Was macht den Menschen "besser" als andere Tiere?

[123feer]

Clawg, solltest doch eigentlich eingesehen haben, dass Outsider dein Argument nicht versteht.

 

[Outsider23]

Sind wir eingeschnappt, weil wir mathematische logik nicht verstehen oder was? Süss...

 

[123feer]

Hast du ne Grundausbildung in formaler Logik? Wenn ja, dann formalisiere ich dir gerne mal Clawgs transzendental-Argument, und du wirst sehen, dass es in keinster Weise zirkelt.

 

[deleted_24196]

Weniger geflame, mehr Themenbezogene Posts!

 

[miro99]

Gleichzeitig blendest du alles unmoralische der Menschen aus. Sind wer denn, unterm Strich, moralisch so viel besser als Tiere?

Kanns man den Tieren überhaupt einen Vorwurf machen, im Sinne von: Erkennen sie das Leid anderer Artegnossen und Fremdgenossen überhaupt?

Jedes Tier auf keinen fall. Ich glaub aber, dass manche Tiere dazu schon in der Lage sind. Hunde zum Beispiel dürften erkennen, dass ein Mensch leidet, wenn er eine große offene Wunde hat und vor schmerzen schreit. Genauso sollten sie bei paar anderen Tieren erkennen können, dass die schmerzen haben. Wenn es jetzt aber nicht gerade ihr Herrchen, dass die schmerzen hat, ist es den Hunden egal und sie werden nicht helfen. (von ihrem herrchen bekommen sie immer Essen, Schutz und Pflege, von der Fremden Person aber nichts)

Wie sieht es denn mit dem Durchschnittsbürger aus? Isst dieser nicht guten Gewissens seine Legebatterie Eier zusammen mit der Abfallschfleischwurst, kauft Edel-Elektronikartikel aus Selbstmordfabriken in China, Nike Kleider aus Kinderarbeit, Schmuck aus Blutminen und geht Abends noch ins Menschenhandelpuff?

Nein, ich kenne kein Tier, welches uns moralisch nicht hochaus überlegen wäre...

Ich glaube kaum, dass du damit einen "Durchschnittsbürger" beschreibst. Das wäre schon sehr erschreckend.
Aber abgesehen davon schreibst du, dass diese Menschen optimale Lebensqualität zum geringsten Aufwand/Preis haben wollen. Genau nach dem Prinzip lebt jedes Tier !
Demnach handeln Tiere wie die Menschen, die wir als "schlecht" abstempeln.

 

[CellI]

Was ist denn bitte das transzendental-Argument?

Ich meine, der Zusammenhang zwischen "Aussage" und "freier Wille" wird einfach nicht impliziert. Das kann man zwar mal so behaupten, aber da darf man sich nicht wundern, wenn das abgelehnt wird.

Wir sprechen hier nicht von einem
"Wenn ich über Jäger spreche, setze ich eine Beute vorraus."
"Da es eine Beute geben muss, wenn es Jäger gibt, gibt es Beute"
"Es existiert Beute"

Ich bin jetzt nicht direkt vom Logik und Philosophie Institut, vielleicht versteh ich euch einfach nicht, aber mir scheint es, als redet ihr Unsinn =)

 

[Medardus]

[Wenn ich das Schweigen meines Hundes mit dem vergleiche, was meine Mitmenschen Tag für Tag von sich geben, bin ich mir da über die Überlegenheit des Menschen nicht ganz so sicher.]

Geht es um die Überlebensfähigkeit in der Natur, sind uns Einzeller weitüberlegen, wir haben ja jetzt schon Probleme mit resistenten Krankheitsüberträger, ich will nicht wissen wie das im 22. Jahrhundert aussehen wird. Sie waren vor uns da und werden uns auch überleben, da besteht kein Zweifel.

