Chinesen haben einen Flugzeugträger??!?!?

[eViLGoD]

Es geht auch nicht um das hätte würde könnte sondern um die Bigotterie des forderns von Chinesischer Abrüstung ohne die amerikanische zu fordern

+

Es geht nicht darum, dass ein Staat böse ist oder nicht. Es geht darum, dass ein Aufheulen über die Aufrüstung seitens China recht bigott ist, wenn man nicht gleichzeitig auch für ein Abrüsten des US Militärs einsteht.

Für wen?
Für uns ist es deutlich besser wenn China keinen Flugzeugträger hat. Die USA haben sich in den letzten 60 Jahren als wertvoller Verbündeter erwiesen, China können wir nicht einschätzen.

Erklären zu wollen, in Amerikanischen Händen sind diese Waffen gut, während die Chinesen so etwas nie besitzen dürfen, ist doch reine Heuchelei.

Lies Mearsheimer, The Tragedy of Great Power Politics.
Es ist keine Heuchelei, es ist die begründete Annahme dass sich dadurch Spannungen verschärfen, Konflikte ggf eskalieren usw.
Deswegen wäre es für uns schöner China würde keinen Flugzeugträger haben und auch nicht danach streben. (für alle Mitteleuropäer eigentlich). Ich finds immer wieder erstaunlich dieser Fairnessgedanke. Die Welt ist nicht Fair. Wenn unsere Interessen geschützt werden wenn China keinen Flugzeugträger hat, hab ich damit kein Problem.

"Wenn sie die Möglichkeiten gehabt hätten" nette Pseudodiskussion. Wenn die Iraker die Möglichkeit dazu hätten, würden sie das gleiche mit den USA machen! Alles richtig gemacht, Republikaner.

Das ist keine Pseudodiskussion sondern die Essenz dessen was hier eigentlich diskutiert wird. China ist auf dem Weg zur Großmacht, dessen muss man sich bewusst sein. Wir können jetzt Vergleiche anstellen was andere Großmächte getan haben in der Vergangenheit und dann können wir diskutieren ob wir möchten das China die gleichen Mittel haben soll um das gleiche zu tun. Das hat nichts mit Pseudo zu tun sondern soll einen Ansatz bieten zu verstehen warum das ganze international Beachtung findet.

Der schwachsinnig formulierte Antwortsatz deutet aber darauf hin das eine solche Debatte hier sinnfrei ist. Der Irak hätte nicht dasselbe mit den USA gemacht wie diese mit dem Irak (allein diese Annahme von dir zeigt, du hast nichts begriffen von dem was ich geschrieben hab). Dass der Irak Kriege zur Expansion geführt hat, ist dir anscheined entgangen.
Aber ein Land wie den Irak mit Mächten wie den USA und China zu vergleichen, naja, ohne Worte. Leere Phrasen, mehr nicht.

Oder um mal ganz simpel auf die Eingangsfrage zurück zu kommen. Du hast Bedenken, wenn China aufrüstet, korrekt? Bist du gleichzeitig für eine Abrüstung des Amerikanischen Militärs?

Nein. Eine gleichzeitige Abrüstung der USA würde doch das militärische Gleichgewicht noch weiter zugunsten Chinas rücken. (Müsste viel passieren, aber die Tendenz wäre da.) Welchen Sinn würde das machen?

Es würde doch nur schneller dazu führen dass die USA herausgefordert werden. Kriege laufen nach Kosten-Nutzen Rechnung ab. Wenn es sich lohnt / Chancen da sind, steigt das Kriegsrisiko. Ist die USA 10X stärker als China wird China nichts wagen. Sind sie nur 2x stärker steigt das Risiko. (Zahlen als Annahme.)
Deswegen ist auch die Forderung einer Atomwaffenfreien Welt eigentlich kontraproduktiv. Je Multipolarer die Welt wird, desto mehr heisse Kriege wird es geben. Nur, warum sollten die USA überhaupt abrüsten (vom Geldmangel mal abgesehen)?

Aber wo ist da nun das Argument, dass ein aufgerüstetes China gefährlich für die Welt ist? Handelt China denn anders, als es Amerika in dieser Situation tun würde?

Nein, eben nicht. Sie handeln GENAUSO. Das sag ich doch die ganze Zeit. Gib China eine ähnliche Machtbasis wie den USA und sie werden genauso handeln wie die USA. Es wird Konflikte um Ressourcen geben, um Einfluss, um Regierungen.
Das Argument ist nicht "IST" das Argument ist "Sein KANN". Keine Großmacht ist friedlich geblieben wenn sie nicht gebalanced wurde.
UDSSR, kein Angriff auf die NATO, aber auf Afghanistan. USA, kein Angriff auf die UDSSR, aber auf andere Länder. Geh in die Zeit WWI, findet man immer wieder Beispiele wie Mächte Krieg führen wenn sie der Meinung sind es lohne sich.

China MUSS das nicht tun. Aber die Gefahr DAS sie es tun erhöht sich je stärker sie werden. Die Gefahr für den Frieden allgemein muss auch nicht unbedingt ein Konflikt USA / China sein, sondern die Nichtintervention des Westens wenn China das durch die Präsenz eigenen Militärs verhindern kann (Passiv, z.b. durch Flugzeugträger in der entsprechenden Region, genau wies die USA machen.)

 

[jysk]

Also wenn du die Geschichte mit Taiwan noch fünfmal wiederholst erhält sie dadurch nicht eine höhere Bedeutung. Ich muss im Bereich Asien kein Historiker sein um ersteinmal festzuhalten, dass die USA nicht als Menschenfreund intervenieren, sondern zum Schutz der eigenen Interessen. Für ein Kind klingt die Verteidigung Taiwans gegen ein aggressives China sicher wie eine noble Geste der ritterlichen Amerikaner, aber unter Erwachsenen kann man sich so eine suggestive Botschaft doch sparen. Das Machtgefüge in der Region kippt zukünftig von den Amerikanern weg zu den Chinesen, zum Leidwesen u.A. von Taiwan, soweit korrekt. Aber wo ist da nun das Argument, dass ein aufgerüstetes China gefährlich für die Welt ist? Handelt China denn anders, als es Amerika in dieser Situation tun würde?
Oder um mal ganz simpel auf die Eingangsfrage zurück zu kommen. Du hast Bedenken, wenn China aufrüstet, korrekt? Bist du gleichzeitig für eine Abrüstung des Amerikanischen Militärs?

Ich habe ungefähr schon 10 bestätigt das die Amerikaner keine Heiligen sind und das alles aus noblen gesten machen, keine Ahnung warum jeder meint mir trotzdem in jeden Post Pro-Amerikanismus vorwerfen zu müssen.

Amerika steht aber nunmal auf unserer, bzw _meiner_ Seite. Sie machen sich die Hände schmutzig und sichern so unseren Wohlstand, deal with it. Aus dieser Perspektive stellen sie für uns keine Bedrohung dar. Amerika greift keine westlichen freiheitlichen Demokratien an, denn die sitzen alle mit den Amis und eben auch uns im selben Boot.

China ist dagegen nicht einzuschätzen, sie sind eine Diktatur und bedrohen andere Länder welche nunmal "auf unserer Seite" stehen wie Taiwan oder Südkorea. Auch die Chinesen denken wie die Amerikaner nur an sich. Wenn die Chinesen sich jedoch z.B. Rohstoffquellen sichern, nützt uns das nichts, es schadet uns eher im Kampf um die weltweiten Ressourcen. Ausserdem auch wenn die Militäreinsätze der USA blutig sind, geschieht das wenigstens unter dem Deckmantel freie Demokratien einzurichten und in manchen Ländern führt das auch zum Erfolg (was die Länder dann wiederum daraus machen ist ne andere Sache). China dagegen unterstützt ausschließlich diktatorische Regimes, wie Nordkorea, die definitiv militärisch hätten von der Erde getilgt werden sollen.

Overall wäre ich natürlich für eine Welt ohne Armee, Waffen und Kriege. Das ist aber (momentan) unrealistisch. Im Zweifelsfalle finde ich eine von den USA dominierte Welt besser als eine von China, bei dem mir zur Verfügung stehenden Informationen. Oder noch schlimmer: Es gibt einen 2. kalten Krieg und somit die Gefahr von atomaren Kriegen, das wäre wirklich worst case, und China ist nunmal der Kandidat der sowas auslösen könnte.

Und um auf die Aufrüstungssache zurückzukommen: Je mehr China aufrüstet und on par mit den USA ist, desto größer die Chance für Kriege, da sie sich dann nicht mehr vor den USA (oder der UN) "fürchten" müssen. Das ist schön aus Sicht der Chinesen, jedoch ziemlich schlecht für unsere Seite.

Das heißt nicht das China das tun wird. Vielleicht werden sie friedlich und irgendwann auch demokratisch aufsteigen. Vielleicht werden sie aber auch irgendwann aus sonstwas für Gründen expandieren.

Ansonsten # an meine Vorposter...

 

[MahZagony]

Für wen?
Für uns ist es deutlich besser wenn China keinen Flugzeugträger hat. Die USA haben sich in den letzten 60 Jahren als wertvoller Verbündeter erwiesen, China können wir nicht einschätzen.

Hä? Für wen? Die Frage macht keinen Sinn.
Davon abgesehen, finde ich dass du eine merkwürdige Vorstellung von "Wertvoller Verbündeter" hast, allein wenn man bedenkt, dass die Europäer durch den Krieg im Irak ins Fadenkreuz des Terrorismus gerieten. Aber kannst ja mal darlegen, was so toll daran sein soll, die Amis als "Verbündete" zu haben. Darüber hinaus sind die Amis niedermanns Verbündeter. Die Amis halten sich keine Freunde, sie halten sich Schießhunde und Marionetten.

Lies Mearsheimer, The Tragedy of Great Power Politics.
Es ist keine Heuchelei, es ist die begründete Annahme dass sich dadurch Spannungen verschärfen, Konflikte ggf eskalieren usw.
Deswegen wäre es für uns schöner China würde keinen Flugzeugträger haben und auch nicht danach streben. (für alle Mitteleuropäer eigentlich). Ich finds immer wieder erstaunlich dieser Fairnessgedanke. Die Welt ist nicht Fair. Wenn unsere Interessen geschützt werden wenn China keinen Flugzeugträger hat, hab ich damit kein Problem.

Ahem. Es geht nicht um Fairness. Es fordert auch keiner, dass die Chinesen aufrüsten wie blöd. Wenn du forderst, dass die Chinesen abrüsten "damit Konflikte nicht eskalieren" solltest du auch die USA auffordern, abzurüsten, "damit Konflikte nicht eskalieren", sonst hast du kein wirkliches interesse daran, dass "Konflikte nicht eskalieren".
Mal davon abgesehen, dass Säbelgerassel überall mit ziemlicher Sicherheit nur sehr sekundäre Auswirkung auf Mitteleuropa haben wird... aber es geht ja hier nicht um Mitteleuropa.

Das ist keine Pseudodiskussion sondern die Essenz dessen was hier eigentlich diskutiert wird. China ist auf dem Weg zur Großmacht, dessen muss man sich bewusst sein. Wir können jetzt Vergleiche anstellen was andere Großmächte getan haben in der Vergangenheit und dann können wir diskutieren ob wir möchten das China die gleichen Mittel haben soll um das gleiche zu tun. Das hat nichts mit Pseudo zu tun sondern soll einen Ansatz bieten zu verstehen warum das ganze international Beachtung findet.

Natürlich findet es international Betrachtung, aber was ist denn dein Vorschlag zur Lösung des "Problems"?

Der schwachsinnig formulierte Antwortsatz deutet aber darauf hin das eine solche Debatte hier sinnfrei ist. Der Irak hätte nicht dasselbe mit den USA gemacht wie diese mit dem Irak (allein diese Annahme von dir zeigt, du hast nichts begriffen von dem was ich geschrieben hab). Dass der Irak Kriege zur Expansion geführt hat, ist dir anscheined entgangen.
Aber ein Land wie den Irak mit Mächten wie den USA und China zu vergleichen, naja, ohne Worte. Leere Phrasen, mehr nicht.

Aha und was stellst du dir vor was für böse Aktionen die Chinesen mit ihrem Flugzeugträger machen? Ich finde es interessant, wie man ein Land verurteilen kann, das zwar keine weiße weste hat aber "relativ" friedlich ist und gleichzeitig eine "Welt-Alleinherrschaft" des womöglich aggressivsten und brutalsten Staates in der Geschichte der Menschheit propagieren kann.

Nein. Eine gleichzeitige Abrüstung der USA würde doch das militärische Gleichgewicht noch weiter zugunsten Chinas rücken. (Müsste viel passieren, aber die Tendenz wäre da.) Welchen Sinn würde das machen?

Welchen Sinn würde Abrüstung machen? Puh, ich weiß nicht, vielleicht den, dass es weniger Kriege gibt? Is ne alberne Idee, ich weiß.

