Was macht den Menschen "besser" als andere Tiere?

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Also bei den Reflexen hat Clawg so weit ich weiß Recht und Fragman nicht! Auch wenns schon 2 Seiten her ist, aber habs erst jetzt gelesen.

Denke aber selbst ähnlich wie MV. Also die These, wir sind letztendlich nichts anderes als unendlich komplexe Biocomputer, so komplex, dass wir nichts vorraussagen können und deswegen den Freien Willen als Näherung benutzen.
Nicht weil ich es irgendwie beweisen kann (was ja anscheinend eh keiner kann, weder pro noch contra), sondern schlicht und ergreifend, weil ich es mir nicht anders vorstellen kann.
Wir sind nunmal keine magischen Wesen die "irgendwie" funktionieren. Letztendlich eine Anhäufung von abermillionen Zellen, die alle für sich selbst gesehen nichts weiter sind als ein paar Moleküle, die mechanisch miteinander interagieren. Durchaus faszinierend, dass etwas so komplexes (und da rede ich nicht mal unbedingt von Menschen sondern von Lebewesen allgemein) überhaupt funktioniert, aber wie soll es denn sonst bitte klappen? Wie sollen wir sonst entstanden sein?
Ich glaube nicht wirklich daran, dass wir irgend etwas "magisches" in uns haben, dass uns zum Leben erweckt, der Hauch Gottes oder wie auch immer man es nennen mag, den uns irgendwer gegeben hat und wir uns dadurch von anderen nicht-lebendigen Sachen unterscheiden, schlicht und ergreifend weil ich es mir nicht erklären kann/vorstellen kann.
Foglich sind wir doch nichts anderes als unsere Umgebung auch, nach zig millionen Jahren von Evolution.
Wenn ich das zugrunde lege ist ein freier wille für mich leider nicht denkbar. Eventuell ein auf einige Zufälle basierendes System, das meinetwegen nicht vorhersehbar ist, aber wirklich frei halte ich für so nicht machbar.
 
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Den Mensch als komplexer Computer bitte Leute...ist das ein Resultat der Fachidioti? Das ihr alles auf eure Fachgebiete überträgt von denen ihr Ahnung habt? Ich versuche als Biologe mir auch nicht ein Computer als Baum vorzustellen. Manchmal ist es eben nicht so einfach Sachen zu übertragen und in diesem Thread geht es auch nicht um die Hintergründe des menschlichen Gehirns, sondern nur über die Möglichkeiten des Menschen und der sich so von anderen Tieren unterscheiden kann.
 

Clawg

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Den Mensch als komplexer Computer bitte Leute...ist das ein Resultat der Fachidioti? Das ihr alles auf eure Fachgebiete überträgt von denen ihr Ahnung habt? Ich versuche als Biologe mir auch nicht ein Computer als Baum vorzustellen. Manchmal ist es eben nicht so einfach Sachen zu übertragen und in diesem Thread geht es auch nicht um die Hintergründe des menschlichen Gehirns, sondern nur über die Möglichkeiten des Menschen und der sich so von anderen Tieren unterscheiden kann.

Bis auf das Gehirn sind die Unterschiede zwischen Mensch und Tier recht unspektakulär. Es gibt kaum einen Bereich, in dem der menschliche Körper anderen Tieren überlegen wäre, außer vielleicht im Bereich der Fingerfertigkeit.
Und das beste Modell, das unser Gehirn abbildet, ist nun mal ein Neuronales Netzwerk. Deine Kritik ist aber dahingehend berechtigt, als dass viele Leute hier normale Computerprogramme als Modell benutzen um sich Neuronale Netzwerke vorzustellen. Zugegebenermaßen sind endlose Rekursionen auch ein schwieriges Konzept und nicht linear darstellbar :)

du bekommst jede Sekunde mehrere Millionen x-Werte an Input, die meisten davon werden unterbewusst verarbeitet und mit anderen millionen y werten verglichen und als ergebnis z abgespeichert.
Wenn du dabei entscheidet, dass du 3 x werte davon ignorieren willst, dann nur, weil du in einem früheren rechenschritt zu diesem ergebnis kamst (wiederum durch x+y-> z).
Das ganze bleibt deterministisch. Deine Gedanken, die du als freier Wille betitelst, sind einfach nur eine Teilmenge des Berechnungsschritts.
Du packst die Sache auf der falschen Seite an. Um diese Analyse durchzuführen (also über Determinismus nachzudenken), brauchst du schon einen freien Willen.

