Chinesen haben einen Flugzeugträger??!?!?

[eViLGoD]

Ok, bisschen schlecht formuliert. Selbstverständlich wusste auch die amerikanische Administration (Wilson) bescheid über die Waffenlieferungen (mir ging es beim letzten Post um die Details der durchführung, ich kann die Geier schon kreischen hören )und den Schmuggel in der Lusitania. Wer sollte das sonst autorisieren? Die amerikanische Regierung setzt also einen Köder aus, rechnet mit dem Abschuss, entrüstet sich über den Abschuss und steigt in den Krieg ein.
"False Flag" ist ein bisschen komischer Begriff dafür, für mich ist es einfach ein fingierter Kriegsgrund; die Meinung der Öffentlichkeit wurde entsprechend manipuliert um dann die geplanten Maßnahmen durchführen zu können. Demokratie at its best

Und genau das ist es NICHT.
Und genau DESWEGEN hats auch in der Schwachsinnsliste von Clawg NICHTS verloren. Waffenlieferungen der USA an GB als false flag zu bezeichnen und damit ein Gerüst spinnen wollen was die 9/11 Theorie untermauert, nämlich dass die USA das laufend machen ist hier vollkommener Schwachsinn. Netterweise kann es KEINER der Theorievertreter auch nur halbwegs in Einklang bringen.

Dass Waffenlieferungen an GB durch die Versenkung der Lusitania geplant zum Kriegseintritt der USA geführt haben ist, wenn man behauptet dass es durch die USA geplant wurde vollkommener unbelegter Schwachsinn.

Die haben Waffen an GB verkauft, es in Passagierschiffen transportiert weil es einfach unauffälliger ist und die Deutschen haben den Kahn versenkt. Ob England andere Motive hatte ist ne vollkommen andere Geschichte und dazu noch noch, ob Wilson Bescheid wusste ist eine Mutmaßung ohne jede Grundlage, eine reine Vermutung.



Nochmal:

Vollkommen einfach zu verstehende Erklärung: Die USA verkaufen Waffen an GB, weil die brauchen Waffen. Normal auf dieser Welt. Grund: Geld verdienen.
Weit hergeholte Begründung, ohne jeden belegten Bezug zur Geschichte und rein auf Annahmen basierend:

Wer sollte das sonst autorisieren? Die amerikanische Regierung setzt also einen Köder aus, rechnet mit dem Abschuss, entrüstet sich über den Abschuss und steigt in den Krieg ein.

Und dasselbe läuft mit Pearl Harbor.
Zweifelhafte Quellen, viel rumgereime, ungenaues Detailwissen...
Sry, aber ich halte beide Theorien für mehr als Zweifelhaft.

ein bisschen weniger WWII, etwas mehr flugzeugträger der kommis
danke!

Gibts nicht viel zu sagen, ausser, nächster logischer Schritt. Viel interessanter wird sein, wie die Eskorte aussieht und wo das Ding in den nächsten 3-5 jahren alles aufkreuzt. Für die Amerikaner dürfte es rund um Taiwan deutlich unsicherer werden und ich würd nicht unbeding t dagegen Wetten dass das Ding in ein paar Jahren mal im Iran auftaucht, Besuche der Freundschaft und so. Wird und bleibt spannend.

 

[zerg123]

Vollkommen einfach zu verstehende Erklärung: Die USA verkaufen Waffen an GB, weil die brauchen Waffen. Normal auf dieser Welt. Grund: Geld verdienen.

Normal auf dieser Welt ist es aber auch diese Waffenlieferungen zu unterbinden. Waffenlieferungen können einer Kriegserklärung gleichkommen, siehe als extremes Beispiel die Kubakrise.

 

[MahZagony]

Völlig richtig. Von

Zweifelhafte Quellen, viel rumgereime, ungenaues Detailwissen...

kann desweiteren nicht die Rede sein, wenn selbst Wikipedia diese Theorie sogar an führt.
Um das mal ab zu schließen geht es oder ging es hier auch in keinster Weise darum, endgültig heraus zu finden, was denn nun eigentlich vorgefallen war, inside Job, Vorsätzlichkeit, whatever. Nein, es ging darum, dass man kontroverse Theorien, die einem nicht gefallen, nicht einfach so abwinken kann. Wenn man sie nicht sorgfältig prüft, kann man sich keine Aussage zum Wahrheitsgrad erlauben.