Es würde doch nur schneller dazu führen dass die USA herausgefordert werden. Kriege laufen nach Kosten-Nutzen Rechnung ab. Wenn es sich lohnt / Chancen da sind, steigt das Kriegsrisiko. Ist die USA 10X stärker als China wird China nichts wagen. Sind sie nur 2x stärker steigt das Risiko. (Zahlen als Annahme.)
Deswegen ist auch die Forderung einer Atomwaffenfreien Welt eigentlich kontraproduktiv. Je Multipolarer die Welt wird, desto mehr heisse Kriege wird es geben. Nur, warum sollten die USA überhaupt abrüsten (vom Geldmangel mal abgesehen)?

Kriege USA vs China stehen niemals zur Debatte. Kriege werden ausschließlich aus wirtschaftlichen Interessen heraus geführt, China und die USA sind sich gegenseitig riesige Absatzmärkte, bei einem Krieg gingen alle Bankrott. Was sein kann, ist dass sich ihre Interessen irgendwo kreuzen und es da zum Konflikt kommt, dann kannst du aber 100% irgend eine böswillige Absicht der amerikaner - vielleicht auch der Chinesen - erwarten.
Übrigens ziemlich alberne Aussage, dass es eine friedlichere Welt wäre, wenn einer - und nur einer! - über alles Kriegsmaterial der Welt verfügt. Die Hecht-im-Karpfenteich-Situation die wir eh schon haben nochmal potenziert? Nein danke.

Nein, eben nicht. Sie handeln GENAUSO. Das sag ich doch die ganze Zeit. Gib China eine ähnliche Machtbasis wie den USA und sie werden genauso handeln wie die USA. Es wird Konflikte um Ressourcen geben, um Einfluss, um Regierungen.
Das Argument ist nicht "IST" das Argument ist "Sein KANN". Keine Großmacht ist friedlich geblieben wenn sie nicht gebalanced wurde.
UDSSR, kein Angriff auf die NATO, aber auf Afghanistan. USA, kein Angriff auf die UDSSR, aber auf andere Länder. Geh in die Zeit WWI, findet man immer wieder Beispiele wie Mächte Krieg führen wenn sie der Meinung sind es lohne sich.

China MUSS das nicht tun. Aber die Gefahr DAS sie es tun erhöht sich je stärker sie werden. Die Gefahr für den Frieden allgemein muss auch nicht unbedingt ein Konflikt USA / China sein, sondern die Nichtintervention des Westens wenn China das durch die Präsenz eigenen Militärs verhindern kann (Passiv, z.b. durch Flugzeugträger in der entsprechenden Region, genau wies die USA machen.)

Naja, so einfach ist das doch nicht. Bereits Mitte des Jahrhunderts haben Analytiker und Historiker hervorgesagt, dass die USA Krieg führen werden ohne Ende. Warum? Weil die Art und Weise, wie die amerikanische Wirtschaft aufgebaut ist, das fordert.
Zum einen dominiert in den USA die Rüstungsindustrie. Wenn der Staat keine Rüstung kauft, geht die Industrie pleite, das darf nicht passieren. Ohne Krieg kein Budget.
Der "Kapitalismus auf Pump", den die USA betreiben fordert permanente Expansion, also weitere Steigung der Profite. Wenn man keine Kontrolle über diese Steigung hat, droht der große Gau. Die Chinesische Wirtschaft ist dagegen nicht auf Schulden aufgebaut, das zwingt sie auch nicht dazu, ihre wirtschaftlichen Interessen mit Gewalt durch zu setzen.
Ist nicht von mir, gibt uA von Chomsky dazu ne Abhandlung in Wirtschaft und Gewalt.

Fazit: Andere Struktur des Landes, andere Außenpolitik.

Ich finde übrigens die Struktur Chinas ziemlich interressant. Wirtschaftspolitik ohne Schulden, dennoch bescheidenen Wohlstand für 1,2 mrd Leute und das ohne Demokratie. Kann man mal sehen. Die Zahl der Hinrichtungen ist weißgott nicht schön, aber ich finde es wirft einen bezeichnenden Schatten auf die Behauptungen "Nur demokratische Regimes sind brauchbar und alle Kommunistischen und/oder undemokratischen Länder sind arme Schweine bzw die Regierungen Unholde".

 

[mikano]

@ jysk

So langsam kommen wir der Sache doch näher. Es geht doch wie ich das hier verstehe im Grunde hauptsächlich um die Angst, dass die White Supremacy mit Chinas Aufstieg bröckeln wird und die Ressourcen der Erde weitflächiger verteilt werden. Folge sind natürlich langfristig gesehen im weltweiten Vergleich verhältnismäßig geringere Lebensstandards in USA und Europa und möglicherweise auch höhere Arbeitslosenquoten. Die Angst, dass man sich vielleicht einmal für diesen Lebensstil verantworten muss, dass man bestraft wird in einem Wechsel des Machtgefüges, ist auch verständlich. Aber früher oder später wäre der Punkt ohnehin erreicht, an dem die geringe Weltbevölkerung der westlichen Welt nicht mehr alle Ressourcen abgreift.
Durch einen Aufstieg Chinas könnte dieser Punkt bloß früher kommen als erwartet, im schlimmsten Fall wird man ihn noch miterleben. Darum bereitet euch dieser Flugzeugträger also Sorge. Nun verstehe ich das. Aber ich bleibe dabei, dass China noch sehr lange brauchen wird, um den Amerikanern alleine materiell in Sachen Militärpower ebenbürtig zu sein und bis dahin sind wir alle Greise.

 

[MahZagony]

Zumal sollte man vielleicht darüber nachdenken, ob es nicht vielleicht ne brauchbare Idee wäre, die Ressourcen der Welt nicht alle für sich selbst zu grabben sondern eine Möglichst gerechte Verteilung an zu streben.
Speziell wenn nach wie vor viele Millionen hungern.

 

[jysk]

Das es der Welt besser geht wenn China "aufsteigt" ist ein Fehlschluss. Es gibt kein "westliche Welt" gegen "östliche Welt". Es gibt eine "westliche Welt" (deswegen Anführungszeichen), mit bestimmten Werten (Demokratie, freier Markt mit Abstufungen usw.) auf der einen Seite und eine größere Anzahl von diktatorischen Regimes auf der anderen Seite. Die Nachteile die diktatorische Regimes für ihre eigenen Landsleute und ihre Umgebung mitbringen kannst du dir ja hoffentlich denken.

Und ja natürlich fürchte ich mich vor einem Regime wie China. Es kann im Gegensatz zu unserer Demokratie viel effektiver arbeiten und hat auch systembedingt weniger Skrupel sich Vorteile in der Welt zu schaffen. Der Nachteil für die Leute die dort leben, ist halt das sie unterdrückt werden und in die Mühlen des Unrechtstaates gelangen können. Letztendlich geht es allen schlechter, wenn die Welt von solchen Regimes beherrscht wird: deren Einwohnern die unter dem Staat zu leiden haben, und natürlich uns, da so ein Staat aktiv gegen uns auf eine Art arbeitet, wie sie zwischen Demokratien nicht existiert (und wir so z.B. den Kampf um Rohstoffe verlieren könnten).

Wäre China eine Demokratie dann hätten wir das ganze Problem nicht. Deswegen ist die Republik China (Taiwan) ja auch das bessere China, die zeigt wie es sein sollte. Solche Spannungen die momentan zwischen China und der westlichen Welt auftreten (bzw. in der Vergangen zwischen den USA und der SU) und sich noch verstärken werden, wäre zwischen full-scale Demokratien nicht möglich.

Wären wir nämlich alle "westliche Demokratien" (das ist natürlich eine recht gewagte These), gäbe es nicht so einen "Rohstoffkampf" mit Waffen, sondern wir würden einfach drum handeln (ziemlich vereinfachend und idealistisch gesehen). Das kann natürlich auch ausarten, ist aber bewaffneten Konflikten trotzdem vorzuziehen.

 

[MahZagony]

Wäre China eine Demokratie dann hätten wir das ganze Problem nicht. Deswegen ist die Republik China (Taiwan) ja auch das bessere China, die zeigt wie es sein sollte. Solche Spannungen die momentan zwischen China und der westlichen Welt auftreten (bzw in der Vergangen zwischen den USA und der SU) und sich noch verstärken werden, wäre zwischen full-scale Demokratien nicht möglich.

Verstehe ich das richtig? Demokratischer Staat = np, undemokratischer Staat = per definition schlecht?

Wären wir nämlich alle "westliche Demokratien" (das ist natürlich eine recht gewagte These), gäbe es nicht so einen "Rohstoffkampf" mit Waffen, sondern wir würden einfach drum handeln (ziemlich vereinfachend und idealistisch gesehen). Das kann natürlich auch ausarten, ist aber bewaffneten Konflikten trotzdem vorzuziehen.

Die Vorreiter der "westlichen Demokratien" haben das "Kämpfen um Rohstoffe" erfunden. Diese in der Tat recht gewagte These hat genausoviel halt wie folgende: "Wäre wir alle Kommunistische 1-Parteien-Länder gäbe es nicht so einen "Rohstoffkampf". Vermutlich sogar weniger.

 

[jysk]

Undemokratische Staaten haben gegen demokratische Staaten systembedingt Vorteile auf der Metaebene. Demokratie ist freiheitlich und schön für seine Bewohner, aber langsam und ineffektiv. Undemokratische Staaten können schnell und effektiv notwendige Maßnahmen implementieren ohne irgendwelche Kompromisse die im politischen Prozess zwangsläufig entstehen integrieren zu müssen. Für uns als Demokratie ist somit ein undemokratischer Staat durchaus eine "Gefahr" und speziell auf China bezogen aus den Gründen die ich oben schon beschrieb.

Kriege zwischen 2 Demokratien sind in der Tat extrem selten, bzw. passieren nur in absoluten Ausnahmefällen. Demokratische Regierungen müssen sich vor ihren Völkern (und vor den anderen Demokratien) rechtfertigen und bestimmte "Werte" befolgen. Das Krieg schlecht ist, ist so ein Wert und deswegen ist das sehr unwarscheihnlich das so etwas passiert. Die kein Krieg zwischen Demokratien These ist btw. jetzt auch nicht von mir aufgestellt worden...

Mir fällt da atm nur die britische Kriegserklärung an Finnland im 2. WK ein, als Finnland an der Seite Deutschlands die SU angegriffen hat, um seine Territorien die es im Winterkrieg gegen Russland verloren hat wieder zurückzuholen.

 

[Denga]

Lurchie und Mahzagony.......

OH MY GAWD .

 

[MahZagony]

Undemokratische Staaten haben gegen demokratische Staaten systembedingt Vorteile auf der Metaebene. Demokratie ist freiheitlich und schön für seine Bewohner, aber langsam und ineffektiv. Undemokratische Staaten können schnell und effektiv notwendige Maßnahmen implementieren ohne irgendwelche Kompromisse die im politischen Prozess zwangsläufig entstehen integrieren zu müssen. Für uns als Demokratie ist somit ein undemokratischer Staat durchaus eine "Gefahr" und speziell auf China bezogen aus den Gründen die ich oben schon beschrieb.

Kriege zwischen 2 Demokratien sind in der Tat extrem selten, bzw. passieren nur in absoluten Ausnahmefällen. Demokratische Regierungen müssen sich vor ihren Völkern (und vor den anderen Demokratien) rechtfertigen und bestimmte "Werte" befolgen. Das Krieg schlecht ist, ist so ein Wert und deswegen ist das sehr unwarscheihnlich das so etwas passiert. Die kein Krieg zwischen Demokratien These ist btw. jetzt auch nicht von mir aufgestellt worden...

Mir fällt da atm nur die britische Kriegserklärung an Finnland im 2. WK ein, als Finnland an der Seite Deutschlands die SU angegriffen hat, um seine Territorien die es im Winterkrieg gegen Russland verloren hat wieder zurückzuholen.

Auch wenn du es vermutlich nicht mehr hören kannst muss ich nochmal darauf hinweisen: Die vorzeigedemokratie unserer Welt ist - und bleibt - der hochfrequenteste Kriegstreiber unserer Zeiten. Nur weil er selten andere Demokratien angreift ist die Konsequenz "Demokratische Staaten führen keinen Krieg" einfach nicht gegeben. Im Gegenteil.

Also tut mir ja wirklich leid, aber du stehst vor der Wahl, ob "Krieg ist schlecht" ein Wert ist, der in den USA nicht zu gelten scheint, oder ob der Krieg kein Gegenstand der Demokratie ist. Ich für meinen Teil, bin der Überzeugung, dass letzteres der Fall ist.

 

[zerg123]

Wäre China eine Demokratie dann hätten wir das ganze Problem nicht. Deswegen ist die Republik China (Taiwan) ja auch das bessere China, die zeigt wie es sein sollte. Solche Spannungen die momentan zwischen China und der westlichen Welt auftreten (bzw. in der Vergangen zwischen den USA und der SU) und sich noch verstärken werden, wäre zwischen full-scale Demokratien nicht möglich.

Diese Einstellung kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Genauso wie China hat Taiwan eine zweifelhafte Vergangenheit was die Menschenrechte und die Demokratie im allgemeinen angeht. Taiwan ist China schlicht und einfach in der Entwicklung voraus, eine Demokratie hat sich dort auch erst seit etwa 25 Jahren etabliert, davor war es ein 1 Parteien Staat unter Kriegsrecht. Mit zunehmenden Wohlstand wird in China genauso wie in Taiwan eine zunehmende Demokratisierung eintreten.