Würde man eine Szene zweimal durchlaufen mit genau den gleichen vorbedingungen und genau dem gleichen Input würdest du beide male exakt gleich handeln.
Alles hängt immer von Faktoren ab. Das ist nunmal Kausalität. Wenn ich eine Entscheidung treffe, dann wage ich zwischen Entscheidungen ab an Hand von früheren Inputs. Wie entscheidet sich denn jetzt wofür sich der "freie Wille" entscheidet? Entweder durch pure Kausalität oder durch irgendetwas übersinnlichem. Wenn du sagst wir haben einen freien Willen sagst du damit auch, dass es möglich ist das etwas "einfach so" passiert ohne eine Kausalität.
Dann glaubst du also an übersinnliches?
Etwas "Übersinnliches", welche unsere Sinne (Gedanken) beeinflusst, wäre nicht mehr übersinnlich, also nein.

Und wieso zur Hölle sollte man einen freien Willen brauchen um Aussagen treffen zu wollen oder zu diskutieren?
Computer schaffen es auch miteinander zu kommunizieren und Aussagen zu treffen. Ganz ohne freien Willen ~~
Computer können Regeln auf Daten ausführen. (Momentan verfügbare) Computer(programme) überprüfen nicht, ob ihre Ausgaben bzw. diese Regeln korrekt sind.
 
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Du packst die Sache auf der falschen Seite an. Um diese Analyse durchzuführen (also über Determinismus nachzudenken), brauchst du schon einen freien Willen.

[...]

Computer können Regeln auf Daten ausführen. (Momentan verfügbare) Computer(programme) überprüfen nicht, ob ihre Ausgaben bzw. diese Regeln korrekt sind.

Dieser Schluss ist etwas voreilig. Du hast doch selbst die neuronalen Netze angesprochen: Computer, die diese implementieren, überprüfen ihre Ausgaben eben doch. Sie führen eben keine vorher programmierten Regeln auf Daten aus sondern nutzen die Mustererkennung der neuronalen Netze um Output zu generieren, genau wie das menschliche Gehirn.
Was du als freien Willen ansiehst ist deshalb einfach nur Teil dieses komplexen neuronalen Netzes. Als solches ist es physikalisch vollständig determiniert (bzw. falls Quanteneffekte eine signifikante Rolle spielen sollten dann eben maximal ein bischen zufällig).
 
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Du packst die Sache auf der falschen Seite an. Um diese Analyse durchzuführen (also über Determinismus nachzudenken), brauchst du schon einen freien Willen.
Nein. Um über etwas nachzudenken oder eine Analyse durchzuführen braucht man keinen freien Willen.

Computer können Regeln auf Daten ausführen. (Momentan verfügbare) Computer(programme) überprüfen nicht, ob ihre Ausgaben bzw. diese Regeln korrekt sind.
Wie überprüft denn ein Mensch ob seine Ausgaben korrekt sind? Und woher weiß ein Mensch ob seine Regeln korrekt sind? Indem er nochmal darüber nachdenkt? Wieso sollte ein Computer das nicht können?
 
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Clawg entweder ich bin zu dumm um es zu verstehen, aber erklär doch bitte mal schlüssig wieso man einen freien Willen braucht um eine Analyse durchzuführen. Ich meine das muss man doch erklären können. Du sagst es halt einfach aber wieso soll das so sein !?
 
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hab den Thread nu nicht verfolgt, aber warum der Mensch besser ist als ein Tier / alle Tiere:
Die Fähigkeit komplex zu denken sowie den Willen zu tun was uns gefällt.

Beides haben Tiere nicht.
Und nu komm mir hier keiner mit "freies denken gibt es nicht". Ich könnte just in diesem Moment Amok laufen. Einfach so. Es gibt da keine Anregung von außen, das wäre keine biologische Sache oder eine der Erziehung. Und vorhersagen kann eben diesen Willen auch niemand. Irrationalität ist halt etwas, was auch nur Menschen haben. Tiere folgen dem Instinkt und ihren Erfahrungen. Menschen tun dies nicht immer.

