Würdet ihr euch gegen Covid zeitnah impfen lassen?

[Benrath]

Wie sehen ja in ein paar Wochen wie sich die Zahlen in GB entwickeln. Wenn das jetzt trotz mehr als 60 Prozent impfquote durch die decke geht, wird es bitter.

 

[Xantos2]

Gibt ja Studien aus Israel und UK zu Biontech/Delta. Impfschutz "nur" 65-70%, aber Schutz vor schwerem Krankheitsverlauf solide 93%.

Insofern schon möglich, dass es eine vierte Welle gibt. In welcher der Normalo mit Impfung sich aber sicher fühlen dürfte (was zur Welle beitragen könnte).

Tricky dann halt für Hochrisikogruppen, die sich selbst schützen müssen.

Wenn ich Entscheider wäre, wäre das für mich Grund genug, bei Maskenpflicht im ÖPNV zu bleiben und bspw bei Großveranstaltungen vorsichtig zu bleiben (Stichwort Wembley), würde aber die bisherigen Öffnungsmaßnahnen nicht zurücknehmen, es sei denn wir kämen auf Indzidenz 50 bevor jeder Erwachsene ein Impfangebot hatte.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Maskenpflicht im ÖPVN sollte eh immer und überall gelten, ich verstehe gar nicht, wie das jemals anders sein konnte.

 

[Xantos2]

Das wiederum sehe ich nicht so. Maske ist schon ein Discomfort, der begründet sein muss. Man kann sich ja selbst schon zu guten Teilen durch das Tragen der Maske und Vorsicht schützen bzgl Grippe etc

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich finde Maske ist eine ästhetische Verbesserung für fast alle Menschen. Davon abgesehen sprechen die Daten aus Südostasien doch für sich. Ich sehe jetzt nicht, warum es ein Menschenrecht auf Grippesaison mit 20k Toten geben sollte.

 

[Deleted_228929]

Ich geh sowieso nur noch im ABC-Anzug vor die Tür!

 

[Xantos2]

Ich finde Maske ist eine ästhetische Verbesserung für fast alle Menschen. Davon abgesehen sprechen die Daten aus Südostasien doch für sich. Ich sehe jetzt nicht, warum es ein Menschenrecht auf Grippesaison mit 20k Toten geben sollte.

Nach der Logik kannst du auch Motorradfahren verbieten, oder alles andere mögliche was statistisch zu mehr Leid/Tod führt.

In einer freiheitlichen Gesellschaft muss das Verbot eben besser begründet sein als das nicht-Verbot.

 

[parats']

Ich finde Maske ist eine ästhetische Verbesserung für fast alle Menschen. Davon abgesehen sprechen die Daten aus Südostasien doch für sich. Ich sehe jetzt nicht, warum es ein Menschenrecht auf Grippesaison mit 20k Toten geben sollte.

Ein hoch auf den Individualverkehr.

 

[tzui]

in Israel steigen trotz besserer Impfquote die zahlen schon wieder, aktuelle Inzidenz: 24

Und das Obwohl mit 60% Vollschutz + 10% natürlich Immunisierten+Dunkelziffer von 2/3x, trotz versentlich doppelt immunisierten, langsam die 80% erreicht werden müsste.
Also nach Coronaexperte, Rechengenie und Schlauberger @Gustavo Herdenimmunität


In Spanien, UK, Zypern, Portugal gehen die Zahlen trotz vergleichbarer Impfquoten durch die Decke, vermutlich wird es dank Impfung wenig schwere Verläufe und Tote geben aber aktuell überhaupt an Herdenimmunität (Ein Zustand bei dem man eigentlich ez alle Vorsichtsmaßnahmen aufheben können sollte) zu denken ist ein Witz!

In Barcelona (liegt in Punkto Zweitimpfungen sogar knapp vor ger) haben sich die Zahlen innerhalb einer Woche verdreifacht, mitten im Sommer, dabei ist es doch wärmer als Italien im Februar, Mindblowing.

Wie sehen ja in ein paar Wochen wie sich die Zahlen in GB entwickeln. Wenn das jetzt trotz mehr als 60 Prozent impfquote durch die decke geht, wird es bitter.

Uk steuert gerade fröhlich auf ne 250er Inzidenz zu, was ist denn deine Definition von durch die Decke gehen?

 

[Gustavo]

Wenn wir 75% Impfquote haben, man für "Herdenimmunität" aber 82% (Zahlen ausgedacht) bräuchte, dann hieße das ja nicht "es wird keine Herdenimmunität geben", schon alleine weil diejenigen die nicht geimpft sind stark nach Alter clustern werden. Was es eher hieße ist wohl "wir haben 75% Impfquote und es werden sich eine Menge Leute anstecken (in absoluten Zahlen), aber dann haben wir doch relativ bald Herdenimmunität."

in Israel steigen trotz besserer Impfquote die zahlen schon wieder, aktuelle Inzidenz: 24

Und das Obwohl mit 60% Vollschutz + 10% natürlich Immunisierten+Dunkelziffer von 2/3x, trotz versentlich doppelt immunisierten, langsam die 80% erreicht werden müsste.
Also nach Coronaexperte, Rechengenie und Schlauberger @Gustavo Herdenimmunität

Du bist schon nicht nicht so kluk, kann das sein?

Im Übrigen brauchen wir darüber nicht zu spekulieren, denn es gibt dafür Beispielrechnungen:

https://twitter.com/i/web/status/1412052138449158148

 

[Benrath]

UK steuert gerade fröhlich auf ne 250er Inzidenz zu, was ist denn deine Definition von durch die Decke gehen?