Auch ist deine Beischreibung der Vorteile einer Diktatur doch sehr einseitig. Zwar mag die Partei in China mangels Opossition schnell und effizient regieren können ohne rücksicht auf die Bevölkerkung nehmen zu müssen. Gleichzeitig ist sie damit auch verantwortlich und muss mit allen Konsequenzen leben. In einer Demokratie wird im Falle des Missmanagments die Regierung abgewählt und auf diese Art Spannung abgebaut. China hat dieses Ventil nicht, wenn die Partei wirklich gegen die Bevölkerung regieren sollte, dann ist dort auch ziemlich schnell eine Katastrophe vorporgrammiert. Das ganze funktioniert nur solange in der jetzigen Form gut, wie die Bevölkerung auch vom Fortschritt profitiert.

 

[TMC|Eisen]

Ich finde übrigens die Struktur Chinas ziemlich interressant. Wirtschaftspolitik ohne Schulden, dennoch bescheidenen Wohlstand für 1,2 mrd Leute und das ohne Demokratie. Kann man mal sehen. Die Zahl der Hinrichtungen ist weißgott nicht schön, aber ich finde es wirft einen bezeichnenden Schatten auf die Behauptungen "Nur demokratische Regimes sind brauchbar und alle Kommunistischen und/oder undemokratischen Länder sind arme Schweine bzw die Regierungen Unholde".

Kannst du diese "Fakten" auch belegen? China hat hohe Devisenreserven, das ist richtig. Falsch ist dagegen die Behauptung, China hätte keine Schulden. Die Zentralregierung hat zwar nur Schulden iHv 20% des BIP, die Provinzen sind dagegen inzwischen mit über einer Billion Euro verschuldet. Mit diesem Geld wurde die Finanzkrise abgefedert, die auch an China nicht spurlos vorüberging. Bescheidener Wohlstand für 1,2 Mrd Leute? Ist dir klar, wie groß die Armut in weiten Teilen Chinas ist? In keinem Land sind die Einkommensunterschiede so riesig wie dort. Fahr mal nach Nanjing, neben dem Shoppingcenter für Bonzen, wo das Collier in der Auslage mal eben 250.000 Euro kostet, hausen Straßenarbeiter in den armseligsten Behausungen. Im Landesinneren sieht es noch ganz anders aus.
Ja stimmt, die Zahl der Hinrichtungen, das ist natürlich nicht so toll. Dass es keinen fairen Prozesse gibt und das Rechtssystem den Namen nicht verdient, ist auch nicht ganz so toll. Allein, dass du von "demokratischen Regimes" sprichst, zeigt, dass du nicht allzu viel von Demokratie hälst, wenn du die Demokratie mit einer Diktatur gleich setzt. Deine Vorstellungen von China sind dagegen von beeindruckender Naivität.

 

[zerg123]

Schulden sind zwar nie schön, man sollte die Zahlen aber in Relation setzten, z.B. zum BIP sowie dessen weitere Entwicklung oder auch die Devisenreserven. Zweifelslos ist die Menschensrechtsituation in China bescheiden, mehr Demokratie wäre wünschenswert. Was deine wirtschaftliche Einschätzung angeht, so würde mich interessieren was du hier eigentlich als Vergleich heranziehst?
Geht es denn dem durchschnittlichen Chinesen besser oder schlechter als z.B. den durchschnittlichen Inder, immerhin die größte Demokratie dieser Welt und imho am ehesten vergleichbar mit China was die Bevölkerungsstruktur angeht?

Es geht mir hier auch nicht darum China zu verteidigen, es gibt mehr als genug was man zu Recht kritisieren kann, nur ist die Frage des Topics unter Anderem auch ob man China fürchten muss, was ich eben als Panikmache ansehe. Man muss vor China keine Angst haben.

 

[eViLGoD]

Hä? Für wen? Die Frage macht keinen Sinn.
Davon abgesehen, finde ich dass du eine merkwürdige Vorstellung von "Wertvoller Verbündeter" hast, allein wenn man bedenkt, dass die Europäer durch den Krieg im Irak ins Fadenkreuz des Terrorismus gerieten. Aber kannst ja mal darlegen, was so toll daran sein soll, die Amis als "Verbündete" zu haben. Darüber hinaus sind die Amis niedermanns Verbündeter. Die Amis halten sich keine Freunde, sie halten sich Schießhunde und Marionetten.

Lustig. Denn welcher Staat auf dieser Erde hat Deutschland so sehr geholfen dass DU jetzt diese freie Meinung äussern kannst. Deutschland hat den USA sehr viel zu verdanken, nur leider wird das in den Anti-USA Debatten immer wieder vergessen. Und Deutschland ist nicht durch den Irakkrieg ins Fadenkreuz gerückt sondern höchstens durch das eigene Engagement in Afghanistan. (Auch dank den USA, korrekt, aber man sollte wenigstens soviel Basiswissen haben das zu unterscheiden...)

Ahem. Es geht nicht um Fairness. Es fordert auch keiner, dass die Chinesen aufrüsten wie blöd. Wenn du forderst, dass die Chinesen abrüsten "damit Konflikte nicht eskalieren" solltest du auch die USA auffordern, abzurüsten, "damit Konflikte nicht eskalieren", sonst hast du kein wirkliches interesse daran, dass "Konflikte nicht eskalieren".
Mal davon abgesehen, dass Säbelgerassel überall mit ziemlicher Sicherheit nur sehr sekundäre Auswirkung auf Mitteleuropa haben wird... aber es geht ja hier nicht um Mitteleuropa.

Was willst du?
Willst du dass die USA abrüsten? Warum? WARUM. Die USA sorgen für einen Status Quo, sie haben sich, wenn auch nicht immer so wie wir es für richtig hielten, um Probleme gekümmert.

Deswegen, was willst du mit den USA wenn es hier um China geht. China greift diesen Status Quo an. MIR wärs lieber sie würden das lassen, denn man bekommt IMMER Säbelgerassel ab. Denn wo wirds rasseln, dort wo die Interessen beider Staaten aufeinandertreffen, meistens dort wo auch unsere Interessen liegen.

Wenn die USA militärisch abrüsten wirds mehr Kriege geben statt weniger.
Nochmal, je multipolarer die Welt wird, desto mehr kriege wird es geben (Größere Kriege zwischen stärkeren Mächten.)
Schau auf die Osterweiterung der Nato. Polen z.b. Oder Georgien. Die Polen wollten in die NATO, die haben immernoch Angst vor den Russen. Georgien WILL in die NATO, wegen den Russen. Die NATO ist eh schon auf der Kippe, ohne die USA geht diese flöten. Das wird zu Spannungen in Osteuropa führen.

Es ist nicht alles so einfach wie du es dir denkst.

Aha und was stellst du dir vor was für böse Aktionen die Chinesen mit ihrem Flugzeugträger machen? Ich finde es interessant, wie man ein Land verurteilen kann, das zwar keine weiße weste hat aber "relativ" friedlich ist und gleichzeitig eine "Welt-Alleinherrschaft" des womöglich aggressivsten und brutalsten Staates in der Geschichte der Menschheit propagieren kann.

Wie kurzsichtig ist das bitte.
"in der Geschichte der Menschheit". Wir haben 2 Weltkriege angefangen (mehr oder weniger 2). Wieso hauen wir nicht noch mehr superlative für die USA raus. Man kann einfach nicht sinnvoll diskutieren wenn man als Gesprächspartner jemanden hat der die USA emotional ablehnt. Denn er wird nicht bereit sein zu verstehen Wo das größere Risiko liegt.

Welchen Sinn würde Abrüstung machen? Puh, ich weiß nicht, vielleicht den, dass es weniger Kriege gibt? Is ne alberne Idee, ich weiß.

Ist ne schwachsinnige Idee. Abrüstung ist nur bis zu einem gewissen Grad sinnvoll. Siehe USA / UDSSR. Beide haben Abgerüstet, beide konnten sich noch x mal vernichten. Niemand will sich durch Abrüstung verwundbar machen, ist Teil des Sicherheitsdilemmas.

Kennst du die Simpsonsfolge in der alle Waffen vernichtet werden und dann die Ausserirdischen kommen mit nem Brett in dem ein Nagel steckt und alle unterjochen? Klingt doof, aber dass ist die Gefahr dabei.
Siehe Israel. Rüsten diese ab riskieren sie dass sie wieder angegriffen werden.

Naja, so einfach ist das doch nicht. Bereits Mitte des Jahrhunderts haben Analytiker und Historiker hervorgesagt, dass die USA Krieg führen werden ohne Ende. Warum? Weil die Art und Weise, wie die amerikanische Wirtschaft aufgebaut ist, das fordert.
Zum einen dominiert in den USA die Rüstungsindustrie. Wenn der Staat keine Rüstung kauft, geht die Industrie pleite, das darf nicht passieren. Ohne Krieg kein Budget.
Der "Kapitalismus auf Pump", den die USA betreiben fordert permanente Expansion, also weitere Steigung der Profite. Wenn man keine Kontrolle über diese Steigung hat, droht der große Gau. Die Chinesische Wirtschaft ist dagegen nicht auf Schulden aufgebaut, das zwingt sie auch nicht dazu, ihre wirtschaftlichen Interessen mit Gewalt durch zu setzen.
Ist nicht von mir, gibt uA von Chomsky dazu ne Abhandlung in Wirtschaft und Gewalt.

Ohman. Du widersprichst dir doch selbst. Krieg fördert die Rüstungsindustrie und vllt ein paar Dienstleister (Kommunikation, Essen, Wäsche usw). Aber was ist mit dem Rest? Staatliche Investitionen werden durch kriege beschnitte, Infrastrukturprojekte leiden. Siehe New Orleans. Das Geld für Schutzmaßnahmen ist in Konflikte geflossen.
Den USA geht es durch aktive Kriegsführung schlechter.

Das ist das typische Argument des militärisch industriellen Komplexes. Komischerweise ist Clinton 2 Amtszeiten ohne ausgekommen und den USA gings super, dank einer Branche die recht wenig mit Krieg zu tun hatte.
Die Amerikanischen Kriege drehen sich um die Unabhängigkeit der Ressourcenversorgung.

Du sagst, Krieg sei gut für die Rüstungsunternehmen.
Das ist relativ wahr. Besser ist kalter Krieg. Warum:
Siehe aktuelle Budgets. Großprojekte wie die F 22 werden beschnitten. Man würd viel viel viel mehr Geld verdienen wenn die USA alle vertraglich festgelegten F 22 kaufen würden als wenn sie das Geld für Kriege ausgeben würden. Sehr viel Geld im Krieg geht nämlich nicht in die Rüstungsindustrie sondern "versickert". An Lokale Versorger von Treibstoff, an Dienstleister, an die Soldaten selbst in Form von Sonderzahlungen, in Form von Verpflichtungsprämien.

Dazu kommt dass die USA stellenweise nichtmal Großgerät nachgekauft haben. Verluste in Afghanistan und dem Irak wurden durch vorhandenens Gerät ersetzt.



Nochmal, wenn wir hier diskutieren wollen welche Auswirkungen eine Aufrüstung Chinas hat sollten wir das emotional von den USA trennen, sonst drehen wir uns nur im Kreis. Es bringt nix zu sagen "ohh es is aber bigott das eine zu fordern und das andere net tütütü". Man sollte betrachten was diese Entwicklung Chinas für das ganze System bedeutet.

 

[FragmanXiC]

Also zu behaupten dass wir freie Meinungsäußerung und co den USA zu verdanken haben ist dann doch ein wenig kurz gedacht und ignoriert ne ziemliche Menge. Zudem kann man Geschichtlich eh nie so argumentieren.

 

[MahZagony]

Lustig. Denn welcher Staat auf dieser Erde hat Deutschland so sehr geholfen dass DU jetzt diese freie Meinung äussern kannst. Deutschland hat den USA sehr viel zu verdanken, nur leider wird das in den Anti-USA Debatten immer wieder vergessen. Und Deutschland ist nicht durch den Irakkrieg ins Fadenkreuz gerückt sondern höchstens durch das eigene Engagement in Afghanistan. (Auch dank den USA, korrekt, aber man sollte wenigstens soviel Basiswissen haben das zu unterscheiden...)

Deutschland geholfen? Was meinst du, den wiederaufbau? Das ist echt voll nett gewesen von den lieben Amis, die das natürlich ganz alleine gemacht haben und ohne die Trümmerfrauen, und auch total uneigennützig, weil ja Deutschland auch nie einen der größten Absatzmärkte für US-Amerikanische Waren herstellen sollte. Oh wait. Und lies halt bitte was ich schreibe oder greif es nicht an, ich schreibe von Europa im Fadenkreuz, du redest von Deutschland. Davon abgesehen würde es nichtmal eine Rolle spielen, denn falls du dich erinnerst: auch der Krieg in Afghanistan war eine amerikanische Idee.

Was willst du?
Willst du dass die USA abrüsten? Warum? WARUM. Die USA sorgen für einen Status Quo, sie haben sich, wenn auch nicht immer so wie wir es für richtig hielten, um Probleme gekümmert.