Topic: Ich schlage vor, man initiiert auf internationaler Ebene eine konsequente Abrüstung. Nicht nur kann man dann guten moralischen Gewissens die Chinesen auffordern, das selbe zu tun, man kann auch auf mehr internationale Sicherheit hoffen. Desweiteren kann man davon ausgehen, dass sich die Bedrohung, der sich viele Staaten durch die Skrupellosen und hochgerüsteten Supermächte ausgesetzt fühlen, reduziert, was ihrerseits wiederum Abrüstung möglich macht.

Mit anderen Worten: Verschrottet ein paar der aberhundert Nukes, dann fühlen sich die Chinesen womöglich nicht gezwungen, Flugzeugträger zu basteln.

 

[FragmanXiC]

wow, ernstrhaft?
Wenns auf Wiki steht stimmt es?

 

[MahZagony]

Nein, im Gegenteil. Auf Wikipedia findet man idR nichts kontroverses. Aber wenn sogar DAS es auf Wikipedia geschafft hat, dann kann man vielleicht mal drüber nachdenken, ob nicht vllt was dran ist.

 

[FragmanXiC]

Ja, ne. Nicht wirklich. Auf Wiki werden gerne Verschwörungstheorien angeführt (von Nerds für Nerds). Das gibt ihnen aber außerhalb der Verschwörungstheorie keine zusätzliche Kraft.

 

[TMC|Eisen]

Völlig richtig. Von

kann desweiteren nicht die Rede sein, wenn selbst Wikipedia diese Theorie sogar an führt.
Um das mal ab zu schließen geht es oder ging es hier auch in keinster Weise darum, endgültig heraus zu finden, was denn nun eigentlich vorgefallen war, inside Job, Vorsätzlichkeit, whatever. Nein, es ging darum, dass man kontroverse Theorien, die einem nicht gefallen, nicht einfach so abwinken kann. Wenn man sie nicht sorgfältig prüft, kann man sich keine Aussage zum Wahrheitsgrad erlauben.

Endlich verwendest du (vermutlich unbewusst) den korrekten Terminus: "Theorie".

Bisher war von deiner Seite stets die Rede von Fakten, belegbar durch "dutzende Bücher" usw., was einfach nicht richtig war.

Natürlich darf man kontroverse Theorien nicht stets ignorieren. Aber jeder bewertet die Bedeutung einer Theorie unterschiedlich. Und am Ende steht oft eine Glaubensfrage, da es niemand wirklich "weiß". Hier wird sich auch niemand vom Gegenteil dessen überzeugen lassen, was er persönlich glaubt. Ich bezweifle, dass du alle Quellen gelesen hast, die ich gelesen habe, und umgekehrt. Daher denke ich auch, dass weitere Diskussionen überflüssig sind.

 

[MahZagony]

Ne, davon war nie die Rede. Ka, zitier mich doch, oder lies die Posts richtig.
Aber ich gehe davon aus, dass du einfach meine Zeit nicht wert bist, sonst würdest du mal was sinnvolles zum Thread posten oder auf meinen letzten Post antworten.

 

[VeGA]

Mich würde einmal interessieren, wie sich eine moderne US-Trägergruppe auf einen Angriff eines technologisch und militärisch gleichwertigen Gegners schlagen würde? Oder anders formuliert: 70 Jahre nach dem zweiten Weltkrieg gab es nie wieder die Situation, dass ein Feind seine Kräfte temporär bündelte um bei diesem Angriff einen Schwerpunkt zu bilden. Ob dies nun Flugzeuge, oder in mehreren Wellen abgeschossene Boden - See Lenkwaffen geschieht ist ja nebensächlich. Ich kann mir gut vorstellen, dass die Defensivsysteme nach diversen Wellen an ihre Grenzen stoßen und die Verluste im Vergleich zu dem, was man einsetzen muss um eine Trägergruppe zu vernichten vergleichweise gering ausfällt.