Zusammenfassend kann man sagen: Menschen sind geil, Tiere stehen in der Nahrungskette unter uns. Klar machen die Menschen ihre eigenen Lebenräume kaputt, aber hey: eine Welt ohne Menschen wäre mehr im Gleichgewicht aber sterbenslangweilig.
 
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Und nu komm mir hier keiner mit "freies denken gibt es nicht". Ich könnte just in diesem Moment Amok laufen. Einfach so. Es gibt da keine Anregung von außen, das wäre keine biologische Sache oder eine der Erziehung.

Warum tust du's dann nicht einfach? Wo ist das problem?
 
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einfache Antwort: ich habe kein Bock drauf.
Aber warum tun es andere ? Weil sie es können. Und nur äußere Umstände + Erziehung löst dies nicht aus, dann würde es viel mehr Leute geben die Durchdrehen.
 
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Es gibt uch tiere die durchdrehen und sich komplett atypisch verhalten, ist jetzt echt keine besondere leistung...
 

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Amoklaufende Tiere ohne externe Faktoren wie Tollwut o.ä.?
 
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Ein Molekül hat keinen freien Willen.
Zehn Moleküle haben keinen freien Willen.
Warum soll der Mensch bitte so magisch sein, dass ab 4568585865... Moleküle auf einmal ein freier Wille entsteht und darunter nicht? :hum:

Und wenn unser freier Wille nicht von den Einzelteilen kommt. Woher kommt er dann?

wutvolta schrieb:
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Und nu komm mir hier keiner mit "freies denken gibt es nicht". Ich könnte just in diesem Moment Amok laufen. Einfach so. Es gibt da keine Anregung von außen, das wäre keine biologische Sache oder eine der Erziehung.
Warum tust du's dann nicht einfach? Wo ist das problem?

haha, das kommt so ca. rüber: "tu es, tu es!" ^^
 
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Ein Molekül hat keinen freien Willen.
Zehn Moleküle haben keinen freien Willen.
Warum soll der Mensch bitte so magisch sein, dass ab 4568585865... Moleküle auf einmal ein freier Wille entsteht und darunter nicht? :hum:

Und wenn unser freier Wille nicht von den Einzelteilen kommt. Woher kommt er dann?



haha, das kommt so ca. rüber: "tu es, tu es!" ^^


Mit der Argumentation sprichst du auch Molekülketten das Leben ab, ein Molekül lebt nicht, 10 Moleküle leben nicht... Was tun wir dann ?
 
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naja. Leben ist nunmal definiert und nicht irgend ein magischer Begriff, der willkürlich vergeben wird.
Die Vorraussetzungen dafür, dass etwas als Lebewesen zählt lernt man in Bio 6te Klasse glaube ich oder?
Insofern macht es schon sinn, dass ein Molekül nicht als Lebewesen zählt, wir aber schon, zumindest bei der Definition von Leben die wir eben benutzen.
 
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Amoklaufende Menschen ohne geistige Erkrankung?

Ganz nüchtern betrachtet:

Angenommen Ich will nicht mehr leben (das würde ich nicht als Krankheit betrachten, es gibt sicher Situationen in denen der Tod dem Leben vor zu ziehen ist; da das rein subjektiv ist kann man da drüber nicht streiten) habe ich 3 Optionen:

1) Ich bring mich einfach um (Suizid) vermutlich die häufigste Variante
2) Ich versuch noch so viel Leid zuzufügen wie ich kann um meine Wut zu stillen oder warum auch immer (jeder kennt Leute die er hasst..)
3) Ich tue vorher noch richtig viele gute Sachen und mache Menschen glücklich

2 und 3 kommen wohl eher seltener vor

Ich glaube nicht, dass ein Amoklauf automatisch was mit ner Krankheit zu tun hat. Wenn du natürlich jeden Suizid als Krankheit deklarierst dann ja. Aber ich glaub das nich wirklich
 
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Leute laufen doch nicht einfach so aus "freiem Willen" Amok.
Sie tun das weil sie psychisch labil sind, von ihrem Umfeld gemobbt und ausgestoßen werden, keinen Anschluss an die Gesellschaft finden, die Schuld hierfür in der Gesellschaft oder einzelnen speziellen Menschen sehen und dann, da sie eh keinen Sinn mehr sehen weiter zu leben, versuchen möglichst viele von diesen Menschen mit in den Tod zu nehmen.

