wie können wir denn da das selbe meinen?

Wie wäre denn hypothetisch R von Delta, wenn die Bevölkerung 100% Biontech geimpft wäre und sich wie vor der Krise verhält? (Also keine Masken, Clubs)

Das Problem sind die Impfstoffe die eben nicht zu 100% eine Weitergabe verhindern, (nicht die Virusvariante die in dem Fall ein von 70-80+ haben müsste.)
Das wäre relativ egal da 100% eh geimpft sind und nur leichte Verläufe bekämen.

 

[tzui]

blah

Ich habe immer noch keine Ahnung auf welche Definition von Herdenimmunität du dich nun beziehst, werd doch mal konkret:

was ist denn nun damit?

Wenn man dazu annimmt, dass wir gute Chancen haben auch für U12jährige noch dieses Jahr eine zugelassene Impfung zu kriegen, sieht es doch nicht so schlecht aus mit der Herdenimmunität.

aber dann haben wir doch relativ bald Herdenimmunität.

Ne haben wir nicht und das mMn auch nach keiner Definition:

Jetzt könnte man für Definition 2 einen Schwellenwert konstruieren, ab wann das Risiko für einen ungeimpften ohne jegliche Schutzmaßnahmen besonders "niedrig" wäre (dafür müsste man erst einmal "niedrig" definieren), und diesen Wert Herdenimmunität nennen.
Dann könnte man darüber diskutieren ob und ab wann dieser Schwellenwert erreicht werden könnte.
Um das ganze zu verkürzen: Auch hier sehe ich in absehbarer Zeit, auch einen sehr großzügig definierten Schwellenwert nicht erreichbar.

 

[Deleted_228929]

Lese hier ja meist nur mit, aber srsly, dass tzui keinen Ban kriegt ist nur schwer vermittelbar. Was soll diese dümmliche Trollerei?

 

[tzui]

Lese hier ja meist nur mit, aber srsly, dass tzui keinen Ban kriegt ist nur schwer vermittelbar. Was soll diese dümmliche Trollerei?

Warum? Wo beleidige ich denn andere User? Ich meine mir ist es vollkommen egal ob ich Vollhonk oder "dum" in nem Forum genannt werde, aber wenn dann sollte wohl eher @Gustavo für asoziales Diskussionsverhalten gebannt werden oder?
Dass von Gustavo nichts kommt außer, "hihi, wieviel Mühe du dir machst", spricht Bände.

Wenn ich 2 Stunden investiere um klar zu machen dass es Herdenimmunität nicht geben wird (oder wir diese nach einer anderen Definition bereits haben) ist das doch ok und meine Sache, wo Trollerei? ( Das mit dem "ich bin geil" war obvs ironisch und bezog sich auf "geil hengst von Benrath".

du ergießt dich hier auch in ellenlangen Post über irgendeinen Wirtschaftsdefinitionskram den ich mir nich durchlesen muss, passt doch..

 

[Deleted_228929]

Gott, Junge, es ist absolut offensichtlich, dass du entweder ein bisschen blöd bist und einfachste Konditionalsätze in deiner Muttersprache nicht checkst oder einfach nur derbst am Trollen bist. Nein, er hat nicht behauptet, dass wird kurz vor der Herdenimmunität stehen und dein auf dummdreiste Weise aus dem Kontext gerissenes Zitat wird niemanden, der selbst lesen kann, vom Gegenteil überzeugen.

 

[tzui]

Gott, Junge, es ist absolut offensichtlich, dass du entweder ein bisschen blöd bist und einfachste Konditionalsätze in deiner Muttersprache nicht checkst oder einfach nur derbst am Trollen bist. Nein, er hat nicht behauptet, dass wird kurz vor der Herdenimmunität stehen und dein auf dummdreiste Weise aus dem Kontext gerissenes Zitat wird niemanden, der selbst lesen kann, vom Gegenteil überzeugen.

Du bist jetzt nicht der einzige der das macht, aber dieser Umgang mit "Herdenimmunität" als wäre das eine dichotome Variable statt einer notwendigen Vereinfachung ist doch albern. Wenn wir 75% Impfquote haben, man für "Herdenimmunität" aber 82% (Zahlen ausgedacht) bräuchte, dann hieße das ja nicht "es wird keine Herdenimmunität geben", schon alleine weil diejenigen die nicht geimpft sind stark nach Alter clustern werden. Was es eher hieße ist wohl "wir haben 75% Impfquote und es werden sich eine Menge Leute anstecken (in absoluten Zahlen), aber dann haben wir doch relativ bald Herdenimmunität."

ähm ja genau.

