Was macht den Menschen "besser" als andere Tiere?

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Korrekt. Du könntest anfangen, zu lernen und zu arbeiten um dir später mal ein Haus zu kaufen. Solange du aber nicht erkannt hast, dass Geld es ist, das dich am Hauskauf hindert, wirst du dir kein Haus kaufen können.
Wenn ich weiß dass die schwerkraft mich am boden hält kann ich also von mir aus fliegen?

Und nein deine Erklärung ist Blödsinn (surprise!)
Ich kann auch nicht wissen dass ich arm bin und mir trotzdem ein Haus kaufen.
Ich kann auch wissen dass ich reich bin und mir trotzdem kein Haus kaufen.
ich kann auch wissen dass ich arm bin und mir ein Haus kaufen.
ich kann auch nicht wissen dass ich reich bin und mir ein Haus kaufen.
 
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Menschen haben einen freien Willen und die Fähigkeit, rational zu handeln, d.h. langfristige Ziele zu verfolgen. Tiere haben diese Fähigkeit nicht, weshalb es unmöglich ist, mit ihnen in einem sozialen Miteinander zu leben.

Das letzte mal als ich nach geschaut habe haben meine Hunde sozial mit mir gelebt. Sie haben durch geringere Dienste mir mein Leben erleichtert und ich habe dafuer ihre Grundbeduerfnisse erfuellt. (Sozialer Kontakt Essen Wohnung Medikamente ect.) In freier Wildbahn zeigen insbesondere Saeugetiere die Faehigkeit langfristige Ziele (z.B das ueberleben des Rudels) klar zu verfolgen.
 

Clawg

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Wenn ich weiß dass die schwerkraft mich am boden hält kann ich also von mir aus fliegen?
Klar. Siehe Mondlandung oder Flug.
Ohne Wissen über Gravitation fast unmöglich.

Und nein deine Erklärung ist Blödsinn (surprise!)
Ich kann auch nicht wissen dass ich arm bin und mir trotzdem ein Haus kaufen.
Mit welchem Geld?

Ich kann auch wissen dass ich reich bin und mir trotzdem kein Haus kaufen.
Richtig, weil du weißt, dass du reich bist.

ich kann auch wissen dass ich arm bin und mir ein Haus kaufen.
Nein, mit welchem Geld?

ich kann auch nicht wissen dass ich reich bin und mir ein Haus kaufen.
Nein, mit welchem Geld?


Das Reflexzentrum des Knies hat keinen freien Willen.

Das letzte mal als ich nach geschaut habe haben meine Hunde sozial mit mir gelebt. Sie haben durch geringere Dienste mir mein Leben erleichtert und ich habe dafuer ihre Grundbeduerfnisse erfuellt. (Sozialer Kontakt Essen Wohnung Medikamente ect.) In freier Wildbahn zeigen insbesondere Saeugetiere die Faehigkeit langfristige Ziele (z.B das ueberleben des Rudels) klar zu verfolgen.

Einfaches Experiment:
Zieh mit ihnen aus der Wohnung, gebe ihnen keine Medikamente mehr. Suchen sie sich dann einen neuen Besitzer?
 
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Wissen um Armut und tatsächliche Kaufkraft sind zwei Dinge. Ich kann auch trotz Armut ein Haus kaufen.

Aber du hast halt keine Ahnung von der Wirklichkeit, deswegen lass ich dir mal den "Sieg" (ÖLÖLÖLÖLÖ)

Von Biologie hast scheinbar auch keine Ahnung. Knie wird vom Gehirn gesteuert und net vom Knie selber..
 
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Einfaches Experiment:
Zieh mit ihnen aus der Wohnung, gebe ihnen keine Medikamente mehr. Suchen sie sich dann einen neuen Besitzer?

Wenn ich mit meiner Tocher aus der Wohnung ausziehe und ihr keine Medikamente gebe sucht die auch keinen neuen Besitzer und ja wenn ich aufhoere ihnen Essen zu geben dann wuerden sie versuchen mich zu verlassen und auch mir keine dienste mehr anbieten.
 

Clawg

Guest
Von Biologie hast scheinbar auch keine Ahnung. Knie wird vom Gehirn gesteuert und net vom Knie selber..