Schlecht ausgedrückt. Ich meinte die Folgezahlen der Inzidenz. Hospitalisierung und Todesfälle

 

[IsCream]

Wenn die Inzidenz in Deutschland wieder stark steigt, müsste die Bundesnotbremse gezogen werden, da sie auf dem Inzidenwert beruht. Ich bin auf die Diskussionen jetzt schon gespannt. Auch weil Bundesregierung es sagt, das sie bei entsprechenden Werten gezogen wird. Ich sehe somit eine erneute viel zu kurzfristige Debatte, die man vorher schon hätte ausführlich führen können.
Betreff Herdenimmunität: ich gehe nicht von aus, dass wir die erreichen:
1. Es werden nicht genügend sich impfen lassen ( aus unterschiedlichsten Gründen)
2. Das Virus spielt nicht mit (Mutation)

 

[saistaed]

Die Notbremse, wie sie steht, durchzuziehen, wenn wir wieder über 100 gehen, halte ich für politisch ausgeschlossen. Letztlich wird es im Herbst auch so sein, dass fast jeder, der nicht geimpft ist, sich das selbst zuzurechnen hat. Daher beschränkt sich mein Mitleid auf die, die keine Wahl haben, also fast ausschließlich die Kinder.
Das wird keine einfache Entscheidung, wie viel Infektionsgeschehen vs. welche Einschränkungen insbesondere in Kitas und Schulen man nochmal bereit ist in Kauf zu nehmen.
Für mich persönlich hängt das auch davon ab, wie der Zeithorizont bis zur Impfung aussieht. Afaik peilt Biontech noch im Herbst die Zulassung für fast alle Kinder an. Wenn das Ansteckungsrisiko deutlich nach oben schießt, dann würden wir uns wohl dafür entscheiden, die Kinder nochmal für eine Zeit aus der Kita zu nehmen, bis sie geimpft werden können.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wie ist denn das Verhältnis von Ansteckung zu Krankenhausauslastung? Soweit ich das verstanden habe ist in Spanien sogar in den Regionen mit 100+ nach wie vor allem supi in den KH, dh könnte es sein, dass sich vielleicht mehr Menschen anstecken, aber das ganze recht folgenlos vorbeigeht? Insofern würde ich an dem Sinn von irgendwelchen Notbremen vielleicht auch zweifeln, denn das Argument war ja immer einen Kollaps des Gesundheitssystems zu verhindern.

 

[saistaed]

Ich kenne dazu jetzt keine Berechnungen, aber dass das Gesundheitssystem nochmal wirklich in Gefahr ist, halte ich eher für unwahrscheinlich. Imo wird es dann eher zur moralischen Frage: Welchen Preis ist die Gesellschaft bereit zu zahlen, um diejenigen zu schützen, die jetzt immernoch nicht geimpft werden können, die gleichzeitig aber auch anderthalb Jahre erhebliche Einschränkungen zugunsten aller hinnehmen mussten?
Das Probem ist, dass wir afaik immernoch keine wirklich solide Datengrundlage haben. Wir können nicht genau beziffern, wie hoch das Risiko eines schweren Verlaufs oder von Long Covid für Kinder welchen Alters tatsächlich ist - noch weniger bei den aktuellen Varianten. Dadurch ist es bis zu einem gewissen Grad eine Glaubensfrage.

Das Mindeste wäre imo, dass man Eltern die Möglichkeit gibt eine freie Entscheidung zu treffen, bspw. indem man Möglichkeiten des Lohnausgleichs und das Recht sich um die Kinder zu kümmern erhält, wenn das Ansteckungsrisiko in bestimmten Regionen sehr hoch ist.
Aber die einzige Lösung kann das imo nicht sein, weil viele Eltern mit dieser Entscheidung auch einfach überfordert sind und sie immerhin nicht nur für sich selbst entscheiden.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Imo wird es dann eher zur moralischen Frage: Welchen Preis ist die Gesellschaft bereit zu zahlen, um diejenigen zu schützen, die jetzt immernoch nicht geimpft werden können, die gleichzeitig aber auch anderthalb Jahre erhebliche Einschränkungen zugunsten aller hinnehmen mussten?

Ja aber wovor schützen, wenn es nun kaum noch schwere Verläufe gibt? Dann ist es ja wirklich nur noch eine Art Grippe und da muss man schon so konsequent sein und sie wie andere mittelschwere Infektionskrankheiten auch behandeln und sagen "jeder für sich selbst, ciao".

Das Probem ist, dass wir afaik immernoch keine wirklich solide Datengrundlage haben. Wir können nicht genau beziffern, wie hoch das Risiko eines schweren Verlaufs oder von Long Covid für Kinder welchen Alters tatsächlich ist - noch weniger bei den aktuellen Varianten. Dadurch ist es bis zu einem gewissen Grad eine Glaubensfrage.

Tritt Long Covid nicht meistens nach einem schweren Verlauf ein, oder gibt es das bei jeder Verlaufsform?

 

[Stirling]

Afaik korreliert es schon stark mit einem schweren Verlauf, aber nicht exklusiv.

 

[saistaed]

Afaik ist es durchaus mit der Schwere des Verlaufs korreliert, da sich in der Regel Symptome verstetigen, die man ohnehin schon gehabt hat. Das Problem ist halt: Selbst wenn wir mal konservativ von 1% ausgehen (habe auch Schätzungen >5% gehört), die Probleme mit schwereren Verläufen oder Long Covid haben, sind das trotzdem mal eben 100.000 Kinder, denen man das gönnt.
Ich denke schon, dass der Staat da weiterhin eine gewisse Fürsorgepflicht hat, das nicht völlig aus dem Ruder laufen zu lassen. Aber wie weit man gehen sollte, ist wirklich schwer zu sagen, einfach weil wir zu wenig wissen.