Gustavo macht hier die Prämisse auf, wir würden durch Impfen vielleicht keine Herdenimmunität erreichen dann aber durch die natürlichen Infektionen.
Offensichtlich geht er hier auf die, seiner Meinung nach "vereinfachte" Version von Herdenimmunität ein sonst würde der letzte Absatz keinen Sinn machen.
Was genau die vereinfachte Darstellung von Herdenimmunität sein soll und wie die nicht einfache Version aussieht lässt er, außer dass sie offensichtlich keine dichotome Variable ist, völlig offen.

Allein das Wort vereinfacht ist unglücklich gewählt, das klingt als ob es komplizierter wäre, zu sagen dass Herdenimmunität ein fließender Prozess ist. Also müsse man notwendigerweise vereinfachen (vermutlich um es der Bevölkerung zu vermitteln?).
Dabei handelt es sich hier um eine andere nämlich die ursprüngliche Definition von Herdenimmunität (siehe RKI Bulletin)
In Gustavos Gedankenwelt (die er hier nicht so richtig teilen möchte) scheint es aber trotzdem durchaus einen Schwellenwert zu geben den "wir bald erreicht haben werden".
Diesen nennt er zumindest in dem Post Herdenimmunität (später rudert er zurück und nennt ihn "Banane" oder "whatever").

Ich weiß aber bis jetzt nicht wie dieser Wert definiert sein soll?
Wenn die Inzidenz unter 100 sinkt und wir das Virus unter Kontrolle haben? RKI Modellierung
Wenn sich wie im RKI Bulletin "wenig" ungeimpfte anstecken? Wie viel sind denn wenig?

Er behauptet also in seinem Post viele Menschen würden den Begriff Herdenimmunität falsch verstehen, (er als Experte verstehe ihn natürlich richtig) kann oder will korrekte Definition bringen, außer ein Buzzwort was er offenbar recht gerne benutzt, nämlich "Dichotom". Nur um später dann doch von einem Schwellenwert zu sprechen der bald erreicht werden könne. Und das von jemanden der immer Belege für Behauptungen fordert.

Naja dass ist im groben, was mich an dem Post stört.

 

[Deleted_228929]

Ey, das kann sich doch keiner mehr ausdenken.

 

[Shihatsu]

b2t pls

 

[tzui]

b2t pls

kk

Anderes Thema:

Immun Escape der Delta Variante bei AZ wohl doch stärker als angenommen, dies dürfte ein Grund für das starke Ansteigen der Fallzahlen in England und Indien sein, dass lässt hoffen dass es bei uns mit verheitlich Biontech/Moderna nicht genauso ergeht.
Schwere Verläufe sind aber auch bei AZ selten.

Serum neutralising titres against the SARS-CoV-2 Delta variant were significantly lower in participants vaccinated with ChadOx-1 as compared to BNT162b2 (GMT 3372 versus 654, p<0001)

SARS-CoV-2 B.1.617.2 Delta variant emergence, replication and sensitivity to neutralising antibodies

The SARS-CoV-2 B.1.617.2 (Delta) variant was first identified in the state of Maharashtra in late 2020 and spread throughout India, displacing the B.1.1.7 (Alpha) variant and other pre-existing lineages, including B.1.617.1 that was detected prior to B.1.617.2. Bayesian modelling indicates that...

www.biorxiv.org

 

[Xantos2]

Das Problem sind die Impfstoffe die eben nicht zu 100% eine Weitergabe verhindern, (nicht die Virusvariante die in dem Fall ein von 70-80+ haben müsste.)
Das wäre relativ egal da 100% eh geimpft sind und nur leichte Verläufe bekämen.

Schon klar. Ich möchte ja gerade deshalb wissen, wie sich das auf R auswirken würde.

Mögliche Szenarien bspw:

• 80% Biontech, 20% ungeimpft (v.a. Kinder) vs 80% AZ, 20% ungeimpft
• Mit / ohne Maskenpflicht ÖPNV und/oder Clubs/Großveranstaltungen

Die Frage läuft darauf hinaus, welche Maßnahmen man bräuchte bei bspw. 80% / 20% Biontech oder AZ, um R unter 1 zu halten.