Tja. Verlockend ist der äußre Schein, der Weise dringet tiefer ein.
Plexus lumbalis

Wissen um Armut und tatsächliche Kaufkraft sind zwei Dinge. Ich kann auch trotz Armut ein Haus kaufen.

Wenn jemand, der arm ist, sich Häuser kaufen kann, dann hast du eine andere Definition von 'arm' wie ich.
 
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Arm und Reich sind keine Begriffe die einen Geldwert in sich haben.
Ein armer Europäer wäre ein Reicher Afrikaner.

Und Reize werden trotzdem im Gehirn verarbeitet.. nicht in Muskeln oder Nerven. Nerven reagieren, Gehirn entscheidet.
 

Clawg

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Arm und Reich sind keine Begriffe die einen Geldwert in sich haben.
Ein armer Europäer wäre ein Reicher Afrikaner.

Wenn du das so siehst, ziehe ich meine ursprüngliche Antwort auf deinen Post "Wenn ich weiß dass ich arm bin, kann ich mir also ein Haus kaufen." zurück und antworte stattdessen, getreu deiner Definition:
"Arm ist kein Begriff, der einen Geldwert in sich hat, die Fähigkeit ein Haus zu kaufen ist also unabhängig davon, ob man arm ist oder nicht."

Inwieweit das deinen Punkt erhärtet ist mir allerdings sehr schleierhaft.

Und Reize werden trotzdem im Gehirn verarbeitet.. nicht in Muskeln oder Nerven. Nerven reagieren, Gehirn entscheidet.

Bitte lass es bleiben.
Etwas Falsches zu sagen ist nicht schlimm. Keine Ahnung zu haben, aber zu behaupten, dass man Ahnung hätte und dann etwas Falsches zu sagen, schon.
Die Idee von Reflexen ist ja gerade, dass sie NICHT im Gehirn verarbeitet werden, um die Reaktionsgeschwindigkeit zu minimieren. Der Kniereflex wird vom Rückenmark verarbietet.
 

Clawg

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Bitte lass es bleiben.
Etwas Falsches zu sagen ist nicht schlimm. Keine Ahnung zu haben, aber zu behaupten, dass man Ahnung hätte und dann etwas Falsches zu sagen, schon.

das werde ich mir nu speichern und einfach auf jeden von claws posts pasten. das ist glaube das erste richtige was claw hier gesagt hat.
 
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Ziehst du eigentlich die Möglichkeit in Betracht, dass du dich mal irrst?
Einfach so, ich mein, kann ja mal passieren.
Ich hab ja schon häufig posts von dir gelesen, die ungefähr so gingen: "na gut, stimmt schon. Da hab ich mich wohl vertan"... NOT
 

Clawg

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Ziehst du eigentlich die Möglichkeit in Betracht, dass du dich mal irrst?
Ich irre mich ständig, deshalb passe ich meine Position immer feiner an.
Was die darunterliegenden Grundprinzipien betrifft kann ich mich schlecht irren, da sie Voraussetzung dafür sind, sich zu irren bzw. richtig zu liegen.

Einfach so, ich mein, kann ja mal passieren.
Ich hab ja schon häufig posts von dir gelesen, die ungefähr so gingen: "na gut, stimmt schon. Da hab ich mich wohl vertan"... NOT
Eine falsche Unterstellung.

Ich diskutiere, um meine Position zu prüfen. In die Diskussion gehe ich mit der Überzeugung, dass ich Recht habe. Normalerweise lese ich vor jedem Post nach, ob meine erklärte Aussage nach.
Falls sich doch Gegenteiliges herausstellt und meine vorherige Recherche fehlerhaft war, lerne ich hinzu. Win-Win.
 
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und wenn claw gar nicht weiter weiß postet er einfach nicht mehr :top2:
 
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Nochmal:

Wir setzen hier aber voraus, dass wir Aussagen machen können, die nicht determiniert (und somit aussagekräftig) sind. Ergo haben wir einen freien Willen.