Btw. der chinesische Träger ist doch eher eine schwimmende Flakplattform mit großen, aufgemalten Zielkreisen als eine echte Bedrohung...

 

[eViLGoD]

Ob dies nun Flugzeuge, oder in mehreren Wellen abgeschossene Boden - See Lenkwaffen geschieht ist ja nebensächlich. Ich kann mir gut vorstellen, dass die Defensivsysteme nach diversen Wellen an ihre Grenzen stoßen

Zwangsläufig, bedenkt man dass Raketen (worauf die Masse der Abwehrsysteme basieren) nicht auf Bäumen wachsen. Wenn leer ist ist leer... (sehr gut beobachtet, v.a. bei mehreren Wellen)

Btw. der chinesische Träger ist doch eher eine schwimmende Flakplattform mit großen, aufgemalten Zielkreisen als eine echte Bedrohung...

Richtig und er ermöglicht es China Flugzeuge überall auf der Welt starten zu lassen. Der Träger an sich ist irrelevant, es geht darum was er wo darstellen kann. Amerika schickt seine Träger in den Golf, nach Taiwan, in krisengebiete. Dort haben diese die Seeherrschaft, es gibt bis jetzt auch keinen Konkurrenten. Jetzt bedenkt man was passiert wenn die Chinesische Trägergruppe den Iran besucht, schon kann der US Trägerverband nichtmehr so einfach rumfahren wo er will.

 

[MahZagony]

Oder, noch schlimmer: Wenn die USA mal wieder irgendwo invadieren wollen gibts womöglich jemanden, der sich ihnen entgegenstellt. Oh Schreck!

 

[eViLGoD]

Du hast ein beneidenswert einfaches Weltbild.

 

[Btah]

Oder, noch schlimmer: Wenn die USA mal wieder irgendwo invadieren wollen gibts womöglich jemanden, der sich ihnen entgegenstellt. Oh Schreck!

Was ja auch bestimmt sehr bald passieren wird

 

[TMC|Eisen]

@ Vega: Ich denke das Problem wäre darin zu sehen, dass ein Gegner, selbst wenn er technisch auf Augenhöhe wäre, in puncto Erfahrung nicht mit den USA konkurrieren könnte. Die Amerikaner sind die einzige Hightech-Nation, die in den letzten Jahrzehnten wirklich große Truppenverbände bewegt hat. Kein Land hat soviel Erfahrungen in der Erprobung moderner Waffen gesammelt. Außerdem wäre damit zu rechnen, dass ein Supercarrier bei einem sich abzeichnenden Konflikt erhebliche Verstärkung durch Begleitschutz erhielte. Wenn so ein Supercarrier von einem Verband aus Kreuzern und Fregatten mit Lenkwaffen gedeckt wird, benötigt man sicherlich einen sehr hohen Aufwand, um dagegen anzukommen.

 

[MahZagony]

Du hast ein beneidenswert einfaches Weltbild.

Mein Weltbild?
Allein in der letzten Dekade haben die USA zwei Länder invadiert und ihnen Krieg gebracht. Was hat das mit meinem Weltbild zu tun? Oder hat das alles etwa nicht stattgefunden?

Mal davon abgesehen dass der Großteil der Westlichen Bevölkerung - wenn auch oberflächlich gegen die Kriege - im stillen wohl der Überzeugung sind, dass es wohl "besser so ist", gäbe es auch rein gar nichts, was wir gegen diese Willkür der amerikaner unternehmen könnten.

Wenn sich allerdings tatsächlich in China eine Macht aufbaut, die eingreifen könnte, wenn sich die Amerikaner etwas erlauben, das nicht den chinesischen Interessen entspricht, dann kommts zum Konflikt. Dann wirds unter umständen sehr hässlich.