 

[Gustavo]

Wie wäre denn hypothetisch R von Delta, wenn die Bevölkerung 100% Biontech geimpft wäre und sich wie vor der Krise verhält? (Also keine Masken, Clubs)

Das kann Stand heute niemand mit irgendeiner Gewissheit sagen, auch wenn uns der Clown-Prinz des Forums anderes einreden möchte. Weder leben wir in einer Welt, in der sich genügend Leute schon wie vor der Krise verhalten, noch wissen wir wie schnell der Immunisierungseffekt nachlässt. Die Zahlen reichen von "genauso gut wie vorher" (95%) über Ergebnisse in den 80ern bis zu Israel mit 64%, sind aber wegen unterschiedlicher Verhaltensweisen der Bevölkerung schwer vergleichbar. Auch ist nicht bekannt, ob Geimpfte mit Breakthrough-Infektion genauso ansteckend sind wie Nicht-Geimpfte (Daten aus England legen nahe, dass das nicht der Fall ist mit 50% Reduktion).

Pure Spekulation: Zu Verhalten unter R_0 Bedingungen werden wir wohl auf absehbare Zeit nicht zurückkehren. Wenn wir das allerdings nicht tun, insbesondere was Masken und Schnelltests angeht (die bei Delta sehr gut funktionieren), kann man der Geschichte auch im Winter relativ gelassen entgegen sehen.

€dit: Dass man das allerdings nicht versteht, wen man "dichotom" für ein "Buzzword" hält und nicht etwa einen Fachbegriff, der jeder in Statistik I gehört haben sollte, wundert mich jetzt auch nicht so sehr.

 

[tzui]

Schon klar. Ich möchte ja gerade deshalb wissen, wie sich das auf R auswirken würde.

Mögliche Szenarien bspw:

• 80% Biontech, 20% ungeimpft (v.a. Kinder) vs 80% AZ, 20% ungeimpft
• Mit / ohne Maskenpflicht ÖPNV und/oder Clubs/Großveranstaltungen

Die Frage läuft darauf hinaus, welche Maßnahmen man bräuchte bei bspw. 80% / 20% Biontech oder AZ, um R unter 1 zu halten.

Das kann wohl keiner sagen, dazu müsste man ja u.a. wissen wie schnell die Schutzwirkung der Impfung in den jeweiligen Altersgruppen nachlässt. Wann und wie schnell Impfstoff für eine dritte Impfung da wäre usw.
Daten aus Israel legen nahe dass die Schutzwirkung bei alten Menschen innerhalb von 6 Monaten auf unter 70% absinkt.

Eine andere Frage wäre, muss man Rt denn wirklich deutschlandweit unter 1 bekommen?

Solang wenig bis keine schweren Verläufe auftreten, sehe ich kein Problem Rt temporär in begrenzten Clustern z.B. Personengruppe x oder Stadt y, über 1 zu belassen.

edit: ups man solllte wohl öfters aktualisieren, whatever, ich ignoriere mal den Rest zum wohle des Threads ^^

 

[saistaed]

@tzui
Ich versteh nicht, was für eine Phantom-Diskussion du hier vom Zaum brichst. Gustavo sprach am Anfang explizit davon, dass keine Frage von ja/nein ist (nicht dichotom), andererseits postuliert er einen Kipppunkt, ab dem wir "genug" Herdenimmunität haben und mit genug wird er in etwa meinen, dass wir keine prononcierte Welle mehr bekommen, selbst wenn wir die Kontrollmaßnahmen einstellen. Das entspricht auch dem, was ich unter Herdenimmunität oder meinetwegen genug Herdenimmunität verstehe.
An diesem Punkt sind wir jetzt offensichtlich noch nicht, aber ich sehe gute Chancen, dass wir ihn in absehbarer Zeit erreichen.

 

[tzui]

@saistaed

Vielleicht wäre es dann aber auch schlau die verschiedenen Definitionen zu kennen anstatt so zu tun als hätte man den Durchblick und alle anderen verstehen es nur irgendwie falsch, zur Erinnerung, Gustavo fing mit der Herdenimmunität an, und dass diese ja ständig von ganz vielen falsch verstanden werden würde. Nur um dann selber die verschiedenen Definitionen und Schwellenwerte zu vermischen und eine Modellierung zu Posten in der es noch nicht einmal um Herdenimmunität ging und am Ende Herdenimmunität in "whatever" umzudeuten.

Ich denke aber ich habe mittlerweile in nicht zu wenigen Posts mehrmals recht ausführlich dargelegt was mich an den Posts von Gustavo gestört hat. Das selbe gilt für deine Darstellung der baldigen "genug Herdenimmunität (die man offenbar auch definieren kann wie sie einem gerade gut passt)".