Beschränken wir uns allerdings auf die kognitiven Fähigkeiten, sind wir natürlich haushoch überlegen, Sprüche wie "Aber der Löwe zerstört nicht seine Umwelt" kann ich nachvollziehen, sind aber als ernsthaftes Argument gegen die geistige Überlegenheit des Menschen schwachsinnig, immerhin kann sich der Mensch entscheiden, ob er seine Welt kaputt macht oder nicht. (Entscheiden ist hier das Stichwort, der Mensch ist in der Lage total destruktive Entscheidungen zu fällen, selbst, wenn sie gegen unsere natürlichen Triebe sind [Selbstmord zum Beispiel]. Zwar kann die Großkatze auch zwischen Herde Angreifen oder Nicht Angreifen entscheiden, allerdings wird hier nur Instinkt gegen Instinkt abgewägt, Hunger gegen Überleben.)

Ob ein Mensch allerdings "mehr wert" ist, als ein Tier, ist wohl Ansichtssache. Haben wir das Recht Tiere industriell zu züchten, zu quälen und mit Arznei vollzustopfen, nur, weil sie "dümmer" sind als wir? Dann dürften Weiße wieder Sklaven halten, da der IQ eines Weißen durchschnittlich größer ist, als der eines Negers.

 

[123feer]

Naja, die implizite Bedingung die für das Argument fehlt ist: Wir sind reflektieren Dinge. Diese akzeptierst du indem du Aussagen machst. Ob das ganze dann konsistent ist weiß ich nicht, aber auf den ersten Blick scheints n relativ starkes Argument zu sein.

 

[CellI]

Im Prinzip läuft es dann darauf hinaus, dass das reflektieren von Dingen einen freien Willen bedingt.
Hier sehe ich das Argument ebensowenig.

Das kann Clawg oder du oder wer auch immer für sich natürlich so einschätzen. Die Frage nach einem "freien Willen" ist ja nicht umsonst in der Wissenschaft so umstritten.
Aber dadurch wird es nicht wahr und allgemein richtig.

Und das sollte man dann auch nicht behaupten bzw. die andere Seite einfach anerkennen.

 

[breezi]

Schaut euch mal die Nachmittagssendungen auf RTL; RTL II, Kabel 1, oder Pro 7 an und sagt mir das der Mensch so intelligent ist xD

 

[Kizame]

Wenn Clawgs Argument so stark ist, dann geht doch mal auf mein Posting weiter oben oder auf das Beispiel mit dem Schachcomputer von Ancient ein.

Ich kann mir nicht helfen, für mich liest sich so eine "Herleitung" genauso stringend wie die eines fanatischen Kreationisten

 

[Outsider23]

Hast du ne Grundausbildung in formaler Logik? Wenn ja, dann formalisiere ich dir gerne mal Clawgs transzendental-Argument, und du wirst sehen, dass es in keinster Weise zirkelt.

Ich bitte darum.

 

[123feer]

Kay, mache ich mal morgen.

 

['Nimrod']

Oh ja, das interessiert mich jetzt auch =)

 

[Ph!L]

Kay, mache ich mal morgen.

mutig!

viel Glück


















Den Menschen macht gar nichts ''besser'' als andere Tiere. So wie Ich besser definiere gibt es da keinen eindeutigen Unterschied zwischen Tier und Mensch.

 

[123feer]

Nach näherer Betrachtung: Das Argument ist ein Zirkel 8(.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Nach näherer Betrachtung: Das Argument ist ein Zirkel 8(.

Hast du ne Grundausbildung in formaler Logik? Wenn ja, dann formalisiere ich dir gerne mal Clawgs transzendental-Argument, und du wirst sehen, dass es in keinster Weise zirkelt.

Clawg, solltest doch eigentlich eingesehen haben, dass Outsider dein Argument nicht versteht.

epic fail

 

[Clawg]

Dann baue ich mir eben einen mega tollen lernfähigen Roboter und programmiere ihn darauf so zu handeln dass er möglichst lange existiert.
Du schlägst jetzt meinem Roboter vor dir 1000€ zu überweisen. Mein Roboter begibt sich jetzt waghalsig in deine Refelexionsschleife aber wird wissen dass es für ihn von Vorteil ist viel Geld zu besitzen da er dann schön Ersatzteile kaufen kann, falls ihm mal n Schaltkreis durchbrennt. Dann reflektiert er noch darüber was aber wäre wenn du ihm vielleicht dafür einen Gefallen erweist und wägt die Wahrscheinlichkeit dafür aus seinen Erfahrungen ab. Er reflektiert noch 12523 mal, dann aber hab ich ihn darauf programmiert nach genau 12523 relexionsschritten seine Schleife abzubrechen.
Dann sagt er "Sry clawg, obwohl ich nur ein determinierter Roboter ohne freien Willen bin, lehne ich dein Angebot ab weil ich meine Schleife garnicht unendlich weit gehen muss. Und in deinem Gehirn sieht das eigentlich ähnlich aus."