 

[zerg123]

Die Frage was passiert wenn 2 Trägerverbände aufeinandertreffen ist sowieso weniger interessant da die beiden Verbände mit Sicherheit auch nicht zu knapp richtig böse Waffen =Atombomben dabei haben und auch benutzen werden.
Flugzeugträger sind nicht (mehr) für den Konflikt mit gleichstarken Gegnern konzipiert, das sind im prinzip übergroße Frachtschiffe.

 

[Btah]

Mal davon abgesehen dass der Großteil der Westlichen Bevölkerung - wenn auch oberflächlich gegen die Kriege - im stillen wohl der Überzeugung sind, dass es wohl "besser so ist", gäbe es auch rein gar nichts, was wir gegen diese Willkür der amerikaner unternehmen könnten.

Wenn sich allerdings tatsächlich in China eine Macht aufbaut, die eingreifen könnte, wenn sich die Amerikaner etwas erlauben, das nicht den chinesischen Interessen entspricht, dann kommts zum Konflikt. Dann wirds unter umständen sehr hässlich.

Und was soll uns das jetzt sagen? Das es besser gewesen, wenn es mal bei einem der Kriege der Amis mal so richtig geknallt hätte?
Oder das es für die Zivilbevölkerung angenehmer ist, wenn nicht nur einer (oder halt eine Gruppe, denn die USA war ja nunmal nicht allein) bei einem irgendwelche (zum Teil eigennützige) Ziele verfolgt, sondern gleich 2 Parteien mit entgegenstehenden Interessen?

 

[MahZagony]

Mein Beitrag ist unmissverständlich, ich bin es müde dir selbst die einfachsten Sachen zu erklären Btah. Ich schlage vor, du nimmst dir mal 5 Minuten Zeit über diesen Thread nachzudenken anstatt nur Reaktionär "Irgend was" zu posten.

 

[VeGA]

Worauf ich eigentlich hinaus wollte war, dass es seit fast 70 Jahren keine größere maritime Auseinandersetzung gab. Im Falklandkrieg lernten die Militärs auf der ganzen Welt ihre Lektionen und das, obwohl einer der Kontrahenten in allen militärischen und technologischen Bereichen unterlegen war - von einer Luft-See Rakete abgesehen.

Seit annähernd 70 Jahren spielen die Marinen der Welt Krieg. Welche Auswirkungen solche theoretischen Spielchen haben können, die eben nicht auf Fakten sondern auf Annahmen basieren, zeigt uns doch die Geschichte: MG & Grabenkämpfe im ersten Weltkrieg, Panzerkrieg zu Beginn des Zweiten usw. .

 

[Lurchie]

Mahzagonys Welt:

die Geschichte der USA ist - auch und speziell in neuerer Zeit - so blutbefleckt wie man sich nur vorstellen kann.

Es ist nunmal eine Tatsache, dass die USA ausschließlich für ihren eigenen Machterhalt kämpfen. Freiheit, Frieden und Schutz von Bürgern hat nur eine sehr gerine Priorität für die Regierung der USA.

Natürlich haben andere Länder auch keine Weiße Weste, aber im angesicht der Verbrechen durch die USA verblasst alles.

In dieses Horn könnte ich den ganzen Tag stoßen, es gibt hunderte von Fakten, die belegen, dass die amerikanische Politik unsere Freiheit mit Sicherheit nicht ausbaut, sondern wenn dann einschränkt.

Ich für meinen Teil Scheiße auf amerikanische Führung und ich kann jedem empfehlen, das gleiche zu tun.

Dass du gleich beleidigungen auspackst, zeigt mir, wie hart dich meine Fakten ins Herz deiner USA-Fanboy-Manier getroffen haben, du erbärmliches Würstchen. Face it, fanboy, deine geliebten Staaten sind ein Verbrecherstaat, vermutlich einer der schlimmsten die es je gab.

Du bist so ein lächerliches Kind. Alles was ich schreibe ist stichhaltig und mit Quellen belegt

Ich verachte dich.

Du widerst mich an.

Lies halt den Thread du arme Wurst.

Habe ich dich angeblafft? Ich denke nicht.

