Chinesen haben einen Flugzeugträger??!?!?

[MahZagony]

Dein Post ergibt keinen Sinn. Was möchtest du uns mitteilen? Amis waren voll vertreten in Europa obwohl sie es nicht waren?

Fakt: USA haben dem Krieg lange Zeit zugesehen, haben Hitlers Judenvernichtung zugesehen, haben Deutschland NICHT den Krieg erklärt und hätten - so die vermutung - das auch nicht getan, wenn Deutschland seinerseits nicht den Krieg erklärt hätten.

 

[jysk]

Natürlich ergibt der Post Sinn, aber du bist wie üblich zu dumm ihn zu lesen um dir nicht einzugestehen müssen das dein historischen Wissen nicht vorhanden ist.

Die USA ist eine Demokratie, die steigt nur ein wenn das das gewählte Parlament auch will. Aber die Bevölkerung wollte nicht und somit viele Abgeordnete im Parlament auch nicht. Trotzdem hat Roosevelt die eigenen Gesetze ("Neutrality Act") umgangen um den Allierten Waffen- und Materiallieferungen zu bringen. Deswegen ist deine Behauptung die USA habe sich nicht um Hitler gekümmert falsch, denn sie haben es, und sogar entgegen ihrer eigenen Gesetze.

Wobei es eh lustig ist wie du die USA kritisierst das sie nicht gleich Hitler angegriffen haben, aber gleichzeitig alle anderen Interventionen der USA gegen andere blutrünstige Regimes auch wieder scheisse findest.

 

[Denga]

Ja was denn nun? Erst kritisierst du den Isolitianismus der USA und der Interventionismus gefällt dir auch nicht?_? Wie sollten sich die USA denn deiner Meinung nach verhalten? Als wohlwollender Hegemon ohne Eigeninteressen und ohne Idioten an der Staatsspitze ?

Schön wärs .

Der Kosovoeinsatz war doch auch so eine Angelegenheit. Ohne die Amerikaner hätte Europa viel zu zaghaft interveniert und damit einen Genozid nicht verhindert. Und der Einsatz geschah wohl kaum aus wirtschaftlichen Interessen, die du hier so ausspeiend als die Wurzel allen Übels betrachtest. Stell dir vor, Ideen wie Demokratie und Menschenrechte spielen in der Außenpolitik tatsächlich auch manchmal eine Rolle, ja selbst bei den USA und das im Guten wie im Schlechten; schließlich hat Bush ja auch den Irak angegriffen, um dem eigenen Selbstverständnis nach dort die Demokratie einzuführen und den bösen Saddam abzuknallen. Zusätzlich wollte er den Job zuende machen, den sein Vater begonnen hatte, wirtschaftliche Interessen spielten auch eine Rolle und sicherheitspolitische ebenso. Schwierig zu sagen, welche da ausschlaggebend waren, aber angesicht der immensen Kosten dieses Krieges und der Tatsache, dass die meisten Ölfelder von den Chinesen gekauft wurden hat das mit der Wirtschaft ja nicht sehr gut funktioniert :>.

Die USA sind einfach die Supermacht auf dem Planeten und Europa gefällt sich in der Rolle des Typen, der am Rand steht und Amerika kritisiert, aber gleichzeitig auch deren Führung erwartet. Und dann kommen noch so Leute wie du und kritisieren die USA für all die Scheisse, die sie ja gemacht haben und kehren deren positiven Beitrag unter den Teppich.

Ich kenne da ein Wort für und das nennt sich Antiamerikanismus mein Freund. Anscheinend bist du in etwa so reflektiert wie unser allseits geschätzter Kommunistenhasser und Hobbynazi Lurchie .

Die Wahrheit liegt wahrscheinlich irgendwo dazwischen.

 

[MahZagony]

Bei dem Amerika-Gebashe hier könnte man glatt denken die USA (die durchaus Scheisse gebaut haben) wären die Wurzel allen Bösen und die Regimes in Irak, Nord Korea, Rotchina Afghanistan sowie die Länder in denen die US-Armee seit dem 2. WK gekämpft hat wären alle Friede-Freude-Eierkuchen-Länder in denen die Menschen nicht teilweise brutal und blutig unterdrückt werden würden.

Yeah so is richtig, tu es ruhig als "Amerika-Gebashe" ab wenn es Leute gibt, die sich für all die Millionen Tote die die USA auf dem Gewissen haben, interessieren, Fanboy.
Es tut mir leid, wenn ich deine vorgefertigte Auffassung davon, wer die Guten und wer die Bösen in der Welt erschüttere, aber es gibt sowas wie Geschichtsschreibung. Was hältst du davon, die zu befragen, um die Wahrheit heraus zu finden? Nicht so viel, scheint mir.

Ich merke du gehörst zu denjenigen, die es ganz phantastisch finden, wenn ein Staat nicht die eigene Bevölkerung bekriegt sondern lediglich die der anderen. Ziemlich dumme Ansicht, wenn ich das mal so sagen darf.
Man kann auch sicher sein, dass die Hälfte deiner genannten Schurkenstaaten diese Entwicklung nur aufgrund der aktiven Unterstützung durch die USA oder durch die Bedrohung durch die USA durchgemacht haben. Irak und Afghanistan? Spielplatz der USA. Saddam Hussein? Guter Homie.
Natürlich haben andere Länder auch keine Weiße Weste, aber im angesicht der Verbrechen durch die USA verblasst alles.

Frag mal Taiwan, Vietnam, Korea oder andere Länder in Süd-Ostasien für die China eine Bedrohung darstellt bzw. in der jüngeren Geschichte dargestellt hat. Taiwan darf international nichtmal unter eigenen Flagge oder seinen richtigen Namen auftreten, weil die PRC dann nämlich mit Krieg droht. Nicht zu vergessen natürlich die Völker (Tibetaner, Uiguren etc.) die die schon jetzt gegen ihren Willen durch China annektiert wurden. Seit tausenden Jahren friedlich? Das so ein starkes Statement lächerlich ist, sollte dir schon nach 5 Minuten nachdenken auffallen, schon alleine bei der sehr bewegten Geschichte Chinas.

China ist ein mächtiger Staat. Mächtige Staaten interessieren sich nicht für andere Staaten. Da nehmen sich China und die USA nicht viel. Das einzig traurige ist, dass man diesen Staaten dann in der einzigen Institution, die die Interessen ALLER Staaten vertreten soll, ein Vetorecht gibt.

Hitler hat jeden interessiert und im amerikanischen Parlament wurde heiß über einen Kriegseintritt debattiert. Die USA haben große Mengen Waffen und Material an die Allierten (SU, GB, Frankreich) geliefert, lange vor ihrem Kriegseintritt. Und zwar später eben nicht als "neutrale Macht" (Waffenlieferungen sind sowieso niemals neutral) mit "Material gegen Devisen", sondern als Teil des Lend-Lease Programms - also Waffen- und Materiallieferungen auf "Kredit" um die Allierten gegen Hitler zu unterstützen. Deswegen hat Hitler am 5. Dezember auch direkt Krieg an die Amis mit erklärt, denn es war im Endeffekt egal da die USA auch so schon Im Krieg drinne waren und so konnten deutsche U-Boote wenigstens amerikanische Schiffe angreifen.

"Heiß diskutiert" und "Passiv unterstützt" beim Einsatz gegen den größten Kriegs- und Menschlichkeitsverbrecher aller Zeiten? Oh wow, die USA sind wirklich die Retter der Welt. Eine reichlich alberne Annahme ist, die Kriegserklärung sei bloße Formsache gewesen. Ohne Kriegserklärung keine Invasion, ohne Invasion kein Zusammenbruch der Westfront.
Und auch Waffen gegen Kredit ist ein sehr gutes Geschäft, gerade wenn man aufgrund von mangelnden Märkten in einer Rezession steckt.

Clawgscher Schwachsinn incoming. Das die Japaner die USA angreifen werden war ein offenes Geheimnis und schon lange vorher in den Zeitungen spekuliert werden wurden. Die USA hatten berge an Geheimdienstmaterial über. Es ging nicht um das "ob". Sondern um das wo. Und das wo ist bei Tonnen von Geheimdienstmaterial jeden Tag nicht so einfach herauszufiltern. War mir aber natürlich klar das auch wieder sofort an die VT glaubst.

Mabgesehen davon das sie Pearl Harbour auch so einfach mal direkt den Krieg hätte kosten können.

Dieser "Clawgsche Schwachsinn", mit dem du das gerne abtun würdest, um dein bröckelndes Weltbild auch nur ja aufrecht zu erhalten, hat es in zahlreiche Geschichtsbücher geschafft. Davon abgesehen ist es alles andere als Unplausibel. Der Grund für den Einstieg in WW1 war genauso fingiert, ebenso wie - zumindest ist das eine realistische Möglichkeit - der Auslöser für den Kubakrieg.

Edit: und ich meinte natürlich Getänkeautomat mit meinem Post. Dass du gleich beleidigungen auspackst, zeigt mir, wie hart dich meine Fakten ins Herz deiner USA-Fanboy-Manier getroffen haben, du erbärmliches Würstchen. Face it, fanboy, deine geliebten Staaten sind ein Verbrecherstaat, vermutlich einer der schlimmsten die es je gab.

 

[MahZagony]

Ja was denn nun? Erst kritisierst du den Isolitianismus der USA und der Interventionismus gefällt dir auch nicht?_? Wie sollten sich die USA denn deiner Meinung nach verhalten? Als wohlwollender Hegemon ohne Eigeninteressen und ohne Idioten an der Staatsspitze ?

Du bist auch zu albern... bist du überhaupt in der Lage den Kontext zu verfolgen oder willst du nur trollen? Wenn du das alles so superlustig findest und nur dein späßchen haben willst, geh bitte auf facebook. Ich für meinen Teil finde es nicht zum lachen, wenn hunderttausende von Menschen sterben.

Es ging - und das ist auch völlig offensichtlich wenn man die Posts liest - darum, dass behauptet wurde, ohne die USA sei die Welt arm dran, denn sie hätten ja schließlich den bösen Hitler ausm Weg geräumt und dafür hat man ihnen ewig dankbar zu sein. Pustekuchen mit dem Heldentum, so sind die Fakten, denn die USA haben eben NICHT interveniert sondern haben die anderen machen lassen.
Die einzige Intervention in der Geschichte der Interventionen, die bedingungslos gerechtfertigt gewesen wäre, haben die Amis unterlassen. Alle anderen - sofort hin.
Erzähl mir nix von toller Weltpolizei.

Der Kosovoeinsatz war doch auch so eine Angelegenheit. Ohne die Amerikaner hätte Europa viel zu zaghaft interveniert und damit einen Genozid nicht verhindert. Und der Einsatz geschah wohl kaum aus wirtschaftlichen Interessen, die du hier so ausspeiend als die Wurzel allen Übels betrachtest. Stell dir vor, Ideen wie Demokratie und Menschenrechte spielen in der Außenpolitik tatsächlich auch manchmal eine Rolle, ja selbst bei den USA und das im Guten wie im Schlechten; schließlich hat Bush ja auch den Irak angegriffen, um dem eigenen Selbstverständnis nach dort die Demokratie einzuführen und den bösen Saddam abzuknallen. Zusätzlich wollte er den Job zuende machen, den sein Vater begonnen hatte, wirtschaftliche Interessen spielten auch eine Rolle und sicherheitspolitische ebenso. Schwierig zu sagen, welche da ausschlaggebend waren, aber angesicht der immensen Kosten dieses Krieges und der Tatsache, dass die meisten Ölfelder von den Chinesen gekauft wurden hat das mit der Wirtschaft ja nicht sehr gut funktioniert :>

Ich lasse das mit dem Kosovo mal unkommentiert, damit der Thread nicht komplett ausufert.
Ich finde es interessant, dass du von Irak und Demokratie redest. Ist dir klar, dass Saddam Hussein nur deswegen seine Macht hatte, weil die USA ihn unterstützten? Ist dir klar, dass der offzielle Kriegsgrund nicht im mindesten etwas mit Demokratie zu tun hatte? Es wäre auch reichlich albern erst die Demokratische Bewegung des Landes zu zerstören und dann Krieg gegen das Land zu führen, weil es nicht demokratisch ist. "Den Job vom Papa" beenden ist wohl kaum eine angemessene Begründung dafür, dass 500k Menschen ins Gras beißen müssen, und was deine Sicherheitspolitischen Interessen angeht, so habe ich bereits den Einfluss des Irakkriegs auf den Terrorimus dargelegt. Übrigens nicht nur die Quantität, auch die Qualität ist gestiegen. Dazu kann ich gerne was erzählen.
Bereits 1920 wurde gesagt, dass "Wer die Energiereserven der Welt kontrolliert, schalten und walten kann, wie er will". Und der Irak besitzt unverschämt viel Öl. Alles Zufall.

Die USA sind einfach die Supermacht auf dem Planeten und Europa gefällt sich in der Rolle des Typen, der am Rand steht und Amerika kritisiert, aber gleichzeitig auch deren Führung erwartet. Und dann kommen noch so Leute wie du und kritisieren die USA für all die Scheisse, die sie ja gemacht haben und kehren deren positiven Beitrag unter den Teppich.

Hau doch mal paar positive Sachen raus! Ich verspreche, ich kehre nichts unter den Teppich, aber dann darf ich wohl auch erwarten, dass du die Millionen Toten nach Amerikanischer Kriegsführung nicht unter den Teppich kehrst.

Ich für meinen Teil Scheiße auf amerikanische Führung und ich kann jedem empfehlen, das gleiche zu tun.

 

[jysk]

Yeah so is richtig, tu es ruhig als "Amerika-Gebashe" ab wenn es Leute gibt, die sich für all die Millionen Tote die die USA auf dem Gewissen haben, interessieren, Fanboy.
Es tut mir leid, wenn ich deine vorgefertigte Auffassung davon, wer die Guten und wer die Bösen in der Welt erschüttere, aber es gibt sowas wie Geschichtsschreibung. Was hältst du davon, die zu befragen, um die Wahrheit heraus zu finden? Nicht so viel, scheint mir.