1. Das Argument, dass wir den freien Willen für eine (sinnvolle) Diskussion voraussetzen müssen kann lediglich die Zweckmäßigkeit dieser Annahme zeigen, nicht jedoch, dass es tatsächlich einen freien Willen gibt.
2. Der (fiktive) Konsens über einen freien Willen kann aber nicht dazu führen, dass es ihn gibt. Je nachdem, wie das Argument genau formuliert wird, kann es sich dabei sogar um einen Sollen-Sein-Fehlschluss halten.
Wenn du einwendest, dass wir existieren, weil wir Existenz voraussetzen machst du den gelichen Fehler. Wir Existieren nicht, weil wir es voraussetzen, sondern weil wir existieren.
3. Versteht man dein Argument als "Wir haben einen freien Willen, also haben wir einen freien Willen!" liegt eine inhaltslose Tautologie vor.
 
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Unabhängig davon: Das derzeitige Maß der Dinge in der Physik, die Quantentheorie ist nicht-deterministisch. Warum glauben dennoch immer noch so viele an den Determinismus?

Mit dieser Aussage muss man etwas vorsichtig sein.
Die Lösungen der Schrödinger- (und auch KG- und Dirac-)Gleichung sind rein deterministisch und damit kann man durchaus sagen, dass die Quantentheorie an sich eine vollkommen deterministische Theorie (in der Beschreibung der Wellenfunktionen) ist.
Nicht deterministisch ist lediglich die Messung dieser Wellenfunktionen.


Zum freien Willen:
Claws "Argument" der Selbstreflexion ist falsch. Auch ohne freien Willen ist diese möglich, nur ist das Ergebnis eben determiniert. Die unendliche Kette A,B->C ; A,B,C->D kann nicht genutzt werden, um irgendeine Aussage über die Freiheit oder Unfreiheit des Willens zu machen.
Quanteneffekte sind hier auch irrelevant, da sie auf der Skala, auf der Gedankenprozesse stattfinden (Neuronen) keine Rolle spielen bzw. der stochastische Charakter sowieso von der stochastischen Natur des neuronalen Netzes in unserem Gehirn dominiert wird. Zudem würden sie unsere Willen auf gar keinen Fall "frei" machen, sie würden ihn maximal zufällig machen.

Letztendlich kommt es auf die Definition von "frei" im freien Willen an. Meint man damit "nicht determiniert von physikalischen Einflüssen" dann wäre der freie Wille gleichzusetzen mit einer Seele, was natürlich religiöser Unfug ist. Unser Wille ist selbstverständlich von physikalischen Einflüssen dominiert und damit entweder vollständig determiniert oder einem gewissen Zufall unterworfen - aber auf keinen Fall frei.
Nun ist es aber so, dass wir diese Einflüsse nicht alle kennen. Schlimmer noch, würden wir sie kennen dann wäre unser Wissen um diese Einflüsse ja Teil der Einflüsse und müsste berücksichtigt werden, was eine unendliche Rekursion verursacht. Es gibt somit effektiv unendlich viele (potentielle) Einflüsse, so dass es allgemein unmöglich ist sie alle zu erfassen. Als einziger Ausweg bleibt, eine möglichst gute Näherung an das Problem zu finden. Der freie Wille hat sich als eine extrem gute, quasi perfekte Näherung erwiesen.

Deshalb: Wissen, dass nichts "frei" ist, dass die Naturgesetze alles, inklusive des "Willens", bestimmen (wir sind biologische Computer, mehr nicht), aber trotzdem handeln als hätten wir einen freien Willen, da dies die mit Abstand beste Näherung ist die wir für das unglaublich komplexe System des menschlichen Gehirns bisher haben.
 
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Clawg

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Nochmal:
1. Das Argument, dass wir den freien Willen für eine (sinnvolle) Diskussion voraussetzen müssen kann lediglich die Zweckmäßigkeit dieser Annahme zeigen, nicht jedoch, dass es tatsächlich einen freien Willen gibt.
Definiere "tatsächlich".
Wenn wir Aussagen mit Sprache konstruieren, müssen wir alle Axiome, die die Benutzung der Sprache impliziert, als Grundlage für die Aussagen benutzen. "Dies ist ein Satz." ist eine reflexive Aussage. Sagst du da auch "Ja, *tatsächlich* ist es vielleicht gar kein Satz."

Wir sind Teil des Systems und müssen deshalb die Axiome als wahr für alle unsere Aussagen machen. Wir können uns nicht von außen betrachten und dann sagen, dass wir ja *eigentlich* keinen freien Willen hätten.