Eins noch zur Plausibilität: Der Sieg der USA im Pazifikkrieg stand meiner Ansicht nach nie wirklich in Frage, daran änderte auch der verheerende Erstschlag nichts.

Ich versuche zu belegen, dass es Tatsache ist, dass die USA mit ihrer Politik Millionen von Menschen das Leben gekostet haben

Es geht selbstverständlich um den Kriegsverlauf der Amerikaner und die entwicklung der wirtschaft während des extremes Produktionszeitraum. Seit wann ist das nicht planbar?

Btah: "Wenn man probiert gegen den Willen des Volkes in einen Krieg einzusteigen, ist es bei dir falsch und wenn man es nicht tut und den "bösen Kriegstreibern" (aka Hitler) zuguckt, ist es auch falsch...mit anderen Worten, egal was die Amis machen sie sind die Bösen und jetzt erzähl uns nochmal wo du keine Amibasher bist"

Das habe ich AUF DIESER SEITE schonmal erklärt, du gehst mir langsam auf die nerven mit deinen Einzeilern. Ist dir das nicht peinlich?

Es gibt eine Internationale Organisation, deren Ziel es ist, das Wohl aller Staaten zu bewahren, man könnte sie stärken und verhindern, dass die USA und China sie weiterhin unterminieren wies ihnen passt. Es ist allerdings auffällig, dass es bisher hauptsächlich die USA waren, die bei Resolutionen der UN ihr Veto eingereicht haben.

 

[MahZagony]

Spannend. Willste mir was sagen, kleiner?

 

[zhxb]

Ab nun wieder freundlichere Toene bitte. Geht aufeinander ein oder lasst das posten im Thread bleiben.

 

[breezi]

Ich finde es wirklich nicht schlimm das China ein Flugzeugträger besitzt. Es ist eher beängstigend welche Länder Atomwaffen haben.

- Zum Konflikt USA-China . China hat die USA sowieso an den Eiern, da brauchen die keine Waffen für, wenn sie wollen können sie die USA von heute auf morgen zum Bankrott Stadt No.1 machen, USA ist doch nur noch ein peinliches kapitalistisches Land, was soviel Aufregung hier im Forum nicht verdient.

 

[Btah]

Spannend. Willste mir was sagen, kleiner?

ich tippe mal (was auch zur Bild-URL passen würde) die Grafik stellt die Vetos der verschiedenen Staaten gegen UN-Resolutionen dar
wobei mich die zeitliche Verteilung auch ziemlich verwundert...damit hät ich auch nicht gerechnet

 

[MahZagony]

Interessiert halt keinen die zig Vetos der Sovietunion in den Anfängen der UN. Damals war Stalin noch am Leben

 

[mikano]

Zitat von mikano Beitrag anzeigen
An der Stelle mal ein dickes Lol an die Leute die wirklich glauben, ein seit tausenden von Jahren friedliches Land wie China fängt nun bald an in Sachen Außenpolitik das nächste Amerika zu werden. Das halte ich in etwa für so realistisch, wie eine Invasion des Irans (der seit jahrhunderten keinen Krieg begonnen hat) in ein Nachbarland. Das chinesische Militärs braucht noch viele Jahrzehnte um die USA zu überholen. Bis dahin sind wir alle schon Greise, und ob alles so kommt wie es heute prognostiziert wird steht auch offen.

Frag mal Taiwan, Vietnam, Korea oder andere Länder in Süd-Ostasien für die China eine Bedrohung darstellt bzw. in der jüngeren Geschichte dargestellt hat. Taiwan darf international nichtmal unter eigenen Flagge oder seinen richtigen Namen auftreten, weil die PRC dann nämlich mit Krieg droht. Nicht zu vergessen natürlich die Völker (Tibetaner, Uiguren etc.) die die schon jetzt gegen ihren Willen durch China annektiert wurden. Seit tausenden Jahren friedlich? Das so ein starkes Statement lächerlich ist, sollte dir schon nach 5 Minuten nachdenken auffallen, schon alleine bei der sehr bewegten Geschichte Chinas.