Diese Reflektion geschieht nicht irgendwo im leeren Raum, das ist eine Selbstreflektion, die insbesondere auch auf innere Einflüsse gerichtet ist. D.h. er betrachtet seine Erfahrungen und seine Programmierung und prüft, inwieweit diese seine Entscheidung beeinflussen. Wenn er erkennt, dass Programmierung X seine Entscheidung determiniert, kann er diesen Einfluss durch Selbstreflektion eliminieren und unabhängig der Programmierung handeln. Wenn dem Roboter dies nicht möglich ist, er also keine Selbstreflektion durchführen kann, dann ist er tatsächlich ein 'Automat' und hat keinen freien Willen.

Existenz ist keine Charaktereigenschaft. Es ist Grundlage für Charaktereigenschaften wie freier Wille.

Beides setzen wir voraus, wenn wir miteinander sprechen.
Wenn eine Seite davon ausgeht, dass die andere Seite keinen freien Willen besitzt, muss sie davon ausgehen, dass die andere Seite keine (oder eine ungenügende) Reflektion durchführt und Fakten somit nicht auf die Realität prüft. Genauso könnte man dann seine Beiträge würfeln, da die jeweilige Position zu dem Thema zufällig wäre.

Wenn es das wäre gebe es eindeutige beweise, die gibt es aber nicht, ganz im gegenteil, nach aktuellem forschungsstand müsste man eher zum determinismus neigen aber dass du nur sinnlos deine dogmatische scheisse rauslaberst weiss hier inzwischen ja eh schon jeder.

Schlage mal nochmal den Begriff "selbstevident" nach.
Eine selbstevidente Aussage, d.h. ein Axiom, benötigt keine Beweise. Nicht, weil die Aussage des Axioms völlig beliebig ist, sondern, weil zur Untersuchung oder in-Frage-Stellung eben jenes Axiom benötigt wird. Man benötigt keine Beweise für die eigene Existenz, da man die eigene Existenz benötigt, um Beweise zu suchen.

Aus existenz folgt nicht willensfreiheit und so lief auch nicht deine argumentation also halt die fresse.

War nicht meine Aussage. Ich wollte lediglich demonstrieren, dass es so etwas wie Axiome gibt.

Clawg, solltest doch eigentlich eingesehen haben, dass Outsider dein Argument nicht versteht.

Tja, ich bin halt unverbesserlich und probiere es weiterhin.

Die Frage nach einem "freien Willen" ist ja nicht umsonst in der Wissenschaft so umstritten.

Es ist keine wissenschaftliche Frage und die Wissenschaft wird die Frage aus Prinzip nie beantworten können.

 

[FragmanXiC]

Also glaubst du an Geister, Dämonen, Gott und ähnliches? Weil diese nämlich unseren freien Willen beeinflussen.
Woher ich das weiß? Na weil ich genauso Shit ausdenken kann wie du. Wenn es keine Frage der Wissenschaft ist, dann lässt sich auch kein Erkenntnisgewinn erreichen.

You fail.

 

[CellI]

Langsam wird es tatsächlich albern.

Wissenschafts- und Logik-Guru Clawg verneint die Wissenschaftlichkeit einer Frage, argumentiert aber trotzdem vehement auf Grundlage einer darauf aufbauenden nicht-wissenschaftlichen Erkenntnis.

Erklär mir das.
Wie kann ein intelligenter Mensch, ein sogar nach eigener Angabe überdurchschnittlich intelligenter Mensch, wie du zu solchen Schlüssen kommen?
Wie kann man sich so sicher sein, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben?
Ist ja fast ein Paradebeispiel wie Intelligenz eben nicht mit Vernunft korreliert.