2. Der (fiktive) Konsens über einen freien Willen kann aber nicht dazu führen, dass es ihn gibt. Je nachdem, wie das Argument genau formuliert wird, kann es sich dabei sogar um einen Sollen-Sein-Fehlschluss halten.
Wenn du einwendest, dass wir existieren, weil wir Existenz voraussetzen machst du den gelichen Fehler. Wir Existieren nicht, weil wir es voraussetzen, sondern weil wir existieren.
Definiere "Fehler". Wie stellst du fest, ob eine Aussage "fehlerhaft" ist? Führst du eine Messung durch und entscheidest anhand der Ergebnisse oder prüfst du die Aussage auf Basis der Axiome? Ich denke da liegt wohl der grundsätzliche Unterschied.

Wenn du lediglich Messungen durchführst und Axiome ignorierst, werden deine Aussagen widersprüchlich, da du zum einen A sagst, gleichzeitig aber auch nicht-A implizierst.

3. Versteht man dein Argument als "Wir haben einen freien Willen, also haben wir einen freien Willen!" liegt eine inhaltslose Tautologie vor.
Und was ist das Problem an einer Tautologie?
Wenn du Tautologien keinen Wert zuschreibst, dann gebe mir mal einen Beweis dafür, dass du existierst, ohne eine Tautologie zu benutzen.
 
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Es gibt somit effektiv unendlich viele (potentielle) Einflüsse, so dass es allgemein unmöglich ist sie alle zu erfassen. Als einziger Ausweg bleibt, eine möglichst gute Näherung an das Problem zu finden. Der freie Wille hat sich als eine extrem gute, quasi perfekte Näherung erwiesen.

Inwieweit ist der freie Wille denn eine "Näherung"?
Näherungen grenzen doch die Lösungsmenge ziemlich ein.
Der Freie Wille scheint mir dagegen ziemlich beliebig zu sein. Doch ist nicht gerade diese beliebigkeit das was ihn so "frei" macht? Wenn ja, dann ist er doch auch keine Näherung.

Eigentlich verstehe ich noch nichtmal was ein freier Wille überhaupt sein soll. Ein freier Wille - frei von jeglichen physikalischen Einflüssen meines Gehirns ist auch frei von meinem Charakter. Wie kann er dann überhaupt "meiner" sein?
 
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Also wenn das "frei" in "freier Wille" das gleich ist wie "nicht deterministisch", dann bezweifle ich auch, dass es einen freien Willen gibt. Aber irgendwie ist für oder gegen einen freien Willen argumentieren auch unsinnig für unsere Existenz oder Verhaltensweisen. Wenn sie determiniert sind, kann man eh nix dagegen tun, und wenn sie "frei" sind, dann hat das auch keinen Effekt.
 
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Das lustige ist ja, dass claw den freien willen nicht so vehement verteidigt, weil er tatsächlich ein logisches argument dafür hätte oder logisch davon überzeugt wäre, sondern einfach nur weil Rand es gesagt hat, wenn er ihre aussage hier in zweifel stellen würde, müsste er sich eingestehen, das es für das restliche dogmatische blabla was seine ideologie ausmacht auch kein logisches grundgerüst gibt und schon garkeine "selbstevidenten" axiome. Sein ganzes weltbild würde zusammenbrechen. Spass mit sektenspinnern.
 
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Und was ist das Problem an einer Tautologie?
Wenn du Tautologien keinen Wert zuschreibst, dann gebe mir mal einen Beweis dafür, dass du existierst, ohne eine Tautologie zu benutzen.

WIR nehmen an, das claw ein fanatsischer durchgeknallter sektenspinner ist, also ist claw ein fanatischer durchgeknallter sektenspinner.

q.e.d.
 