Indeed, in meinem Post von gefühlten 30 Zeilen war ein Satz dabei, dem du mir zu Recht widersprichst, da ich Chinas militärische Vergangenheit nicht allzu gut kenne - bloß das Wissen habe, dass mir kein offensiver Krieg von ihnen bekannt ist (und mit Krieg meine ich Krieg, keine Annexion von umstrittenem Land - bitte keine Tibetdiskussion nun).
Da du nur diesen einen Satz mit "seit tausend Jahren friedliches China" rausgepickt hast (welcher im übrigen ohne dieses überzogene Statement korrekt wäre da ich nicht glaube dass China in den ächsten 50 Jahren global aggressiv vorgehen wird), gehe ich davon aus dass du mir mit dem Rest meines Postings zustimmst. Das ist mir zwar nicht wichtig, aber ich kann es ja dennoch hier so festhalten um mich daran zu ergötzen.

 

[Valhalla]

Ich finde es wirklich nicht schlimm das China ein Flugzeugträger besitzt. Es ist eher beängstigend welche Länder Atomwaffen haben.

- Zum Konflikt USA-China . China hat die USA sowieso an den Eiern, da brauchen die keine Waffen für, wenn sie wollen können sie die USA von heute auf morgen zum Bankrott Stadt No.1 machen, USA ist doch nur noch ein peinliches kapitalistisches Land, was soviel Aufregung hier im Forum nicht verdient.

wenn china das macht sind aber von heute auf morgen auch mal locker 100mio chinesen arbeitslos, vorallem auch viele die in letzter zeit zu wohlstand gekommen sind.

verzwickte weltwirtschaft

 

[Btah]

außerdem darf man auch nicht vergessen, wenn es zu dem extremen Szenario käme, dass China die USA bankkrott kriegen wollte...man kann seine Schuldner ja nunmal nicht automatisch zum Geld rückzählen zwingen, mit anderen Worten würde Amerika im Extremfall einfach nix zurück zahlen und es würd wohl zu einem Krieg kommen (ergo braucht auch in dem Szenario China Militär/Ausrüstung)...der Rest der Welt darf sich dann wahrscheinlich in dem Moment aussuchen wen er denn böser findet, China oder die USA

 

[MahZagony]

Spannend:
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,781403,00.html

 

[jysk]

Indeed, in meinem Post von gefühlten 30 Zeilen war ein Satz dabei, dem du mir zu Recht widersprichst, da ich Chinas militärische Vergangenheit nicht allzu gut kenne - bloß das Wissen habe, dass mir kein offensiver Krieg von ihnen bekannt ist (und mit Krieg meine ich Krieg, keine Annexion von umstrittenem Land - bitte keine Tibetdiskussion nun).
Da du nur diesen einen Satz mit "seit tausend Jahren friedliches China" rausgepickt hast (welcher im übrigen ohne dieses überzogene Statement korrekt wäre da ich nicht glaube dass China in den ächsten 50 Jahren global aggressiv vorgehen wird), gehe ich davon aus dass du mir mit dem Rest meines Postings zustimmst. Das ist mir zwar nicht wichtig, aber ich kann es ja dennoch hier so festhalten um mich daran zu ergötzen.

Sachen nicht zu kommentieren wenn man keine Ahnung hat, finde ich löblich von dir. Nichtsdestotrotz wenn ich etwas nicht gequotet oder kommentiert habe, dann habe ich dem weder zugestimmt noch dementiert. Meiestens isses mit auch den Aufwand nicht wert auf falsche oder sinnlose Sachen einzugehen, das ufert immer schnell aus. :P

Offensive Aktionen der PRC in den letzten 70 Jahren (neben der militärischen Annektierung Tibets) waren z.B. ein Krieg gegen Vietnam sowie natürlich die Tatsache, dass China ohne die USA Taiwan erobert und annektiert hätte. Ausserdem haben sie in den Korea-Krieg auf Seiten Nordkoreas eingegriffen und die UN-Truppen wieder zurück an die heutige Demarkationslinie geworfen. Dazu kommt noch der Vietnamkrieg, wobei sie natürlich hier "nur" auch wieder das kommunistische Regime gestützt haben. Globale Eroberungsambitionen haben die Chinesen aber natürlich sicherlich keine, aber lokal militärisch Druck ausüben würden sie, wenn möglich, durchaus.