In der Realität sinds natürlich tausende Faktoren, die in der Summe das Ergebnis "Amoklauf" hervorrufen.

"einfach so" bringt sich niemand um ~~
 
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Natürlich kann es 1000 Gründe für einen Amoklauf geben, das ganze jedoch auf eine greifbare Krankheit zurückzuführen ist absurd...
 
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was heißt denn geistig krank? Der gesunde Geist will sich sicherlich nicht selber umbringen. Selbsterhaltungstrieb und so ~~
 
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Jemand der gesund im Kopf ist läuft nicht Amok, prove me wrong. :o

was heißt denn geistig krank? Der gesunde Geist will sich sicherlich nicht selber umbringen. Selbsterhaltungstrieb und so ~~
Für Suizid würden mir sogar ein paar rationale Gründe in speziellen Situationen einfallen.
 
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Wenn du ein Leben hast in dem du nur noch 'Schmerz' spürst sei es psychisch oder physisch dann ist es gesund sich das Leben zu nehmen und nicht geistig krank

(immer unter der annahme man hat alles was man geben konnte auch gegeben um den Zustand zu verändern)
 
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Das ist richtig, es geht aber nicht um friedlichen Suizid.
Ich warte noch auf einen nicht völlig absurden Grund Amok zu laufen, der einem gesunden Geist entspringt.
 

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Jemand der gesund im Kopf ist läuft nicht Amok, prove me wrong. :o


Für Suizid würden mir sogar ein paar rationale Gründe in speziellen Situationen einfallen.

Du stellst eine Behauptung auf ("alle Amokläufer haben eine Krankheit") -> du musst sie beweisen. Nicht umgekehrt.

Wenn jemand nicht viel zu verlieren hat und ihm menschliches Leben nicht soviel bedeutet, aufgrund seiner Erlebnisse, dann kann sich jemand aus unzähligen Gründen für so etwas entscheiden.
 
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Ich behaupte dass kaltblütiger Mord an Unschuldigen (und auch nicht an 'Feinden' oder Leuten die man hasst) nicht das Produkt eines gesunden Geistes ist. Wenn der Geist nicht gesund ist, ist er per Definition krank. An welchem Punkt stimmst du mir nicht zu?
 
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Das ist richtig, es geht aber nicht um friedlichen Suizid.
Ich warte noch auf einen nicht völlig absurden Grund Amok zu laufen, der einem gesunden Geist entspringt.

Wenn ich dich jetzt nicht falsch verstanden habe hast du einen sehr trivialen Grund:

Logik
 

jysk

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Ich behaupte dass kaltblütiger Mord an Unschuldigen (und auch nicht an 'Feinden' oder Leuten die man hasst) nicht das Produkt eines gesunden Geistes ist. Wenn der Geist nicht gesund ist, ist er per Definition krank. An welchem Punkt stimmst du mir nicht zu?

Ja, du "behauptest" etwas -> du musst beweisen, kA was da nicht zu verstehen gibt. Krankheit ist nichts was man logisch determinieren kann, eine "Krankheit" ist ein greifbarer Begriff.

Nur weil töten nach _deiner_ Ethik etwas schlechtes ist und somit nach _deinen_ Moralvorstellungen so etwas nicht gesund ist, heißt das nicht, dass alle Leute die töten deswegen wirklich eine greifbare reale Krankheit haben, ausser du willst die rationale Welt verlassen und sinnlos rumschwurbeln.

Du ordnest Gedankengut und Überzeugungen die deinen widersprechen als "krank" ein, das ist aber nicht die allgemeine Definition einer "Krankheit".

Ich will btw. lediglich darauf hinaus das solche Begriffe sauber benutzt werden. Die meisten Amokläufer sind sicherlich psychisch angeknackst, aber eher aufgrund ihrer Erlebnisse, und laufen dann schlussendlich Amok weil sie sich in einer emotionalen Ausnahmesituation befinden, was aber nicht unter "Krankheit" zu verbuchen ist.
 