Ich glaube nicht dass das Virus verschwindet, noch das sich ungeimpfte in absehbarer Zeit sorgenfrei bewegen können (zugegegeben auch ein sehr schwammiger Threshold), und das wären die beiden Schwellenwerte die ich akzeptieren würde wenn jemand von "Herdenimmunität" spricht.
Dass wir das Virus schon jetzt weitgehend unter Kontrolle haben und eine Inzidenz von unter 100 im Herbst kann ich mir allerdings sehr gut vorstellen

Ich glaube wir lassen es einfach, bevor wir uns vollends im klein klein verstricken und @Shihatsu hier aufräumt ^^

 

[schlaef3r]

Tzui hat recht mit seiner Definition von Herdenimmunität, aber so wie er die Botschaft rüberbringt ist zu arrogant nervig.

Herdenimmunität ist jetzt kein neues Konzept,

Herdenimmunität – ab wann gilt der Herdenschutz? | vfa

Durch Herdenschutz schützen Impfungen die ganze Gemeinschaft. Doch dafür bedarf es einer gewissen Impfquote. Erfahren Sie hier alles zum Thema Herdenimmunität.

www.vfa.de

 

[Bootdiskette]

Ich weiß nicht ob es dir bewusst ist, aber die Zustände in puncto Psyche sind enorm gestiegen. Hier, vor Ort, nehmen die Geschlossenen beispielsweise nur noch akkut Selbstmordgefährdete auf. Klar, Nahfeldempirie, aber im Schnitt zehn Aufnahmen pro Tag über mehrere Wochen (!) sind heftig, üblich wären eher so 2-3 pro Woche. Und das sind dann wirklich krasse Fälle.

Ich musste dabei gerade an "Tribe" von Sebastian Junger denken, der für harte Zeiten in Gesellschaften beobachtet wie dies zu einem Zusammenrücken und einem größeren Gefühl von gesellschaftlicher Nähe sowie einer geringeren Inzidenz von psychischen Belastungsstörungen wie Depressionen o.ä. führt, z.B. in Sarajevo während der Belagerung.
Wir sehen hier das genaue Gegenteil, und sehen den Hauptunterschied der da ist, dass soziale Nähe genau das ist was seit Anfang 2020 Mangelware ist. Irgendwie interessant finde ich, weil es andeutet was in Stresssituationen Menschen erfolgreich hilft mit selbigen umzugehen. Und auch nicht überraschend, sondern ganz im Gegenteil folgerichtig.

 

[Benrath]

Könnte man jetzt nicht implizit die Wirksamkeit der Impfung anhand der aktuellen infektionszahlen ableiten. Mit gewissen annahmen etc., wenn man weiß welchen Teil der infizierten geimpft ist und welcher nicht.

Hatte ich schon mal auf Twitter gesehen dass in GB der Anteil der infizierten mit Impfung viel höher sein müsste wenn die Impfung nix taugen würde

https://twitter.com/i/web/status/1418577831097901056

Ich glaub sowas geht in die richtung


Finde Sarajevo und corona sind nicht wirklich vergleichbar, daher seh ich die tribe Analogie nicht

 

[saistaed]

Könnte man jetzt nicht implizit die Wirksamkeit der Impfung anhand der aktuellen infektionszahlen ableiten. Mit gewissen annahmen etc., wenn man weiß welchen Teil der infizierten geimpft ist und welcher nicht.

Geht prinzipiell schon. Praktisch dürfte die Genauigkeit leiden, da das Infektionsrisiko und der Impfstatus über die Wirkung der Impfung hinaus keineswegs unabhängig sind.



Btw, zur Frage, ob Geimpfte mehr Rechte kriegen dürfen als Ungeimpfte, ein großer Wurf von Herrn Kubicki:

Benachteiligung von Ungeimpften wäre verfassungswidrig

Impfen ist vernünftig, es schützt vor schweren Covid-19-Erkrankungen. Ein freier Staat muss trotzdem akzeptieren, dass Menschen das anders sehen. Ein Gastbeitrag.

www.tagesspiegel.de

Wie üblich ist alles, was über das FDP-Verständnis von Liberalismus hinausgeht, verfassungswidrig.

 

[Bootdiskette]

Finde Sarajevo und corona sind nicht wirklich vergleichbar, daher seh ich die tribe Analogie nicht

Die Analogie war:

• Hypothese: Stress --> psychische Krankheiten
• Mitigation bei Tribe in sehr adversem Kontext durch soziale Nähe --> erstaunlicherweise hoher Stress und wenig psychische Krankheiten sowie rückblickende Verklärung
• Mitigation bei Corona in mittelmäßig adversem Kontext durch soziale Nähe nicht möglich --> wenig verwunderlich wirkt der hohe Stress in Form von mehr psychischen Erkrankungen fort
• Fazit: Die Erfahrung der letzten 18 Monate zeigen, dass soziale Nähe, wie in Tribe erzählt, ein wesentlicher Mitigationsfaktor für Stress zu sein scheint.