 

[Mackiavelli]

ergänze Grenzkriege mit Russland und Indien, an denen jeweils beide Seiten nicht unschuldig waren.

 

[zerg123]

wobei 70 Jahre als Zeitraum eigentlich zu lange ist

 

[VeGA]

Vor allem geht es bei den genannten Konflikten nur um Grenzkonflikte bzw. Vorgänge, die die Interessen Chinas an seiner eigenen Grenze betrafen.

Die Liste der Konflikte der USA ist zum einen länger und zum anderen lagen die Kriegsschauplätze mit kleinen lateinamerikanischen Ausnahmen vor allem auf anderen Kontinenten.

 

[mikano]

Eben. Ich frage mich ob jysk das nicht beim Tippen schon aufgefallen ist, in einer "ist China schlimmer als die USA?" Diskussion ist der Post jedenfalls kein Argument für die Amis.

 

[eViLGoD]

Globale Eroberungsambitionen haben die Chinesen aber natürlich sicherlich keine, aber lokal militärisch Druck ausüben würden sie, wenn möglich, durchaus.

Das is wieder son Statement... Stellen wir uns doch erstmal die Frage ob China dazu überhaupt Materiell in der Lage wäre. Und dann stellen wir uns die Frage, wenn ja, und wenn kein Gegner wie die USA vor Ort wären, würden dann die Chinesen nicht vllt auch auf anderen Kontinenten Krieg führen für den eigenen Vorteil?
Denn dass ist was Großmächte nunmal tun. Gut und Böse ist immer so ne Sache. Dass China das bislang nicht gemacht hat liegt auch sehr daran dass es nicht möglich war. Beispiel UDSSR, wo waren die denn ausserhalb ihres Kontinents aktiv im Vergleich zu den USA. Da spielen auch Dinge rein wie Lage (USA hatten NIE Feindliche Mächte auf ihrem Kontinent...), aktelle Bündnisse (NATO im Westen, China im Süden.) Das ist alles ein bischen komplexer als "die USA sind böse weil die haben gemacht... und die Chinesen haben nicht gemacht also sindse weniger böse."

Vor allem geht es bei den genannten Konflikten nur um Grenzkonflikte bzw. Vorgänge, die die Interessen Chinas an seiner eigenen Grenze betrafen.
Die Liste der Konflikte der USA ist zum einen länger und zum anderen lagen die Kriegsschauplätze mit kleinen lateinamerikanischen Ausnahmen vor allem auf anderen Kontinenten.

Und nur weil China bislang nicht die Möglichkeit dazu gehabt hat wird China das auch nicht in Zukunft tun? Jetzt da der erste Schritt zur Machtprojektion ausserhalb des Hoheitsgebietes getan wurde?


Kommt doch endlich mal von dieser Gut/Böse Geschichte weg.
Staaten sind Gefühlsneutral. Staaten haben Interessen. Staaten wägen ab.
Warum gibt es Taiwan noch? Weil China zwar Taiwan wieder haben nmöchte, aber abwägt dass die USA nochimmer zu stark sind. Ist hier irgendjemand der Meinung es gäbe noch ein freies Taiwan wenn die Amis da nicht ein Wörtchen mitreden würden?

 

[mikano]

Es geht nicht darum, dass ein Staat böse ist oder nicht. Es geht darum, dass ein Aufheulen über die Aufrüstung seitens China recht bigott ist, wenn man nicht gleichzeitig auch für ein Abrüsten des US Militärs einsteht. Erklären zu wollen, in Amerikanischen Händen sind diese Waffen gut, während die Chinesen so etwas nie besitzen dürfen, ist doch reine Heuchelei.