Ey warum fragst du mich so eine alberne Frage, wenn im selben Post die Antwort steht: Abrüstung = reduzierte Kriegsgefahr. Außerdem ist es höchste Zeit, dass die USA ihre Wirtschaft dementsprechend umstellen, dass sie ohne permanente aufrüstung überstehen kann. Das ist mit der Abrüstung direkt verbunden.
Davon abgesehen Rofl@status Quo. Welcher Status Quo soll das sein? "Uns gehts gut"? Oder "Die amerikaner sind Herrscher der Welt"? Schon möglich dass wir in letzter Konsequenz aus den Millionen Toten in Vietnam und den hunderttausenden im Irak profitiert haben, aber ich für meinen Teil will mein täglich Brot nicht nur haben, weil ein dritter für mich irgendwo Leute abschlachtet. Ka, vllt siehst du das ja anders.

Deswegen, was willst du mit den USA wenn es hier um China geht. China greift diesen Status Quo an. MIR wärs lieber sie würden das lassen, denn man bekommt IMMER Säbelgerassel ab. Denn wo wirds rasseln, dort wo die Interessen beider Staaten aufeinandertreffen, meistens dort wo auch unsere Interessen liegen.

Erneut die Frage: welchen Status quo meinst du? Darf ich das richtig verstehen dass du mit "Es findet eine Veränderung statt, aber zZ ist ja alles gut also ist Veränderung schlecht" argumentierst? Find ich wahnsinnig spannend.

Wenn die USA militärisch abrüsten wirds mehr Kriege geben statt weniger.
Nochmal, je multipolarer die Welt wird, desto mehr kriege wird es geben (Größere Kriege zwischen stärkeren Mächten.)
Schau auf die Osterweiterung der Nato. Polen z.b. Oder Georgien. Die Polen wollten in die NATO, die haben immernoch Angst vor den Russen. Georgien WILL in die NATO, wegen den Russen. Die NATO ist eh schon auf der Kippe, ohne die USA geht diese flöten. Das wird zu Spannungen in Osteuropa führen.

Es ist nicht alles so einfach wie du es dir denkst.

Aha, es ist also alles nicht so einfach, das ist das tollste Argument ever. Ich weiß zwar nicht, was die Russen mit ihrer im Prinzip nicht vorhandenen Aggression der letzten 20 Jahre in der Gleichung sollen aber ok.
Hast du auch bisschen mehr zu liefern als "Lol is doch klar dass wenn die Amis nicht die Kapazitäten haben jeden Menschen der Welt innerhalb von 300 Minuten in die Luft zu jagen (DAS dürfte der Status Quo sein) alles den Bach runter geht"?

Wie kurzsichtig ist das bitte.
"in der Geschichte der Menschheit". Wir haben 2 Weltkriege angefangen (mehr oder weniger 2). Wieso hauen wir nicht noch mehr superlative für die USA raus. Man kann einfach nicht sinnvoll diskutieren wenn man als Gesprächspartner jemanden hat der die USA emotional ablehnt. Denn er wird nicht bereit sein zu verstehen Wo das größere Risiko liegt.

Aha aha mehr oder weniger 2, weißte ja selbst dass es nur einer war, man kann nicht von "Weltkrieg anfangen" reden, das war klarer Bündnisfall. Bleibt einer, Hitler, kann man nichts machen, ist vergangenheit, das Deutschland von heute hat mit dem Deutschland von 1940 nichts mehr gemein. Für die USA kann man das leider nicht sagen. Ich haue die superlativen in Verbindung mit Fakten raus, was ich spannend finde, weil du die Fakten ignorierst. Die USA haben nicht nur "Keine weiße Weste", ihre Weste ist blutrot, von oben bis unten. Das ist völlig unemotional, mal davon abgesehen, dass jeder mit einem fuzerl Menschlichkeit nicht kalt bleiben kann, wenn er über die Gräueltaten der Amis in Guantanamo, Falludscha oder Nicaragua liest.

Hey, mir fällt noch ein Status Quo für dich ein, den die Amis angeblich so schön erhalten: Der Status Quo der terroristischen Selbstmordattenate. Zwischen 1980 und 2003 gab es Weltweit genau 315 solcher Selbstmordattentate, die meisten davon gingen auf das Konto der Tamil Tigers (nicht religiös motiviert). Das wäre ein Status Quo gewesen, mit dem ich leben kann.
Ist aber nicht mehr so. Dank wem?
Allein im Irak gab es seit Beginn der Invasion über 500, vom Rest der Welt wollen wir mal nicht reden.

Ist ne schwachsinnige Idee. Abrüstung ist nur bis zu einem gewissen Grad sinnvoll. Siehe USA / UDSSR. Beide haben Abgerüstet, beide konnten sich noch x mal vernichten. Niemand will sich durch Abrüstung verwundbar machen, ist Teil des Sicherheitsdilemmas.

Na, wenn man trotz abrüstung noch alle zerlegen kann, wo macht man sich dann verwundbar?

Kennst du die Simpsonsfolge in der alle Waffen vernichtet werden und dann die Ausserirdischen kommen mit nem Brett in dem ein Nagel steckt und alle unterjochen? Klingt doof, aber dass ist die Gefahr dabei.
Siehe Israel. Rüsten diese ab riskieren sie dass sie wieder angegriffen werden.

Versuchst du mir gerade zu erklären, dass wir von Aliens unterjocht werden, wenn die USA die Zahl ihrer Nukes reduzieren?
Und Israel, mein Lieber, ist ein GANZ GANZ schlechtes Beispiel, denn Israel ist durch seine Politik alles andere als Unschuldig an dem Verhalten seiner Nachbarn. Mach keine imperialistische und aggressive Politik und du brauchst keine Waffen um dich zu "verteidigen".

Ohman. Du widersprichst dir doch selbst. Krieg fördert die Rüstungsindustrie und vllt ein paar Dienstleister (Kommunikation, Essen, Wäsche usw). Aber was ist mit dem Rest? Staatliche Investitionen werden durch kriege beschnitte, Infrastrukturprojekte leiden. Siehe New Orleans. Das Geld für Schutzmaßnahmen ist in Konflikte geflossen.
Den USA geht es durch aktive Kriegsführung schlechter.

Nochmal. Den USA geht es schlechter. Den Großkonzern-Besitzern Aka "Superreiche" geht es besser. Das ist kapitalistisch kurzfristig halbwegs sinnig, denn diese sind es, die die Arbeitsplätze schaffen und damit die Wirtschaft garantieren. Wo widerspreche ich mir selbst, wenn ich mal fragen darf?

Das ist das typische Argument des militärisch industriellen Komplexes. Komischerweise ist Clinton 2 Amtszeiten ohne ausgekommen und den USA gings super, dank einer Branche die recht wenig mit Krieg zu tun hatte.
Die Amerikanischen Kriege drehen sich um die Unabhängigkeit der Ressourcenversorgung.

Erstens hat Clinton im Kosovo Krieg geführt.
Zweitens ging es den USA zwar "super" im Sinne von "weniger Schulden machen", aber die entsprechenden Konzerne sind gebröckelt und die Arbeitslosigkeit drohte zu steigen. Erst nach 2001 als Rüstungsbudget und Produktion explodierten, gings für diese wieder bergauf.
Und Drittens geht es einen scheiß um Unabhängigkeit. Es geht entweder um Kontrolle der Ressourcen (oft auch einfach Diebstahl) oder um strategisch-wirtschaftliche Interessen.

Du sagst, Krieg sei gut für die Rüstungsunternehmen.
Das ist relativ wahr. Besser ist kalter Krieg. Warum:
Siehe aktuelle Budgets. Großprojekte wie die F 22 werden beschnitten. Man würd viel viel viel mehr Geld verdienen wenn die USA alle vertraglich festgelegten F 22 kaufen würden als wenn sie das Geld für Kriege ausgeben würden. Sehr viel Geld im Krieg geht nämlich nicht in die Rüstungsindustrie sondern "versickert". An Lokale Versorger von Treibstoff, an Dienstleister, an die Soldaten selbst in Form von Sonderzahlungen, in Form von Verpflichtungsprämien.

Dazu kommt dass die USA stellenweise nichtmal Großgerät nachgekauft haben. Verluste in Afghanistan und dem Irak wurden durch vorhandenens Gerät ersetzt.

Es geht um das Budget. Der Kongress billigt den Haushalt, und er billigt das enorme Budget für das "Verteidigungs"(lol)-Ministerium nur dann, wenn er die notwendigkeit sieht. Sprich: Bedrohung innerer Sicherheit oder eben Krieg. 30 Jahre Frieden? Versuch dann mal den Kongress davon zu überzeugen, dass man weiter aufrüsten muss mit Geld, das man nicht hat.

Nochmal, wenn wir hier diskutieren wollen welche Auswirkungen eine Aufrüstung Chinas hat sollten wir das emotional von den USA trennen, sonst drehen wir uns nur im Kreis. Es bringt nix zu sagen "ohh es is aber bigott das eine zu fordern und das andere net tütütü". Man sollte betrachten was diese Entwicklung Chinas für das ganze System bedeutet.

Ja dann hau doch mal raus, was du denkst, dass es bedeutet? Werden uns die Gelbhäutigen Ungetümer alle entführen und in die Salzminen stecken?

 

[Mackiavelli]

hey, ey, alter, Mah Zagony du bist peinlich. Deine Postings lesen sich einfach nur scheiße und damit meine ich nichtmal den schwachen Inhalt, sondern deine Ausdrucksweise und den Diskussionsstil. Das evil sich das überhaupt antut, ist ein kleines Wunder.

 

[Btah]

Aha, es ist also alles nicht so einfach, das ist das tollste Argument ever. Ich weiß zwar nicht, was die Russen mit ihrer im Prinzip nicht vorhandenen Aggression der letzten 20 Jahre in der Gleichung sollen aber ok.
Hast du auch bisschen mehr zu liefern als "Lol is doch klar dass wenn die Amis nicht die Kapazitäten haben jeden Menschen der Welt innerhalb von 300 Minuten in die Luft zu jagen (DAS dürfte der Status Quo sein) alles den Bach runter geht"?

bei dir haben selbst die Russen ne weiße Weste? wow du bist echt beeindruckend...Georgien/Tschetschenien oder Öl-/Gaspipelines anyone?

 

[eViLGoD]

Also zu behaupten dass wir freie Meinungsäußerung und co den USA zu verdanken haben ist dann doch ein wenig kurz gedacht und ignoriert ne ziemliche Menge. Zudem kann man Geschichtlich eh nie so argumentieren.

Man muss das Statement einordnen. Aber es ist wohl ohne Frage dass wir in Mitteleuropa eine andere Staatenlandschaft hätten, wäre die USA nach WWII nicht auf unserer Seite gewesen. Die USA sind nicht der Exporteur der Freiheit, trotzdem wenn sie uns links liegen gelassen hätten gäbe es Deutschland in dieser Form möglicherweise nicht.

Deutschland geholfen? Was meinst du, den wiederaufbau? Das ist echt voll nett gewesen von den lieben Amis, die das natürlich ganz alleine gemacht haben und ohne die Trümmerfrauen, und auch total uneigennützig, weil ja Deutschland auch nie einen der größten Absatzmärkte für US-Amerikanische Waren herstellen sollte. Oh wait.

Langsam wirds typisch. Das ist BLÖDSINN.
Ich erklärs dir mal (wieder) anhand einer Theorie der Int. Politik.
Die USA haben das getan damit die UDSSR sich nicht Mitteleuropa greift. Dass hätte dazu geführt dass die UDSSR der Regionale Hegemon geworden wäre und die USA auf eine ganz andere Art herausfordern hätte können.
So hatte die UDSSR ständig die NATO im Westen und Süden ihrer Grenzen.
Dass die USA das nicht aus Nächstenliebe getan haben, keine Frage, trotzdem profitieren wir heute alle davon.

Ey warum fragst du mich so eine alberne Frage, wenn im selben Post die Antwort steht: Abrüstung = reduzierte Kriegsgefahr.

NEIN zum letzten mal NEIN.
LIES ES. Abrüstung führt NICHT zu weniger Kriegen. Es macht nur die Aussichten auf Erfolg für andere größer. Entweder alle verzichten auf Waffen (was nicht funktioniert!) oder keiner. Das nennt sich Sicherheitsdilemma.

Davon abgesehen Rofl@status Quo. Welcher Status Quo soll das sein? "Uns gehts gut"? Oder "Die amerikaner sind Herrscher der Welt"? Schon möglich dass wir in letzter Konsequenz aus den Millionen Toten in Vietnam und den hunderttausenden im Irak profitiert haben, aber ich für meinen Teil will mein täglich Brot nicht nur haben, weil ein dritter für mich irgendwo Leute abschlachtet. Ka, vllt siehst du das ja anders.

Siehste, Emotionale Argumentation, sprengt Diskussion. Lasses doch einfach, Idealismus is ja schön und gut, aber für ne Diskussion bringt er garnichts ein ausser dass wir uns über sinnlose Dinge unterhalten.

Erneut die Frage: welchen Status quo meinst du? Darf ich das richtig verstehen dass du mit "Es findet eine Veränderung statt, aber zZ ist ja alles gut also ist Veränderung schlecht" argumentierst? Find ich wahnsinnig spannend.