Der Punkt ist das ich im Gegensatz zu dir keine Schwarz-Weiß denke habe. Ich sehe die Aktionen der USA und ich sehe die Aktionen von China und die Folgen daraus für die aktuelle Lage. Für mich sind nicht die USA die guten und China die bösen, es sind einfach nur Länder. Der Grund warum ich hier schreibe ist, um deinen gequirrlten Schwachsinn den du hier verzapfst, der noch nichtmal Wkipedia-Niveau hat, richtig zu stellen.

Millionen Tote sind natürlich Unsinn (wie alles was du schreibst). Ein Großteil der zivilen Opfern in Irak/Afghanistan usw sind durch Kämpfe zwischen Irakis/Afghanen verursacht, da die alten Kräfte Terror über das Land fahren, sich gegenseitig und/oder die neuen Regierungen bekämpfen.

Ich merke du gehörst zu denjenigen, die es ganz phantastisch finden, wenn ein Staat nicht die eigene Bevölkerung bekriegt sondern lediglich die der anderen. Ziemlich dumme Ansicht, wenn ich das mal so sagen darf.
Man kann auch sicher sein, dass die Hälfte deiner genannten Schurkenstaaten diese Entwicklung nur aufgrund der aktiven Unterstützung durch die USA oder durch die Bedrohung durch die USA durchgemacht haben. Irak und Afghanistan? Spielplatz der USA. Saddam Hussein? Guter Homie.
Natürlich haben andere Länder auch keine Weiße Weste, aber im angesicht der Verbrechen durch die USA verblasst alles.

Die USA bekriegen keine Bevölkerungen. Das machen nur Regimes, und die bekriegen ihre eigenen. Ein Beispiel ist z.B. Saddam Hussein und die Kurden. Oder Nord-Korea. Oder Nazi-Deutschland. Selbst China richtet schonmal gerne blutige Massaker unter seinen Studenten an, wenn die das Regime kritisieren.
Die USA haben nur Regimes gestürzt. Natürlich aus eigenen Gründen, das stimmt schon.

China ist ein mächtiger Staat. Mächtige Staaten interessieren sich nicht für andere Staaten. Da nehmen sich China und die USA nicht viel. Das einzig traurige ist, dass man diesen Staaten dann in der einzigen Institution, die die Interessen ALLER Staaten vertreten soll, ein Vetorecht gibt.

Sinn? Die ständigen Kriege dieser "mächtigen Staaten" sprechen eine andere Sprache. Nazi Deutschland war auch ein sehr mächtiger Staat. Mächtige Staaten führen Kriege und bedrohen andere Staaten. Die PRC bedroht z.B. die ROC und Nord-Vietnam usw. Sagmal liest du überhaupt was ich schreibe oder überfliegst du einfach nur die ersten paar Worte und schreibst dann nieder was in deinen Kopf dir gerade dazu einfällt?

"Heiß diskutiert" und "Passiv unterstützt" beim Einsatz gegen den größten Kriegs- und Menschlichkeitsverbrecher aller Zeiten? Oh wow, die USA sind wirklich die Retter der Welt. Eine reichlich alberne Annahme ist, die Kriegserklärung sei bloße Formsache gewesen. Ohne Kriegserklärung keine Invasion, ohne Invasion kein Zusammenbruch der Westfront.
Und auch Waffen gegen Kredit ist ein sehr gutes Geschäft, gerade wenn man aufgrund von mangelnden Märkten in einer Rezession steckt.

Ja Demokratie halt scheisse. Die USA sind halt keine Diktatur wie dein geliebtes China wo die Parteiführung einfach mal so beschließen kann ein anderes Land anzugreifen. In den USA braucht es dafür noch ein Parlament das dem zustimmen muss - und das hat es nicht.

1944 war der Krieg schon vorbei, die 1944 Invasion hat eigentlich nur verhindert das Westdeutschland auch eine Sowjetrepublik wird. Trotzdem hat die Unterstützung der USA durch Waffen und Materiallieferungen, die Möglichkeit einer Invasion in Frankreich/Norwegen und das dadurch notwendige Vorhalten von Truppen in diesen Gegenden, sowie das Eingreifen in Afrika und Italien dazu beigetragen das Deutschland den Krieg gegen die Sowjetunion verliert.

1940 btw hat die Judenvernichtung noch nicht begonnen. Saddam Hussein hat wesentlich mehr Menschen umgebracht als die Amis angegriffen haben (die du ja dafür kritisiert), als die Nazis Juden bis im Dezember 1940 aktiv umgebracht haben. Natürlich haben die Amis nicht angegriffen um die Kurden zu schützen, trotzdem hatte das den tollen Nebeneffekt das Saddam eben keine Kurden oder andere Völker mehr morden und andere Länder mit Krieg überziehen kann, welche zu mehr als 1 million Tote im Verlauf der Zeit geführt hatte.

Ich schrieb ausserdem "Material auf Kredit" das "Kredit" in Anführungszeichen, da die Länder das Material nicht gekauft, sondern "geleased" haben, was heißt das es einfach den Briten/Sowjets übergeben wurde, welche dann 10 Jahre später einen Bruchteil des Wertes (meist in Naturalien wie Pachtrechte für Militärbasen o.ä.) zurückgezahlt haben. Lend-Lease hat Materialien im Wert von ~50 Milliarden $ beinhaltet, Reverse Lend Lease aber nur 7,8 Milliarden.

Dieser "Clawgsche Schwachsinn", mit dem du das gerne abtun würdest, um dein bröckelndes Weltbild auch nur ja aufrecht zu erhalten, hat es in zahlreiche Geschichtsbücher geschafft. Davon abgesehen ist es alles andere als Unplausibel. Der Grund für den Einstieg in WW1 war genauso fingiert, ebenso wie - zumindest ist das eine realistische Möglichkeit - der Auslöser für den Kubakrieg.

Kein seriöses Geschichtswerk behauptet das die Amerikaner bei Pearl Harbour ihre Flotte absichtlich geopfert haben um in den Krieg ziehen zu können. Jedes seriöses Werk erwähnt das es eine Debatte um evtl. Vorwissen gab, kommt aber zu dem Schluss, dass diese aufgrund von zu großen Geheimdienstmaterial untergegangen oder falsch bewertet wurden und das es generell die USA auch nichts gebracht hat den strategischen Nachteil einzugehen nur um Krieg zu landen. Das ein Krieg gegen Japan kommt konnte man schon vorher in allen Zeitungen lesen, es war ein Problem des wann und wos. Dazu muss man aber nicht seine ganze Flotte opfern. Die Bevölkerung wusste auch gar nicht das die US-Flotte danach faktisch nicht mehr vorhanden war, die wirklichen Verluste wurden der Presse nämlich erstmal verheimlicht.

Aber da du dich ja schon soweit vorgewagt hast: Welches seriöses Werk eines anerkannten Autors behauptet denn das die USA absichtlich ihre ganze Flotte bei Pearl Harbour geopfert haben um in den Krieg einziehen zu dürfen?

Bitte Text quoten.

Der Einstieg in den WW1 war natürlich auch nicht fingiert und die Sowjetischen Raketen auf Kuba genauso echt.

Alter du laberst hier was von Geschichtsbüchern und prahlst mit geschichtlichen Fakten, obwohl klar das du absolut überhaupt keine Ahnung hast und nur irgendwelchen gequirrlten Schwachsinn herunterschreibst. Mein Weltbild bröckelt btw nicht da ich im Gegensatz zu dir halt auch _wirklich_ geschichtliche Bücher gelesen habe und nicht nur ständig anderen Leute irgendwas an den Kopf werfe.

 

[MahZagony]

Der Punkt ist das ich im Gegensatz zu dir keine Schwarz-Weiß denke habe. Ich sehe die Aktionen der USA und ich sehe die Aktionen von China und die Folgen daraus für die aktuelle Lage. Für mich sind nicht die USA die guten und China die bösen, es sind einfach nur Länder. Der Grund warum ich hier schreibe ist, um deinen gequirrlten Schwachsinn den du hier verzapfst, der noch nichtmal Wkipedia-Niveau hat, richtig zu stellen.

Wie gesagt, sind alle Fakten Nachprüfbar. Was willst du? Quellen? Ich habe nicht das Gefühl, dass die Aktionen der USA tatsächlich gesehen werden, sonst würde ich hier nicht posten. Dass kaum jemand dieses Land tatsächlich verurteilt, spricht für sich.
Und es tut mir leid, wenn Wikipedia die einzige Quelle ist, die du kennst. Geh mal n Buch lesen, vielleicht hilft das.

Millionen Tote sind natürlich Unsinn (wie alles was du schreibst).Ein Großteil der zivilen Opfern in Irak/Afghanistan usw sind durch Kämpfe zwischen Irakis/Afghanen verursacht, da die alten Kräfte Terror über das Land fahren, sich gegenseitig und/oder die neuen Regierungen kämpfen.

Millionen Tote sind Unsinn? Geh mal nach Vietnam, frag da nach. Geh nach Ost-Timor, nach Nicaragua, nach Kuba, nach Venezuela, nach Panama. http://ecx.images-amazon.com/images/I/51IZH2Tww4L._SS500_.jpg ist keine Anti-USA-Propaganda, die USA haben dort blutige Kriege geführt, Ende. Lies es nach, wenn du dich traust.

Die USA bekriegen keine Bevölkerungen. Das machen nur Regimes, und die bekriegen ihre eigenen. Ein Beispiel ist z.B. Saddam Hussein und die Kurden. Oder Nord-Korea. Selbst China richtet schonmal gerne blutige Massaker unter seinen Studenten an, wenn die das regime kritisieren.
Die USA haben nur Regimes gestürzt. Natürlich aus eigenen Gründen, das stimmt schon.

Mal davon abgesehen, dass die USA durchaus Bevölkerungen bekriegen (http://chss.montclair.edu/english/furr/chomskyin1282.html - lies es, lern was!) ist ihr weitaus größeres Verbrechen die Unterstützung von Brutalen Regimes. Interessantestes Beispiel: Suharto, Indonesien.

In Suhartos Herrschaftszeit fallen außerdem die völkerrechtswidrige Besetzung Osttimors 1975 und die anschließenden Massaker dort, bei denen mehr als ein Drittel aller Einwohner umgebracht wurde. In dem zur Provinz „Irian Jaya“ umbenannten West-Neuguinea kam es unter Suharto ebenfalls zu schweren Menschenrechtsverletzungen, als einheimische Papuas ermordet und vertrieben wurden. Gleichzeitig betrieb die Regierung die Ansiedlung moslemischer Indonesier in der Provinz und die rücksichtslose wirtschaftliche Ausbeutung der reichen natürlichen Ressourcen.

Obwohl das seit der Staatsgründung gültige Prinzip der Pancasila weiterhin Bestand hatte, das neben dem Islam vier weitere Glaubensrichtungen offiziell anerkennt, zeigte sich Suharto ab den 80er Jahren zunehmend weniger tolerant in Religionsfragen. Unter anderem ließ er in dieser Zeit islamische Rechtselemente in die Rechtsprechung aufnehmen und entließ nichtmuslimische Minister aus der Regierung, was als Verstoß gegen das Pancasila-Prinzip gewertet wurde.[4] Die bereits unter Sukarno begonnene rechtliche Diskriminierung der chinesischen Minderheit wurde in der „Neuen Ordnung“ massiv fortgesetzt.[5]
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Suharto#Menschenrechtsverletzungen

Dir zuliebe mal Wikipedia als Quelle.
Wie standen die Amis dazu?

Coverage of the fall of Suharto reveals with startling clarity the ideological biases and propaganda role of the mainstream media. Suharto was a ruthless dictator, a grand larcenist and a mass killer with as many victims as Cambodia's Pol Pot. But he served U.S. economic and geopolitical interests, was helped into power by Washington, and his dictatorial rule was warmly supported for 32 years by the U.S. economic and political establishment. The U.S. was still training the most repressive elements of Indonesia's security forces as Suharto's rule was collapsing in 1998, and the Clinton administration had established especially close relations with the dictator ("our kind of guy," according to a senior administration official quoted in the New York Times, 10/31/95).

Sinn? Die ständigen Kriege dieser "mächtigen Staaten" sprechen eine andere Sprache. Nazi Deutschland war auch ein sehr mächtiger Staat. Mächtige Staaten führen Kriege und bedrohen andere Staaten. Die PRC bedroht z.B. die ROC und Nord-Vietnam usw. Sagmal liest du überhaupt was ich schreibe oder überfliegst du einfach nur die ersten paar Worte und schreibst dann nieder was in deinen aktiv dir dazu einfällt?

Was willst du mir sagen? Was ich sage, ist, dass sich die mächtigen dieser Welt nicht um die anderen scheren. Das sind Tatsachen. Heiße ich das gut? Nein. Wenn du meine Posts nicht blickst, solltest du vielleicht anständig lesen lernen.

Ja Demokratie halt scheisse. Die USA sind halt keine Dikatur wie dein geliebtes China wo die Parteiführung einfach mal so beschließen kann ein anderes Land anzugreifen. In den USA braucht es dafür noch ein Parlament das dem zustimmen muss - und das hat es nicht.

Du bist mir ein lustiger Knabe. Mal davon abgesehen dass deine Vorstellungen von Demokratie in den USA einfach nur "süß" sind, macht es keinerlei Unterschied, ob die Verantwortung nun beim Parlament liegt oder bei der Regierung. Oder beim Volk. Oder kannst du mir erklären, wo die moralische Konsequenz liegt, wenn man gegen Hitler keinen Krieg führt, gegen Vietnam aber schon?

1940 btw hat der Holocaust noch nicht begonnen. Saddam Hussein hat wesentlich mehr Menschen umgebracht als die Amis angegriffen haben (die du ja dafür kritisiert), als die Nazis Juden bis im Dezember 1940 aktiv umgebracht haben.