"Wenn sie die Möglichkeiten gehabt hätten" nette Pseudodiskussion. Wenn die Iraker die Möglichkeit dazu hätten, würden sie das gleiche mit den USA machen! Alles richtig gemacht, Republikaner.

 

[jysk]

Die Diskussion China gegen USA ist sinnlos, natürlich haben die Amerikaner mehr Kriege geführt in letzter Zeit. Es geht in diesem Thread aber explizit um China. Deswegen finde ich diesen Reflex "aber die Amerikaner haben doch noch viel schlimmeres gemacht" unnötig, denn wir alle wissen was die Amis machen und gemacht haben. Aber China ist weder ein unbeschriebenes Blatt, noch ist mit denen alles Friede Freude Eierkuchen. Die USA haben sicherlich wenig Lust regionale Länder wie Taiwan zu beschützen (so wie früher), wenn die PRC zu stark wird. Amerika hat sich in den letzten 30 Jahren ja schon von Taiwan entfernt und aufgrund der PRC wird wohl nicht einmal mehr Waffen an Taiwan verkaufen.

 

[MahZagony]

Es geht auch nicht um das hätte würde könnte sondern um die Bigotterie des forderns von Chinesischer Abrüstung ohne die amerikanische zu fordern

 

[mikano]

Die Diskussion China gegen USA ist sinnlos, natürlich haben die Amerikaner mehr Kriege geführt in letzter Zeit. Es geht in diesem Thread aber explizit um China. Deswegen finde ich diesen Reflex "aber die Amerikaner haben doch noch viel schlimmeres gemacht" unnötig, denn wir alle wissen was die Amis machen und gemacht haben. Aber China ist weder ein unbeschriebenes Blatt, noch ist mit denen alles Friede Freude Eierkuchen. Die USA haben sicherlich wenig Lust regionale Länder wie Taiwan zu beschützen (so wie früher), wenn die PRC zu stark wird. Amerika hat sich in den letzten 30 Jahren ja schon von Taiwan entfernt und aufgrund der PRC wird wohl nicht einmal mehr Waffen an Taiwan verkaufen.

Also wenn du die Geschichte mit Taiwan noch fünfmal wiederholst erhält sie dadurch nicht eine höhere Bedeutung. Ich muss im Bereich Asien kein Historiker sein um ersteinmal festzuhalten, dass die USA nicht als Menschenfreund intervenieren, sondern zum Schutz der eigenen Interessen. Für ein Kind klingt die Verteidigung Taiwans gegen ein aggressives China sicher wie eine noble Geste der ritterlichen Amerikaner, aber unter Erwachsenen kann man sich so eine suggestive Botschaft doch sparen. Das Machtgefüge in der Region kippt zukünftig von den Amerikanern weg zu den Chinesen, zum Leidwesen u.A. von Taiwan, soweit korrekt. Aber wo ist da nun das Argument, dass ein aufgerüstetes China gefährlich für die Welt ist? Handelt China denn anders, als es Amerika in dieser Situation tun würde?
Oder um mal ganz simpel auf die Eingangsfrage zurück zu kommen. Du hast Bedenken, wenn China aufrüstet, korrekt? Bist du gleichzeitig für eine Abrüstung des Amerikanischen Militärs?

 

[Denga]

Status Quo ist die Dominanz der Amerikaner. Jetzt haben wir eine Machtverschiebung zu den Chinesen und da ist jetzt die Frage wie sich das auswirkt, gibt es Chinas peaceful rise, wie die Chinesen es selber bereits formuliert haben, um auf diplomatischer Ebene keine Ängste zu schüren oder kommt es zu einem kriegerischen Zusammenstoß China versus USA/Südostasien/Russland? Die Wahrscheinlichkeit eines solchen Konflikts steigt eben mit den militärischen Fähigkeiten Chinas.

Dass das natürlich in den USA nicht mit Freudentränen in den Augen aufgenommen wird, ist verständlich, aber natürlich ist es Chinas legitimes Interesse eine starke Armee zur Verteidigung zu haben.

Nur kann man mit starken Armeen eben auch andere Dinge machen.