 

[-Nas-]

Ich will nur kurz mal einwerfen, dass "Nächstenliebe" und "anderen helfen" absolut nicht selbstlos ist, sondern wohl nur (und wohl auch einzig) dem Zwecke dienen, sich selber "besser" zu fühlen.
("Ich bin ein guter Mensch", "Ich komme in den Himmel", "Andere werden mich als guten Menschen anerkennen")

 

[FragmanXiC]

Das sehe ich nicht so.
Ich kann auch Menschen helfen weil sie Hilfe nötig haben. Dass ich ZUSÄTZLICH mich da noch besser fühle muss nicht der Hauptgrund und schon gar nicht der alleinige Grund sein.

Übrigens existiert so etwas im Tierreich auch.

 

[Ancient]

Nach näherer Betrachtung: Das Argument ist ein Zirkel 8(.

Ich finde gut dass du einen Fehler zugeben kannst und nicht einfach nichts mehr gepostet hast.
Wärst du so nett die Formalisierung der Aussage trotzdem noch zu posten?

 

[deloader]

Diese Reflektion geschieht nicht irgendwo im leeren Raum, das ist eine Selbstreflektion, die insbesondere auch auf innere Einflüsse gerichtet ist. D.h. er betrachtet seine Erfahrungen und seine Programmierung und prüft, inwieweit diese seine Entscheidung beeinflussen. Wenn er erkennt, dass Programmierung X seine Entscheidung determiniert, kann er diesen Einfluss durch Selbstreflektion eliminieren und unabhängig der Programmierung handeln. Wenn dem Roboter dies nicht möglich ist, er also keine Selbstreflektion durchführen kann, dann ist er tatsächlich ein 'Automat' und hat keinen freien Willen.

Wenn der Roboter jetzt 2 Programme hat, eines welches seiner "Grundprogrammierung" entspricht und ein zweites welches das "Ergebnis" seiner Programmierung bewertet und basierend darauf Entscheidungen fällt, hat er dann einen freien Willen? Prinzipiell wäre ja auch eine unendliche Kette von Programmen denkbar, von dem jedes das Ergebnis des nächst "tieferen" inspiziert und basierend darauf handelt. Irgendwann wird dieser Vorgang halt abgebrochen und der Roboter fällt seine Entscheidung.

 

[-Nas-]

Das sehe ich nicht so.
Ich kann auch Menschen helfen weil sie Hilfe nötig haben. Dass ich ZUSÄTZLICH mich da noch besser fühle muss nicht der Hauptgrund und schon gar nicht der alleinige Grund sein.

Übrigens existiert so etwas im Tierreich auch.

Jo, warum auch nicht.

Aber, wie viele schon sagten, sehe ich es als erwiesen an, dass der Hauptantrieb des (gesunden) Menschen die Selbsterhaltung ist.
Hilfe ohne eigenen Vorteil passt da nicht rein und deswegen lügt man sich an, würde man die Hilfe als einzige Motivation ansehen und das "Gut fühlen" als Nebeneffekt.

Ich las davon auch irgendwo dereinst, kann aber keine genauen "Quellen" belegen.
Muss ich auch nicht, ist ja (vermutlich) Ansichtssache und gibt wohl für und wider Studien.
Was ja auch gut ist, ist eben nicht alles schwarz oder weiß.

 

[KoLa]

Ohne alles gelesen zu haben:

Ich finde, der Mensch unterscheidet sich vor allem darin vom Tier, dass er
weit in die Zukunft vorraus planen kann.

Außerdem sind wir in der Lage über Anpassung unseres Verhaltens in fast jedem Lebensraum zurechtzukommen.

Komplexes und abstraktes Denken ftw.

 

[sesslor]

Diese Reflektion geschieht nicht irgendwo im leeren Raum, das ist eine Selbstreflektion, die insbesondere auch auf innere Einflüsse gerichtet ist. D.h. er betrachtet seine Erfahrungen und seine Programmierung und prüft, inwieweit diese seine Entscheidung beeinflussen. Wenn er erkennt, dass Programmierung X seine Entscheidung determiniert, kann er diesen Einfluss durch Selbstreflektion eliminieren und unabhängig der Programmierung handeln. Wenn dem Roboter dies nicht möglich ist, er also keine Selbstreflektion durchführen kann, dann ist er tatsächlich ein 'Automat' und hat keinen freien Willen.