Ja, und wo hatte der gute Saddam sein Anthrax her? Wer hat ihn während seinen Verbrechen unterstützt? Findest du es nicht bisschen albern, diejenigen als die Retter der Menschheit dar zu stellen, die die Bestie erst erschaffen und dann - auf Kosten von weiteren Hunderttausenden von Toten - wieder beseitigen?

Kein seriöses Geschichtswerk behauptet das die Amerikaner bei Pearl Harbour ihre Flotte absichtlich geopfert haben um in den Krieg ziehen zu können. Jedes seriöses Werk erwähnt das es eine Debatte um evtl Vorwissen gab, kommt aber zu dem Schluss das diese aufgrund von zu großen Geheimdienstmaterial untergegangen oder falsch bewertet werden wurden und das es generall die USA auch nichts gebracht hat den strategischen Nachteil einzugehen nur um Krieg zu landen. Das ein Krieg gegen Japan kommt konnte man schon vorher in allen Zeitungen lesen, es war ein Problem des wann und wos. Dazu muss man aber nicht seine ganze Flotte opfern. Die Bevölkerung wusste auch gar nicht das die US-Flotte danach faktisch nicht mehr vorhanden war, die wirklichen Verluste wurden der Presse nämlich erstmal verheimlicht.

Aber da du dich ja schon soweit vorgewagt hast: Welches seriöses Werk eines anerkannten Autors behauptet denn das die USA absichtlich ihre ganze Flotte bei Pearl Harbour geopfert haben um in den Krieg einziehen zu dürfen? Bitte Text quoten.

Alter du laberst hier was von Geschichtsbüchern undprahlst mit geschichtlichen Fakten, obwohl klar das du absolut überhaupt keine Ahnung hast und nur irgendwelchen gequirrlten Schwachsinn herunterschreibst. Mein Weltbild bröckelt btw nicht da ich im Gegensatz zu dir halt auch _wirklich_ geschichtliche Bücher gelesen habe und nicht nur ständig das anderen Leute an den Kopf werfe.

Du machst es dir natürlich sehr einfach, wenn du Bücher nur dann als seriös wertest, wenn sie eine Version der Geschichte darstellen, die dir passt. Zirkelschluss any1?

Direkte Quoten meiner Quellen gibts leider keine, das sind Bücher. Weil ich für meinen Teil Wikipedia nicht als meine Hauptquelle betrachte. Wirklich klärbar ist die Frage eh nicht, aber es ist lächerlich, die eine Version als Verschwörungstheorie ab zu tun und die andere nicht.
Artikel die ich dazu spontan finde:
http://www.artikel32.com/geschichte/1/der-berfall-auf-pearl-harbor.php
http://www.sueddeutsche.de/politik/...earl-harbor-und-die-rolle-roosevelts-1.490730
An Büchern kann ich empfehlen: Pearl Harbor – eine amerikanische Katastrophe (George Morgenstern), Halleluja (Fernau) und vielleicht das wichtigste:
Admiral Kimmel's Story (Husband E. Kimmel)

Dazu ne kleine Quote:

There were a series of messages from Japan to Honolulu for Japanese agents to monitor the ships at the base and their coming and going. These intercepted messages were also not made available to the admiral.

He says that if he had received notice of the messages, the situation at the base would have been “radically altered.” He would have had time to put some ships to sea, recalled some aircraft carriers, and better prepared what ships were left in the harbor for the coming attack.

A message intercepted and delivered to FDR on December 6, 1941, apparently convinced the President that war was coming, yet, again, the admiral was not informed of the message.

The admiral writes that, if he had received the message even as late as the afternoon of December 6, he could have taken steps to prevent the surprise attack or at least make its effect much less.

The book quotes a Captain Russel Grenfell of the Royal Navy in his book Fleet to Singapore (1952), as saying that “It is beyond doubt that President Roosevelt wanted to get his country into the war, but for political reasons was most anxious to insure tha the first act of hostility came from the other side. For which reason he caused increasing pressure to be put on the Japanese, to a point that no self-respecting nation could endure without resort to arms. Japan was meant by the American President to attack the United States.”

http://www.bookmice.net/darkchilde/japan/kimmel.html

Aber ich wette, die Berichte des verantwortlichen Admirals sind für dich keine seriöse Quelle

Edit: Und Die Behauptung, bei der Lusitania sei nicht bewusst in Kauf genommen, dass über 1000 Menschen umkommen, wenn man - trotz ausdrücklicher Warnung - das Schiff mit Kriegsgerät vollstopft ist völlig lächerlich. Bei Kuba geht es um die Havarie der Maine.

 

[jysk]

Viel Geblubber...


Du machst es dir natürlich sehr einfach, wenn du Bücher nur dann als seriös wertest, wenn sie eine Version der Geschichte darstellen, die dir passt. Zirkelschluss any1?

Direkte Quoten meiner Quellen gibts leider keine, das sind Bücher. Weil ich für meinen Teil Wikipedia nicht als meine Hauptquelle betrachte. Wirklich klärbar ist die Frage eh nicht, aber es ist lächerlich, die eine Version als Verschwörungstheorie ab zu tun und die andere nicht.
Artikel die ich dazu spontan finde:
http://www.artikel32.com/geschichte/1/der-berfall-auf-pearl-harbor.php
http://www.sueddeutsche.de/politik/...earl-harbor-und-die-rolle-roosevelts-1.490730
An Büchern kann ich empfehlen: Pearl Harbor – eine amerikanische Katastrophe (George Morgenstern), Halleluja (Fernau) und vielleicht das wichtigste:
Admiral Kimmel's Story (Husband E. Kimmel)

Das geile ist das ich dein Geblubber direkt wiederlege und du einfach dasselbe nochmal wiederholst ohne auch nur 1 Sekunde auf meine Argumente eingegangen zu sein. Wahnsinn. Und das in einem Rutsch mit der weiterhin zur Schau gestellten Ignoranz jeglicher historischer Tatsachen oder auch nur dem Ansatz zur Fähigkeit von Differenzierung. Deswegen gehe ich jetzt auch nicht mehr darauf ein, da es einfacher ist Wackelpudding an die Wand zu nageln.

Das du natürlich keine richtigen Bücher hast war mir klar, da bei dir ausser heißer Luft nichts dahinter ist. Bezüglich deiner "Bücher": Ich redete von Büchern von anerkannten Autoren. Von wissenschaftlichern Büchern von Historikern. Was du zeigst sind Zeitungsartikel, ein längst wiederlegtes typisches schwurbelndes VT-Buch von _1947_ (Klatschliteratur mittlerweile vertrieben vom "Institute for Historical Review", einem auf Holocaustleugnung spezialisierten Verlag) und ein Buch eines ehemaligen Kriegsberichterstatters einer SS-Propaganda-Kompanie (da lernt man ja auch gut wie man Fakten verdrehen kann ). Einzig und allein das Buch von Kimmel hat Relevanz aber nur als Primärquelle (Wobei ich nicht erwarte das jemand wie du überhaupt den Unterschied zwischen einer primären und einer sekundären Quelle kennt.). Nur liefert das Buch in keinster Weise irgendwelche relevanten Beweise für das die USA absichtlich ihre ganze Flotte bei Pearl Harbour geopfert haben um in den Krieg einziehen zu dürfen, sondern belegt lediglich genau das was auch so schon jeder weiß und historischer Konsens ist:

Kein seriöses Geschichtswerk behauptet das die Amerikaner bei Pearl Harbour ihre Flotte absichtlich geopfert haben um in den Krieg ziehen zu können. Jedes seriöses Werk erwähnt das es eine Debatte um evtl. Vorwissen gab, kommt aber zu dem Schluss, dass diese aufgrund von zu großen Geheimdienstmaterial untergegangen oder falsch bewertet wurden und das es generell die USA auch nichts gebracht hat den strategischen Nachteil einzugehen nur um Krieg zu landen. Das ein Krieg gegen Japan kommt konnte man schon vorher in allen Zeitungen lesen, es war ein Problem des wann und wos. Dazu muss man aber nicht seine ganze Flotte opfern. Die Bevölkerung wusste auch gar nicht das die US-Flotte danach faktisch nicht mehr vorhanden war, die wirklichen Verluste wurden der Presse nämlich erstmal verheimlicht.

Aber hier zu differenzieren ist wohl eine Fähigkeit die du nicht besitzt, denn das Genauigkeit nicht deine Stärke ist, hatten wir ja schon im Palestina- und dem Thread, in welchem du Voodoo Verfahren zur Heilung von "Traumata" wie "Homosexualität" gepredigt hast.

 

[TMC|Eisen]

# an Jysk, der sich tatsächlich dazu herabgelassen hat, auf den ganz und gar schwachsinnigen und polemischen Bullshit von MahZagony einzugehen. Perlen vor die Säue....

Ich musste auch schmunzeln, als ich las, die Chinesen seien ein seit "tausenden von Jahren friedliches Volk". So wird es sein. Hast du dafür auch deine Fakten? Alles, was du schreibst ist doch nach eigener Aussage belegbar.

In deiner Quelle steht vermutlich: "China, so wie es heute besteht, wurde vor 5489 Jahren in einer kühlen Oktobernacht geboren. Die Chinesen gingen friedfertig ihren Geschäften nach und hegten keine kriegerischen Gedanken."

Die chinesische Geschichte ist so blutig wie die unsere, in den letzten Jahrhunderten hat man nur weniger von China gehört, weil China im Siechtum lag. Da ist es natürlich schwer, militärisch aktiv zu werden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Kriege_und_Schlachten_im_alten_China

Die Quote zu Pearl Habour ist auch wirklich stichhaltig. Beweisführung abgeschlossen? Mein Gott, ist dir klar welchen Schwachsinn du von dir gibst?
Die Amerikaner hatten den Großteil ihrer Pazifik Flotte dort abgestellt, hätten die Japaner mehr Glück gehabt und mehrere Volltreffer gelandet, wäre der Pazifikkrieg ganz anders abgelaufen. Ernsthaft zu behaupten, die amerikanische Führung hätte diesen Angriff bewusst über sich ergehen lassen, ist einfach lachhaft. Du musst lernen zu unterscheiden: Natürlich gab es Informationen, die auf diesen Angriff hinwiesen, aber aus der ex ante Sicht ist es eben vieles nicht so eindeutig, wie es sich ex post herausstellt.

Dann eine weitere unwiderlegbare Aussage des großen Meisters: "Was hat das eine mitm anderen zu tun? "Unterstützung" für die Verbündeten, die btw so aus sieht, dass man Waffen verkauft (pure Profit-Aktion) hat doch nichts mit "wir hauen den bösen Diktator um" zu tun. Die USA haben und hätten niemals die Invasion gestartet, wenn Deutschland nicht den Krieg erklärt hätte, Ende."

Bullshit! Profit Aktion? Ist dir vielleicht entgangen, dass die USA wegen ihres Engagements im WW2 danach praktisch Bankrott waren? Nur durch massive Geldentwertung (also im Ergebnis eine weiche Enteignung) konnte die Verschuldung von 122% des BIP halbiert werden. Auch nachzulesen:
http://www.handelsblatt.com/politik/oekonomie/nachrichten/oekonomen-oeffnen-giftschrank/3327134.html
Und für die zweite Aussage, hast du dafür auch eine Quelle? Das ist eine schlichte Behauptung, weiter nichts. Wie so ziemlich alles, was du von dir gibst. Nur weil du in jedem zweiten Satz die Glaubwürdigkeit deiner bloßen Behauptungen betonst, werden Behauptungen aber nicht zu Fakten.


Du bist der klassische Dummschwätzer, der vermutlich selbst die Bücher, die du angeblich alle liest, nicht einmal verstehst. Anders lässt es sich nicht erklären, dass du so derart primitives und ignorantes Bild der Weltgeschichte zeichnest. Jysk ist mehrfach direkt auf dich eingegangen, du übergehst seine Argumente aber ganz weltmännisch. Das beste ist, dass du anderen vorwirfst, lediglich durch Propaganda geprägt worden zu sein, dabei bist du wohl der am besten indoktrinierteste Antiamerikaner, den ich je gesehen habe.

 

[Clawg]

Fraglich warum gerade Pearl Harbor als einziges Ereignis in einer langen Liste von false-flag Attacken als 'echt' herausstechen sollte.
Main 1898, Lusitania 1915, Pearl Harbor 1945, Vietnam 1964, USS Cole 2000, WTC 2001

Vielleicht müssen wir ja noch mal 100 Jahre warten bis Leute begreifen, dass Kriege meist mit einer Lüge beginnen und die Lügenden sich daran eine goldene Nase verdienen.

 

[Entwirker]

aber wozu sich eine ganze flotte versenken lassen, wenn es auch ein paar fake pics, wie im irak, getan hätten?

 

[TMC|Eisen]

Genau, der 2. Weltkrieg begann mit der Lüge der Amerikaner, sie seien von den Japanern überrascht worden, wodurch die Amerikaner sich eine goldene Nase verdient haben (s.o.). Hitler war ein Doppelagent der CIA, der in Europa für "Unfrieden" stiften sollte und dabei etwas übers Ziel hinaus geschossen ist. Der japanische Kaiser hieß in Wahrheit John Smith und der Angriff auf Pearl Habour wurde von den USA geduldet, weil man der Wirtschaft neue Aufträge für den Bau von Großkampfschiffen verschaffen wollte. Der kalte Krieg war ein abgekartetes Spiel, in Wahrheit waren Chruschtschow und Kennedy gute Freunde, die Kuba Krise nur das Ergebnis eines Streits über den Ausgang eines Halma-Duells.

Immerhin muss man keine 100 Jahre warten bis es Leute gibt, die so ziemlich alles glauben, was sich nach Verschwörung anhört. Die Ereignisreihe ist wirklich beeindruckend. Du bist der einer der wenigen Menschen auf dieser Welt, die wissen, was wirklich passiert ist, Clawg. Das muss ein tolles Gefühl sein.