 

[IsCream]

Mal was zur Impfpflicht bzw zur Bevorteilung von Geimpften und Genesenen:

Debatte über Impfpflicht - was ist rechtlich erlaubt?

Ist es zulässig, die Impfbereitschaft durch Nachteile für Nichtgeimpfte zu erhöhen? Wäre sogar eine Impfpflicht denkbar? Alessa Böttcher und Kolja Schwartz erörtern die rechtlichen Aspekte der Debatte.

www.tagesschau.de

Tldr: bw.de ist daal wieder voll auf Höhe

 

[Benrath]

Ich hab tribe auchu so verstanden dass essentiellere Probleme die psychischen Probleme verdrängen

 

[saistaed]

Inzidenz steigt, doch was zählt der Wert?

Seit drei Wochen steigt der Wert der Sieben-Tage-Inzidenz in Deutschland - heute auf 15,0. RKI-Chef Wieler plädiert dafür, die Inzidenz als Leitindikator beizubehalten. Doch das ist umstritten.

www.tagesschau.de

Mal wieder geht die Debatte über die Aussagekraft der Inzidenz los. Ich muss dabei direkt hieran denken:

https://twitter.com/i/web/status/1418602366799163392

Bemerkenswert finde ich auch, wie wir uns im zweiten Pandemiesommer genau wie im ersten von den Reiserückkehrern ficken lassen.

Berliner Amtsarzt sieht türkische Reiserückkehrer als Treiber

Im Bezirk Reinickendorf entfielen zwei Drittel der neuen Corona-Fälle auf Rückkehrer aus der Türkei, sagt Patrick Larscheid. Er will spontane Impfungen ausweiten.

m.tagesspiegel.de

Viele Corona-Fälle nach Spanien-Reisen – hohe Dunkelziffer

Von Flugreisenden erhalten die Berliner Bezirke digitale Einreiseanmeldungen. Doch wer etwa mit dem eigenen Auto oder per Bus kommt, fällt durchs Raster.

m.tagesspiegel.de

Sich vor der Reisesaison stringente Regeln überlegen und die dann durchziehen wäre auch echt zu viel verlangt gewesen.

 

[Gustavo]

Mal wieder geht die Debatte über die Aussagekraft der Inzidenz los.

Habe gestern die FDP-Gesundheitsfrau bei Lanz gesehen und muss sagen, dass es schon krass ist, auf was für einen Vulgärliberalismus man sich da teilweise kapriziert, weil die Inzidenzen niedrig und die Wahlen nah sind. Wir haben auch nach 18 Monaten immer noch null gelernt, diese Geschichte als dynamisches Optimisierungsproblem zu sehen: Es müssen weiterhin überall oberste Prinzipien festgelegt werden, von denen man bis ins Kleinste ableiten kann, wer wann was darf und wer nicht. Dass das alles Makulatur wird, wenn die Inzidenzen statt bei 15 bei 150 sind: Wird völlig ignoriert.
Was mir Insbesondere negativ aufgefallen ist ist das *konstante* Beharren auf der Gleichstellung zwischen Geimpften und negativ Getesteten. Meines Wissens haben wir Null Ahnung wie die Risk Ratio zwischen den beiden Gruppen ist. Dann trotzdem zu behaupten "geht gar nicht anders weil Verfassung" ist halt schon erschreckend dumm, weil es völlig ignoriert dass "Negativ getestet ist wie geimpft" eine Behelfsregel war, als wir es noch mit einem anderen Virus unter anderen Impfquoten zu tun hatten.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Inzidenz steigt, doch was zählt der Wert?

Seit drei Wochen steigt der Wert der Sieben-Tage-Inzidenz in Deutschland - heute auf 15,0. RKI-Chef Wieler plädiert dafür, die Inzidenz als Leitindikator beizubehalten. Doch das ist umstritten.

www.tagesschau.de

Mal wieder geht die Debatte über die Aussagekraft der Inzidenz los. Ich muss dabei direkt hieran denken:

https://twitter.com/i/web/status/1418602366799163392

Bemerkenswert finde ich auch, wie wir uns im zweiten Pandemiesommer genau wie im ersten von den Reiserückkehrern ficken lassen.