Die beste Lösung wäre imo mit Schutzmaßnahmen ins Schuljahr zu starten (Testscreening, Maske im Unterricht, Luftfilter/Lüften, Wechselunterricht bei hoher Inzidenz) und dann darauf zu setzen, dass Biontech möglichst bald die Zulassung für Kinder erhält. Wenn die einmal da ist, sollte man innerhalb weniger Wochen alle Kinder, deren Eltern das wünschen, versorgen können und wäre das größte Problem los.

Eine kontroverse Frage wird die der Quarantäne sein. Ich würde da zu einem Kompromiss tendieren: Wenn ein Fall in einer Klasse oder Kita-Gruppe auftritt, dann werden alle darüber informiert. Das betroffene Kind muss zu Hause bleiben und kann sich nach ner Woche freitesten lassen. Die restlichen Kinder werden aufgefordert nach Möglichkeit zu Hause zu bleiben, aber wer unbedingt will/muss, kann das Kind bei täglicher Screening-Testung weiter hinbringen.

Um die Impfquote gerade im Umfeld von Betreuungseinrichtungen zu steigern, wären imo niedrigschwellige Impfangebote an die Familien wichtig. Das muss aber jetzt passieren, damit es den Effekt rechtzeitig entfaltet. Der Impfstoff sollte inzwischen vorhanden sein. Nach dem, was ich so höre, sitzen viele Betriebsärzte auf ihren Dosen und die niedergelassenen haben in der letzten Juniwoche zum erstenmal deutlich weniger bestellt, als lieferbar war - allerdings kA, wie viel Astra dabei war.

 

[tzui]

Schlecht ausgedrückt. Ich meinte die Folgezahlen der Inzidenz. Hospitalisierung und Todesfälle

Die Zahlen werden ziemlich sicher dank Impfungen recht niedrig bleiben

Die Notbremse, wie sie steht, durchzuziehen, wenn wir wieder über 100 gehen, halte ich für politisch ausgeschlossen. Letztlich wird es im Herbst auch so sein, dass fast jeder, der nicht geimpft ist, sich das selbst zuzurechnen hat.

sehe ich auch so

wie hoch das Risiko eines schweren Verlaufs oder von Long Covid für Kinder welchen Alters tatsächlich ist

Lauterbach sprach in Bezug auf Delta vor 2-3 Wochen von 1% Krankenhausaufenthalten bei Kindern und jugendlichen, was schon recht ordentlich ist.
Sterben tut da allerdings so gut wie keiner dran (also keiner der Kinder und Jugendlichen). Long Covid aber bestimmt nicht ausgeschlossen.

Wir haben natürlich keine genauen Zahlen aber bis jetzt stimmten die Schätzungen meist.
Kekule und Drosten sprachen bereits im Februar 2020! von ca. 0,8% IFR im Schnitt, und so wahnsinnig viel hat sich an der Zahl ja nicht geändert.

Mal anders gefragt würde es denn so einen Unterschied machen ob jetzt 1.2% oder 0,6% der Kids ins Krankenhaus müssten?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Mal anders gefragt würde es denn so einen Unterschied machen ob jetzt 1.2% oder 0,6% der Kids ins Krankenhaus müssten?

Schon und insbesondere was im Schnitt die Folge wäre. Irgendwo ist auch mal der Kippunkt erreicht, bei der der Staat tatsächlich nicht mehr dafür verantwortlich ist jede noch so kleine Gefahr vom Bürger abzuwenden. Mit ein paar Lebensrisiken, zu denen auch Krankheiten gehören, muss man schon irgendwie leben.

 

[Stirling]

Der Impfstoff sollte inzwischen vorhanden sein. Nach dem, was ich so höre, sitzen viele Betriebsärzte auf ihren Dosen und die niedergelassenen haben in der letzten Juniwoche zum erstenmal deutlich weniger bestellt, als lieferbar war - allerdings kA, wie viel Astra dabei war.

Währenddessen können nicht-priorisierte bei uns im Zentrum erst seit gestern Termine für Erstimpfungen machen.
Und mein Bruder, der in einem anderen Bundesland wohnt, musste letzte Woche 160km weit fahren, um über kontakte an Biontech zu kommen.
Also zumindest für mRNA scheint mir ein "Überangebot" bestenfalls regional vorhanden zu sein.

 

[tzui]

Du bist schon nicht nicht so kluk, kann das sein?

Na das ist doch immerhin mal eine Gemeinsamkeit

Im Übrigen brauchen wir darüber nicht zu spekulieren, denn es gibt dafür Beispielrechnungen:

Hat zwar nichts mit Herdenimmunität zu tun aber "good read" den Kreuzfeldt Twitter Acc kannte ich noch nicht.

 

[saistaed]

Lauterbach sprach in Bezug auf Delta vor 2-3 Wochen von 1% Krankenhausaufenthalten bei Kindern und jugendlichen, was schon recht ordentlich ist.
Sterben tut da allerdings so gut wie keiner dran (also keiner der Kinder und Jugendlichen). Long Covid aber bestimmt nicht ausgeschlossen.

Das dürfte dann aber bezogen auf bekannte Fälle sein, nicht auf Infizierte.

Schon und insbesondere was im Schnitt die Folge wäre. Irgendwo ist auch mal der Kippunkt erreicht, bei der der Staat tatsächlich nicht mehr dafür verantwortlich ist jede noch so kleine Gefahr vom Bürger abzuwenden. Mit ein paar Lebensrisiken, zu denen auch Krankheiten gehören, muss man schon irgendwie leben.