 

[Btah]

aber wozu sich eine ganze flotte versenken lassen, wenn es auch ein paar fake pics, wie im irak, getan hätten?

du musst genau lesen...er redet ja nicht von "dem" Angriff auf Pearl Harbor...er redet von irgendwas was '45 passiert sein soll...vielleicht haben die Amis da ein knallrotes Gummiboot in Pear Harbor versenkt

 

[Getraenkeautomat]

Fraglich warum gerade Pearl Harbor als einziges Ereignis in einer langen Liste von false-flag Attacken als 'echt' herausstechen sollte.
Main 1898, Lusitania 1915, Pearl Harbor 1945, Vietnam 1964, USS Cole 2000, WTC 2001

Vielleicht müssen wir ja noch mal 100 Jahre warten bis Leute begreifen, dass Kriege meist mit einer Lüge beginnen und die Lügenden sich daran eine goldene Nase verdienen.

Ich finde das ist schon eine sehr eigene Interpretation der Geschichte.
Gerade Vietnam war doch zur damaligen Zeit wesentlich komplexer als Ami's wollten Geld verdienen und Krieg in Vietnam spielen.

 

[eViLGoD]

Fraglich warum gerade Pearl Harbor als einziges Ereignis in einer langen Liste von false-flag Attacken als 'echt' herausstechen sollte.
Main 1898, Lusitania 1915, Pearl Harbor 1945, Vietnam 1964, USS Cole 2000, WTC 2001

Wie soll die Lusitania eine "false-flag" gewesen sein? Ich kapiers nicht, ehrlich.
Lässt man da im ersten Weltkrieg ein Schiff rumfahren in der Hoffnung es wird von nem U-boot versenkt nur um dann jemanden anzukacken von dem man weiss, hey der versenkt Schiffe?
Schon toll was seit 9/11 alles so in der Geschichte neuinterpretiert wird.
Nachträglich lässt sich vieles behaupten.
(und du hast in deiner tollen Liste dieses ominöse US Schiff vergessen dass vor der Küste Israels angeblich zusammengeschossen wurde, die infokriegtrottel sind immer ganz heiss das auch zu erwähnen.)

Und was soll das:

Und Die Behauptung, bei der Lusitania sei nicht bewusst in Kauf genommen, dass über 1000 Menschen umkommen, wenn man - trotz ausdrücklicher Warnung - das Schiff mit Kriegsgerät vollstopft ist völlig lächerlich.

Dem Uboot war das vollkommen wurscht. Die haben das Schiff torpediert, ohne es zu durchsuchen, ob da Waffen draufwaren oder nicht, spielt im uneingeschränkten Ubootkrieg keine Rolle. Und es ist ein Unterschied ob man bewusst in Kauf nimmt dass 1000 Menschen sterben um Waffen von den USA nach England zu bringen, oder dass man ein Schiff mit Waffen belädt, dieses dan hoffentlich von einem Uboot versenkt wird, nur um dann eine Nation für den Krieg zu mobilisieren.

Leichter Unterschied.

 

[MahZagony]

Das geile ist das ich dein Geblubber direkt wiederlege und du einfach dasselbe nochmal wiederholst ohne auch nur 1 Sekunde auf meine Argumente eingegangen zu sein. Wahnsinn. Und das in einem Rutsch mit der weiterhin zur Schau gestellten Ignoranz jeglicher historischer Tatsachen oder auch nur dem Ansatz zur Fähigkeit von Differenzierung. Deswegen gehe ich jetzt auch nicht mehr darauf ein, da es einfacher ist Wackelpudding an die Wand zu nageln.

Das du natürlich keine richtigen Bücher hast war mir klar, da bei dir ausser heißer Luft nichts dahinter ist. Bezüglich deiner "Bücher": Ich redete von Büchern von anerkannten Autoren. Von wissenschaftlichern Büchern von Historikern. Was du zeigst sind Zeitungsartikel, ein längst wiederlegtes typisches schwurbelndes VT-Buch von _1947_ (Klatschliteratur mittlerweile vertrieben vom "Institute for Historical Review", einem auf Holocaustleugnung spezialisierten Verlag) und ein Buch eines ehemaligen Kriegsberichterstatters einer SS-Propaganda-Kompanie (da lernt man ja auch gut wie man Fakten verdrehen kann ). Einzig und allein das Buch von Kimmel hat Relevanz aber nur als Primärquelle (Wobei ich nicht erwarte das jemand wie du überhaupt den Unterschied zwischen einer primären und einer sekundären Quelle kennt.). Nur liefert das Buch in keinster Weise irgendwelche relevanten Beweise für das die USA absichtlich ihre ganze Flotte bei Pearl Harbour geopfert haben um in den Krieg einziehen zu dürfen, sondern belegt lediglich genau das was auch so schon jeder weiß und historischer Konsens ist:



Aber hier zu differenzieren ist wohl eine Fähigkeit die du nicht besitzt, denn das Genauigkeit nicht deine Stärke ist, hatten wir ja schon im Palestina- und dem Thread, in welchem du Voodoo Verfahren zur Heilung von "Traumata" wie "Homosexualität" gepredigt hast.

Du bist so ein lächerliches Kind. Alles was ich schreibe ist stichhaltig und mit Quellen belegt, aber für dich ist es natürlich schön einfach zu schreiben "alles geblubber". Ich verachte dich. Du spuckst auf die Leichen von Millionen von Menschen und fühlst dich auch noch geil dabei. Deine scheinbar bedingungslose Unterstützung für den Verbrecherstaat USA kostet Menschenleben.

Über die Pearl-Harbour Sache lässt sich streiten, aber was du für eine Scheiße über meine Quellen erzählst ist bezeichnend für deine Ignoranz. Du willst nichts wissen. Du entscheidest dich für eine "Wahrheit" und alles andere ist Verschwörungstheorie. Auf dem Rücken von Millionen von Leichen. Du widerst mich an. Davon abgesehen, dass du einen Scheiß weißt über die Autoren meiner Quellen, dir aber erdreistest, deinen Rotz-Senf dazu ab zu geben.

Und deine Ad-Hominem-Angriffe zeigen mir nur, wie lächerlich du dich an deine Vorstellungen von gut und böse klammern musst, um nicht unter zu gehen.

# an Jysk, der sich tatsächlich dazu herabgelassen hat, auf den ganz und gar schwachsinnigen und polemischen Bullshit von MahZagony einzugehen. Perlen vor die Säue....

Hast du die Eier, näher darauf einzugehen? Was hast du dazu zu sagen, dass die USA brutale Regimes unterstützten, dass sie Saddam an die Macht gebracht haben? Nichts? Das dachte ich mir. # schreiben ist ja so einfach.

Ich musste auch schmunzeln, als ich las, die Chinesen seien ein seit "tausenden von Jahren friedliches Volk". So wird es sein. Hast du dafür auch deine Fakten? Alles, was du schreibst ist doch nach eigener Aussage belegbar.

Habe ich nicht geschrieben. Lies halt den Thread du arme Wurst.

Die chinesische Geschichte ist so blutig wie die unsere, in den letzten Jahrhunderten hat man nur weniger von China gehört, weil China im Siechtum lag. Da ist es natürlich schwer, militärisch aktiv zu werden.

Wie gesagt, es ist keine Überraschung, dass eine Großmacht zum Verbrecherstaat wird. Die USA haben diesen Weg eingeschlagen und China ist auf dem besten Weg, es ihnen ähnlich zu tun. Was mir sauer aufstößt ist die lächerliche Behauptung, die USA hätten eine weiße Weste. Das ist ungefähr auf dem Niveau von Holocaust leugnen.

Die Quote zu Pearl Habour ist auch wirklich stichhaltig. Beweisführung abgeschlossen? Mein Gott, ist dir klar welchen Schwachsinn du von dir gibst?
Die Amerikaner hatten den Großteil ihrer Pazifik Flotte dort abgestellt, hätten die Japaner mehr Glück gehabt und mehrere Volltreffer gelandet, wäre der Pazifikkrieg ganz anders abgelaufen. Ernsthaft zu behaupten, die amerikanische Führung hätte diesen Angriff bewusst über sich ergehen lassen, ist einfach lachhaft. Du musst lernen zu unterscheiden: Natürlich gab es Informationen, die auf diesen Angriff hinwiesen, aber aus der ex ante Sicht ist es eben vieles nicht so eindeutig, wie es sich ex post herausstellt.

Was hat das mit Beweisführung abgeschlossen zu tun? Dass die USA von dem Angriff wussten ist eine geschichtliche These, dafür gibt es Hinweise, und zwar ne ganze Menge. Dann einfach zu sagen "Lol ne war nicht so weil wär ja dumm" ist ignorant. Ich für meinen Teil interessiere mich für die Wahrheit, ka wie das bei dir ist. Es ist nur einfach lächerlich, das mit "Clawgscher Bullshit" abzutun um das eigene Weltbild aufrecht zu erhalten, wenn das eine Sache ist, über die seit 70 Jahren diskutiert wird und über die vermutlich hunderte von Büchern geschrieben wurden. Es sind Hinweise, wem das nicht passt, der sollte vielleicht Hinweise für die andere Seite liefern und nicht nur "lol so ein scheiß schreien"

Dann eine weitere unwiderlegbare Aussage des großen Meisters: "Was hat das eine mitm anderen zu tun? "Unterstützung" für die Verbündeten, die btw so aus sieht, dass man Waffen verkauft (pure Profit-Aktion) hat doch nichts mit "wir hauen den bösen Diktator um" zu tun. Die USA haben und hätten niemals die Invasion gestartet, wenn Deutschland nicht den Krieg erklärt hätte, Ende."
Bullshit! Profit Aktion? Ist dir vielleicht entgangen, dass die USA wegen ihres Engagements im WW2 danach praktisch Bankrott waren? Nur durch massive Geldentwertung (also im Ergebnis eine weiche Enteignung) konnte die Verschuldung von 122% des BIP halbiert werden. Auch nachzulesen:
http://www.handelsblatt.com/politik/oekonomie/nachrichten/oekonomen-oeffnen-giftschrank/3327134.html

Ka was du für ne Definition von "bankrott" hast, aber die USA waren in den gesamten 30er-Jahren in einer tiefen Rezession. Die gewaltigen Kapazitäten der Schwerindustrie lagen praktisch brach. Durch massive Umstellung auf Rüstungsindustrie haben sie sich wieder nach oben gebracht. Aber das geht halt nur, wenn man auch abnehmer hat. Scheißegal, wie die Staatsschulden danach sind wenn die Wirtschaft läuft, die Arbeitslosigkeit niedrig ist, Geld in die Kassen gespült wird und sogar mit "echtem" Material gehandelt wird.
http://diepresse.com/home/politik/a...stungsindustrie_Das-grosse-Geld-mit-dem-Krieg

„Die Kriege und die Angst vor neuen Anschlägen sind der Motor unserer Wirtschaft“, sagt Winslow Wheeler vom „Center for Defense Information“ in Washington. Frieden könnten sich die USA gar nicht leisten.

Und für die zweite Aussage, hast du dafür auch eine Quelle? Das ist eine schlichte Behauptung, weiter nichts. Wie so ziemlich alles, was du von dir gibst. Nur weil du in jedem zweiten Satz die Glaubwürdigkeit deiner bloßen Behauptungen betonst, werden Behauptungen aber nicht zu Fakten.

Was meinst du? Die Lusitania? Ja mei, dann googles halt
http://de.wikipedia.org/wiki/RMS_Lusitania
Und damit auch alle glücklich sind sage ich explizit dazu: Auch hier ist es "nur" eine Theorie, wie so vieles in der Geschichte, aber ka, vllt bin ich ja nur paranoid, aber wenn ein Land DREIMAL in einen Krieg einsteigt und es umfassende Diskussionen über die Vorsätzlichkeit bzw darüber, ob der Kriegsgrund fingiert war gibt, macht mich das nachdenklich. Aber neeee, alles nur lächerliche Verschwörungstheorien.

Du bist der klassische Dummschwätzer, der vermutlich selbst die Bücher, die du angeblich alle liest, nicht einmal verstehst. Anders lässt es sich nicht erklären, dass du so derart primitives und ignorantes Bild der Weltgeschichte zeichnest. Jysk ist mehrfach direkt auf dich eingegangen, du übergehst seine Argumente aber ganz weltmännisch. Das beste ist, dass du anderen vorwirfst, lediglich durch Propaganda geprägt worden zu sein, dabei bist du wohl der am besten indoktrinierteste Antiamerikaner, den ich je gesehen habe.

Herausforderung angenommen. Ich fordere dich dazu auf, auf meinen Beitrag ein zu gehen, etwas, das sich jysk nicht getraut hat. Hast du die Eier, dich mit den Verbrechen der USA auseinanderzusetzen oder mir zumindest Kontra zu geben das nicht nur aus "Lol geblubber lol du Dummschwätzer lol rofl rofl" besteht? Ich bin gespannt.

 

[eViLGoD]

Dass sie davon wussten, dagegen sagt ja keiner was. Es gab genügend Hinweise auf einen Angriff, aber niemand hat damit gerechnet dasses gegen Pearl Harbor gegen würde, eher gegen Wake, oder Midway, beide liegen viel näher an Japan, beide sind sicherer für die Japanischen Träger zu erreichen UND wieder zu verlassen, beide sind deutlich einfachere Ziele. Ausserdem gabs damals auch Reibereien zwischen den einzelnen Aufklärungsträgern, Radar wurde nicht richtig vertraut, usw.

Das sind so viele verschiedene Aspekte, die du einfach mit einem "die USA haben das einfach passieren lassen" abtust. Das ist einfach nur schlecht.

 

[MahZagony]

Wie soll die Lusitania eine "false-flag" gewesen sein? Ich kapiers nicht, ehrlich.
Lässt man da im ersten Weltkrieg ein Schiff rumfahren in der Hoffnung es wird von nem U-boot versenkt nur um dann jemanden anzukacken von dem man weiss, hey der versenkt Schiffe?
Schon toll was seit 9/11 alles so in der Geschichte neuinterpretiert wird.
Nachträglich lässt sich vieles behaupten.
(und du hast in deiner tollen Liste dieses ominöse US Schiff vergessen dass vor der Küste Israels angeblich zusammengeschossen wurde, die infokriegtrottel sind immer ganz heiss das auch zu erwähnen.)