Wieso meinst du, dass der Mensch beliebig oft eine Selbstreflexion vornehmen kann? Wer sagt denn, dass nicht auch wir da irgendwann an unsere Grenzen stossen?

Es ist eigentlich schon eine gewagte These, dass ein System seine eigene Programmierung 'verstehen' kann. Vielleicht ist das ja gar nicht moeglich. Die Routine zur Analyse der eigenen Programmierung ist ja in der Programmierung enthalten und muesste sich selbst analysieren.

Naja alles reichlich wirr, ich habe irgenwie dass Gefuehl du unterstellst dem Menschen Faehigkeiten, fuer die es ueberhaupt keine Beweise gibt.

 

[Outsider23]

Schlage mal nochmal den Begriff "selbstevident" nach.
Eine selbstevidente Aussage, d.h. ein Axiom, benötigt keine Beweise. Nicht, weil die Aussage des Axioms völlig beliebig ist, sondern, weil zur Untersuchung oder in-Frage-Stellung eben jenes Axiom benötigt wird. Man benötigt keine Beweise für die eigene Existenz, da man die eigene Existenz benötigt, um Beweise zu suchen.

Es ging aber nicht um EXISTENZ auch wenn du jetzt alles tust um mal wieder vom ursprünglichen thema abzulenken, es ging um freien willen und aus existenz folgt nicht freier wille, wenn es das würde, könnte man auch ohne weiteres aus der existenz von tieren auf deren freien willen schliessen womit dein argument nur der mensch habe einen freien willen hinfällig und für dieses thema vollkommen wertlos wäre.

Dein ursprüngliches schwachsinnsargument sah so aus:

Wir setzen hier aber voraus, dass wir Aussagen machen können, die nicht determiniert (und somit aussagekräftig) sind. Ergo haben wir einen freien Willen.

DU setzt also voraus, dass du eine aussage machen kannst, die NICHT determinert ist, womit du determinismus von anfang an ausschließt, das ist KEIN beweis und hat auch nichts mit selbsevidenz zu tun. Du laberst einfach nur scheisse raus.

EXISTENZ hat damit nichts zu tun also stfu.

 

[Clawg]

Also glaubst du an Geister, Dämonen, Gott und ähnliches? Weil diese nämlich unseren freien Willen beeinflussen.
Woher ich das weiß? Na weil ich genauso Shit ausdenken kann wie du. Wenn es keine Frage der Wissenschaft ist, dann lässt sich auch kein Erkenntnisgewinn erreichen.

You fail.

Kann deinen Gedanken nicht nachvollziehen.
Im Übrigen denke ich mir nichts aus, ich wiederhole lediglich unseren gegenseitigen (impliziten) Konsens.

Langsam wird es tatsächlich albern.

Wissenschafts- und Logik-Guru Clawg verneint die Wissenschaftlichkeit einer Frage, argumentiert aber trotzdem vehement auf Grundlage einer darauf aufbauenden nicht-wissenschaftlichen Erkenntnis.

Erklär mir das.
Wie kann ein intelligenter Mensch, ein sogar nach eigener Angabe überdurchschnittlich intelligenter Mensch, wie du zu solchen Schlüssen kommen?
Wie kann man sich so sicher sein, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben?
Ist ja fast ein Paradebeispiel wie Intelligenz eben nicht mit Vernunft korreliert.

Ich weiß nicht genau, ob das deine Frage beantwortet, aber ich ziehe eine scharfe Linie zwischen Wissenschaft und Philosophie. Wissenschaft baut auf Philosophie auf, es gibt keine wissenschaftlichen Ergebnisse, die philosophischen Erkenntnissen widersprechen könnten, da bei jedem wissenschaftlichen Schritt eben jene philosophischen Erkenntnisse als wahr vorausgesetzt werden.

Wenn der Roboter jetzt 2 Programme hat, eines welches seiner "Grundprogrammierung" entspricht und ein zweites welches das "Ergebnis" seiner Programmierung bewertet und basierend darauf Entscheidungen fällt, hat er dann einen freien Willen?