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Inwieweit ist der freie Wille denn eine "Näherung"?
Was MV mit "guter Näherung" meint ist eine Theorie, die in der Praxis möglichst viele Phänomene erklärt. Man kann also diese Theorie nutzen, so lange man weiß dass sie im Grunde nicht der Wahrheit entspricht.
Auf mikroskopischer Ebene macht das Konzept der Temperatur keinen Sinn, weil wir die Kraftstöße zwischen Abermilliarden Teilchen für eine exakte Lösung alle einzeln berechnen müssten. Deshalb muss man zum Beispiel auch vorsichtig sein, wenn man Systeme mit sehr wenig Molekülen/Atomen betrachtet und dann noch von Temperatur spricht. Dennoch funktioniert dieses Konzept in sehr guter Näherung für Systeme mit vielen Teilchen. Man muss sich immer bewusst sein, dass eine Theorie genau dann gut ist, wenn man möglichst viele Beobachtungen damit erklären kann. So ergibt sich aus der Quantenmechanik z.B., dass im Grunde jedes (bewegte) Objekt (nicht nur Elektronen, Photonen, etc.) eine Wellenlänge hat, aber trotzdem würde niemand auf die Idee kommen, die Wellenlänge eines Fußballs im Flug zu berechnen, weil die klassische Mechanik zur Beschreibung des Fußballs völlig ausreicht. So reicht in der Schule zum Beispiel noch das Bohrsche Atommodell völlig aus (die Theorie ist also alles andere als wertlos), und man kann gut damit arbeiten. Ich erinnere mich aber noch an mein Chemie Skript aus dem ersten Semester. Bohrsches Atommodell: Vorteil: anschaulich, Nachteil: falsch. ;)
 
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Clawg

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Das lustige ist ja, dass claw den freien willen nicht so vehement verteidigt, weil er tatsächlich ein logisches argument dafür hätte oder logisch davon überzeugt wäre, sondern einfach nur weil Rand es gesagt hat, wenn er ihre aussage hier in zweifel stellen würde, müsste er sich eingestehen, das es für das restliche dogmatische blabla was seine ideologie ausmacht auch kein logisches grundgerüst gibt und schon garkeine "selbstevidenten" axiome. Sein ganzes weltbild würde zusammenbrechen. Spass mit sektenspinnern.

Ich stelle ihre Aussage in Zweifel, da die Begründung, die ich liefere, nicht der Begründung entspricht, welche in den Schriften von Rand zu finden sind.

Das mag für dich wie ein Schock vorkommen, da du weder meine Ausführungen verstanden, noch Rand bzw. Peikoff gelesen hast, noch mir zutraust, eigene Gedanken zu entwickeln (in deinen Augen bin ich ja determiniert und kann nur so handeln / denken wie es dem Stereotyp in deinem Kopf entspricht).
 
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Schau dich doch einfach in deiner Umwelt um dann siehst du warum wir besser sind als Tiere -> Intelligenz

Also zu mindest hier bei uns. Wenn du dich allerdings in Ostkongo sowie anderen Teilen dieser Welt umschaust wirst du schnell merken das dort die Tiere besser sind als die schwarzen die sich dort gegenseitig vergewaltigen, foltern und ermorden.

Wer das nicht glaubt kann mal afrika vergewaltigung in google eingeben.
 
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Schau dich doch einfach in deiner Umwelt um dann siehst du warum wir besser sind als Tiere -> Intelligenz

Also zu mindest hier bei uns. Wenn du dich allerdings in Ostkongo sowie anderen Teilen dieser Welt umschaust wirst du schnell merken das dort die Tiere besser sind als die schwarzen die sich dort gegenseitig vergewaltigen, foltern und ermorden.

Wer das nicht glaubt kann mal afrika vergewaltigung in google eingeben.

Und du bist auch gar nicht rassistisch oder so, neeein.
 

Clawg

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Schau dich doch einfach in deiner Umwelt um dann siehst du warum wir besser sind als Tiere -> Intelligenz

Also zu mindest hier bei uns. Wenn du dich allerdings in Ostkongo sowie anderen Teilen dieser Welt umschaust wirst du schnell merken das dort die Tiere besser sind als die schwarzen die sich dort gegenseitig vergewaltigen, foltern und ermorden.

Wer das nicht glaubt kann mal afrika vergewaltigung in google eingeben.

Lies mal ein paar Zeilen weiter über die Geschichte des Kongo und wie die UN dort fröhlich Diktatoren unterstützt hat, welche derartiges Verhalten gefördert haben, und mit Waffengewalt gegen zivilisierte, pro-westliche Regierungen vorgegangen ist.
 
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Und die Amerikaner foltern und ermorden zahllose Iraker...sind sie nun besser als Kongolesen?
 
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"Die Frauen werden in Camps verschleppt und mit Stricken an Bäume gefesselt. Die Männer tauchen ihre Gewehrläufe in Petroleum und stoßen sie den Frauen in die Genitalien, um sie zu 'reinigen', wie sie es nennen. Dann werden die Frauen stundenlang vergewaltigt, manchmal von 20 Männern hintereinander." Anschließend würden die Geschlechtsteile und inneren Organe der Frauen verstümmelt, mit Stöcken, Bajonetten und Gewehrläufen – manchmal ziehen die Männer den Abzug durch.