Und was soll das:



Dem Uboot war das vollkommen wurscht. Die haben das Schiff torpediert, ohne es zu durchsuchen, ob da Waffen draufwaren oder nicht, spielt im uneingeschränkten Ubootkrieg keine Rolle. Und es ist ein Unterschied ob man bewusst in Kauf nimmt dass 1000 Menschen sterben um Waffen von den USA nach England zu bringen, oder dass man ein Schiff mit Waffen belädt, dieses dan hoffentlich von einem Uboot versenkt wird, nur um dann eine Nation für den Krieg zu mobilisieren.

Leichter Unterschied.

Die Lusitania hat mehrere Einsätze als Blockadebrecher gefahren, jedesmal mit Zivilisten und Munition an Bord. Das gilt als Konterbande; desweiteren waren die USA neutral. Es gab wiederholte Warnungen der deutschen Botschaft und Administration, dass das nicht geduldet werden würde.

„ACHTUNG! Reisende, die vorhaben, den Atlantik zu überqueren, werden daran erinnert, dass Deutschland und seine Alliierten und Großbritannien und seine Alliierten sich im Kriegszustand befinden; dass das Kriegsgebiet auch die Gewässer rings um die Britischen Inseln umfasst; dass in Übereinstimmung mit der formellen Bekanntgabe der Kaiserlichen Deutschen Regierung alle Schiffe, die die Flagge Großbritanniens oder eines seiner Verbündeten führen, Gefahr laufen, in diesen Gewässern zerstört zu werden, und dass Reisende, die im Kriegsgebiet auf Schiffen aus Großbritannien oder seiner Verbündeten reisen, dies auf eigene Gefahr tun. KAISERLICHE DEUTSCHE BOTSCHAFT, WASHINGTON D. C., 22. April 1915.“

Eine Woche später lief die Lusitania mit >2000 Menschen und 10 Tonnen Kriegsgerät an Bord mit Kurs auf Liverpool aus.

 

[MahZagony]

Dass sie davon wussten, dagegen sagt ja keiner was. Es gab genügend Hinweise auf einen Angriff, aber niemand hat damit gerechnet dasses gegen Pearl Harbor gegen würde, eher gegen Wake, oder Midway, beide liegen viel näher an Japan, beide sind sicherer für die Japanischen Träger zu erreichen UND wieder zu verlassen, beide sind deutlich einfachere Ziele. Ausserdem gabs damals auch Reibereien zwischen den einzelnen Aufklärungsträgern, Radar wurde nicht richtig vertraut, usw.

Das sind so viele verschiedene Aspekte, die du einfach mit einem "die USA haben das einfach passieren lassen" abtust. Das ist einfach nur schlecht.

Hm? Was haben denn die taktischen Überlegungen der Japaner damit zu tun? Die Japaner hatten ja offenbar den Plan Pearl Harbour an zu greifen. Die Frage ist, wer davon wusste bzw ob gezielt verhindert wurde, die entsprechende Administration (den Admiral) zu informieren.
Und genau das ist, was die Memoiren des entsprechenden Admirals vermuten lassen und auch dutzende andere Quellen. Eindeutig belegt ist - ich sage es nocheinmal - dadurch nichts. Aber es ist alles andere als hahnebüchener Unfug.

Eins noch zur Plausibilität: Der Sieg der USA im Pazifikkrieg stand meiner Ansicht nach nie wirklich in Frage, daran änderte auch der verheerende Erstschlag nichts. Darf ich daran erinnern wie der Krieg beendet wurde? Geringer aufwand, große Wirkung.
Und bevor ichs vergesse, Hiroshima und Nagasaki verblassen fast neben:

Die japanische Hauptstadt Tokio war im Zweiten Weltkrieg während des Pazifikkriegs zwischen 1942 und 1945 Ziel zahlreicher US-amerikanischer Luftangriffe. Der Angriff vom 9. März (in Japan: 10. März) 1945 gilt mit über 100.000 Toten innerhalb weniger Stunden als der opferreichste konventionelle Bombenangriff der Menschheitsgeschichte, die Zahl der Opfer überstieg die der Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki.

 

[eViLGoD]

Die taktikschen Überlegungen der Japaner haben alles damit zu tun. Du kannst einen Gegner nur "lesen" wenn du weisst wie er arbeitet.
Für die Japaner war es ein deutlich höheres Risiko Pearl Harbor anzugreifen als Inseln die weiter im Atlantik liegen.
Deshalb auch die Meinung der US Admiralität: Wenn ein Angriff erfolgt, dann weiter draussen.

Warum sollten die USA ihre Möglichkeiten zur Seekriegsführung so deutlich reduzieren und den Japanern es erlauben Erfolge einzufahren? Wenn die Schlacht von Midway ein kleinwenig anders ausgegangen wäre hätten die USA ein riesiges Problem gehabt im Pazifik.

Unfug ist es sich drauf zu versteifen. Wenn man sich den Seekrieg im Pazifik ansieht merkt man dass die Japaner es sich nicht leisten können Träger zu verlieren. Deshalb war der Angriff auf Pearl Harbor deutlich gefährlicher, es gab ein höheres Risiko dass das passiert.

Was sollte denn genau erreicht werden wenn die USA sich angreifen lassen? Kriegseintritt gegen Japan? Oder wieder das alte Argument der "Sie bauen neue Schiffe".


Und zur Lusitania.
Nochmal, uneingeschränkter Ubootkrieg bedeutet das Uboot schiesst wenns das Schiff sieht und schiessen kann. Die Warnung ist ja schön und gut, aber wo ist das false flag?
Ja die haben probiert Waffen zu schmuggeln, es war Krieg, verklag sie.
Nochmal, es ist ein deutlicher Unterschied ob man damit den kriegseintritt der USA erzielen will, oder nur ein bischen Geld verdienen indem man den Briten Waffen liefert.
Das sind vollkommen andere Dimensionen. Nur leider wird das vollkommen ignoriert.

 

[MahZagony]

Die taktikschen Überlegungen der Japaner haben alles damit zu tun. Du kannst einen Gegner nur "lesen" wenn du weisst wie er arbeitet.
Für die Japaner war es ein deutlich höheres Risiko Pearl Harbor anzugreifen als Inseln die weiter im Atlantik liegen.
Deshalb auch die Meinung der US Admiralität: Wenn ein Angriff erfolgt, dann weiter draussen.

Warum sollten die USA ihre Möglichkeiten zur Seekriegsführung so deutlich reduzieren und den Japanern es erlauben Erfolge einzufahren? Wenn die Schlacht von Midway ein kleinwenig anders ausgegangen wäre hätten die USA ein riesiges Problem gehabt im Pazifik.

Unfug ist es sich drauf zu versteifen. Wenn man sich den Seekrieg im Pazifik ansieht merkt man dass die Japaner es sich nicht leisten können Träger zu verlieren. Deshalb war der Angriff auf Pearl Harbor deutlich gefährlicher, es gab ein höheres Risiko dass das passiert.

Was sollte denn genau erreicht werden wenn die USA sich angreifen lassen? Kriegseintritt gegen Japan? Oder wieder das alte Argument der "Sie bauen neue Schiffe".

Kriegseintritt gegen Japan, natürlich. Die Bevölkerung der USA war recht einheitlich gegen einen Kriegseintritt - egal wo. Eine Kriegserklärung stand nicht zur Debatte. Aber Provokation, ein Erstschlag der Japaner und später die Kriegserklärung der Deutschen haben alle Mittel mobil gemacht, die Mobil gemacht werden sollten.

Es war halt keine Option, nur paar Frachter versenken zu lassen.

Und zur Lusitania.
Nochmal, uneingeschränkter Ubootkrieg bedeutet das Uboot schiesst wenns das Schiff sieht und schiessen kann. Die Warnung ist ja schön und gut, aber wo ist das false flag?
Ja die haben probiert Waffen zu schmuggeln, es war Krieg, verklag sie.
Nochmal, es ist ein deutlicher Unterschied ob man damit den kriegseintritt der USA erzielen will, oder nur ein bischen Geld verdienen indem man den Briten Waffen liefert.
Das sind vollkommen andere Dimensionen. Nur leider wird das vollkommen ignoriert.

Hm? Ich habe doch ne Quelle genannt. Nicht gelesen?

Theorien zur Vorsätzlichkeit

Einige Historiker und Sachbuchautoren haben die These aufgestellt, die britische Admiralität unter Marineminister Winston Churchill habe die Lusitania absichtlich vor das deutsche U-Boot gelotst. Sie habe amerikanische Todesopfer bewusst einkalkuliert, um in der US-Öffentlichkeit den Unmut gegen Deutschland zu schüren und ihre Unterstützung für den Kriegseintritt der USA auf Seiten der Entente zu gewinnen. Die These stützt sich auf Ungereimtheiten in der Handlungsweise der Admiralität. So hätte sie z. B. den Verlust der Lusitania leicht vermeiden können, wenn sie ihr den Kurs um die Nordküste Irlands empfohlen hätte. Ob diese Empfehlung aufgrund von Fehleinschätzungen, Fehlern bei der Informationsübermittlung oder aus Vorsatz unterblieben ist, ist nicht zweifelsfrei geklärt. Ein dokumentarischer Beweis für die Vorsatzthese wurde bis heute nicht erbracht. Die Unterlagen zu dem Vorfall beim British Naval Intelligence Department sind weiterhin geheim.

Belegt ist, dass es der britischen Admiralität im Dezember 1914 gelungen war, die verschlüsselten Funksprüche der deutschen Marine zu entschlüsseln. Diese Arbeit erledigte die Room 40 genannte kryptologische Abteilung. Churchill hatte angeordnet, die eingegangenen gegnerischen Funksprüche ihm persönlich auszuhändigen. Über deren Inhalt informierte er dann den Chief of the War Staff, Vizeadmiral Sir Henry Oliver und einige ausgewählte Offiziere. Am 5. Mai 1915, zwei Tage vor dem Untergang, ließ sich Churchill die genaue Position von U 20 erklären. Das deutsche U-Boot befand sich nahe jener Position bei Fastnet, an der die HMS Juno, ein britischer Kreuzer, den Geleitschutz für die Lusitania übernehmen sollte. Nachdem der Chief of the War Staff Churchill erklärte, dass der wartende Kreuzer einer deutschen U-Boot-Attacke nichts entgegensetzen könnte, waren sich beide einig, die Juno wieder nach Queenstown zurückzuschicken. Der Kapitän des Schiffes erhielt diese Anweisung noch am gleichen Tag. Kapitän Turner wurde über diese Maßnahme allerdings nicht unterrichtet. Die Lusitania steuerte daraufhin ohne Richtungsänderung auf den nun verlassenen Treffpunkt zu. Erst nachdem U 20 bereits zwei andere britische Schiffe bei Fastnet versenkt hat, meldete die Marinestelle in Queenstown dies mit Verspätung an die Lusitania – ohne jedoch den Zeitpunkt der Sichtung zu nennen, was die Information wertlos machte. Deren Kapitän hielt unbeirrt an dem von der Admiralität vorgeschriebenen Kurs fest, wie es seinen Befehlen entsprach – mit Ziel Liverpool.

Argumente für Vorsätzlichkeit

Die Anfrage des britischen Außenministers an den Chefberater des Weißen Hauses über das Verhalten der USA bei einer deutschen Attacke gegen ein Passagierschiff („Das wird den Krieg bringen“).
Seit dem 5. Mai, dem Tag, als der vorgesehene Geleitschutz zurückbeordert wurde, erhielt die Lusitania irreführende Angaben zur Position des deutschen U-Boots U 20. An diesem Tag erfuhr auch Churchill den genauen Standort von U 20.
Turner wurde nicht darüber informiert, dass der sicherere Weg nach Liverpool um die Nordostküste Irlands herum bereits einige Tage zuvor freigegeben worden war.
Das Verhalten der Admiralität gegenüber Turner nach der Versenkung, ihn als Hauptschuldigen darzustellen.
Der Historiker Janusz Piekałkiewicz äußerte sich in diesem Zusammenhang wie folgt: „Churchill erläuterte später, weshalb ihm diese Verschärfung des U-Boot-Krieges durchaus gelegen kam. Er sei es gewesen, der durch seine Befehle an die britische Handelsmarine die U-Boote gezwungen habe, nur noch unter Wasser anzugreifen: „Getaucht liefen sie ein größeres Risiko, ein neutrales für ein britisches Schiff zu halten und neutrale Seeleute zu töten, womit Deutschland in Auseinandersetzungen mit anderen Mächten verwickelt wurde.“

Ich finde, man darf durchaus mißtrauisch werden, wenn ein Passagierschiff (warum ein Passagierschiff? Muss man Menschenleben riskieren wenn man schmuggeln will?) bis unters Deck mit Kriegsgerät vollgestopft wird und dann - obwohl ein anderer Weg zur Verfügung stand - durch Blockadegebiet geführt wird, übliche Ungereimtheiten inklusive.
Was den uneingeschränkten Uboot-Krieg an geht: Deutsche U-Boote haben nicht jedes Fischerboot niedergeballert, das sie gefunden haben. Aber ein damals quasi einzigartiges Schiff wie die Lusitania ist selbstverständlich von der Besatzung der U20 recht schnell identifiziert worden, man wusste um die Geschichte mit der Konterbande und um die geladenen Waffen/Munition und hat das Ding versenkt.
Es ist höchst fraglich ob das auch geschehen wäre, wenn man die Lusitania nicht zum Waffenschmuggel eingesetzt hätte.