Du musst dir dabei die Fragen stellen:
Wie sieht die Veränderung aus / soll sie aussehen
und was bewirkt das. Wäre es gut wenn die USA nichtmehr Krieg führen? Kommt drauf an. Wenn sie auf dem Balkan aktiv sind und Europa damit helfen (und das tun sie mehr oder weniger damit) ist dass dann gut? Wenn man mit UN Resolution gegen ein Land vorgeht, ist das gut?

Du siehst dass aus ner Perspektive die sagt "kein Krieg = gut". So können Staaten aber nicht überleben. Staaten sorgen sich um Sicherheit, sie können sich sowas nicht leisten. Im Moment ist nicht alles gut, aber Veränderung geht seltenst ruhig daher.
Aufstieg der USA zur Supermacht, Zerfall der Sowjetunion, alles Wendepunkte, keiner der nicht neue Konflikte geschaffen hätte.

Veränderung ist nicht gleichbedeutend mit Verbesserung!

Aha, es ist also alles nicht so einfach, das ist das tollste Argument ever. Ich weiß zwar nicht, was die Russen mit ihrer im Prinzip nicht vorhandenen Aggression der letzten 20 Jahre in der Gleichung sollen aber ok.
Hast du auch bisschen mehr zu liefern als "Lol is doch klar dass wenn die Amis nicht die Kapazitäten haben jeden Menschen der Welt innerhalb von 300 Minuten in die Luft zu jagen (DAS dürfte der Status Quo sein) alles den Bach runter geht"?

Jetzt mal ohne dich angreifen zu wollen, aber von Staatstheorien hast du nicht wirklich viel Ahnung oder? Was bedeutet nichtvorhandene Aggression für dich? Die Drohungen gegen Polen, gegen Georgien, die Aufrüstung Russlands. Russland führt keine so offensichtlichen kriege in den letzten 20 Jahren, ja. Sind sie deswegen weg vom Radar? Für dich schon. Das ist falsch.

Mein Argument ist, bricht die Amerikanische Stärke zusammen wird es als Konsequenz daraus in anderen Teilen der Welt zu Konflikten / Spannungen kommen, das Beispiel war Osteuropa.
Leider scheinst du das Argument nicht zu verstehen, dabei isses ne direkte Antwort auf dein "die USA sollen abrüsten".

Na, wenn man trotz abrüstung noch alle zerlegen kann, wo macht man sich dann verwundbar?

Es wird dümmer. Sry aber wenn du keine sachliche Diskussion mit jemand haben willst der davon Ahnung hat, sags einfach.

Mein Argument war, das Abrüstung NUR dann stattfindet wenn man sich dadurch eben NICHT verwundbarer macht. Wie die USA und die UDSSR. DU forderst aber DARÜBERHINAUSGEHENDE Abrüstung. In Welchem Rahmen und Umfang lässt du im Unklaren und genau hier sage ich besteht eine Gefahr. ich hab dir sogar erklärt warum.

Was bekomm ich? Nen dämlichen sinnbefreiten Einzeiler.

Versuchst du mir gerade zu erklären, dass wir von Aliens unterjocht werden, wenn die USA die Zahl ihrer Nukes reduzieren?
Und Israel, mein Lieber, ist ein GANZ GANZ schlechtes Beispiel, denn Israel ist durch seine Politik alles andere als Unschuldig an dem Verhalten seiner Nachbarn. Mach keine imperialistische und aggressive Politik und du brauchst keine Waffen um dich zu "verteidigen".

Die Simpsonsfolge ist für Leute dies blicken eine verbildlichung des Sicherheitsdilemmas. Ich merk schon, ich sollte von den Begriffen der Politikforschung weggehen, kapiert anscheinend eh niemand.

Israel ist das perfekte Beispiel.
Rüsten sie ab, werden sie angegriffen. Warum also abrüsten. Ein Staat dem unmittelbar nach Gründung der Krieg erklärt wurde. Und das "blabla die sind selbst schuld". Nochmal, wenn du nicht in der Lage bist Sachverhalte von emotionalen Gesichtspunkten zu trennen, lasses. Oder wie erklärst du mir dass der Staat Israel selbst schuld sein soll am ersten Krieg direkt nach seiner Gründung.

Und gerade dein letzter Satz ist ganz gefährlich.
Was du brauchst um dich zu verteidigen kommt nicht auf deine Politik an, sondern auf deine Nachbarn. Siehe Kuwait. War wohl mit der friedlichste Staat, keine Kriege, keine Annexion, zack überfallen. Warum? Weil der Nachbar eben was haben wollte was Kuwait hatte.

Nochmal. Den USA geht es schlechter. Den Großkonzern-Besitzern Aka "Superreiche" geht es besser. Das ist kapitalistisch kurzfristig halbwegs sinnig, denn diese sind es, die die Arbeitsplätze schaffen und damit die Wirtschaft garantieren. Wo widerspreche ich mir selbst, wenn ich mal fragen darf?

"Die Wirtschaft" leidet unter kriegen. Staatliche Investionen gehen flöten, Geld für infrastrukturprojekte geht flöten. Soviele Arbeitsplätze werden nicht geschaffen. Das stimmt einfach nicht dass ein krieg die Wirtschaft ankurbelt. Das zeigt sich auch an Afg und Irak. Die USA gehen vor die Hunde während das Verteidigungsbudget immer weiter gestiegen ist, obwohl GLEICHZEITIG RüstungsGROßprojekte gestrichen wurden:
F35 - gekürzt, Littoral Combat Ship zu tode gekürzt, MEADS, zurückgezogen, Raketenschildforschung, gekürzt.

Es geht einfach nicht auf was du sagst.

Zweitens ging es den USA zwar "super" im Sinne von "weniger Schulden machen", aber die entsprechenden Konzerne sind gebröckelt und die Arbeitslosigkeit drohte zu steigen. Erst nach 2001 als Rüstungsbudget und Produktion explodierten, gings für diese wieder bergauf.
.

Dir is schon klar das die USA den Silicon Valley Boom hatten und in den 90ern sich dumm und dämlich verdient haben. Ich mein das Land hatte SchuldenTILGUNGEN während der Zeit.

http://de.wikipedia.org/wiki/Verteidigungsetat#USA

Unter der Regierung von George W. Bush wird der Verteidigungsetat der USA seit 2001 stark angehoben. Die Anhebung wird als maßgebliche Ursache für die Haushaltsdefizite der letzten Jahre gesehen. Der noch positive Haushaltssaldo im Jahr 2001 von 127 Mrd. Dollar ist bereits 2002 ins Negative gekippt. 2002 lag das Haushaltsdefizit der USA bereits bei 158 Mrd. Dollar, 2005 bei 427 Mrd. Dollar.

Jetzt erklär mir mal wies den USA besser gehen soll wenn das Haushaltsdefiit kippt. Arbeitsplätze?
Schau dir http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitsmarktstatistik_der_Vereinigten_Staaten#2001_bis_2010 an.
Es gibt keine signifikante Veränderung (mal von der Wirtschaftskrise abgesehen) durch den kriegsbeginn der USA. Das Argument "Rüstungsindustrie schafft durch Krieg Arbeitsplätze" musst du erstmal mit Zahlen belegen.

Es geht um das Budget. Der Kongress billigt den Haushalt, und er billigt das enorme Budget für das "Verteidigungs"(lol)-Ministerium nur dann, wenn er die notwendigkeit sieht. Sprich: Bedrohung innerer Sicherheit oder eben Krieg. 30 Jahre Frieden? Versuch dann mal den Kongress davon zu überzeugen, dass man weiter aufrüsten muss mit Geld, das man nicht hat.

Das ist einfach nur falsch. Das ist totaler Blödsinn.
Rüstungsprojekte in den USA werden Jahre im Vorraus geplant. Bestes Beispiel ist und bleibt F35 oder jede NextGen Fighter. Werden ALLE mehr oder weniger eingestampft. Die USA schaffen jetzt einmotorige Propellermaschinen an weils besser für COIN ist. Die kosten... nichts.
Was du sagst ist Schwachsinn, denn der Krieg hat dafür gesorgt dass das Budget an die Notwendigkeiten des krieges angepasst werden. Also wurden projekte die Jahre im Vorraus geplant wurden, gestrichen.

Die USA denken nicht "och ist Frieden, brauchen nix machen". Die schreiben JETZT den nächsten Fighter aus der 2030! kommen soll.
Die Planen langfristig.

Ausserdem wird der Kongress durch die kriege mit der Genehmigung von Zusatzzahlen unter Druck gesetzt, so wird deutlich mehr Geld für Verteidigung ausgegeben als tatsächlich im Budget steht da viele Quellen die Supplements nicht beachten.

edith:

Eines noch:
Ist deine Argumentation: Krieg = Mehr Rüstung = Gut für UNTERNEHMEN (Einzelne Profiteure), oder
Krieg = Mehr RÜstung = Gut für Unternehmen = Gut für USA weil Arbeitsplätze usw (Gesamtgewinn).

 

[MahZagony]

hey, ey, alter, Mah Zagony du bist peinlich. Deine Postings lesen sich einfach nur scheiße und damit meine ich nichtmal den schwachen Inhalt, sondern deine Ausdrucksweise und den Diskussionsstil. Das evil sich das überhaupt antut, ist ein kleines Wunder.

DU redest davon, dass sich Posts scheiße lesen? Geh zurück in den Schützenverein du Knallkopf. Von DIR hab ich ja noch nie was sinnvolleres als "Lol scheiß Libyer die müssen wir jetzt aufbauen hätten wir doch den Gaddafi am Start gelassen" gelesen. Also Vorschlag: bring was Sinnvolles und beklag dich nicht über die Posts der anderen.

bei dir haben selbst die Russen ne weiße Weste? wow du bist echt beeindruckend...Georgien/Tschetschenien oder Öl-/Gaspipelines anyone?

Das einzige was hier beeindruckend ist, ist deine Fähigkeit, anderen Leuten Sachen in den Mund zu legen. Im Vergleich zu den aktivitäten der Amis in den letzten 20 Jahren ist Russland ein sehr kleiner Faktor auf internationaler Ebene. Georgien/Tschetschenien ist nicht schön, verblasst aber neben Irak/Afghanistan zu einer Winzigkeit, und was die Pipelines mit "Aggression" zu tun haben, erschließt sich mir nicht.

 

[eViLGoD]

Im Vergleich zu den aktivitäten der Amis in den letzten 20 Jahren ist Russland ein sehr kleiner Faktor auf internationaler Ebene.

Das ist einfach nur falsch.
Leg doch bitte nicht deinen Ermessensmaßstab für den Rest der Welt an. Für die Friedens & Konfliktforschung ist Russland weiterhin sehr bedeutend, schliesslich haben die mehrere Brandherde bei denen ihre Interessen konträr zu denen der USA laufen.

Jetzt mal im Ernst, behaupte doch net einfach immer Dinge die schlicht und ergreifend nicht wahr sind, nur weil du sie so wahrnimmst. Und hör endlich auf mit dem Schwachsinnigen "Land x soundsoviel Kriege, Land Y aber soundsoviele"

 

[MahZagony]

Langsam wirds typisch. Das ist BLÖDSINN.
Ich erklärs dir mal (wieder) anhand einer Theorie der Int. Politik.
Die USA haben das getan damit die UDSSR sich nicht Mitteleuropa greift. Dass hätte dazu geführt dass die UDSSR der Regionale Hegemon geworden wäre und die USA auf eine ganz andere Art herausfordern hätte können.
So hatte die UDSSR ständig die NATO im Westen und Süden ihrer Grenzen.
Dass die USA das nicht aus Nächstenliebe getan haben, keine Frage, trotzdem profitieren wir heute alle davon.

"Was wäre wenn" ist reine Spekulation. Dass die Siegermächte (nicht nur die USA) es fertiggebracht haben, dass Deutschland nicht in die Sovietunion eingegliedert wurde ist schön, aber weder sonderlich überraschend noch allein USAs verdienst. Ab dann war eine "Einverleibung" oder ka was dir vorschwebt vom Tisch. Ein Szenario, in der die Sovietunion (die sowieso von innenpolitischen Problem zerrüttet war) "Regionaler Hegemon" geworden wäre, in einem höheren Ausmaß als eh schon, ist recht abstrakt.
Ist aber interessant, weil die Deutschen scheinbar noch in den 90er Jahren CDU gewählt haben mit der Begrüundung "Erstens soll Kohl Kanzler bleiben und zweitens stehen uns sonst bald die Russen vor der Tür". Sehr lustig das ganze.

NEIN zum letzten mal NEIN.
LIES ES. Abrüstung führt NICHT zu weniger Kriegen. Es macht nur die Aussichten auf Erfolg für andere größer. Entweder alle verzichten auf Waffen (was nicht funktioniert!) oder keiner. Das nennt sich Sicherheitsdilemma.

Ich lese doch nicht irgend nen Mist, wenn du nicht mal in der Lage bist, die zentralen Thesen halbwegs dar zu legen. Wenn du ach so erleuchtet wurdest durch deine Bücher, kannste ja mal bisschen was erzählen. Dass angeblich Abrüstung solche folgen hat, ist eine tolle These, man wird aber ja wohl nachfragen dürfen, obs dazu auch eine Erläuterung gibt. Das könnte nämlich genausogut Kriegstreiber-Propaganda sein.