Such einfach mal bei google so wie ichs oben angegeben hab.

Und die Amerikaner foltern und ermorden zahllose Iraker...sind sie nun besser als Kongolesen?

Die Amerikaner sind weit besser. Wenn deinem Kollegen mal die Hand ausgerutscht ist, ist er also genau so schlimm wie jemand der Leute aus purer Freude brutal totschlägt. Ahhhhhja
 
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"Die Amerikaner", "Die Kongolesen", jaja, solange man weiter auf Nationalitätenverallgemeinerung beharrt, werden anstatt Individuen nach wie vor ganze Menschengruppen angeklagt. Glückwunsch.
 
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Drachenfrucht bitte bleib on topic !




moment mal.. :ugly:
 
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Mit dieser Aussage muss man etwas vorsichtig sein.
Die Lösungen der Schrödinger- (und auch KG- und Dirac-)Gleichung sind rein deterministisch und damit kann man durchaus sagen, dass die Quantentheorie an sich eine vollkommen deterministische Theorie (in der Beschreibung der Wellenfunktionen) ist.
Nicht deterministisch ist lediglich die Messung dieser Wellenfunktionen.

Ich kenn mich schon aus, hab den Scheiss auch studiert. Die Theorie ist nichtdeterministisch, denn was genau ist denn ein Messprozess? Die Antwort auf diese Frage ist hochkomplex und meines Wissens nach noch nicht befriedigend beantwortet. Fest steht, die Quantenphysik enthält stochastische Elemente und ist somit eine Theorie, die auch auf Zufall basiert.

An Clawg nochmal: Was ist, wenn Einfluss X dich determiniert, du aber rein prinzipiell nicht in der Lage sein kannst, die Art dieser Determinierung herauszufinden?
Das ist ja das gleiche Problem wie mit der Maschine, die in die Zukunft sehen kann (falls diese schon feststeht, also determiniert ist). Die kann es nicht geben, da man ihren Output nutzen könnte, um die Zukunft zu verändern. Das ist aber kein Argument gegen Determinismus, vielleicht ist die Maschine einfach prinzipiell nicht konstruierbar.
 

Clawg

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An Clawg nochmal: Was ist, wenn Einfluss X dich determiniert, du aber rein prinzipiell nicht in der Lage sein kannst, die Art dieser Determinierung herauszufinden?
Das würde bedeuten, dass wir prinzipiell bestimmte Eigenschaften der Realität, die auf uns wirken, nicht feststellen können. Das ist Quatsch, es gibt kein Teil der Realität, die uns verborgen bleiben kann, da alles, was uns beeinflusst, (offensichtlich) messbar ist.

Das ist ja das gleiche Problem wie mit der Maschine, die in die Zukunft sehen kann (falls diese schon feststeht, also determiniert ist). Die kann es nicht geben, da man ihren Output nutzen könnte, um die Zukunft zu verändern. Das ist aber kein Argument gegen Determinismus, vielleicht ist die Maschine einfach prinzipiell nicht konstruierbar.

Ich sehe nicht, inwieweit das das "Gleiche" wäre, aber dass sie nicht konstruierbar ist, das ist logisch. Sie müsste sich außerhalb des Systems befinden, welches sie voraussagen möchte (also außerhalb der Realität und somit nichtexistent).
 
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Ich kenn mich schon aus, hab den Scheiss auch studiert. Die Theorie ist nichtdeterministisch, denn was genau ist denn ein Messprozess? Die Antwort auf diese Frage ist hochkomplex und meines Wissens nach noch nicht befriedigend beantwortet. Fest steht, die Quantenphysik enthält stochastische Elemente und ist somit eine Theorie, die auch auf Zufall basiert.