 

[TMC|Eisen]

@ MahZagony: Meinst du nicht, dass du dich inzwischen genug der Lächerlichkeit preisgegeben hast? Worauf sollte man denn noch eingehen? Lies halt, was ich zu diesem Thread geschrieben habe, an dieser Auffassung hat sich in den letzten Tagen nichts geändert. Ansonsten bin ich aus deiner Sicht genauso durch amerikanische Propaganda "verseucht" (für mich seriöse Quellen, für dich Propaganda, darf ja jeder sehen wie er will) wie Jysk und die (hoffentlich) meisten anderen einigermaßen intelligenten Menschen, die nicht jedem Menschen mit einem Alu-Hut alles abkaufen, was er bei seinem letzten LSD-Trip erlebt hat.

Nur kurz zu dem Verweis auf den finanziellen Nutzen des Krieges: Man sieht ja an der aktuellen Lage der USA ganz gut, wie nützlich die letzten Militäreinsätze der USA waren, bei einer Staatsverschuldung von 15 Billionen Dollar und einem Militärbudget von mehreren hundert Milliarden Dollar jährlich. Und wie nach dem 2. Weltkrieg mehren sich auch jetzt wieder die Stimmen, die meinen, dass der massive Schuldenberg nur durch Inflation abzuschmelzen sei. Das Problem daran ist, dass dies nichts anderes ist als alles, was man vorher "gewonnen" hat, wieder durch Entwertung zu verlieren. Der zweite Weltkrieg hat den amerikanern insoweit geholfen, dass sie danach die einzig intakte Großmacht mit laufender Industrie waren. Das können sie aber schlecht geplant haben.

Die Aussage bzgl. der friedfertigen Chinesen stammte von Mikano, was das angeht bitte ich vielmals um Entschuldigung.

Btw: Deine Art, wie du Jysk attackierst, ist einfach nur abstoßend und widerwärtig. Ihm Mitschuld an Millionen Toten zu geben ist an Armseligkeit kaum zu überbieten. Tatsächlich gehst du nicht ansatzweise auf seinen letzten Beitrag ein, sondern belässt es bei primitiven Beleidigungen. Das ist anscheinend deine Art, wenn du nicht mehr weiter weißt.

 

[Btah]

Ich finde, man darf durchaus mißtrauisch werden, wenn ein Passagierschiff (warum ein Passagierschiff? Muss man Menschenleben riskieren wenn man schmuggeln will?) bis unters Deck mit Kriegsgerät vollgestopft wird und dann - obwohl ein anderer Weg zur Verfügung stand - durch Blockadegebiet geführt wird, übliche Ungereimtheiten inklusive.
Was den uneingeschränkten Uboot-Krieg an geht: Deutsche U-Boote haben nicht jedes Fischerboot niedergeballert, das sie gefunden haben. Aber ein damals quasi einzigartiges Schiff wie die Lusitania ist selbstverständlich von der Besatzung der U20 recht schnell identifiziert worden, man wusste um die Geschichte mit der Konterbande und um die geladenen Waffen/Munition und hat das Ding versenkt.
Es ist höchst fraglich ob das auch geschehen wäre, wenn man die Lusitania nicht zum Waffenschmuggel eingesetzt hätte.

Das ist ja wohl nen schlechter Scherz? Wie stellst du dir das vor, dass die lieben, netten Deutschen erstmal bei jedem Schiff was die U-Boote entdecken, sich intensiv mit dem Geheimdienst kurzschließen, ob der Geheimdienst Informationen hat, dass dieses Schiff eben nicht nur Passagiere an Bord haben könnte, bevor man es dann versenkt? ja nee is klar

 

[Getraenkeautomat]

Eins noch zur Plausibilität: Der Sieg der USA im Pazifikkrieg stand meiner Ansicht nach nie wirklich in Frage, daran änderte auch der verheerende Erstschlag nichts. Darf ich daran erinnern wie der Krieg beendet wurde? Geringer aufwand, große Wirkung.
Und bevor ichs vergesse, Hiroshima und Nagasaki verblassen fast neben:

Woran machst du das fest das der Sieg der USA in Japan gewiss war? Durch die Luftüberlegenheit?
Gerade die letzten Angriffe im Pazik belegen doch dass die Japaner sehr verbissen waren und bis zum letzten kämpften, obgleich die "Hauptinseln" noch nichteinmal erreicht wurde.
Auch die Eroberungen strategischer Inseln im Pazifikkrieg deuteten sogar auf eine Invasion hin.

 

[eViLGoD]

Kriegseintritt gegen Japan, natürlich. Die Bevölkerung der USA war recht einheitlich gegen einen Kriegseintritt - egal wo. Eine Kriegserklärung stand nicht zur Debatte. Aber Provokation, ein Erstschlag der Japaner und später die Kriegserklärung der Deutschen haben alle Mittel mobil gemacht, die Mobil gemacht werden sollten.

Das war ein Erstschlag der die Kriegsführung der USA im Pazifik massiv beeinträchtigt hat und der durch den glücklichen Ausgang der Schlacht von Midway relativiert wurde. Das wäre ein erheblich hohes Risiko gewesen dass so in Kauf zu nehmen. Jemand der solche Masterpläne schmiedet und dann sich selbst in eine taktisch, so beschissene Ausgangslage bringt die durch glückliche Umstände gemildert werden? Klingt sehr nach Fabel.

Zur Lusitania:
Ja ein Passagierschiff. Warum? Weils kein Frachter ist. Wenn ich was schmuggeln will dann wohl auch dort wo mans nicht direkt vermutet. Wo ist die Chance höher dasses durchkommt, bei nem Frachter dern Schild an Deck hat "Wir haben nur Bananen geladen, ehrlich" oder nem Passagierschiff.

Lustigerweise hat die Quelle die du zitierst nix mit "Vorsätzlich Waffen an Bord" zu tun. Plus es lenkt den Urheber der Aktion von den USA weg nach England. Also würd der Vorfall auch in Clawgs Reihe keinen Sinn machen. Denn England != USA.
Unter DEM Aspekt würd ich dir sogar zustimmen, warum auch nicht. England hat Hilfe benötigt und Churchill ist kein netter Mensch.

Aber, wenn das Englands Plan war, (eine Argumentationskette die DEUTLICH mehr Sinn macht als "USA Krieg, machen Wirtschaft"), wie verknüpfst du dann dass mit den USA?
ich mein, erklär mir unter dem Aspekt dass die Briten das gelenkt haben Aussagen wie:

Was meinst du? Die Lusitania? Ja mei, dann googles halt
http://de.wikipedia.org/wiki/RMS_Lusitania
Und damit auch alle glücklich sind sage ich explizit dazu: Auch hier ist es "nur" eine Theorie, wie so vieles in der Geschichte, aber ka, vllt bin ich ja nur paranoid, aber wenn ein Land DREIMAL in einen Krieg einsteigt und es umfassende Diskussionen über die Vorsätzlichkeit bzw darüber, ob der Kriegsgrund fingiert war gibt, macht mich das nachdenklich. Aber neeee, alles nur lächerliche Verschwörungstheorien.

Mit dem Land das DREIMAL in einen Krieg einsteigt sind die USA gemeint, ja?
Aber die haben doch damit nix zu tun, war doch Churchill, oder raff ich deine Quelle nicht?

Zitat von Clawg Beitrag anzeigen
Fraglich warum gerade Pearl Harbor als einziges Ereignis in einer langen Liste von false-flag Attacken als 'echt' herausstechen sollte.
Main 1898, Lusitania 1915, Pearl Harbor 1945, Vietnam 1964, USS Cole 2000, WTC 2001

Vielleicht müssen wir ja noch mal 100 Jahre warten bis Leute begreifen, dass Kriege meist mit einer Lüge beginnen und die Lügenden sich daran eine goldene Nase verdienen.

Für England hat der Krieg deutlich früher begonnen, passt wiederum nicht mit der Quelle.

Die Lusitania hat mehrere Einsätze als Blockadebrecher gefahren, jedesmal mit Zivilisten und Munition an Bord. Das gilt als Konterbande; desweiteren waren die USA neutral. Es gab wiederholte Warnungen der deutschen Botschaft und Administration, dass das nicht geduldet werden würde.
Eine Woche später lief die Lusitania mit >2000 Menschen und 10 Tonnen Kriegsgerät an Bord mit Kurs auf Liverpool aus.

Auch vollkommen irrelevant wenn die Briten es verbockt haben.
edith:
Oh und änder mal deinen Tonfall. Wir sind hier nicht im Kindergarten oder bei ner Bretterschulenveranstaltung. Wir können ja ruhig streitbare Meinungen haben, aber keiner hier hats notwendig sich hier im Inet anblaffen zu lassen.

Woran machst du das fest das der Sieg der USA in Japan gewiss war? Durch die Luftüberlegenheit?
Gerade die letzten Angriffe im Pazik belegen doch dass die Japaner sehr verbissen waren und bis zum letzten kämpften, obgleich die "Hauptinseln" noch nichteinmal erreicht wurde.
Auch die Eroberungen strategischer Inseln im Pazifikkrieg deuteten sogar auf eine Invasion hin.

Schlacht um Midway. Einbußen der Japanischen Träger. Wendepunkt. Danach war "nur" noch aufräumen.
Bis Midway waren die USA unterlegen, danach hatten sie mehr Träger + die bessere Ausgangsposition neue zu bauen. Die Masse der Seegefechte danach waren Niederlagen der Japaner. Inselhopping war blutig, keine Frage, hat aber am Ausgang nichts geändert.
Die USA haben die See beherrscht, heisst, kein Nachschub, keine Verstärkung, heisst zwangsläufig geht den Japanern irgendwann die luft aus. Dass es nicht leicht war, ist was anderes, aber der Kriegsverlauf an sich war 1943 imho entschieden.

 

[MahZagony]

@ MahZagony: Meinst du nicht, dass du dich inzwischen genug der Lächerlichkeit preisgegeben hast? Worauf sollte man denn noch eingehen? Lies halt, was ich zu diesem Thread geschrieben habe, an dieser Auffassung hat sich in den letzten Tagen nichts geändert. Ansonsten bin ich aus deiner Sicht genauso durch amerikanische Propaganda "verseucht" (für mich seriöse Quellen, für dich Propaganda, darf ja jeder sehen wie er will) wie Jysk und die (hoffentlich) meisten anderen einigermaßen intelligenten Menschen, die nicht jedem Menschen mit einem Alu-Hut alles abkaufen, was er bei seinem letzten LSD-Trip erlebt hat.

Du stellst also die ernsthaftigkeit meiner Quellen in Frage? Die Bücher von Noam Chomsky? Die Zitate der New York Times? Du denkst allen ernstes, es sei eine Lüge, dass die USA Saddam Hussein während seinen schlimmsten Verbrechen unterstützten? Dass sie Suharto unterstützten? Eine Liste, die ich weiter fortführen könnte? Antworte gefälligst!

Nur kurz zu dem Verweis auf den finanziellen Nutzen des Krieges: Man sieht ja an der aktuellen Lage der USA ganz gut, wie nützlich die letzten Militäreinsätze der USA waren, bei einer Staatsverschuldung von 15 Billionen Dollar und einem Militärbudget von mehreren hundert Milliarden Dollar jährlich. Und wie nach dem 2. Weltkrieg mehren sich auch jetzt wieder die Stimmen, die meinen, dass der massive Schuldenberg nur durch Inflation abzuschmelzen sei. Das Problem daran ist, dass dies nichts anderes ist als alles, was man vorher "gewonnen" hat, wieder durch Entwertung zu verlieren. Der zweite Weltkrieg hat den amerikanern insoweit geholfen, dass sie danach die einzig intakte Großmacht mit laufender Industrie waren. Das können sie aber schlecht geplant haben.

Klar kann man das planen. Was die Staatsschulden der USA an geht: Ich bin kein Volkswirt und kann nicht vorhersehen, wie die Schuldenkrise der USA sich tatsächlich auf den Reichtum von Großkonzernen und Privatleuten auswirken kann. Tatsache ist: Die USA machen schon seit nem knappen Jahrhundert jede Menge schulden und ihre Konzerne sind die reichsten der Welt. Es gibt eine Menge wege raus aus den Schulden und Fabriken und andere Arbeitsplätze fallen nicht einfach in sich zusammen, wenn man zB den Dollar entwertet.
In jedem Fall gilt: wenn der Staat "USA" pleite geht: Die Superreichen haben durch die Kriegspolitik dicken Reibach gemacht. Und da sie es sind, die gewaltige Kontrolle über die Regierungsbildung und die Regierung selbst ausüben können hatten sie entsprechenden Einfluss auf diese Politik der Amerikaner.

Btw: Deine Art, wie du Jysk attackierst, ist einfach nur abstoßend und widerwärtig. Ihm Mitschuld an Millionen Toten zu geben ist an Armseligkeit kaum zu überbieten. Tatsächlich gehst du nicht ansatzweise auf seinen letzten Beitrag ein, sondern belässt es bei primitiven Beleidigungen. Das ist anscheinend deine Art, wenn du nicht mehr weiter weißt.

Wer die Geschichte leugnet ebnet den Weg dafür, dass sie sich wiederholt. Ich versuche zu belegen, dass es Tatsache ist, dass die USA mit ihrer Politik Millionen von Menschen das Leben gekostet haben und das soll "Geblubber" sein? Wenn das nicht ein Tritt ins Gesicht für all die Opfer ist, weiß ich auch nicht. Das ist zurecht anwidernd.
Wenn du nicht glaubst, was ich behaupte (und belege) schlage ich vor, du haust mal paar belege für deine Sicht der Welt raus, das fordere ich schon die ganze Zeit, aber das kann komischerweise immer keiner.
Aber einfach zu sagen "ne stimmt nicht lol die Toten gabs nicht lol" ist erbärmlich und verachtenswert.

Das ist ja wohl nen schlechter Scherz? Wie stellst du dir das vor, dass die lieben, netten Deutschen erstmal bei jedem Schiff was die U-Boote entdecken, sich intensiv mit dem Geheimdienst kurzschließen, ob der Geheimdienst Informationen hat, dass dieses Schiff eben nicht nur Passagiere an Bord haben könnte, bevor man es dann versenkt? ja nee is klar

Bub, ernsthaft, lies was bevor du deinen Ugly-Mist raushaust, du blamierst dich. Jedes Mitglied der deutschen Marine wusste über die Lusitania bescheid. Was denkst du denn?