Berliner Amtsarzt sieht türkische Reiserückkehrer als Treiber

Im Bezirk Reinickendorf entfielen zwei Drittel der neuen Corona-Fälle auf Rückkehrer aus der Türkei, sagt Patrick Larscheid. Er will spontane Impfungen ausweiten.

m.tagesspiegel.de

Viele Corona-Fälle nach Spanien-Reisen – hohe Dunkelziffer

Von Flugreisenden erhalten die Berliner Bezirke digitale Einreiseanmeldungen. Doch wer etwa mit dem eigenen Auto oder per Bus kommt, fällt durchs Raster.

m.tagesspiegel.de

Sich vor der Reisesaison stringente Regeln überlegen und die dann durchziehen wäre auch echt zu viel verlangt gewesen.

Schön und gut, aber wichtig ist doch nicht das relative Verhältnis aus Inzidenz und Hospitalisierung (also ob sie in gleicher Weise ansteigen), sondern was es in absoluten Zahlen im Verhältnis zur Kapazität der KH bedeuten und ob der % Anteil an Hospitalisierung bei Infektionen gleich ist. Der Graph zeigt im Peak 4000 Infektionen = 800 Hospitalisierungen. Wieviele Hospitalisierungen waren es bei vorherigen Wellen bei 4000 Infektionen? Nur das sagt etwas über die Gefährlicheit der Welle aus. Es kann ja auch gut sein, wie Drosten meint, dass das Virus langsam endemisch wird und folglich weniger gefährlich.

Zuletzt würde mich auch das WER der Hospitalisierten interessieren. Wieviele % von denen hatten ein Impfangebot und haben es freiwillig abgelehnt? Die können meinetwegen draufgehen, wegen denen würde ich nichtmal einen Kiosk schließen. Selbst Schuld und 0 Mitleid. Wenn also deren Anteil 90% ggü Menschen ist, die sich nicht impfen lassen DÜRFEN, dann würde ich kaum eine Grundlage für weitere Beschränkungen sehen.

 

[saistaed]

Natürlich geht es um die absoluten Zahlen. Aber laut den Berechnungen des RKI (Bulletin 27/2021 afair) würde eine ungebremste Delta-Welle bei ca. zwei Drittel Impfquote trotzdem das Gesundheitssystem wieder an die Grenze bringen.
Und das betrifft nicht nur die, die sich freiwillig gegen eine Impfung entschieden haben, sondern viel mehr Menschen, die als Patienten oder Behandelnde an diesem System hängen.
Dazu ist es halt so, dass eine ungebremste Welle mit hohem Infektionsrisiko für alle einhergeht. Und auch unter den Geimpften ist eine kleine Gruppe weiterhin gefährdet. Zusätzlich gibt es auch im Alter unter 12 eine kleine Risikogruppe, die bisher keinen Zugriff auf Impfstoff hat.
Und bei den Übrigen unter 12 stellt sich die Frage, wie ethisch vertretbar es ist, sie sehenden Auges der Infektion auszusetzen, obwohl in absehbarer Zeit auch für sie ein Impfstoff verfügbar ist.

Prinzipiell hab ich nichts dagegen die Welle laufen zu lassen, wenn sie kein systemisches Risiko mehr darstellt und sich vorher wirklich alle Leute im Risiko durch Impfung schützen konnten.
Aber dieser Punkt scheint mir noch nicht erreicht zu sein und solange das der Fall ist, sollte man imo immer bei niedriger Inzidenz bremsen, statt bei hoher.

Meines Wissens haben wir Null Ahnung wie die Risk Ratio zwischen den beiden Gruppen ist.

Afaik fällt die klar für Geimpfte aus? Durch Delta hat sich das etwas verschoben, aber am Grundprinzip ändert es nichts: Ein beliebiges Risikosetting ist deutlich sicherer, wenn 100% der Teilnehmer geimpft sind, als wenn darunter x% nur getestet sind - schon allein weil ein unerkannter Superspreader unter den Ungeimpften für viele Infektionen sorgt. Selbst wenn ein Geimpdter mal infektiös ist, hat er im Mittel geringere Viruslast und wenn alle anderen geimpft sind, sind die wiederum vor Infektion geschützt oder haben eine deutlich geringere Chance weiter zu spreaden.

 

[zoiX]

Man darf auch nicht vergessen, dass jedesmal, wenn das Virus sich vermehrt die Chance auf eine Mutation mit Immunescape besteht. Jeder zusätzliche Infizierte ist ein kleiner Inkubator, in dem das Virus am Durchbruch tüftelt.
Zusätzlich baut eine teilgeimpfte Bevölkerung einen Evolutionsdruck hin zu Impfresistenz auf. Recipe for disaster, wenn man mich fragt.