Siehste, Emotionale Argumentation, sprengt Diskussion. Lasses doch einfach, Idealismus is ja schön und gut, aber für ne Diskussion bringt er garnichts ein ausser dass wir uns über sinnlose Dinge unterhalten.

Willst du mich verarschen? Du bezeichnest ein Gespräch über die Millionen Leichen auf dem Weg der Amerikaner als "Idealismus" und "sinnlose Dinge"? Das ist so eine Frechheit. Fühlst du dich geil, wenn du auf die Leichen unschuldiger Zivilisten spuckst? Oder hast du vielleicht auch mal genug Mumm, den unschönen Tatsachen ins Auge zu sehen, nämlich dass deine geliebten Verbündeten auf Schritt und Tritt morden, Bevölkerungen terrorisieren, foltern und Völkerrecht brechen?

Du musst dir dabei die Fragen stellen:
Wie sieht die Veränderung aus / soll sie aussehen
und was bewirkt das. Wäre es gut wenn die USA nichtmehr Krieg führen? Kommt drauf an. Wenn sie auf dem Balkan aktiv sind und Europa damit helfen (und das tun sie mehr oder weniger damit) ist dass dann gut? Wenn man mit UN Resolution gegen ein Land vorgeht, ist das gut?

Du möchtest, dass ich mir die frage stelle, ob es gut wäre, wenn die USA nichtmehr Krieg führen? Hmm, lass mal nachdenken: ja? Willst du paar Zitate von Kriegsberichtern aus Falludscha, wo jedes Dritte Gebäude zerstört und zehntausende ums Leben kamen, weil die Amerikaner alle Männer zwischen 15 und 45 wieder in die Stadt trieben, auch nachdem die Bombardierungen begonnen haben?
Wenn man mit UN-Resolutionen gegen ein Land vorgeht ist das gut. Das passiert aber nicht oft. In diesem Fall hat die UN zahlreiche Mitglieder mit bei weitem ausreichender Feuerkraft.

Und eigentlich war meine Frage an dich: welchen Status Quo siehst du gefährdet? Ich sehe noch keine Antwort.

Du siehst dass aus ner Perspektive die sagt "kein Krieg = gut". So können Staaten aber nicht überleben. Staaten sorgen sich um Sicherheit, sie können sich sowas nicht leisten. Im Moment ist nicht alles gut, aber Veränderung geht seltenst ruhig daher.
Aufstieg der USA zur Supermacht, Zerfall der Sowjetunion, alles Wendepunkte, keiner der nicht neue Konflikte geschaffen hätte.

Veränderung ist nicht gleichbedeutend mit Verbesserung!

Versuchst du mir zu verklickern, dass jede Veränderung Verschlechterung nach sich ziehen kann, und mans am besten nicht versuchen sollte? Lol. Dann schlage ich vor, wir versuchen auch nicht Guantanamo ab zu schaffen oder den Hunger der Welt zu stillen, wäre ja alles Veränderung und wer weiß, obs uns nicht in der Konsequenz selber an den Kragen geht
Die Konflikte, die die USA nach ihrem Aufstieg zur Supermacht erzeugt haben, resultierten aus derer Skrupellosigkeit. Über die Skrupellosigkeit der Amis im internationalen Konsens wissen wir nun Bescheid, über China wissen wir wenig. Mißtrauen ist angebracht, klar.

Jetzt mal ohne dich angreifen zu wollen, aber von Staatstheorien hast du nicht wirklich viel Ahnung oder? Was bedeutet nichtvorhandene Aggression für dich? Die Drohungen gegen Polen, gegen Georgien, die Aufrüstung Russlands. Russland führt keine so offensichtlichen kriege in den letzten 20 Jahren, ja. Sind sie deswegen weg vom Radar? Für dich schon. Das ist falsch.

Auch wenn mir völlig schleierhaft ist, was irgendwas davon mit "Staatstheorien" zu tun hat (das würde ich an deiner Stelle mal nachschlagen ), scheint es mir offensichtlich, dass man ein Land danach beurteilen sollte, was es tut. Die USA führen Kriege, Russland nicht. Wen soll ich befürworten? Weg vom Radar? Wer spricht denn von "Weg vom Radar"?

Mein Argument ist, bricht die Amerikanische Stärke zusammen wird es als Konsequenz daraus in anderen Teilen der Welt zu Konflikten / Spannungen kommen, das Beispiel war Osteuropa.
Leider scheinst du das Argument nicht zu verstehen, dabei isses ne direkte Antwort auf dein "die USA sollen abrüsten".

Nur damit ich das richtig verstehe: Du meinst, dass die Russen sofort die Ukraine, Ungarn und Weißrussland annektieren, wenn die USA ein Abrüstungsprogramm starten? Ja oder Nein genügt.

Die Simpsonsfolge ist für Leute dies blicken eine verbildlichung des Sicherheitsdilemmas. Ich merk schon, ich sollte von den Begriffen der Politikforschung weggehen, kapiert anscheinend eh niemand.

Jaaa klar, weil auch in 1000 Jahren jemals zur Debatte stehen würde, dass man komplett abrüstet. Tut mir leid, aber wenn du von "Dann greifen uns Aliens an" laberst, musst du halt damit rechnen dass dich keiner ernst nimmt.

Israel ist das perfekte Beispiel.
Rüsten sie ab, werden sie angegriffen. Warum also abrüsten. Ein Staat dem unmittelbar nach Gründung der Krieg erklärt wurde. Und das "blabla die sind selbst schuld". Nochmal, wenn du nicht in der Lage bist Sachverhalte von emotionalen Gesichtspunkten zu trennen, lasses. Oder wie erklärst du mir dass der Staat Israel selbst schuld sein soll am ersten Krieg direkt nach seiner Gründung.

Du weißt das wirklich nicht? Steck mal deine Nase in ein Geschichtsbuch. Die damalige Resolution zur Gründung des Staates Israels wurde NUR mit massivem Druck der USA und im Schatten der Verbrechen gegen die Juden durch Nazideutschland genehmigt und stellte eine massive Verletzung des Selbstbestimmungsrechts aller Völker dar. In den Gebieten, die zu Israel bestimmt wurden, lebten Menschen, die nun vertrieben werden sollten. Die Verhältnisse der Flächenaufteilung war hinten und vorne nicht gerecht, standen in keinstem Verhältnis zur Bevölkerungshöhe und in keinstem Verhältnis zu den Vermögensverhältnissen. Es war ein Unrecht, dass die internationale Gemeinde den arabern Aufzwingen wollten und über die Kriegserklärung brauchst du dich nicht zu wundern.
Was würdest du machen, wenn fremde Leute in deiner Stadt auftauchen würden und dich und deine Umgebung (mit amtlichem Befehl) vertreiben?

Die weitere Politik Israels ist durchsetzt mit Verletzungen von Völkerrecht und Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Wenn du tatsächlich die Propaganda glaubst, nach der die Arabar die Juden nur aus rassistisch/ideologisch/religiösen Gründen vertreiben müssen, muss ich die Kommunikation mit dir leider wegen mangelnder Vorbildung einstellen. Falls du dich lernbereit zeigst, kann ich dich aber auch gerne erleuchten.

Fazit: Würde man auch nur im mindesten die Rechte der hunderttausenden Araber beachten, bräuchte man keine Kampfhubschrauber und müsste auch nicht die ganze Zeit Moscheen zerbomben.

Und gerade dein letzter Satz ist ganz gefährlich.
Was du brauchst um dich zu verteidigen kommt nicht auf deine Politik an, sondern auf deine Nachbarn. Siehe Kuwait. War wohl mit der friedlichste Staat, keine Kriege, keine Annexion, zack überfallen. Warum? Weil der Nachbar eben was haben wollte was Kuwait hatte.

Ahja, Kuwait, der zweite Fall nach Libyen, bei der die UN tatsächlich einen Militäreinsatz autorisiert hat. Und wer war Schuld? Saddam Hussein. Und wer hat Saddam Hussein gepimpt, mit Kriegsgerät ausgestattet usw usf? Die lieben US-Amerikaner warens, und wenn sie das alles nicht gemacht hätten, hätte es keine Kuwait-Krise gegeben und auch keine brennenden Ölfelder.
Und die Moral von der Geschicht: Schaffe keine Monster nicht.

"Die Wirtschaft" leidet unter kriegen. Staatliche Investionen gehen flöten, Geld für infrastrukturprojekte geht flöten. Soviele Arbeitsplätze werden nicht geschaffen. Das stimmt einfach nicht dass ein krieg die Wirtschaft ankurbelt. Das zeigt sich auch an Afg und Irak. Die USA gehen vor die Hunde während das Verteidigungsbudget immer weiter gestiegen ist, obwohl GLEICHZEITIG RüstungsGROßprojekte gestrichen wurden:
F35 - gekürzt, Littoral Combat Ship zu tode gekürzt, MEADS, zurückgezogen, Raketenschildforschung, gekürzt.

Es geht einfach nicht auf was du sagst.

Dir is schon klar das die USA den Silicon Valley Boom hatten und in den 90ern sich dumm und dämlich verdient haben. Ich mein das Land hatte SchuldenTILGUNGEN während der Zeit.

http://de.wikipedia.org/wiki/Verteidigungsetat#USA

Unter der Regierung von George W. Bush wird der Verteidigungsetat der USA seit 2001 stark angehoben. Die Anhebung wird als maßgebliche Ursache für die Haushaltsdefizite der letzten Jahre gesehen. Der noch positive Haushaltssaldo im Jahr 2001 von 127 Mrd. Dollar ist bereits 2002 ins Negative gekippt. 2002 lag das Haushaltsdefizit der USA bereits bei 158 Mrd. Dollar, 2005 bei 427 Mrd. Dollar.

Jetzt erklär mir mal wies den USA besser gehen soll wenn das Haushaltsdefiit kippt. Arbeitsplätze?
Schau dir http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitsmarktstatistik_der_Vereinigten_Staaten#2001_bis_2010 an.
Es gibt keine signifikante Veränderung (mal von der Wirtschaftskrise abgesehen) durch den kriegsbeginn der USA. Das Argument "Rüstungsindustrie schafft durch Krieg Arbeitsplätze" musst du erstmal mit Zahlen belegen.

Ähm.
Was denkst du denn, was mit dem Geld gemacht wird, wenn Bush sein Verteidigungsbudget stark erhöht? Zusammengekehrt und verbrannt? Es werden Aufträge vergeben an alle Konzerne, die im weitesten Sinne mit Kriegsführung zu tun haben. Jede Aktion, bei der die Regierung Geld in die Wirstschaft pumpt, schafft Arbeit. Es geht hier nicht um Projekte, es geht um Produktion. Du kannst zu Friedenszeiten toll planen und entwickeln, aber das kostet alles nur und schafft keine Arbeitsplätze. Produktion von Waren und Verkauf von Waren, dort liegt die Wirtschaft der USA.

Eines noch:
Ist deine Argumentation: Krieg = Mehr Rüstung = Gut für UNTERNEHMEN (Einzelne Profiteure), oder
Krieg = Mehr RÜstung = Gut für Unternehmen = Gut für USA weil Arbeitsplätze usw (Gesamtgewinn).

Es ist vermischt. Direkt profitieren davon nur die einzelnen Profiteure. Aber indirekt profitieren auch die kleinen Menschen durch die steigende Nachfrage, höhere Produktionsraten usw und in letzter Konsequenz auch der Staat und dann soll sich alles schön wieder ausgleichen. Das ist elementare Idee des Kapitalismus. Das Problem ist nur, dass der Wohlstand nur auf Pump konstruiert wird und der Zusammenbruch eigentlich vorprogrammiert ist. In einem normalen Kapitalistischen System rechnet man mit einer Steigung, so dass in diesem Fall der Staat seine massiven Ausgaben irgendwann wieder drin hätte.
Das läuft aber nicht. War ne blöde Idee. Nur gibts da keinen (einfachen) Weg raus.

Oder hast du einen Vorschlag?

Noch paar Sachen die ich ans Herz legen kann:
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,781403-2,00.html (Interview mit Chinas Vize-Außenministerin, sehr sehr interessant)
http://www.youtube.com/watch?v=qOP2V_np2c0 (Crisis of Capitalism)

 

[jysk]

Diese Einstellung kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Genauso wie China hat Taiwan eine zweifelhafte Vergangenheit was die Menschenrechte und die Demokratie im allgemeinen angeht. Taiwan ist China schlicht und einfach in der Entwicklung voraus, eine Demokratie hat sich dort auch erst seit etwa 25 Jahren etabliert, davor war es ein 1 Parteien Staat unter Kriegsrecht. Mit zunehmenden Wohlstand wird in China genauso wie in Taiwan eine zunehmende Demokratisierung eintreten.

Auch ist deine Beischreibung der Vorteile einer Diktatur doch sehr einseitig. Zwar mag die Partei in China mangels Opossition schnell und effizient regieren können ohne rücksicht auf die Bevölkerkung nehmen zu müssen. Gleichzeitig ist sie damit auch verantwortlich und muss mit allen Konsequenzen leben. In einer Demokratie wird im Falle des Missmanagments die Regierung abgewählt und auf diese Art Spannung abgebaut. China hat dieses Ventil nicht, wenn die Partei wirklich gegen die Bevölkerung regieren sollte, dann ist dort auch ziemlich schnell eine Katastrophe vorporgrammiert. Das ganze funktioniert nur solange in der jetzigen Form gut, wie die Bevölkerung auch vom Fortschritt profitiert.