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Zuerst einmal: Wir sprechen hier von einer gezielten Ermordung von Unschuldigen, nicht von ein wenig fehlendem Respekt vor anderem Leben oder 'töten'. Bitte benutze diese Begriffe nicht mehr.

Du hast in dem Punkt Recht, dass wenn du die Definition, dass nicht wahllos Menschen ermorden eine notwendige Bedingung für einen gesunden Geist ist, nicht akzeptierst, es nichts zu diskutieren gibt.
Wie du bereits sagtest kannst du den Begriff Krankheit/nicht gesund sein ebensowenig logisch determinieren, also höchstens eine alternative Definition von 'nicht gesund' anbieten, aber keine bessere. Ich halte meine für zweckmäßig.
 
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Ja, du "behauptest" etwas -> du musst beweisen, kA was da nicht zu verstehen gibt. Krankheit ist nichts was man logisch determinieren kann, eine "Krankheit" ist ein greifbarer Begriff.

Ob es nun greifbar ist oder nicht ist letztendlich nicht relevant.
Relevant ist lediglich, dass Tiere eben auch ein solches Verhalten zeigen können. Ob man es nun krankhaft nennt oder irgendwie anders macht da keinen Unterschied.
 
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Ich behaupte dass kaltblütiger Mord an Unschuldigen (und auch nicht an 'Feinden' oder Leuten die man hasst) nicht das Produkt eines gesunden Geistes ist. Wenn der Geist nicht gesund ist, ist er per Definition krank. An welchem Punkt stimmst du mir nicht zu?

Wasn jetzt wieder der Geist über den ihr spricht? xD Also sind die Neuronen nun krank? ... oder was jetzt!
 
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Ancient: Wenn ich mir vornehme mich um zu bringen + nicht ans Fegefeuer / Hölle glaube und mich dafür entscheide nochmal ''die Sau'' raus zu lassen dann ist es doch logisch, dass ich Leute abschlachte oder ?

Also wie gesagt: Der Suizid an sich geschieht bestimmt z.t aus einer psychischen Problemlage, aber das töten der Personen ist aus dem Blickwinkel des Amokläufers logisch.
 

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Zuerst einmal: Wir sprechen hier von einer gezielten Ermordung von Unschuldigen, nicht von ein wenig fehlendem Respekt vor anderem Leben oder 'töten'. Bitte benutze diese Begriffe nicht mehr.

Du hast in dem Punkt Recht, dass wenn du die Definition, dass nicht wahllos Menschen ermorden eine notwendige Bedingung für einen gesunden Geist ist, nicht akzeptierst, es nichts zu diskutieren gibt.

Wir sprachen von Amokläufen. Meine eigenen Moralvorstellungen sind hier btw wayne, da ich im Gegensatz zu dir nicht mit ihnen argumentiere. Das entgeht dir aber irgendwie, da du nicht einsehen willst, dass ethische Überzeugungen keinerlei Bedingungen für das Vorhandensein von Krankheiten sind, auch wenn es hier um extreme ethische Probleme handelt. :facepalm:

Ob es nun greifbar ist oder nicht ist letztendlich nicht relevant.
Relevant ist lediglich, dass Tiere eben auch ein solches Verhalten zeigen können. Ob man es nun krankhaft nennt oder irgendwie anders macht da keinen Unterschied.

Der Begriff "Krankheit" ist sogar sehr greifbar. Und er ist bestimmt nicht mit "verstößt gegen meine ethischen Überzeugungen" definiert.

Es geht hier nicht um "Unschuldige umbringen" oder wasweißich. In manchen Weltregionen ist das Essen einer "unschuldigen Kuh" ungefähr genauso ethisch verwerflich wie für Ancient einen "Unschuldigen" umzubringen. In anderen Regionen wiederrum landet sie ohne Bedenken auf dem Mittagstisch. Ethische und weltanschauliche Vorstellungen haben einfach nichts mit dem Zustand des "Krankseins" zutun, punkt

Klar ist ein Amoklauf für die meisten Leute ethisch und moralisch verwerflich (für mich btw auch, lol), das heißt aber nicht das diejenige Person jetzt zwingend immer "krank" sein muss (auch wenn das offenbar einige nicht verstehen können). Wenn jemand in seiner Vergangenheit aufgrund seiner Prägung Moralvorstellungen entwickelt hat, die dem menschlichen Leben keinerlei oder wenig Bedeutung beimessen, dann kann er auch bei Vorliegen bestimmter Gründe (das kann von "Ungläubige Töten", über "einmal Aufmerksamkeit bekommen", über "ein Martyrer werden" bishin zu "an den Peinigern rächen" reichen) sich entscheiden Amokzulaufen.
 