Bei der Selbstreflektion gehen beide Programme als Eingabe in den weiteren Denkprozess (eines vielleicht dritten Programms) ein, usw.

Prinzipiell wäre ja auch eine unendliche Kette von Programmen denkbar, von dem jedes das Ergebnis des nächst "tieferen" inspiziert und basierend darauf handelt. Irgendwann wird dieser Vorgang halt abgebrochen und der Roboter fällt seine Entscheidung.

Nun, bei derart vielen Programmen gibt es die Möglichkeit der Wiederverwendung. Für freien Willen ist sicher keine lineare Aneinanderreihung von Programmen, sondern ein in sich geschlossenes Netzwerk mit Rückführungsmöglichkeit der Ausgabe zurück an den Eingang - eben z.B. ein neuronales Netzwerk.

Vereinfacht:
1. Programm A des Roboters produziert Ergebnis X aus Sensorinput S und Erfahrungsmenge E.
2. Selbstreflektion mit A, S, E und X produziert Ergebnis Y.
3. Selbstreflektion mit A, S, E, X und Y produziert Ergebnis Z.
usw.

Wieso meinst du, dass der Mensch beliebig oft eine Selbstreflexion vornehmen kann? Wer sagt denn, dass nicht auch wir da irgendwann an unsere Grenzen stossen?

Stimmt, deshalb ist das Ergebnis ja auch nicht determiniert. Wenn wir unendlich lange denken könnten, könnten wir eine vollständige Selbstreflektion durchführen und alle uns beeinflussende Faktoren mit in unser Denken aufnehmen. Das wäre quasi ein freier Wille im Determinismus. Da die Voraussetzung unmöglich ist, können wir diesen Punkt streichen. Da wir aber gleichzeitig davon ausgehen, dass es so etwas wie einen freien Willen gibt, bleibt nur die Option, dass freier Wille nicht deterministisch ist und der Prozess an der "richtigen" Stelle abgebrochen wird.

Es ist eigentlich schon eine gewagte These, dass ein System seine eigene Programmierung 'verstehen' kann. Vielleicht ist das ja gar nicht moeglich. Die Routine zur Analyse der eigenen Programmierung ist ja in der Programmierung enthalten und muesste sich selbst analysieren.

Korrekt. Ein unendlich rekursiver Prozess.
In der Informatik gibt es als Beispiel das klassiche "Halteproblem". Kann ein Programm feststellen, ob sich ein Programmcode in endlicher Zeit beendet?

Naja alles reichlich wirr, ich habe irgenwie dass Gefuehl du unterstellst dem Menschen Faehigkeiten, fuer die es ueberhaupt keine Beweise gibt.

Falsch, ich sage, dass wir, um über die Sache zu sprechen, einen freien Willen benötigen. Ergo können wir mit Sicherheit sagen, dass der menschliche Wille nicht determiniert ist (!).
Möglicherweise ist der menschliche Wille weder determiniert noch indeterminiert. Dass man das sprachlich schwer ausdrücken kann, liegt nicht an der Sache selbst, sondern an der Sprache und, dass wir Teil des Systems sind, über das wir Aussagen treffen wollen.

DU setzt also voraus, dass du eine aussage machen kannst, die NICHT determinert ist, womit du determinismus von anfang an ausschließt, das ist KEIN beweis und hat auch nichts mit selbsevidenz zu tun. Du laberst einfach nur scheisse raus.

EXISTENZ hat damit nichts zu tun also stfu.

Nein, WIR setzen das voraus. Wenn du das nicht voraussetzt, ist unsere Diskussion beendet und alle deine Aussagen nicht weiter von Belang.

 

[Outsider23]

Nein, WIR setzen das voraus. Wenn du das nicht voraussetzt, ist unsere Diskussion beendet und alle deine Aussagen nicht weiter von Belang.