 

[MahZagony]

Lustigerweise hat die Quelle die du zitierst nix mit "Vorsätzlich Waffen an Bord" zu tun. Plus es lenkt den Urheber der Aktion von den USA weg nach England. Also würd der Vorfall auch in Clawgs Reihe keinen Sinn machen. Denn England != USA.
Unter DEM Aspekt würd ich dir sogar zustimmen, warum auch nicht. England hat Hilfe benötigt und Churchill ist kein netter Mensch.

Aber, wenn das Englands Plan war, (eine Argumentationskette die DEUTLICH mehr Sinn macht als "USA Krieg, machen Wirtschaft"), wie verknüpfst du dann dass mit den USA?
ich mein, erklär mir unter dem Aspekt dass die Briten das gelenkt haben Aussagen wie:


Mit dem Land das DREIMAL in einen Krieg einsteigt sind die USA gemeint, ja?
Aber die haben doch damit nix zu tun, war doch Churchill, oder raff ich deine Quelle nicht?



Für England hat der Krieg deutlich früher begonnen, passt wiederum nicht mit der Quelle.


Auch vollkommen irrelevant wenn die Briten es verbockt haben.
edith:
Oh und änder mal deinen Tonfall. Wir sind hier nicht im Kindergarten oder bei ner Bretterschulenveranstaltung. Wir können ja ruhig streitbare Meinungen haben, aber keiner hier hats notwendig sich hier im Inet anblaffen zu lassen.

Schlacht um Midway. Einbußen der Japanischen Träger. Wendepunkt. Danach war "nur" noch aufräumen.
Bis Midway waren die USA unterlegen, danach hatten sie mehr Träger + die bessere Ausgangsposition neue zu bauen. Die Masse der Seegefechte danach waren Niederlagen der Japaner. Inselhopping war blutig, keine Frage, hat aber am Ausgang nichts geändert.
Die USA haben die See beherrscht, heisst, kein Nachschub, keine Verstärkung, heisst zwangsläufig geht den Japanern irgendwann die luft aus. Dass es nicht leicht war, ist was anderes, aber der Kriegsverlauf an sich war 1943 imho entschieden.

Habe ich dich angeblafft? Ich denke nicht. Falls doch tut es mir leid. Solange sich meine Gegenüber halbwegs anständig verhalten, muss man sich um mein Verhalten auch keine Sorgen machen.
Man kann darüber streiten wie "knapp" der Pazifikkrieg war und man kann darüber spekulieren, welchen Einfluss genau die Schlacht von Midway hatte aber das sind nur spekulationen. Die Aussage "Die Verluste von PH haben die USA fast den Krieg gekostet" ist leider nur Spekulation denn de facto haben sie NICHT den Krieg gekostet.
Zumal die USA weiterhin dutzende von Optionen hatten. Allein die Bombardierung von Tokio, Nagasaki und Hiroshima hat Japan zur Kapitulation zwingen müssen.

Zu WW1:
Selbstverständlich hatte Churchill ein gewaltiges Interesse am Kriegseinstieg der Amerikaner. Warum sollte er nicht mithelfen, einen zu fingieren, auf Kosten von Menschenleben? Was Woodrow Wilson angeht: Es gibt 2 Möglichkeit, entweder wusste er von dem Plan Bescheid, dann ist er mit- oder Hauptverantwortlich, oder er wusste nicht Bescheid, dann ist er ein armes Täubchen gewesen, das nicht für die Sicherheit seiner Staatsbürger eintreten kann. Das kann ich mir durchaus auch vorstellen

 

[eViLGoD]

Nochmal meine Frage in aller Deutlichkeit:

Wo ist die false flag der AMERIKANER im Ersten Weltkrieg, besonders bei der Lusitania.
Wo. Clawg hat sichs einfach gemacht, das ganze in den Thread geschmissen und ist gegangen. Bei allem was grade gepostet wurde gibt es nicht das geringste bischen "Beweis" dass die Amerikaner irgendwas damit zu tun hatten was auf eine false flag hindeutet.

Was Woodrow Wilson angeht: Es gibt 2 Möglichkeit, entweder wusste er von dem Plan Bescheid, dann ist er mit- oder Hauptverantwortlich, oder er wusste nicht Bescheid, dann ist er ein armes Täubchen gewesen, das nicht für die Sicherheit seiner Staatsbürger eintreten kann. Das kann ich mir durchaus auch vorstellen

Sry, aber DAS ist nichts weiter als pure Spekulation.
Da nichtmal eindeutig ist ob deine Quelle bezüglich Churchill und der Britischen Marine korrekt ist ist grade der Punkt mit Wilson vollkommen diskussionsunwürdig.

 

[Btah]

Bub, ernsthaft, lies was bevor du deinen Ugly-Mist raushaust, du blamierst dich. Jedes Mitglied der deutschen Marine wusste über die Lusitania bescheid. Was denkst du denn?

und...? woher willst du wissen, dass die nicht genauso gut versenkt worden wäre, wenn die NIE geschmuggelt hätte?

 

[TMC|Eisen]

Du stellst also die ernsthaftigkeit meiner Quellen in Frage? Die Bücher von Noam Chomsky? Die Zitate der New York Times? Du denkst allen ernstes, es sei eine Lüge, dass die USA Saddam Hussein während seinen schlimmsten Verbrechen unterstützten? Dass sie Suharto unterstützten? Eine Liste, die ich weiter fortführen könnte? Antworte gefälligst!

Dir geht vollkommen die Fähigkeit ab, zu differenzieren. Ich habe selber einige Bücher von Chomsky, insb. was die Südamerika Politik der USA betrifft stimme ich ihm größtenteils zu. Falls du den Thread gelesen haben solltest, habe ich selbst auf Chomsky verwiesen. In deinen letzten Beiträgen wurde Chomsky aber als Quelle nicht angegeben. Ebenso habe ich kein Zitat aus der Times entdeckt. Zu deinen zuvor angegebenen Quellen hat Jysk ja bereits alles nötige gesagt, was du mit "Davon abgesehen, dass du einen Scheiß weißt über die Autoren meiner Quellen, dir aber erdreistest, deinen Rotz-Senf dazu ab zu geben" abgetan hast. Weiter so!

Und nein, die Amerikaner konnten den zweiten Weltkrieg NICHT planen, da er nicht von ihnen begonnen oder gar initiiert wurde. Oder hast du diesbezüglich auch dem entgegenstehende "Quellen". Mach dich doch nicht lächerlicher, als du ohnehin schon bist. Und ja, du zeigst sehr eindrücklich, dass du kein Volkswirt bist. Aber du zeigst auch, dass dir selbst die grundlegenden Kenntnisse abgehen. Eine massive Inflation und die damit einhergehende Entwertung hat ja gerade zur Folge, dass die Vermögen der Reichen abgeschmolzen werden, woran kein Millionär aus den USA ein Interesse hat, weshalb man sich auch mit Händen und Füßen dagegen wehrt. Nach dem 2. Weltkrieg sah man keine andere Lösung, gut möglich, dass sich dies wiederholt.

Und es wäre sehr freundlich, wenn du damit aufhörst, mir Befehle a la "antworte gefälligst" geben zu wollen. An Niveaulosigkeit kaum noch zu überbieten, aber dir fällt da sicher noch etwas ein, du bist ja äußerst kreativ!

Ich habe jetzt schon mehrmals meine Meinung zum Thread dargelegt, aber ich werde mich hüten, meine Zeit jetzt auch noch auf deine postpubertären Verschwörungstheorien zu verwenden. Jysk hat es doch versucht, und man sieht ja, wie gut du dich damit auseinandersetzt :-)

 

[MahZagony]

Nochmal meine Frage in aller Deutlichkeit:

Wo ist die false flag der AMERIKANER im Ersten Weltkrieg, besonders bei der Lusitania.

Ok, bisschen schlecht formuliert. Selbstverständlich wusste auch die amerikanische Administration (Wilson) bescheid über die Waffenlieferungen (mir ging es beim letzten Post um die Details der durchführung, ich kann die Geier schon kreischen hören )und den Schmuggel in der Lusitania. Wer sollte das sonst autorisieren? Die amerikanische Regierung setzt also einen Köder aus, rechnet mit dem Abschuss, entrüstet sich über den Abschuss und steigt in den Krieg ein.
"False Flag" ist ein bisschen komischer Begriff dafür, für mich ist es einfach ein fingierter Kriegsgrund; die Meinung der Öffentlichkeit wurde entsprechend manipuliert um dann die geplanten Maßnahmen durchführen zu können. Demokratie at its best

 

[Btah]

"False Flag" ist ein bisschen komischer Begriff dafür, für mich ist es einfach ein fingierter Kriegsgrund; die Meinung der Öffentlichkeit wurde entsprechend manipuliert um dann die geplanten Maßnahmen durchführen zu können. Demokratie at its best

Wenn man probiert gegen den Willen des Volkes in einen Krieg einzusteigen, ist es bei dir falsch und wenn man es nicht tut und den "bösen Kriegstreibern" (aka Hitler) zuguckt, ist es auch falsch...mit anderen Worten, egal was die Amis machen sie sind die Bösen und jetzt erzähl uns nochmal wo du keine Amibasher bist

 

[MahZagony]

Dir geht vollkommen die Fähigkeit ab, zu differenzieren. Ich habe selber einige Bücher von Chomsky, insb. was die Südamerika Politik der USA betrifft stimme ich ihm größtenteils zu. Falls du den Thread gelesen haben solltest, habe ich selbst auf Chomsky verwiesen. In deinen letzten Beiträgen wurde Chomsky aber als Quelle nicht angegeben. Ebenso habe ich kein Zitat aus der Times entdeckt.

Soll das ein Scherz sein? Auf DIESER SEITE verweise ich auf Chomsky und zitiere die NYT direkt. Also sorry, aber da brauchst du dich nicht wundern, wenn dich keiner ernst nimmt, wenn du das nicht findest. Völlig offensichtlich hast du die Posts nicht gelesen.

Zu deinen zuvor angegebenen Quellen hat Jysk ja bereits alles nötige gesagt, was du mit "Davon abgesehen, dass du einen Scheiß weißt über die Autoren meiner Quellen, dir aber erdreistest, deinen Rotz-Senf dazu ab zu geben" abgetan hast. Weiter so!

Jo, wer Joachim Fernau mit "Lol SS-Propaganda" und Morgenstern mit "Holocaust-Leugner" betitelt, labert so offensichtlich scheiße und hat keinen Plan von den Autoren, dass keine andere formulierung möglich ist.

Und nein, die Amerikaner konnten den zweiten Weltkrieg NICHT planen, da er nicht von ihnen begonnen oder gar initiiert wurde. Oder hast du diesbezüglich auch dem entgegenstehende "Quellen". Mach dich doch nicht lächerlicher, als du ohnehin schon bist. Und ja, du zeigst sehr eindrücklich, dass du kein Volkswirt bist. Aber du zeigst auch, dass dir selbst die grundlegenden Kenntnisse abgehen. Eine massive Inflation und die damit einhergehende Entwertung hat ja gerade zur Folge, dass die Vermögen der Reichen abgeschmolzen werden, woran kein Millionär aus den USA ein Interesse hat, weshalb man sich auch mit Händen und Füßen dagegen wehrt. Nach dem 2. Weltkrieg sah man keine andere Lösung, gut möglich, dass sich dies wiederholt.

Och GOTTCHEN bitte sag mir dass du dich absichtlich dumm stellst. Es geht selbstverständlich um den Kriegsverlauf der Amerikaner und die entwicklung der wirtschaft während des extremes Produktionszeitraum. Seit wann ist das nicht planbar?
Was die Vermögen der Reichen an geht: Du liebe Zeit, glaubst du denn echt, die Reichen haben ihre Milliarden in der Schublade? Auf der Bank? Wahnsinn. Das Vermögen der Superreichen steckt in ihren Konzernen und die verlieren nicht an Wert bei einer entwertung. Tschuldigung, ich weiß ich bin kein Volkswirt, aber bei dem Zeug das du so raus haust kannst du dir die Arroganz, mit der du so tust als wüsstest du alles, nicht erlauben.

Und es wäre sehr freundlich, wenn du damit aufhörst, mir Befehle a la "antworte gefälligst" geben zu wollen. An Niveaulosigkeit kaum noch zu überbieten, aber dir fällt da sicher noch etwas ein, du bist ja äußerst kreativ!

Made my day. "Es wäre sehr freundlich?" Es wäre sehr freundlich, wenn ich mal ne antwort bekomme, seit 2 Seiten warte ich auf ein Statement der USA-Fanboys zu Saddam und bekomme keins. Was haben "ignorieren" und "Ignoranz" wohl gemeinsam?
Du überraschst mich nicht. Keine Antwort, weil du der Wahrheit nicht ins Auge sehen möchtest.

Ich habe jetzt schon mehrmals meine Meinung zum Thread dargelegt, aber ich werde mich hüten, meine Zeit jetzt auch noch auf deine postpubertären Verschwörungstheorien zu verwenden. Jysk hat es doch versucht, und man sieht ja, wie gut du dich damit auseinandersetzt :-)

Ich werde mich jetzt mal ausgiebiger mit deinen angeblichen Statements und Zitaten zur Südamerikapolitik der USA auseinandersetzen und dann mal sehen. Bis dahin gehe ich davon aus, dass du ebenfalls zum USA-Fanclub gehörst. Du könntest es aber auch einfach mal abstreiten, Position beziehen oder Farbe bekennen.

 

[MahZagony]

Wenn man probiert gegen den Willen des Volkes in einen Krieg einzusteigen, ist es bei dir falsch und wenn man es nicht tut und den "bösen Kriegstreibern" (aka Hitler) zuguckt, ist es auch falsch...mit anderen Worten, egal was die Amis machen sie sind die Bösen und jetzt erzähl uns nochmal wo du keine Amibasher bist

Das habe ich AUF DIESER SEITE schonmal erklärt, du gehst mir langsam auf die nerven mit deinen Einzeilern. Ist dir das nicht peinlich?