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Wir sprachen von Amokläufen. Meine eigenen Moralvorstellungen sind hier btw wayne, da ich im Gegensatz zu dir nicht mit ihnen argumentiere.
Du wirst keine Alternativdefinition (beziehungsweise eine auf das Thema bezogende notwendige Bedingung) von nicht gesundem Geist anbieten können ohne dich ebenso einer Moralvorstellung zu bedienen. Da du meine notwendige Bedingung (die wie ich zugebe Teil einer Definition ist die auf einer Moralvorstellung fußt) nicht akzeptierst, musst du schon eine Alternative bringen.

Also wie gesagt: Der Suizid an sich geschieht bestimmt z.t aus einer psychischen Problemlage, aber das töten der Personen ist aus dem Blickwinkel des Amokläufers logisch.
Aus dem Blickwinkel von jemandem der sich für Superman hält ist es auch logisch zu glauben unbeschadet von einem Hochhaus springen zu können, trotzdem ist es kein Zeichen geistiger Gesundheit.
 
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Das ist so relativ. Zeichen geistiger Gesundheit.

Was ist mit Rauchen ? Trinken ? Drogen ?
Jeglicher Sucht ? Internet(sucht) ^^

Nochmal:

Bsp:

Wenn ich psychische 'Schmerzen' / physische 'Schmerzen' die so groß sind, dass ich nicht mehr leben will/kann dann ist es logisch, dass ich mir das Leben nehme.

3 Logische Optionen:

Ich tue nichts weiter und bring mich um
Ich tue so viel böses wie möglich weils jetzt eh egal ist
Ich tue so viel gutes wie möglich weil Ich das vor meinem Absterben tun will (seltenst der Fall?)
 
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gibt es denn einen geistig gesunden Amokläufer?
Gab es jemals einen, der ohne psysiche Probleme Amok gelaufen ist? Ich glaube nicht ~~

sich selber umbringen =!= amok laufen.
Um sich selbst umzubringen muss man nicht psychisch krank sein, da reicht es schon wenn man von körperlichen Schmerzen die Schnauze voll hat. Der Wunsch sich mit einem blutigen Feuerwerk aus der Welt zu verabschieden erfordert dann aber schon noch eine gewaltige Ladung psychischer probleme...
 
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Das ist so relativ. Zeichen geistiger Gesundheit.

Was ist mit Rauchen ? Trinken ? Drogen ?
Jeglicher Sucht ? Internet(sucht) ^^
Definitionssache, wie bereits gesagt.

Wenn ich psychische 'Schmerzen' / physische 'Schmerzen' die so groß sind, dass ich nicht mehr leben will/kann dann ist es logisch, dass ich mir das Leben nehme.

3 Logische Optionen:

Ich tue nichts weiter und bring mich um
Ich tue so viel böses wie möglich weils jetzt eh egal ist
Ich tue so viel gutes wie möglich weil Ich das vor meinem Absterben tun will (seltenst der Fall?)
Wir brauchen hier ja nur den zweiten Fall betrachten. Für den gilt was ich bereits über Superman und Mörder gesagt habe. Wenn du die notwendige Bedingung dass jemand der gesund im Kopf ist nicht wahllos mordet nicht akzeptierst, biete eine bessere (möglichst unabhängig von einer Moralvorstellung, das wird dir aber nicht gelingen).
 
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Alleine hier schon 3 "logische" optionen anzuführen ist natürlich sehr nett, da kann man bestimmt nnoch sehr "logisch" drüber nachdenken xD
 
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dann nenn sie halt nicht ''logisch'' drauf geschissen..
ändert doch nix an der Frage mit der geistigen Gesundheit
aber der Begriff ist zu schwammig
 
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sry man! hast recht war nicht so gemeint, aber deine anderen Erläuterungen fande ich überlegenswert
 
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