Es ist eben die Frage, ab welcher Infektionslage man noch von allgemeinem Lebensrisiko sprechen kann. Im Gegensatz zu vorher bin ich nicht mehr dafür, dass man die Infektionen dringend auf einem absolut niedrigen Niveau halten muss. Das hängt halt von der Prognose ab: Wenn wir eine milde Welle kriegen, bei der sich nur ein gewisser Teil der Kinder infiziert, dann kann man das in Kauf nehmen. Wenn die Prognose aber so aussieht, dass sich bei Regelbetrieb ein großer Teil der Kinder innerhalb von 6 Monaten die Infektion abholt, dann geht das imo so nicht.
Insbesondere können wir davon ausgehen, dass auch für Kinder noch dieses Jahr ein Impfstoff verfügbar ist. Daher sehe ich hier schon die Verantwortung des Staates, das Infektionsgeschehen wenigstens soweit zu managen, dass die meisten Kinder eine realistische Chance haben geimpft, statt infiziert zu werden.

Währenddessen können nicht-priorisierte bei uns im Zentrum erst seit gestern Termine für Erstimpfungen machen.
Und mein Bruder, der in einem anderen Bundesland wohnt, musste letzte Woche 160km weit fahren, um über kontakte an Biontech zu kommen.
Also zumindest für mRNA scheint mir ein "Überangebot" bestenfalls regional vorhanden zu sein.

Die Verteilung ist einfach sehr ungleich. Meine Mutter hat z.B. erst kürzlich von ihrer Hausärztin gesagt bekommen, dass sie bei der KV wohl durchs Raster gefallen sein muss, da sie angesichts ihres Alters und Vorerkrankungen eher in Prio 2(!) gehört. Impftermin konnte sie ihr dennoch erst Ende Juli anbieten.
Gleichzeitig ist in meinem engeren Freundeskreis (sämtlich u35) mittlerweile jeder erstgeimpft und die ersten zweitgeimpft.



[edit]

Stiko-Experte: Impfempfehlung ab 12 Jahren derzeit nicht möglich

Die Ständige Impfkommission kann nach Meinung des Erlanger Immunologen Bogdan derzeit keine generelle Impfempfehlung ab 12 Jahren aussprechen: Die Nutzen-Risiko-Abwägung erlaube das nicht, sagte er dem BR. Die Virologin Brinkmann widerspricht.

www.br.de

Ich finde diese Debatte leider etwas intransparent. Das Argument von Leuten wie Lauterbach und Brinkmann ist relativ klar: Entweder wird man früher oder später geimpft oder kriegt Covid und nach allem, was wir wissen, ist auch für Kinder Covid deutlich riskanter als eine Impfung.
Mir ist weniger klar, an welchem Punkt die STIKO dem widerspricht bzw. worin die konkrete Risikoabwägung besteht, die von einer allgemeinen Impfempfehlung absehen lässt.
Geht die STIKO davon aus, dass Covid nach aktuellem Stand besser für Kinder ist als die Impfung? Wenn ja, auf welcher Grundlage? Diskontiert die STIKO das Covid-Risiko aufgrund der allgemein niedrigen Inzidenz? Das schiene mir fragwürdig, weil die Inzidenz sich sehr schnell ändern kann - im Zweifel auch deutlich schneller, als man beide Impfungen erhalten kann.
Wie fließen Real-Life-Daten (z.B. Millionen geimpfte Kinder in den USA) in die Bewertung mit ein?

Sich gegen Einflussnahem der Politik zu verwehren, ist ja berechtigt, aber wenigstens offen die Gründe für die Entscheidung zu kommunizieren - etwas konkreter als Gemeinplätze wie "die Daten geben das noch nicht her" -, würde auch und gerade einer unabhängigen wissenschaftlichen Kommission gut anstehen.
Insbesondere klingt es mir etwas vermessen zu behaupten, dass es aufgrund der Datenlage quasi unmöglich sei eine Empfehlung auszusprechen, während bspw. die CDC das anders sieht.

 

[tzui]

as dürfte dann aber bezogen auf bekannte Fälle sein, nicht auf Infizierte.

Vermutlich, dafür müsste ich den Lauterbach Tweet und die dazugehörige Quelle nochmal raussuchen.

Wobei sie Dunkelziffer mittlerweile auch kein Buch mit sieben Siegeln mehr ist (es eigentlich auch nie war). Die kann und konnte man von Anfang an recht genau abschätzen. Auch ganz am Anfang in Wuhan lag man nicht so weit daneben, afaik 8-10x

 

[Gustavo]

Hat zwar nichts mit Herdenimmunität zu tun aber "good read" den Kreuzfeldt Twitter Acc kannte ich noch nicht.

Du kennst und weißt generell sehr wenig für die Menge, die du über dieses Thema postest. Aber gut, ich überlasse es dem geneigten Leser zu entscheiden.

Vermutlich, dafür müsste ich den Lauterbach Tweet und die dazugehörige Quelle nochmal raussuchen.

Wobei sie Dunkelziffer mittlerweile auch kein Buch mit sieben Siegeln mehr ist (es eigentlich auch nie war). Die kann und konnte man von Anfang an recht genau abschätzen. Auch ganz am Anfang in Wuhan lag man nicht so weit daneben, afaik 8-10x

Nur damit wir uns richtig verstehen: Willst du nur sagen dass das in Wuhan war oder willst du sagen, dass das auch auf Deutschland/Europa übertragbar ist?

 

[Btah]

Der Impfstoff sollte inzwischen vorhanden sein. Nach dem, was ich so höre, sitzen viele Betriebsärzte auf ihren Dosen und die niedergelassenen haben in der letzten Juniwoche zum erstenmal deutlich weniger bestellt, als lieferbar war - allerdings kA, wie viel Astra dabei war.

Kann ich bei uns auch nur so bestätigen, wir machen schon seit 2 Wochen inkl "family & friends" und jetzt musste schon die 3. Mail für einen Impftag rumgeschickt werden, weil immernoch was frei war

 

[tzui]

Du kennst und weißt generell sehr wenig für die Menge, die du über dieses Thema postest. Aber gut, ich überlasse es dem geneigten Leser zu entscheiden.