Es ging - und das ist auch völlig offensichtlich wenn man die Posts liest - darum, dass behauptet wurde, ohne die USA sei die Welt arm dran, denn sie hätten ja schließlich den bösen Hitler ausm Weg geräumt und dafür hat man ihnen ewig dankbar zu sein. Pustekuchen mit dem Heldentum, so sind die Fakten, denn die USA haben eben NICHT interveniert sondern haben die anderen machen lassen.
Die einzige Intervention in der Geschichte der Interventionen, die bedingungslos gerechtfertigt gewesen wäre, haben die Amis unterlassen. Alle anderen - sofort hin.
Erzähl mir nix von toller Weltpolizei.

Selbstverständlich ist es - wenn man was von Demokratie hält - nicht vertretbar, gegen den Willen des eigenen Volkes in einen Krieg ein zu steigen. Wenn man aber sagt, wir scheißen auf den Willen des Volkes und steigen in den Krieg ein um den Diktator zu stürzen, dann ist das unter Umständen sogar moralisch vertretbar - wenn man den Mumm hat, das zu verantworten und nicht einen Kriegsgrund fingiert, bei dem tausende von Menschen ums Leben kommen.

Aber wo um Himmels willen ist der heroische Hintergrund im ersten Weltkrieg? Wo der Diktator?

 

[Btah]

Aber wo um Himmels willen ist der heroische Hintergrund im ersten Weltkrieg? Wo der Diktator?

jo, so einen riesigen Krieg, den größten den es bis dahin gegeben hat, beenden zu wollen ist auch schon wirklich ein verdammt niederträchtiges Ziel

und im 2. WK ging die Judenvernichtung ja auch erst ab '42 "richtig los" (auch wenn man vorher natürlich schon Vorbereitungen getroffen hat), also seh ich auch nicht wo die Amis da einfach nur zugesehen haben sollen...ja Hitler war ein Riesenarsch, aber was für ein Arsch er war, ist uns jetzt natürlich wesentlich klarer, als es den Menschen (vor allem wenn die auch noch auf nem anderen Kontinent lebten) '39 oder '40 klar war...du argumentierst hier einfach mit einem fetten Hindsightbias und tust so als wenn Hitler mit dem was er ganz am Anfang des Krieges getan hat, schon längst jeden anderen (inkl der Leute die nach ihm kamen) übertrumpft hat...

 

[MahZagony]

jo, so einen riesigen Krieg, den größten den es bis dahin gegeben hat, beenden zu wollen ist auch schon wirklich ein verdammt niederträchtiges Ziel

und im 2. WK ging die Judenvernichtung ja auch erst ab '42 "richtig los" (auch wenn man vorher natürlich schon Vorbereitungen getroffen hat), also seh ich auch nicht wo die Amis da einfach nur zugesehen haben sollen...ja Hitler war ein Riesenarsch, aber was für ein Arsch er war, ist uns jetzt natürlich wesentlich klarer, als es den Menschen (vor allem wenn die auch noch auf nem anderen Kontinent lebten) '39 oder '40 klar war...du argumentierst hier einfach mit einem fetten Hindsightbias und tust so als wenn im Vergleich zu Hitler mit dem was er ganz am Anfang des Krieges getan hat, schon längst jeden anderen (inkl der Leute die nach ihm kamen) übertrumpft hat...

Sehe ich das richtig, dass du propagierst, es sei eine vertretbare Aktion, einen "Krieg zu beenden" in dem man auf einer beliebigen Seite einsteigt, mobil macht was man so mobil machen kann und dann entsprechend die eine Seite des Krieges so richtig schön zusammenbombt? So vertretbar, dass - wenn das dumme Volk das nicht will - es völlig ok ist, 1000 Vertreter dieses dummen Volkes zu opfern, damit man einen Kriegsgrund hat? Ist das die Moralische Linie, die du den Amis andichten möchtest? Die ja bekanntermaßen ganz groß in "Krieg beenden" sind und niemals je kriegstreiberisch gehandelt haben?

Oh Mann

 

[KienO]

Jo, wer Joachim Fernau mit "Lol SS-Propaganda" und Morgenstern mit "Holocaust-Leugner" betitelt, labert so offensichtlich scheiße und hat keinen Plan von den Autoren, dass keine andere formulierung möglich ist.

Dann war Fernau nicht bei der SS- Propagandakompanie tätig und hat auch nicht noch nach der Invasion verkündet das der Endsieg wirklich nah sei und gleich noch die Wunderwaffe erfunden, die England in die Luftsprengen sollte? Natürlich muss so ein flotter Propagandaschreiber wie Fernau ein leuchtendes Vorbild an Glaubwürdigkeit sein...
Mit Wissenschaft oder Geschichtsschreibung hat das leider gar nichts zu tun! Das ist reaktionäres und anti-deomkratisches Geblubber der übelsten Sorte.

 

[TMC|Eisen]

Keine Ahnung warum ich mir das mit dir überhaupt noch antue, aber ich frage mich, wen man hier wohl nicht ernst nimmt, dich oder mich. :-)

Und wie so oft liegst du grundlegend falsch: Natürlich verlieren amerikanische Unternehmen, deren Anteilsscheine in Dollar! gehandelt werden mit der Entwertung des Dollars gleichermaßen an Wert (Kapitalisierungswert). Auch sehr reiche Amerikaner verlieren dadurch Geld. Dazu kommt, dass viel Geld der amerikanischen Staatsschulden von inländischen Gläubigern stammt, also, du sagst es, von reichen Amerikanern. Natürlich ist dieses Geld weniger wert, wenn es zu einer sehr hohen Inflation kommt. Also verschone mich bitte mit weiteren Belehrungen.

Was faselst du von Produktionsverlauf. Natürlich haben die Amerikaner im zweiten Weltkrieg ihre Produktion hochgefahren (um den Krieg zu gewinnen, was ihnen ja wirklich niemand übel nehmen kann), aber was hat das eine mit dem anderen zu tun. Sie waren dazu gezwungen, wenn sie die Welt nicht in der Hand von Japan und Deutschland sehen wollten, also kann man schlecht davon sprechen, dies alles wäre geplant abgelaufen. Natürlich war die Beschäftigung für die Wirtschaft ein Segen, und weiter? Die unmittelbaren Folgen durch massive Geldentwertung haben diesen Vorteil wieder wett gemacht.

Du enttarnst dich nach und nach, vermutlich ohne es zu bemerken. "USA-Fanboy"? Wie alt bist du, 15? Was hat eine differenzierte Betrachtungsweise mit "Fanboy" zu tun? Ich habe bereits mehrmals geschrieben, dass ich bei Gott nicht alle Einsätze der USA gutheiße, Irak und Afghanistan gehören da wie so ziemlich alle Südamerika-Aktionen dazu. Und kein Mensch hat hier geschrieben, die USA hätten eine weiße Weste. Es geht um Relationen und um Realpolitik. Nur jemand mit einer gehörigen Portion Naivität wundert sich über einen Hegemon, der seine Macht nicht eigennützig zu seinen Gunsten verwendet. Das hat die Geschichte gezeigt und gilt heute immer noch. Den Unterschied (nach meiner Auffassung) zwischen einem Hegemon wie USA und einem wie China habe ich versucht darzustellen. Weder sind die Chinesen Teufel noch die USA Engel. Aber dazwischen gibt es feine Abstufungen, zwischen denen man differenzieren kann. Und innerhalb dieser Abstufungen halte ich einen Hegemon, wie ihn die USA dargestellt haben, als kleineres Übel, verglichen mit einem potentiellen Hegemon China (in seiner aktuellen politischen und gesellschaftlichen Verfassung, nicht die militärische).

 

[MahZagony]

Keine Ahnung warum ich mir das mit dir überhaupt noch antue, aber ich frage mich, wen man hier wohl nicht ernst nimmt, dich oder mich. :-)

Und wie so oft liegst du grundlegend falsch: Natürlich verlieren amerikanische Unternehmen, deren Anteilsscheine in Dollar! gehandelt werden mit der Entwertung des Dollars gleichermaßen an Wert (Kapitalisierungswert). Auch sehr reiche Amerikaner verlieren dadurch Geld. Dazu kommt, dass viel Geld der amerikanischen Staatsschulden von inländischen Gläubigern stammt, also, du sagst es, von reichen Amerikanern. Natürlich ist dieses Geld weniger wert, wenn es zu einer sehr hohen Inflation kommt. Also verschone mich bitte mit weiteren Belehrungen.

Sämtliche Besitztümer, Konzerne, Anteile an Konzerne usw verlieren aber nicht an Wert. Eine Abwertung einer Währung ist keine Tabula Rasa, die monetären Machtstrukturen bleiben ziemlich genau so, wie sie vorher waren. In Relation zum Globalen Markt tut sich sicherlich deutlich mehr, dann wiederum kann aber auch kaum jemand die Folgen einer so vehementen amerikanischen Krise auf den Globalen Markt selbst vorhersagen.
Es bleibt dabei: Die Superreichen der USA profitieren von der Kriegspolitik enorm. Obs dir passt oder nicht. Und sie werden nicht vorm Woolworths betteln gehen müssen, wenn die USA weiter pleite geht.

Was faselst du von Produktionsverlauf. Natürlich haben die Amerikaner im zweiten Weltkrieg ihre Produktion hochgefahren (um den Krieg zu gewinnen, was ihnen ja wirklich niemand übel nehmen kann), aber was hat das eine mit dem anderen zu tun. Sie waren dazu gezwungen, wenn sie die Welt nicht in der Hand von Japan und Deutschland sehen wollten, also kann man schlecht davon sprechen, dies alles wäre geplant abgelaufen. Natürlich war die Beschäftigung für die Wirtschaft ein Segen, und weiter?

Auch wenn dein aggressiver ton völlig ungerechtfertigt ist angesichts der Tatsache, dass du mich (nach weiteren Erklärungen) fragst, hier meine bereitwillige Antwort:
Ja glaubst du denn, man hätte die gesamte Schwerindustrie auf Rüstungsindustrie umstellen können wenn man NICHT in den Krieg eingestiegen wäre? Hätte man die Abertausende von Arbeitern einstellen können, wenn es nicht auf einmal eine Nachfrage nach Kriegsgerät ohne Ende gegeben hätte? Ohne Abnehmer, ohne Nachfrage ist die Wirtschaft am Arsch. Der Staat hat diesen Abnehmer gestellt, erklär mir mal, wie er das hätte vertreten können, wenn man keine Kriegsabsicht gehabt hätte? Der Kongress hätte die Gelder nicht gebilligt.

Du enttarnst dich nach und nach, vermutlich ohne es zu bemerken. "USA-Fanboy"? Wie alt bist du, 15? Was hat eine differenzierte Betrachtungsweise mit "Fanboy" zu tun? Ich habe bereits mehrmals geschrieben, dass ich bei Gott nicht alle Einsätze der USA gutheiße, Irak und Afghanistan gehören da wie so ziemlich alle Südamerika-Aktionen dazu. Und kein Mensch hat hier geschrieben, die USA hätten eine weiße Weste.

Ich war so frei, deine Beiträge hier im Thread zu durchforsten. Mit "mehrmals" meinst du wohl "ein mal" und weder zum Irak noch zu Afghanistan hast du dich geäußert. Wenn du so scharf bist auf eine differenzierte Betrachtungsweise, warum sträubst du dich so gegen den Dialog? Warum äußerst du dich nicht zu Vietnam, Indonesien, Panama oder den potenten Anthrax-Stämmen für Saddam?
Ach, wozu frage ich? Du wirst dich dazu nicht äußern, weil du es nicht kannst, ohne deine mühsam eroberte Sicherheit in Frage zu stellen.

Es geht um Relationen und um Realpolitik. Nur jemand mit einer gehörigen Portion wundert sich über einen Hegemon, der seine Macht nicht eigennützig zu seinen Gunsten verwendet. Das hat die Geschichte gezeigt und gilt heute immer noch. Den Unterschied (nach meiner Auffassung) zwischen einem Hegemon wie USA und einem wie China habe ich versucht darzustellen. Weder sind die Chinesen Teufel noch die USA Engel. Aber dazwischen gibt es feine Abstufungen, zwischen denen man differenzieren kann. Und innerhalb dieser Abstufungen halte ich einen Hegemon, wie ihn die USA dargestellt haben, als kleineres Übel, verglichen mit einem potentiellen Hegemon China (in seiner aktuellen Verfassung).

Ahja, du kannst also differenzieren? Sieh an, das ist genau das, was ich auch versuche, aber ich für meinen Teil ziehe es vor, erstmal paar Fakten auf zu zählen, etwas, was ich bei dir vermisse. Sag mir, wie genau macht man das mit dem differenzieren ohne Fakten? Verrät dir dein Bauch, wer die guten und die wer die bösen sind?
Ich habe mich auch kein Stück darüber gewundert, dass die Mächtigen dieser Welt sich nicht um die anderen scheren. Habe ich auch geschrieben in diesem Thread (wie so vieles, das ich wieder und wieder wiederholen muss), aber ich für meinen Teil sehe nicht, warum man das einfach so hinnehmen muss.
Es gibt eine Internationale Organisation, deren Ziel es ist, das Wohl aller Staaten zu bewahren, man könnte sie stärken und verhindern, dass die USA und China sie weiterhin unterminieren wies ihnen passt. Es ist allerdings auffällig, dass es bisher hauptsächlich die USA waren, die bei Resolutionen der UN ihr Veto eingereicht haben.

In jedem Fall ist das eine sinnvollere Denkweise als "wir halten uns einfach an die Amis dann passiert uns nichts". Das ist in Hinsicht auf die Geschichte dieser Atommacht, ihre äußerungen bzgl internationaler Politik und ihrer blutigen Kriege einfach purer Unsinn.

 

[Chnum]

ein bisschen weniger WWII, etwas mehr flugzeugträger der kommis
danke!