Wenn es in China Proteste gibt, dann schießt die PLA das einfach nieder. Ist ja schon oft genug passiert. Unterdrückung von Opposition ist ein Merkmal aller Diktaturen. Natürlich liegt es am Diktator wie er die systemischen Vorteile seines Regierungssystem nutzt. Ob er es wie die Chinesen nutzt um massives Wirtschaftswachstum ohne Rücksicht einzuleiten, oder er sich einfach nur selber bereichert, wie es bei vielen afrikanischen Diktaturen passiert ist.

Die ROC hat natürlich keine weiße Weste. Roter Terror gegen weißer Terror macht keinen Unterschied, nur hat sich das Land nach dem Tod von Chiang Kai-shek der Demokratie angenährt bis es zu einer vollen Demokratie wurde. Ich beziehe mich natürlich auf das Taiwan nachdem es eine Demokratie geworden ist, sollte ja wohl klar sein...

 

[KienO]

Ist aber interessant, weil die Deutschen scheinbar noch in den 90er Jahren CDU gewählt haben mit der Begrüundung "Erstens soll Kohl Kanzler bleiben und zweitens stehen uns sonst bald die Russen vor der Tür". Sehr lustig das ganze.

War bestimmt der einzige Grund, aber stumpf ist halt trumpf.

Ich lese doch nicht irgend nen Mist, wenn du nicht mal in der Lage bist, die zentralen Thesen halbwegs dar zu legen. Wenn du ach so erleuchtet wurdest durch deine Bücher, kannste ja mal bisschen was erzählen. Dass angeblich Abrüstung solche folgen hat, ist eine tolle These, man wird aber ja wohl nachfragen dürfen, obs dazu auch eine Erläuterung gibt. Das könnte nämlich genausogut Kriegstreiber-Propaganda sein.

Er hat dir doch die entsprechende Begriffe aus der politischen Theorie geliefert, verstanden hast du sie wohl leider nicht. Stichwort Sicherheitsdilemma...

Auch wenn mir völlig schleierhaft ist, was irgendwas davon mit "Staatstheorien" zu tun hat (das würde ich an deiner Stelle mal nachschlagen ), scheint es mir offensichtlich, dass man ein Land danach beurteilen sollte, was es tut. Die USA führen Kriege, Russland nicht. Wen soll ich befürworten? Weg vom Radar? Wer spricht denn von "Weg vom Radar"?

Russland erzähl das mal den Tschetschenen und den Georgiern...

Nur damit ich das richtig verstehe: Du meinst, dass die Russen sofort die Ukraine, Ungarn und Weißrussland annektieren, wenn die USA ein Abrüstungsprogramm starten? Ja oder Nein genügt.

Stumpf bleibt trumpf...

Ähm.
Was denkst du denn, was mit dem Geld gemacht wird, wenn Bush sein Verteidigungsbudget stark erhöht? Zusammengekehrt und verbrannt? Es werden Aufträge vergeben an alle Konzerne, die im weitesten Sinne mit Kriegsführung zu tun haben. Jede Aktion, bei der die Regierung Geld in die Wirstschaft pumpt, schafft Arbeit. Es geht hier nicht um Projekte, es geht um Produktion. Du kannst zu Friedenszeiten toll planen und entwickeln, aber das kostet alles nur und schafft keine Arbeitsplätze. Produktion von Waren und Verkauf von Waren, dort liegt die Wirtschaft der USA.

Das ist doch echt Satire oder? Dann lief die Rüstungsproduktion also erst an, als man beschlossen hat in den Krieg zu ziehen oder was? Die wirklich kostspieligen Rüstungsprojekte werden stets in Friedenszeiten geplant und dann angeschafft...

 

[TMC|Eisen]

Ja, im Phrasendreschen ist MahZagony wirklich gut. Geniestück dieses Tages:

"Es ist vermischt. Direkt profitieren davon nur die einzelnen Profiteure. Aber indirekt profitieren auch die kleinen Menschen durch die steigende Nachfrage, höhere Produktionsraten usw und in letzter Konsequenz auch der Staat und dann soll sich alles schön wieder ausgleichen. Das ist elementare Idee des Kapitalismus. Das Problem ist nur, dass der Wohlstand nur auf Pump konstruiert wird und der Zusammenbruch eigentlich vorprogrammiert ist. In einem normalen Kapitalistischen System rechnet man mit einer Steigung, so dass in diesem Fall der Staat seine massiven Ausgaben irgendwann wieder drin hätte.
Das läuft aber nicht. War ne blöde Idee. Nur gibts da keinen (einfachen) Weg raus."


Das ist wieder einmal Nonsense in Reinform. Du hängst einfach wahllos Worthülsen aneinander, ohne Sinn und Verstand.

Der Effort von Rüstungsgütern ist gering bis nicht vorhanden, volkswirtschaftlich gesehen wird über den Verteidigungsetat Geld verbrannt.
Was meinst du, wie viel Wertschöpfung mit dem amerikanischen Verteidigungsetat hätte erreicht werden können, wenn man ihn in Forschung&Entwicklung oder Infrastrukturprojekte investiert hätte. Oder einfach weniger/keine Schulden gemacht hätte und dadurch die Zinslast des amerikanischen Bundeshaushalts auf einem erträglichen Maß gehalten hätte. Dein Gelaber bzgl. des volkswirtschaftlichen Nutzen von Aufrüstung/Kriegen ist vollkommen haltlos. Natürlich profitieren einzelne Rüstungskonzerne und deren Mitarbeiter von Aufträgen, das Geld hätte aber anderweitig viel mehr Werte schaffen können, Stichwort Ressourcenallokation.

Und die elementare Idee des Kapitalismus googlest du vielleicht auch lieber noch einmal.

Evilgod geht wie zuvor Jysk auf deine Phrasen ein, und wie zuvor übergehst du sie und tust auch noch so, als sollen die anderen erst einmal fundierte Argumente liefern, da du ja der einzige zu sein scheinst, der über solche verfügt. Oh, MahZagony, öffne uns die Augen!

 

[eViLGoD]

Ein Szenario, in der die Sovietunion (die sowieso von innenpolitischen Problem zerrüttet war) "Regionaler Hegemon" geworden wäre, in einem höheren Ausmaß als eh schon, ist recht abstrakt.

Das Szenario sieht wie folgt aus: UDSSR greift den Westen an, gewinnt und erobert Resteuropa. Wenns dir zu Abstrakt ist bitte.

Ich lese doch nicht irgend nen Mist, wenn du nicht mal in der Lage bist, die zentralen Thesen halbwegs dar zu legen. Wenn du ach so erleuchtet wurdest durch deine Bücher, kannste ja mal bisschen was erzählen. Dass angeblich Abrüstung solche folgen hat, ist eine tolle These, man wird aber ja wohl nachfragen dürfen, obs dazu auch eine Erläuterung gibt. Das könnte nämlich genausogut Kriegstreiber-Propaganda sein.

Wie oft noch diese These heisst SICHERHEITSDILEMMA.
Das gibts sogar bei Wiki. Ist das denn so schwer, ich habs gefühlte 100mal geschrieben. Das ist kein Hirngespinst sondern Forschung im Politikfeld Internationale Politik / Friedens und Konfliktforschung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sicherheitsdilemma Da extra für dich.

Jetzt musst du nur noch die geistige Transferleistung erbringen und es vom Wett- zum abrüsten ummünzen und schon hast dus nachgelesen.

Willst du mich verarschen? Du bezeichnest ein Gespräch über die Millionen Leichen auf dem Weg der Amerikaner als "Idealismus" und "sinnlose Dinge"? Das ist so eine Frechheit. Fühlst du dich geil, wenn du auf die Leichen unschuldiger Zivilisten spuckst? Oder hast du vielleicht auch mal genug Mumm, den unschönen Tatsachen ins Auge zu sehen, nämlich dass deine geliebten Verbündeten auf Schritt und Tritt morden, Bevölkerungen terrorisieren, foltern und Völkerrecht brechen?

Wenn wir darüber reden welche Auswirkungen eine Aufrüstung Chinas hat.
Ja.
Entweder wir reden über die USA, oder wir reden über China. Das Thema heisst China, also gehts maximal um die Beziehung der beiden Staaten auf verschiedenen Ebenen, die Vergangenheit der USA spielt hier keine Rolle, auch wenn du noch so sehr versuchst es immer wieder zu betonen dass du diese ablehnst. Wenn du DARÜBER reden willst, mach nen neuen Thread auf.

Wenn man mit UN-Resolutionen gegen ein Land vorgeht ist das gut. Das passiert aber nicht oft. In diesem Fall hat die UN zahlreiche Mitglieder mit bei weitem ausreichender Feuerkraft.

Die mit Masse nicht bereit sind das Risiko zu tragen.

Und eigentlich war meine Frage an dich: welchen Status Quo siehst du gefährdet? Ich sehe noch keine Antwort.

Ähm, den dass wir noch immer eine relativ vernünftige Großmacht haben die halbwegs versucht die Dinge zu ordnen?

Versuchst du mir zu verklickern, dass jede Veränderung Verschlechterung nach sich ziehen kann, und mans am besten nicht versuchen sollte? Lol. Dann schlage ich vor, wir versuchen auch nicht Guantanamo ab zu schaffen oder den Hunger der Welt zu stillen, wäre ja alles Veränderung und wer weiß, obs uns nicht in der Konsequenz selber an den Kragen geht
Die Konflikte, die die USA nach ihrem Aufstieg zur Supermacht erzeugt haben, resultierten aus derer Skrupellosigkeit. Über die Skrupellosigkeit der Amis im internationalen Konsens wissen wir nun Bescheid, über China wissen wir wenig. Mißtrauen ist angebracht, klar.

Siehst du, sind wieder Schwachsinnsbeispiele vollkommen unterschiedlicher Qualität. Veränderungen im Internationalen System sind weitaus schwerwiegender und umfangreicher als deine Popel-USA sind so böse-Beispiele.

Nur damit ich das richtig verstehe: Du meinst, dass die Russen sofort die Ukraine, Ungarn und Weißrussland annektieren, wenn die USA ein Abrüstungsprogramm starten? Ja oder Nein genügt.

Ja oder nein genügt nie.
Bricht die NATO zusammen haben wir in Osteuropa erneute Spannungen. Vllt wirds ein neues Militärbündniss geben zwischen Staaten im Osten, vllt macht Europa mit, vllt gibts ne Annäherung an Russland, vllt gibts Krieg.
Vllt hat die Ukraine wieder neuwahlen, wählt nen Antirussischen Präsidenten und bekommt wieder Trouble.

Fakt ist, Fällt die NATO auseinander (und das wird sie wenn die Amerikaner ihre Schirmherrschaft aufgeben / nichtmehr in der Lage sind diese zu führen) wird es dort Ärger geben. Wie der aussieht, muss man sehen.

Aber: möchtest du dass es dort Ärger gibt. Deswegen reicht "ja oder nein" nicht. Es ist vielschichtiger als du begreifen willst.

Jaaa klar, weil auch in 1000 Jahren jemals zur Debatte stehen würde, dass man komplett abrüstet. Tut mir leid, aber wenn du von "Dann greifen uns Aliens an" laberst, musst du halt damit rechnen dass dich keiner ernst nimmt.

Oh Sry, ich dachte Vergleiche, und das stellen von Bildern, die Abstraktion dessen und die Projektion aufs eigentliche Thema seien normal. Nur dass ich nie geschrieben habe "dann greifen uns Aliens an".
Das ganze ist ne Metapher dafür: Wenn alle abrüsten, aber einer macht nicht mit, bist du am Arsch.

Du weißt das wirklich nicht? [gekürzt quote wegen blabla]
Was würdest du machen, wenn fremde Leute in deiner Stadt auftauchen würden und dich und deine Umgebung (mit amtlichem Befehl) vertreiben?

Du schreibst, auf massiven Druck der USA. Ok also sind die USA Schuld daran wie Israel aussieht. Was kann also Israel als Staat für den ersten Krieg. Waren doch die USA. Du kannst nicht nur Israel die Schuld geben, du musst die Motive seiner Nachbarn miteinbeziehen.

Die weitere Politik Israels ist durchsetzt mit Verletzungen von Völkerrecht und Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Wenn du tatsächlich die Propaganda glaubst, nach der die Arabar die Juden nur aus rassistisch/ideologisch/religiösen Gründen vertreiben müssen, muss ich die Kommunikation mit dir leider wegen mangelnder Vorbildung einstellen. Falls du dich lernbereit zeigst, kann ich dich aber auch gerne erleuchten.

Wieder nur blabla. Wenn irgendeiner der Staaten die gegen Israel Krieg geführt hätten das aus Menschlichkeit den Palästinensern gegenüber gemacht hätte dann würde es dem Volk nicht so dreckig gehen. In keinem land geduldet, als Ausrede benutzt um Israel zu hassen. Sauber nenn ich das. DAS sind mal kriegsgründe, da werden die Amis blass vor Neid.