Nur damit wir uns richtig verstehen: Willst du nur sagen dass das in Wuhan war oder willst du sagen, dass das auch auf Deutschland/Europa übertragbar ist?

Was ne Frage, natürlich in Wuhan, dass war am Anfang einer Pandemie, China hatte keine Ahnung was los war und hatte keine Tests.

in Deutschland war die Dunkelziffer am Anfang allerdings auch recht hoch afaik so 5-6x, Ende 2020 so bei 2-3x.

Genaue Ergebnisse der Studien habe ich nicht mehr im Kopf.
Kannste aber relativ easy selber nachrechnen, nimm die Toten und ne IFR von 0,6-0,8.
Ist natürlich nur nen sehr grobes Ding mit mehreren Faktoren, betroffene Alterskohorten, korrekte Erfassung der Toten usw.
Aber dieses (nicht neue Prinzip) hast du ja schon am Anfang dieses Threads nicht verstanden..... Und irgendwas von Zirkelschluss schwadroniert.

btw:

In Israel hat die Wirksamkeit der Pfizer/Biontech-Impfung gegen das Coronavirus nach Angaben des Gesundheitsministeriums in den vergangenen Wochen deutlich nachgelassen. Die aggressivere Delta-Variante habe sich parallel im Land ausgebreitet, teilte das Ministerium am Montagabend mit.

Seit dem 6. Juni sei die Wirksamkeit der Impfung bei der Verhinderung einer Infektion und einer Erkrankung mit Symptomen in Israel auf 64 Prozent gesunken.

Auch wenn diese Daten mit Vorsicht zu genießen sind: Naaa, wann kommt denn die Herdenimmunität? Ist es bald soweit?

Du kennst und weißt generell sehr wenig für die Menge, die du über dieses Thema postest. Aber gut, ich überlasse es dem geneigten Leser zu entscheiden.

Der geneigte Leser wird zumindest erkennen das du absolut keinen Plan von Biologie und Medizin hast. (wahrscheinlich jetzt ein bisschen mehr als vor der Pandemie, also immerhin besser als nichts)
Bleib einfach bei deinem Volkswirtschaft shizzle (oder was auch immer du machst.. )

 

[parats']

Nähern wir uns dann in der Combo mit anderen Varianten nicht vielleicht doch eher Curevac?

 

[tzui]

Nähern wir uns dann in der Combo mit anderen Varianten nicht vielleicht doch eher Curevac?

Curevac hat gegen Delta vermutlich ne Wirksamkeit von <20%

 

[parats']

Gibt es denn mittlerweile was genaueres zu den Daten? Der Abschlussbericht kam die Tage, aber so richtig detailliert ist da natürlich nichts drin.

 

[tzui]

glaube nicht dass Delta in der Zulassungsrelevanten Studie überhaupt eine Rolle gespielt hat, bzw. haben konnte.
Die Variante gibs doch viel zu kurz.

 

[saistaed]

Der geneigte Leser wird zumindest erkennen das du absolut keinen Plan von Biologie und Medizin hast. (wahrscheinlich jetzt ein bisschen mehr als vor der Pandemie, also immerhin besser als nichts)
Bleib einfach bei deinem Volkswirtschaft shizzle (oder was auch immer du machst.. )

Obwohl eure Catfights eher mäßig interessant sind, hab ich mir das jetzt mal durchgelesen und muss sagen, dass die RKI-Modellierung so ziemlich 1 zu 1 wiedergibt, was Gustavo von Anfang an gesagt hat:

Auf Basis der hier präsentierten mathematischen Modellierungen und der Resultate aus den Surveys zur Impfakzeptanz halten wir eine Zielimpfquote (Impfschutz durch vollständige Impfung) von 85 % für die 12–59-Jährigen sowie von 90 % für Perso-nen ab dem Alter von 60 Jahren für notwendig und auch erreichbar. Bei rechtzeitigem Erreichen dieser Impfquote scheint eine ausgeprägte 4.Welle im kommenden Herbst/Winter unwahrscheinlich, sofern sich die Bevölkerung zusätzlich zur Impfung weiter an die Basishygienemaßnahmen hält und bei möglicherweise wieder ansteigenden Infektionszahlen Kontakte zu einem gewissen Grad reduziert.

Wenn man dazu annimmt, dass wir gute Chancen haben auch für U12jährige noch dieses Jahr eine zugelassene Impfung zu kriegen, sieht es doch nicht so schlecht aus mit der Herdenimmunität.

 

[tzui]

@saistaed
schön dass du den Unterschied zwischen wir "verhindern eine vierte Welle" und Herdenimmunität auch nicht verstehst.

zeig mir doch eine einzige aktuelle Stellungnahme eines Experten der in absehbarer Zeit Herdenimmunität für realistisch hält, nur eine!

edit: persönliche Angriffe im Bezug auf "Nichtwissen" bei medizinischen und biologischen Themen entfernt.

ich meine jetzt mal ernsthaft, guten Morgen, Herdenimmunität ist in Fachkreisen seit Monaten abgehakt*, allein hier diese Diskussion zu führen ist müßig.

*Und wurde auch schon davor bereits kontrovers diskutiert:
Punkt1: Es ist ne Atemwegserkrankung, Ich erwarte nicht dass ihr es versteht aber da ist sowas wie Herdenimmunität per se schon ziemlich schwierig und zumindest soweit ich weiß, noch nie erreicht worden.... (zugeben, es gab noch nie Impfungen gegen Atemwegserkrankungen)
Punkt2: Die Verwandten Coronaviren existieren ja auch noch. Langfristige sterile Immunität gibt es offenbar durch natürliche Infektion nicht. Und bis jetzt können die Impfstoffe diese auch nicht leisten.