 

[tzui]

Man darf auch nicht vergessen, dass jedesmal, wenn das Virus sich vermehrt die Chance auf eine Mutation mit Immunescape besteht. Jeder zusätzliche Infizierte ist ein kleiner Inkubator, in dem das Virus am Durchbruch tüftelt.
Zusätzlich baut eine teilgeimpfte Bevölkerung einen Evolutionsdruck hin zu Impfresistenz auf. Recipe for disaster, wenn man mich fragt.

das darf man vielleicht nicht vergessen, sollte aber mMn bei den aktuellen Überlegungen keine Rolle spielen, die paar deutschen Mutationsgefässe sind ein ziemlicher Witz im Vergleich zu 6.5 Milliarden ungeimpften weltweit.
Allein die ungeimpften in Resteuropa und den USA (Moderna, Pfizer) sowie Indien (AZ) lassen den deutschen Impact ziemlich klein erscheinen.

Es ist zwar ne nette Idee, ausgerechnet hier in good old germany heldenhaft die Gamechanger Immun-escape Variante zu verhindern, aber auch irgendwie reichlich naiv.

 

[Gustavo]

Afaik fällt die klar für Geimpfte aus? Durch Delta hat sich das etwas verschoben, aber am Grundprinzip ändert es nichts: Ein beliebiges Risikosetting ist deutlich sicherer, wenn 100% der Teilnehmer geimpft sind, als wenn darunter x% nur getestet sind - schon allein weil ein unerkannter Superspreader unter den Ungeimpften für viele Infektionen sorgt. Selbst wenn ein Geimpdter mal infektiös ist, hat er im Mittel geringere Viruslast und wenn alle anderen geimpft sind, sind die wiederum vor Infektion geschützt oder haben eine deutlich geringere Chance weiter zu spreaden.

Oh, daran dass die Risk Ratio zugunsten der Geimpften ausfällt habe ich natürlich auch Null Zweifel. Es ging mir darum, wie sehr, weil davon abhängt, wie plausibel (in meinen Augen: nicht sehr) das Argument sein kann, Geimpfte und Getestete gleich zu behandeln.

Edit: Whoa, damit habe ich nicht gerechnet.

https://twitter.com/i/web/status/1420418370042740739

 

[Bootdiskette]

Naja, dass die Debatte noch heiß wird war absehbar. Israel hat es vorgemacht mit der abflachenden Impfgeschwindigkeit und die Debatte um eine Pflicht gab es ungefähr seit Jahresbeginn.
Meines Erachtens kommt sie sogar zu spät weil man wieder nicht den Arsch in der Hose hatte so ehrlich sein zu sagen, dass es natürlich eine Pflicht oder anderen mehr oder weniger milden Zwang geben wird wenn das Ziel eines normalen Alltags sonst nicht zu erreichen ist. Wer sagt "Impfpflicht ist Hitler und verstößt gegen meine Grundrechte mimimi" misst der Rückkehr in den Alltag entweder keinen besonderen Wert zu, ist extrem egoistisch und/oder einfach nur dum.
Dass es Ausnahmen für Menschen mit erhöhtem Risiko und für Schwangere usw. geben muss ist klar. Aber dem Einzelnen diese Entscheidung zu überlassen, wenn so viele Menschen sich wegen einer Handvoll Todesfälle auf über eine halbe Milliarde Impfungen (nur westliche Länder, mit Indien >1 Mrd.) verrückt machen lassen, und gleichzeitig ein so zentrales Gut wie der Alltag aller Menschen dran hängt, ist ein unverhältnismäßiges Übergewichten der Freiheit des Einzelnen auf Kosten aller.
Eine ordentliche und objektive Grundrechtsabwägung müsste da zu dem Schluss kommen, dass man alle mit der Knute zur Impfung prügelt und wer mault wird gekeult.
Okay … minimal weniger polemisch: Armin Falk (FAZ)
Aber auch er sagt imo richtig, dass irgendwann die Impfverweigerer ohne Ausnahmegrund kein Recht mehr auf die Solidarität der Mehrheit haben und sich somit bei der Triage weiter hinten in der Hierarchie finden müssen. Oder um es mit einer allgäuerischen Redensart zu sagen: "Irgendwann hat d'r Spaß a Loch."

 

[Btah]

Wie soll denn eigentlich die Durchsetzung einer Impflicht aussehen? Geh jetzt nicht grad davon aus, dass durch den reinen Gesetzesbeschluss die Impfgegner plötzlich alle ihre Meinung ändern. Eher im Gegenteil werden die ja tendenziell irgendwelches Verschwörungsgeblubber bestärkt sehen.
Sacken wir die dann irgendwann ein und pieksen die gegen ihren Willen?