Versteh ich dich also richtig, Israel ist selbst schuld wenns angegriffen wird und Ägypten und Co. dürfen das? Aber wenn die USA z.b. Afghanistan angreifen weil dort Terroristen hausen die verantwortlich für 9/11 sind dann dürfen die das nicht?

Fazit: Würde man auch nur im mindesten die Rechte der hunderttausenden Araber beachten, bräuchte man keine Kampfhubschrauber und müsste auch nicht die ganze Zeit Moscheen zerbomben.

Und genau das ist falsch. Es gäbe immernoch Streit um Wasser, Land und den guten alten Hass auf Juden. Der ist älter als Israel und es reichen einzelne um ein Idyll zu zerstören. Das Risiko für Israel ist leider zu hoch.

Ahja, Kuwait, der zweite Fall nach Libyen, bei der die UN tatsächlich einen Militäreinsatz autorisiert hat. [Anti US blabla..]Schaffe keine Monster nicht.

Und du hast das was ich bezweckt habe, zwecks der Anrainerstaaten, schon kapiert...

Ähm.
Was denkst du denn, was mit dem Geld gemacht wird, wenn Bush sein Verteidigungsbudget stark erhöht? Zusammengekehrt und verbrannt? Es werden Aufträge vergeben an alle Konzerne, die im weitesten Sinne mit Kriegsführung zu tun haben. Jede Aktion, bei der die Regierung Geld in die Wirstschaft pumpt, schafft Arbeit. Es geht hier nicht um Projekte, es geht um Produktion. Du kannst zu Friedenszeiten toll planen und entwickeln, aber das kostet alles nur und schafft keine Arbeitsplätze. Produktion von Waren und Verkauf von Waren, dort liegt die Wirtschaft der USA.

Aufträge vergeben? Dinge gebaut und verkauft? Ja dazu brauchts Krieg.
Nochmal, die Rüstungsindustrie kann in Friedenszeiten besser und geplanter produzieren als in Kriegszeiten weil dort das vorhandene Budget umgeschichtet und andersweitig kurzfristg eingesetzt wird.
Wäre ich Lockheed Martin, mir wären Kriege scheissegal solange die Regierung nur jedesjahr das abnimmt was sie vertraglich zugesichert haben.

Leg auch nur halbwegs glaubhafte Zahlen vor die das beweisen.
Es ist mir zu dumm für dich die Budgets der letzten 10 Jahre durchzugehen nur um dir zu zeigen dass du hier ein Allgemeines Wischwaschblabla aus marktwirschaftlichem Firlefanz, Pseudoverschwörungstheorieansätzen und Kauderwelsch erzählst.

Es ist vermischt. Direkt profitieren davon nur die einzelnen Profiteure. Aber indirekt profitieren auch die kleinen Menschen durch die steigende Nachfrage, höhere Produktionsraten usw und in letzter Konsequenz auch der Staat und dann soll sich alles schön wieder ausgleichen.

Wie soll sich das jemals ausgleichen, wie soll der Bürger davon profitieren.
Waffen sind totes Kapital. Der Staat bezahlt das ganze, dafüer dass es hier Geld aufwendet fehlt das woanders. Das holt er aber niemals durch Unternehmenssteuern wieder rein, unmöglich. Der "kleine Mann" hat davon garnichts, denn es ist nicht wie 1943, als die Werften ohne Ende Frachtschiffe produziert haben. Ich hab dir die Arbeitslosenzahlen gezeigt, es korreliert einfach nicht.

Zum Spiegellink (YoutubeVideos ignoriere ich IMMER als Quelle / Beweis), es hat auch mal jemand gesagt, "Der Irak hat Atomwaffen". Is ja schön was die Dame alles sagt, nur obs so passiert ist halt die Frage.

 

[MahZagony]

Also das wird mir hier zu dumm. Wer eine Großmacht "relativ vernünftig" nennt, die Kriege führt, wos ihnen passt, die Diktatoren hochzüchtet und mit Massenvernichtunswaffen ausstattet, die foltert und Völkerrecht verletzt, wies ihnen passt, hat offensichtlich einen an der Waffel.

Ach und Eisen, wenn du in diesem Beitrag es schaffst, auch nur einen einzigen Beitrag zum tatsächlichen Thema zu liefern, dabei tatsächlich mal auf die Posts anderer ein zu gehen und nicht nur "lol du bist ein Dummschwätzer" zu schreien wie ein Stammtischbursche reden wir weiter.

Ich habe bereits Artikel dazu geliefert, dass der Krieg der Motor der amerikanischen Wirtschaft ist. Diese These ist keineswegs neu sondern allgemein bekannt. Hat keiner gesagt dass das langfristig ne gute Idee war, war es nicht. Natürlich machts keinen Sinn. Wurde trotzdem so gemacht. Kommt drauf klar.

 

[Denga]

Es ist so witzig, dass ausgerechnet du dich hier über den schlechten Umgangston mokierst.

 

[Getraenkeautomat]

Meiner Ansicht nach verallgemeinerst du stark und scheinst ein generelles Problem mit den USA zu haben.
Einige würden dir sicher zustimmen, dass Amerika den ein oder anderen Krieg unberechtigterweise geführt hat. Allerdings nicht unter einer generellen Anklage "Amerika der größte (profitgeile) Kriegstreiber". Mehrnoch immer wenn es konkret wurde wie z.B. Zweiter Weltkrieg, Pazifikkrieg hast du ziemlich fadenscheinige Argumente gebracht um die Generalanklage verweifelt zu bestätigen.

 

[TMC|Eisen]

Du agierst wie ein Spiegel. Man wirft dir deine Phrasendrescherei und deine primitive Polemik vor, und du konterst umgehend mit "Stammtischbursche". Das zieht sich durch diesen Thread wie ein roter Faden. Du bist zu einer konstruktiven Diskussion grundsätzlich nicht fähig. Und dir fehlt vollkommen die Fähigkeit, in den Kategorien der Realpolitik zu denken, du verstehst "relativ vernünftig" nicht einmal ansatzweise.

 

[eViLGoD]

Also das wird mir hier zu dumm. Wer eine Großmacht "relativ vernünftig" nennt, die Kriege führt, wos ihnen passt, die Diktatoren hochzüchtet und mit Massenvernichtunswaffen ausstattet, die foltert und Völkerrecht verletzt, wies ihnen passt, hat offensichtlich einen an der Waffel.

Demokratisch, Mitglied der UN, was willst du?
Solls Nordkorea machen? Oder der Iran? Mit den USA sind wir nicht am besten dran, aber man kanns schlechter treffen.

Ich habe bereits Artikel dazu geliefert, dass der Krieg der Motor der amerikanischen Wirtschaft ist. Diese These ist keineswegs neu sondern allgemein bekannt. Hat keiner gesagt dass das langfristig ne gute Idee war, war es nicht. Natürlich machts keinen Sinn. Wurde trotzdem so gemacht. Kommt drauf klar.

Dann sei so nett und poste sie mir nochmal, da dass neue Verlinken anscheinend keine Linktitel zulässt / sich keiner die Mühe macht welche einzurichten. Den ganzen Thread danach zu durchsuchen, hab ich ehrlich gesagt keine Lust zu. Für dich wärs dagegen recht einfach. Und bitte poste gleich noch was ich von dir wollte wegen den Arbeitslosenzahlen, wie das korreliert. Danke

 

[MahZagony]

"Was will ich?" von den folterern, mördern und Terroristen? wow, thats a tough one

Oh mann Junge komm bitte klar.

 

[eViLGoD]

Die Links wenns dir nix ausmacht.
Sonst kömmer nicht weitermachen. Es sei denn du willst weiterhin glauben dass du allwissend bist. Aber du solltest dich vllt mal in andere versetzen, die das weitaus weniger verbissen sehen als du.
Also lass den Mist von "olol Rofl folter Mord USA rofl" und komm zur Diskussion zurück.

Der Einzeiler-Vorwurf Mist ist weit unter meinem Niveau also respektier das und lasses.

 

[MahZagony]

Ich hab keinen Bock darauf, mich in jemanden hinein zu versetzen, der Mord, Terror und Folter weniger verbissen sieht als ich. Rofl.

Und wie gesagt,

Wer eine Großmacht "relativ vernünftig" nennt, die Kriege führt, wos ihnen passt, die Diktatoren hochzüchtet und mit Massenvernichtunswaffen ausstattet, die foltert und Völkerrecht verletzt, wies ihnen passt, hat offensichtlich einen an der Waffel.

Und weil ich so ein netter Kerl bin und dir irgendwas geben will, das dich davon ablenkt, dass deine geliebten Staaten nicht die heiligen sind, für die du sie hältst:
http://diepresse.com/home/politik/a...stungsindustrie_Das-grosse-Geld-mit-dem-Krieg

 

[eViLGoD]

Der Link ist ganz nett, aber er stellt folgendes nicht heraus:

Erstens: Die Umsatzsteigerung NUR durch die Kriege. Es werden hier auch die Militärhilfen in anderen Staaten genannt, kein geringer Faktor.
Zweitens: Die Abgrenzung zum Friedensbetrieb. Beispiel Lockheed Martin. 2007 begann die Auslieferung der F22. Das bringt deren Gewinn natürlich massiv nach oben, hat aber nix mit den aktuellen Konflikten zu tun, schliesslich ists Ende der 90er beschlossen worden.
Drittens: Er widerlegt leider nicht meine Argumente, noch zeigt er irgendwelche Korrelationen zwischen Arbeitsplatzschaffung im Krieg im Vergleich zum Frieden. Die Angesprochene Verflechtung zwischen Industrie und Politik wird auch im Artikel nicht auf den Krieg sondern allgemein bezogen.

Oh und um dem "buhuu USA" mal den Garaus zu machen.
Ich bin Realist und mir ist bewusst wies in der Welt zugeht. Nur hab ich für mich entschieden das ganze sachlich nüchtern zu betrachten und nicht alles so hochtragisch zu sehen. Wenn du der Meinung bist deine Existenz sei zu höherem bestimmt und du willst nicht dass jemand leidet damit du in Wohlstand lebst, bitte. Und du kannst noch so schlimme Dinge von mir denken was ich alles toll finde und tolerie und überhaupt, nur schreibs nicht, beschränk dich aufs Thema und alle haben Freude. Weil mir gehts, am Arsch vorbei. Es stört nur und macht die Leserei schwierig.
Nur weil ich nicht Zeter und Mordio schreie heisst das nicht dass ich ignorant bin was diese Themen angeht. Wenns dir so wichtig ist, mach nen neuen Thread auf und gut.

 

[MahZagony]

Sachlich nüchtern betrachten? Lächerlich. Moralische Grundsätze hat man oder man hat sie nicht. Wenn du keine hast, und die Aktionen der USA nicht verurteilst, dein Problem. Dann wettere aber nicht mit denselben Grundsätzen gegen irgend jemand sonst. In diesem Fall China.

 

[eViLGoD]

Können wir dann endlich wieder zurück zum Thema?
Oder willst dus machen wie all die anderen Verschwörungsangehauchten, Anti-USA Forendiskutierer vor dir? Ich hoffe nicht.

Meine Moralischen Grundsätze sind weder von deinem Interesse, noch bringen sie hier ein Ergebnis.

 

[MahZagony]

Wir sind mitten drin im Thema. Du haust irgendwelche total abartigen Kommentare wie "Die USA sind ein relativ vernünftiger Staat" raus, was millionen von Opfern auf der ganzen Welt beleidigt und erwartest dann, dass man einfach das Thema wechselst?

 

[eViLGoD]

http://de.wikipedia.org/wiki/Politischer_Neorealismus

Lies dir das durch. Dann verstehst du was ich meine.
Staaten handeln rational. Auch die USA. Und lass endlich diesem Millionen von Opfern scheiss. Die haben andere Nationen auch und deswegen werden sie nicht an den Pranger gestellt. Das Thema ist und bleibt CHINA. Tu nicht immer so pseudobetroffen...

 

[MahZagony]

Zusammenfassung: Jeder macht was ihm gefällt und das ich auch gut so. Selten so nen scheiß gelesen. Seit über einem Jahrhundert bemüht sich die internationale Gemeinschaft um einen Konsens von Völkerrecht, Menschenrecht etc etc, das ist natürlich alles Mumpitz.
Wow, Neorealismus, schneidiger Name für so nen Haufen Bullshit.

Ich weigere mich einfach, die rationalität, die nur einem einzigen Ziel folgt, nämlich dem Machtausbau der USA an zu erkennen. Und jeder andere sollte das auch tun. Welches interesse hat irgendjemand von uns an den Kriegen, die die Amis führen? Wenn wir unsere demokratischen Strukturen so geil finden, sollten wir sie vielleicht nutzen, um das Unrecht in der Welt zu ändern. Dafür müssen wir aber erstmal aufhören die Augen zu verschließen davor, dass der mächtigste Staat der Welt 0,0 Interesse am Wohl anderer hat und sich nicht mal die Mühe macht das zu leugnen. Dass er vielmehr völlig öffentlich an führt, er werde in Konfliktsituationen "unberechenbar und aggressiv" reagieren.