Du widersprichst dir. Wenn diese hochkomplexe Frage noch nicht befriedigend beantwortet ist dann kann wohl nicht feststehen, dass es eine nich deterministische Theorie ist ;)
Letztendlich kommt es darauf an, was man als Teil der Theorie interpretiert. Lösungen der Schrödinger-Gleichung sind wie gesagt vollkommen deterministisch, solange man "nur" die Theorie der Wellenfunktionen betrachtet hat man nirgends etwas nicht deterministisches.
Die Realität ist nur leider nicht sehr nett zu uns und erlaubt es uns nicht, diese Wellenfunktionen im Experiment zu untersuchen. Das ist der Theorie aber erstmal herzlich egal.
 
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Das würde bedeuten, dass wir prinzipiell bestimmte Eigenschaften der Realität, die auf uns wirken, nicht feststellen können. Das ist Quatsch, es gibt kein Teil der Realität, die uns verborgen bleiben kann, da alles, was uns beeinflusst, (offensichtlich) messbar ist.

Ich sehe nicht, inwieweit das das "Gleiche" wäre, aber dass sie nicht konstruierbar ist, das ist logisch. Sie müsste sich außerhalb des Systems befinden, welches sie voraussagen möchte (also außerhalb der Realität und somit nichtexistent).

Was ist das Wissen darum, inwiefern ein Einfluss jemanden determiniert, anderes als ein Blick in die Zukunft?

Wenn du die Teile jetzt zusammensetzt, dürftest du verstehen, worauf ich hinaus will.


An MegaVolt: Gibs bitte auf, die Quantentheorie ist einfach nicht-deterministisch. Die Theorie besteht nicht nur aus den Wellenfunktionen, sondern auch aus der Art, dadurch Aussagen über Experimente zu machen. Diese Aussagen sind eindeutig probabilistisch. Ich hab echt keine Ahnung, warum du so auf der Determiniertheit der Zeitentwicklung der Zustandsvektoren herumreitest. Das ist mir durchaus klar, ist aber hier einfach irrelevant.
 
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An MegaVolt: Gibs bitte auf, die Quantentheorie ist einfach nicht-deterministisch. Die Theorie besteht nicht nur aus den Wellenfunktionen, sondern auch aus der Art, dadurch Aussagen über Experimente zu machen. Diese Aussagen sind eindeutig probabilistisch. Ich hab echt keine Ahnung, warum du so auf der Determiniertheit der Zeitentwicklung der Zustandsvektoren herumreitest. Das ist mir durchaus klar, ist aber hier einfach irrelevant.

Es ist sehr relevant, weil der Indeterminismus eben erst im Experiment entsteht und nicht in der zugrundeliegenden Theorie.
 
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Es ist sehr relevant, weil der Indeterminismus eben erst im Experiment entsteht und nicht in der zugrundeliegenden Theorie.

Ok mir reichts, da liest ja offenbar nicht mal was ich schreibe, auch wenn du es zitierst. So macht das keinen Spass.
 
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Sobald du weißt, dass X dich beeinflusst, determiniert X nicht mehr deine Entscheidung.
du bekommst jede Sekunde mehrere Millionen x-Werte an Input, die meisten davon werden unterbewusst verarbeitet und mit anderen millionen y werten verglichen und als ergebnis z abgespeichert.
Wenn du dabei entscheidet, dass du 3 x werte davon ignorieren willst, dann nur, weil du in einem früheren rechenschritt zu diesem ergebnis kamst (wiederum durch x+y-> z).
Das ganze bleibt deterministisch. Deine Gedanken, die du als freier Wille betitelst, sind einfach nur eine Teilmenge des Berechnungsschritts.
Würde man eine Szene zweimal durchlaufen mit genau den gleichen vorbedingungen und genau dem gleichen Input würdest du beide male exakt gleich handeln.
Alles hängt immer von Faktoren ab. Das ist nunmal Kausalität. Wenn ich eine Entscheidung treffe, dann wage ich zwischen Entscheidungen ab an Hand von früheren Inputs. Wie entscheidet sich denn jetzt wofür sich der "freie Wille" entscheidet? Entweder durch pure Kausalität oder durch irgendetwas übersinnlichem. Wenn du sagst wir haben einen freien Willen sagst du damit auch, dass es möglich ist das etwas "einfach so" passiert ohne eine Kausalität.
Dann glaubst du also an übersinnliches?

Und wieso zur Hölle sollte man einen freien Willen brauchen um Aussagen treffen zu wollen oder zu diskutieren?
Computer schaffen es auch miteinander zu kommunizieren und Aussagen zu treffen. Ganz ohne freien Willen ~~
 
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