Der Vergleich mit irgendwelchen Pflichten bei Babys/Kindern hinkt da ja schon ziemlich.

 

[haschischtasche]

Das ist doch nicht die erste Impfpflicht. Scharlach gabs auch schon, und bis Mitte der 70er (bzw. bedingt auch in die 80er hinein) Pocken. Damals gab es auch schon irgendwelche abgedrehten birkenstocktragenden Esoteriknazis; Impfgegner sind ja keine moderne Entwicklung.
Damals war das schon mit dem GG vereinbar, und seit Längerem ist das auch gesetzlich fest verankert. Wer gegen ein Gesetz verstösst wird halt (Überraschung) bestraft, zuerst wohl finanziell mit einer art "Gesundheitsabgabe" und bei nichtnachkommen halt mit Sozialstunden, evt. irgendwann auch Haft. Sehe da das Problem nicht.

 

[Shihatsu]

Einführung einer Impfpflicht​

Das deutsche Bundesministerium für Gesundheit hat im Mai 2019 einen Referentenentwurf eines Masernschutzgesetzes vorgelegt, das die Einführung einer Impfpflicht vorsieht, einschließlich Geldstrafen und Kita-Verbot.[143][144] Der Referentenentwurf bzw. dessen Details wurden sowohl in der Politik als auch unter Ärzteverbänden kontrovers diskutiert.[145] Am 17. Juli 2019 stimmte die Bundesregierung dem Gesetzentwurf zu. Der Bundestag stimmte am 14. November 2019 mehrheitlich zu,[146][147] die Zustimmung des Bundesrats war nicht erforderlich. Das Gesetz trat am 1. März 2020 in Kraft (§ 20 Abs. 8 Infektionsschutzgesetz n.F.).[148][149]

Die in Tschechien geltende bußgeldbewehrte Impfpflicht gegen neun bekannte Kinderkrankheiten wie Masern, Röteln und Mumps verstößt nach Auffassung des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte (EGMR) nicht gegen das Recht auf Achtung des Privat- und Familienlebens aus Art. 8 EMRK.[150][151][152]

Wikipedia zu Masern. Ersetze Masern durch COVID-19 und Kitaverbot mit Arbeitsverbot et voila.

 

[wutvolta]

Es gab früher schon Impfpflicht in Deutschland und selbst aktuell gibt es eine (z.B. gegen Masern für Kinder) - ich hoffe, dass es dann irgendwann auch in Deutschland die Impfpflicht gegen Covid-19 gibt.
Wurde ja schon zur genüge ausgeführt, dass hier einige aus Faulheit / Trägheit sich nicht impfen lassen und dadurch potentiell andere in Gefahr bringen - und das muss mit Zwang beendet werden wenn positive Anreize nichts bringen. Ich wäre auch für "100€ für jeden der sich die Spritze abholt" - aber dann bitte mit einer sicheren Datenbank damit nicht jemand 10 Spritzen abzieht für den Cash.

Und wenn diese Phase dann rum ist gilt: wer keine Impfung vorweisen kann wenn er etwas machen möchte (Kino, Restaurant,...) muss Strafe zahlen. Und wird augenblicklich Zwangsgeimpft. Und bei so einer Zwangsimpfung gibt es dann 0,000 Kompensation - krank durch Impfreaktion = Urlaub weg.
Wie immer, wie bei Kindern: Zuckerbrot und Peitsche. Geht ja anscheinend bei manchen nicht anders.

 

[Btah]

Wikipedia zu Masern. Ersetze Masern durch COVID-19 und Kitaverbot mit Arbeitsverbot et voila.

"so einfach ist das"...Kita und Arbeit sind ja auch total das gleiche Mal davon ab, dass bekanntermaßen ja jeder arbeitet . Aber lass mich raten Harz4/Rente nicht auszahlen ist bestimmt auch das gleiche.
Bei Kindern hast du halt viel mehr Handhabe, im Extremfall kannste den Eltern damit drohen das Kind wegzunehmen etc, spätestens dann fange die Knie an zu schlottern.
Alles Sachen die sich eben nicht mal eben auf Erwachsene übertragen lassen. Glaube kaum das wir die alle mal eben als geisteskrank/nichts gschäftfahig oder so definiert kriegen

 

[Shihatsu]

Ja, das war natürlich polemisch von mir, sorry dafür - war aber auch etwas beabsichtigt. Denn ich glaube durchaus das COVID-19 VIEL härtere Massnahmen erfordert als Masern. So rein vom Impact her. Arbeitsverbot wirds vielleicht nicht werden, aber es muss schon wehtun.