Ist in einer Region der Anteil der Geimpften in der Bevölkerung hoch – und werden die Erreger nur von Mensch zu Mensch übertragen –, dann kann sich eine Krankheit dort nicht ausbreiten. Ein einzelner Infizierter steckt vielleicht noch einen zweiten an; aber nach kurzer Zeit verschwindet die Krankheit wieder. Ein solcher Impfschutz für eine ganze Region heißt Gemeinschaftsschutz oder auch Herdenimmunität.

Das kann Regional und in bestimmten Gruppen passieren, z.B. kannst du eventell temporär Herdenimmunität in einem Pflegeheim erreichen, wenn 90% frisch doppelt geimpft (mit hohen IGA Titern) sind.
Aber nicht Deutschland oder geschweige denn Europaweit. Das Virus wird nicht verschwinden und ungeimpfte werden nicht per se geschützt sein.

 

[IsCream]

Ich bin echt froh, mich doppelt nach der Erkrankung impfen lassen zu haben. Ich stelle mir vor, das die Regierung (erneut zu spät) auf der Ebene Europa darin zu kümmern, was mit den einmal geimpften Genesen ist. Das Impfzertifikat ist die Gruppe immer noch nicht da.
Herdenimmunität kann neben der tzui-Aussagen auch wegen der Unwilligen nicht erreicht werden. Und da wir in allem so viel Freiheit anstreben (eigentlich nen Revival für die FDP), klappt es in allem Größen nicht.
Ich finde es krass, dass die Politik in der Herdenimmunität immer noch das Non-plus-Ultra sieht (ich sag nur: bw.de in den Märkten. Da wird berechtigt mitgeteilt, das nur wer streut nicht ausrutscht. Die Politik machte genau das Gegenteil! Ich finde es langsam sehr ernüchternd.) Der Druck auf die STIKO und somit die Freigabe des Impfstoffes für Kinder ab 12 ist mMn Kacke. Da möchten Eltern wohl aus Eigennutz (Kinder in der Schule, kommen evtl eher dran als man selbst), obwohl es meines Wissens keine eindeutige belastbare Studie bzgl des Nutzens haben. Ich sehe da die STIKO im Recht. Natürlich kann sich das was ändern, aber ich sehe es wie der AFD-Mensch (wtf!)und die WHO im MoMa: Kinder bekommen wenige bis gar keine Auswirkungen durch Corona, schwere Verläufe gibt's afaik nur bei Älteren bzw bei Vorbelasteten (also auch bei einer sehr kleinen Minderheit bei Kindern). Long Covid ist da die große Unbekannte, denke aber auch hier ist Betreff der Anzahl weniger Schäden bei Kindern als bei Erwachsenen. Da ist der Erkenntnisgewinn noch nicht so weit.
Letzte Sache - ein Blick in meine Glaskugel: Komplette Aufhebung von Beschränkungen kommt dieses Jahr nicht. Siehe England: sollten wir auch nicht.

 

[Gustavo]

Was ne Frage, natürlich in Wuhan, dass war am Anfang einer Pandemie, China hatte keine Ahnung was los war und hatte keine Tests.

in Deutschland war die Dunkelziffer am Anfang allerdings auch recht hoch afaik so 5-6x, Ende 2020 so bei 2-3x.

Genaue Ergebnisse der Studien habe ich nicht mehr im Kopf.
Kannste aber relativ easy selber nachrechnen, nimm die Toten und ne IFR von 0,6-0,8.
Ist natürlich nur nen sehr grobes Ding mit mehreren Faktoren, betroffene Alterskohorten, korrekte Erfassung der Toten usw.
Aber dieses (nicht neue Prinzip) hast du ja schon am Anfang dieses Threads nicht verstanden..... Und irgendwas von Zirkelschluss schwadroniert.

Weil das Prinzip nicht aufgeht. Seit wir funktionierende Antigen-Tests haben können wir relativ gut sagen wie hoch die Dunkelziffer ist und da kommen wir natürlich nicht auf Zahlen wie du behauptest. Aber da du nicht rechnen kannst merkst du das nicht.

Auch wenn diese Daten mit Vorsicht zu genießen sind: Naaa, wann kommt denn die Herdenimmunität? Ist es bald soweit?

Normalerweise würde ich dir raten einfach nochmal zu lesen was ich geschrieben habe, aber da das hoffnungslos ist: Ich habe nicht geschrieben, dass irgendwer kurz vor der Herdenimmunität steht. Ich habe geschrieben die benötigte Zahl an immunisierten Menschen für Herdenimmunität setzt sich aus Geimpften + Infizierten zusammen und wenn wir 80%* bräuchten dann kann das entweder dadurch erreicht werden, 80% der Bevölkerung zu impfen, oder 75% zu impfen und 5% werden krank, oder 70% zu impfen und 10% werden krank usw. usf. Falls das nicht stimmt ergibt der Begriff Herdenimmunität überhaupt keinen Sinn, denn wenn wir sagen wir 85% Impfschutz haben und sich die anderen 15% deshalb nur etwas langsamer durchinfizieren, aber über die Zeit eben doch vollständig, dann gibt es keinen "Herdenschutz". Anhand der Beispielrechnung des RKI kannst du aber ganz offensichtlich sehen dass die Sache so nicht liegt, sonst müsstest du einen linearen Abwärtstrend in der Zahl der Infizierten sehen, je nachdem wie groß der Anteil der Geimpften ist. Wie du siehst ist das aber nicht so: Der Sprung von 65% zu 75% ist viel größer als der von 75% zu 85% oder 85% zu 95%. Was ist daran so schwer zu verstehen?