Du gehst davon aus, das eine deterministische aussage keinen belang hätte, eine deterministische aussage kann aber genau wie eine nicht deterministische aussage einfluss auf andere menschen nehmen, es ist belanglos ob eine aussage aus einem determinismus heraus passiert, oder ob sie aus freiem willen passiert. Und nein WIR gehen nicht davon aus, es ist wissenschaftlich noch nicht belegt ob es einen freien willen gibt (obwohl die tendenz zum determinismus geht). WIR wissen es einfach nicht, du glaubst halt einfach daran.
Nur weil etwas determniert ist, heisst das nicht, dass aussagen ansich überflüssig/sinnlos wären, weil sich determinismen genau so gegenseitig beeinflussen können wie es der austausch zwischen zwei individuen mit "freiem willen" könnte.

 

[Ancient]

Also nur weil mein Taschenrechner keinen freien Willen hat, heißt das nicht dass seine Aussage 1+1=2 falsch ist. Von daher musst du auch die Argumente von determinierten Wesen entkräften, wenn du behauptest dass ihre Aussagen falsch sind, Claw.

 

[Clawg]

Also nur weil mein Taschenrechner keinen freien Willen hat, heißt das nicht dass seine Aussage 1+1=2 falsch ist. Von daher musst du auch die Argumente von determinierten Wesen entkräften, wenn du behauptest dass ihre Aussagen falsch sind, Claw.

Sie muss nicht falsch sein, sie ist nur nicht wissenschaftlich. Wer sagt denn, dass der Taschenrechner korrekt arbeitet? Wenn der Taschenrechner kaputt ist und 1+1 = 3 ergibt, würdest du dann davon ausgehen, dass '3' richtig ist?
Ein intelligenter Taschenrechner würde zumindest seine eigenen Schaltkreise überprüfen und Tests laufen lassen. Auch würde er diese Überprüfung wiederum überprüfen (usw., das übliche, unendliche Spiel).

 

[breezi]

Der Mensch kann frei Handeln, doch ob er einen freien Willen hat, dass kann ich nicht beurteilen weil der Mensch von vielen verschiedenen Sachen beeinflusst wird, sei es vergangen, gegenwärtig oder zukünftig. Die sozilisations spielt bestimmt eine große Rolle wie sein Wille beeinflusst wurde, es können auch verschiedene Hormone sein.

Übrigends sind Raben einer der intelligentesten Tiere dies gibt. Wer hätte das gedacht xD

 

[Clawg]

Sobald du weißt, dass X dich beeinflusst, determiniert X nicht mehr deine Entscheidung.

 

[FragmanXiC]

Wenn ich weiß dass ich arm bin, kann ich mir also ein Haus kaufen.

 

[Outsider23]

Sobald du weißt, dass X dich beeinflusst, determiniert X nicht mehr deine Entscheidung.

Die erkenntis y, dass x mich beeinflusst determiniert dann meine entscheidung.

 

[pendont]

Die erkenntis y, dass x mich beeinflusst determiniert dann meine entscheidung.

So siehts aus, was gibts daran nicht zu verstehen? Der Determinismus ist logisch nicht wirklich zu entkräften, und schon gar nicht von dem Mist den Clawg hier verzapft.

 

[FragmanXiC]

Moment moment,
WEnn du weißt das y x beinflusst, dann kannst du mit dem wissen wieder freie Entscheidungen treffen.
Wobei...

 

[sesslor]

Sobald du weißt, dass X dich beeinflusst, determiniert X nicht mehr deine Entscheidung.

Was ist, wenn X zwar deine Entscheidung determiniert, du X aber prinzipiell unmöglich herausfinden kannst?

Unabhängig davon: Das derzeitige Maß der Dinge in der Physik, die Quantentheorie ist nicht-deterministisch. Warum glauben dennoch immer noch so viele an den Determinismus?

 

[Clawg]

Wenn ich weiß dass ich arm bin, kann ich mir also ein Haus kaufen.

Korrekt. Du könntest anfangen, zu lernen und zu arbeiten um dir später mal ein Haus zu kaufen. Solange du aber nicht erkannt hast, dass Geld es ist, das dich am Hauskauf hindert, wirst du dir kein Haus kaufen können.

Die erkenntis y, dass x mich beeinflusst determiniert dann meine entscheidung.

Was genau verstehst du an "unendlicher Rekursion" nicht?