*oder 82%, wie in meinem ersten Post, was eine völlig aus der Luft gegriffene Schätzung anhand des R-Werts ist, aber eben auch das was Brinkmann gestern im FAZ-Interview gesagt hat mit "über 80%" Impfquote für Delta

€dit: Und nur um es nochmal glasklar zu machen: Wenn wir jetzt sagen wir ultimativ 77% (Zahl wieder KOMPLETT AUS DER LUFT GEGRIFFEN) Impfquote erreichen, kann das bis zu einer "Herdenimmunität" (und wiederum: das ist kein dichotomer Zustand der entweder erreicht ist oder nicht) noch X% an Infektionen dauern. In Anbetracht der Tatsache, dass die offizielle Zahl an Infektionen etwas über 4% der Bevölkerung ist, könnten das eine Menge Menschen sein.

Der geneigte Leser wird zumindest erkennen das du absolut keinen Plan von Biologie und Medizin hast. (wahrscheinlich jetzt ein bisschen mehr als vor der Pandemie, also immerhin besser als nichts)

Bleib einfach bei deinem Volkswirtschaft shizzle (oder was auch immer du machst.. )

Ich habe auch nie behauptet, von Biologie und Medizin Ahnung zu haben, ich kann einfach nur Statistiken lesen (das allerdings gut). Was genau ist deine marginale Kompetenz denn hier? Nach allem was ich so gelesen habe scheint deine Kernkompetenz Hypochondrie zu sein, oder hast du irgendeine medizinische Expertise die du uns geflissentlich verschwiegen hast?

 

[saistaed]

@saistaed
schön dass du den Unterschied zwischen wir "verhindern eine vierte Welle" und Herdenimmunität auch nicht verstehst.

zeig mir doch eine einzige aktuelle Stellungnahme eines Experten der in absehbarer Zeit Herdenimmunität für realistisch hält, nur eine!

edit: persönliche Angriffe im Bezug auf "Nichtwissen" bei medizinischen und biologischen Themen entfernt.

ich meine jetzt mal ernsthaft, guten Morgen, Herdenimmunität ist in Fachkreisen seit Monaten abgehakt*, allein hier diese Diskussion zu führen ist müßig.

*Und wurde auch schon davor bereits kontrovers diskutiert:
Punkt1: Es ist ne Atemwegserkrankung, Ich erwarte nicht dass ihr es versteht aber da ist sowas wie Herdenimmunität per se schon ziemlich schwierig und zumindest soweit ich weiß, noch nie erreicht worden.... (zugeben, es gab noch nie Impfungen gegen Atemwegserkrankungen)
Punkt2: Die Verwandten Coronaviren existieren ja auch noch. Langfristige sterile Immunität gibt es offenbar durch natürliche Infektion nicht. Und bis jetzt können die Impfstoffe diese auch nicht leisten.

Interessanterweise warst du selbst es, der den Begriff hier überhaupt ins Spiel gebracht hat:

Das sowieso, aber es ging ja um Herdenimmunität

Wir werden 70-80% Quote bis zur vermeidlichen Herdenimmunität nicht ohne Kinder erreichen!

Abgesehen davon sind es mit Delta (Plus) wohl eher mehr als 80% bis zur Herdenimmunität, kann man sich also abschminken.

Mach beachte, wie du hier selbst einen (sinnvollen!) Begriff von Herdenimmunität implizit einführst, der in Bezug auf diese Pandemie auch anwendbar ist.
Weiter unten widerspruchst du dir dann selbst, indem du den Begriff plötzlich so stark machst, dass er nicht mehr sinnvoll anwendbar ist: Als müsse Herdenimmuntität bedeuten, dass alle, die zum Stichtag x nicht immun sind, trotzdem absolut und bis in alle Zeit vor Infektion geschützt wären.

Mir - und ich gehe mal schwer davon aus, auch Gustavo - ist durchaus bewusst, dass das nicht unbedingt realistisch ist - wissen tun wir das übrigens nicht. Statt aber davon auszugehen, dass dein Gegenüber sich allgemein bekannter Fakten bewusst ist und Begiffe so verwendet, dass sie sinnvoll sind, versteifst du dich in bester Nerd/Fachidioten-Manier auf: das is doch falsch, weil mein Biobuch das anders definiert!!!112
Interessanterweise scheint der Begriff auch überhaupt nicht so klar und eindeutig definiert zu sein. Wikipedia führt mehrere mögliche Definitionen auf, von denen einige voll damit verträglich sind, wie der Begriff gerade populär (und hier) verwendet wird.

Das hier

Du bist jetzt nicht der einzige der das macht, aber dieser Umgang mit "Herdenimmunität" als wäre das eine dichotome Variable statt einer notwendigen Vereinfachung ist doch albern. Wenn wir 75% Impfquote haben, man für "Herdenimmunität" aber 82% (Zahlen ausgedacht) bräuchte, dann hieße das ja nicht "es wird keine Herdenimmunität geben", schon alleine weil diejenigen die nicht geimpft sind stark nach Alter clustern werden. Was es eher hieße ist wohl "wir haben 75% Impfquote und es werden sich eine Menge Leute anstecken (in absoluten Zahlen), aber dann haben wir doch relativ bald Herdenimmunität."

ist so ziemlich genau die Interpretation, die ich aus dem RKI-Paper ziehen würde: Wir hätten mit Impfquote x genug Geimpfte, so dass eine vierte Welle bedeuten würde, dass sich nur noch ein relativ(!) kleiner Teil der Bevölkerung infiziert, während die Infektionen ansteigen, sich dann aber eine - natürlich vorübergehende - Herdenimmunität einstellt in dem Sinn, dass die Welle abklingt (R_t<1), ohne dass wir nochmal massiv mit NPIs reingehen müsse.
Etwas anderes ist imo mit Herdenimmunität nicht gemeint es wäre dann auch nicht mehr policy-relevant, weil niemanden interessiert, ob die impfskeptische Karin aus Südschwaben sich 2023 doch noch ihre Infektion abholt und dank ihrer Herzinsuffizienz im Koma landet.

 

[tzui]

oder hast du irgendeine medizinische Expertise die du uns geflissentlich verschwiegen hast?

ähm ja, ich hab Bio studiert....

zum Rest, glaube nicht dass es jetzt groß was bringt sich über die Begrifflichkeit der Herdenimmunität zu diskutieren (aus guten Grund schrieb ich in dem von @saistaed zitierten Absatz von vermeintlicher Herdenimmunität)

ich denke nicht dass Rt<1 die korrekte Definition von Herdenimmunität ist, auch nicht im allgemeinen Verständnis und Sprachgebrauch.

Offensichtlich wart ihr beide nicht in der Lage einen Experten zu finden der beim aktuellen Stand eine Herdenimmunität für realistisch hält, stattdessen werdet ihr bei eurer Google Suche dutzende Artikel und Aussagen gefunden haben, die eine Herdenimmunität bei Sars2 für unrealistisch hält.

LMGTFY - Let Me Google That For You

For all those people who find it more convenient to bother you with their question rather than to Google it for themselves.

lmgtfy.app

Belassen wir es einfach dabei oder lassen wir den geneigten Leser einfach selber googlen.

 

[saistaed]

ich denke nicht dass Rt<1 die korrekte Definition von Herdenimmunität ist, auch nicht im allgemeinen Verständnis und Sprachgebrauch.

Komisch, denn das ist genau, wie der Begriff bisher mehrheitlich verwendet wurde. Oder was, glaubst du, meinte Drosten, als er krude vorgerechnet hat, dass R_0 von 3 implizieren würde, dass 2/3 der Bevölkerung immun sein müssen? Da ging es immer um die Ansteckungsrate/Reproduktionszahl und wann sie bei natürlichem Verhalten (keine Maßnahmen) unter 1 fällt und damit die Pandemie totläuft.

Siehe bspw. auch:

“I won’t speak for everyone,” he says, but the majority of epidemiologists now frame the concept as “what proportion of the people in, say, the United States need to be immune for the rate of new infections to decline?”

Core Concept: Herd immunity is an important—and often misunderstood—public health phenomenon

In December, Anthony Fauci predicted that 70 to 85% of the United States population may need to be vaccinated to achieve “herd immunity” against SARS-CoV-2 (1). Yet he was very careful to qualify his comments. “We need to have some humility here,” he said in a New York Times interview, “We...

www.pnas.org

Herdenimmunität in diesem Sinne ist nicht nur realistisch, sondern sicher - fraglich ist (siehe Gustavo) lediglich, wann wir das (erstmals*) erreichen und welcher Teil davon auf Impfung und welcher auf Infektion zurückgeht. Die Verneinung dieser Aussage würde implizieren, dass wir für immer(!) Maßnahmen erhalten würden, die die Verbreitung des Virus künstlich begrenzen - was völlig unrealistisch ist.

(*) Ich sage bewusst: erstmals. Natürlich muss das kein Zustand von Dauer sein, wenn SARS 2 endemisch wird. Das sind aber theoretische Überlegungen, die praktisch weitgehend irrelevant sind. Praktisch interessiert uns, wann wir einmal genug Immunität aufgebaut haben, um auf Gegenmaßnahmen verzichten zu können. Das bedeutet im allgemeinen Verständnis Herdenimmunität.
Imo ist auch unwahrscheinlich, dass wir ab dann jemals wieder zu Gegenmaßnahmen zurück müssen, auch wenn man es nicht ausschließen kann.

 

[tzui]

Also Rt dauerhaft unter 1 würde für mich erstmal bedeuten, dass Virus wird langfristig gesehen ausgerottet, das widerspricht aber allen gängigen Aussagen die Vermuten dass das Virus wohl endemisch wird. Und hat jetzt nichts direkt mit Herdenimmunität zu tun.

Wir haben doch aktuell Rt unter 1, haben wir deswegen Herdenimmunität? Sind ungeimpfte nun geschützt? eher nein.

Ich denke hier werden Dinge zusammengewürfelt die nicht zwangsläufig zusammen gehören.
Rt spiegelt meines Verständnis nach das aktuelle Infektionsgeschen wieder, (R0 dass theoretische Potential bei naiver Bevölkerung ohne Maßnahmen und kann nicht unter 1 fallen, da es ein fester Wert ist) aber nicht eine mögliche Herdenimmunität.

Natürlich hängt das auch "irgendwie" zusammen, Rt könnte aber z.B. trotz bestehen Herdenimmunität über 1 sein. Oder wie aktuell unter 1 ohne Herdenimmunität.

“herd immunity” has become shorthand for the day when enough people are immune to the virus that social distancing can end and healthcare systems are no longer overwhelmed.

Das ist für mich keine korrekte Definition von Herdenimmunität.

 

[Gustavo]

ähm ja, ich hab Bio studiert....

Ein Biologie-Studium (abgeschlossen? ) qualifiziert bei dir also als medizinische Expertise? Würdest du dich auch von deinem Metzger operieren lassen?

zum Rest, glaube nicht dass es jetzt groß was bringt sich über die Begrifflichkeit der Herdenimmunität zu diskutieren (aus guten Grund schrieb ich in dem von @saistaed zitierten Absatz von vermeintlicher Herdenimmunität)

ich denke nicht dass Rt<1 die korrekte Definition von Herdenimmunität ist, auch nicht im allgemeinen Verständnis und Sprachgebrauch.

Das Internet ist im wahrsten Sinne des Wortes voll von Leuten, die vom Herd Immunity Threshold reden, wen der Anteil der Immunisierten groß genug ist um R_0 unter 1 zu bringen, wenn wir von einer völligen statistischen Gleichverteilung der Ansteckungsrisiken reden. Ob du denkst dass das die korrekte Definition ist spielt keine Rolle.