USA und der gute alte Liberalismus

[mariods]

Oh man Heator, deine neunmalkluge, herablassende Art geht einem ja so auf den Senkel. Als ob nur du und deine Jura Buddys ein Recht darauf hätten beurteilen zu können was gerecht ist. Ein Gewissen hat jeder! Komm mal auf den Teppich.

 

[FragmanXiC]

Versteh deinen Kommentar nicht.
Heater studiert(e?) die Wissenschaft des Rechts. Studierte sind in der Regel die, die sich mit etwas so tief und eingehend beschäftigt haben dass man sie als Experten in ihrem Gebiet bezeichnet.
Nun gibt es einen gesellschaftlichen Bereich der viel mit Recht, Gerechtigkeit und sowas zu tun hat.
Für diesen Bereich gibt es Leute die sich damit gut auskennen.
Wir nennen sie Juristen und co.

 

[MegaVolt]

lol ne lass das lieber physiker oder maurer oder architekten machen. warum sollen auch RECHTSwissenschaftler bestimmen wie man RECHT auslegt.

Nene du hast da etwas falsch verstanden. Ich will schon die Rechtswissenschaftler bestehendes Recht auslegen lassen. Genau das ist es doch, was sie können: Bestehende Regeln nicht hinterfragen, sie auswendig zu lernen und zu akzeptieren und einfach nur auszulegen.

Das ist aber auch der Grund, warum Rechtswissenschaftler am wenigstens von allen Wissenschaftlern dazu geeignet sind, eine Gesellschaftsordnung aufzustellen: Dazu braucht es nämlich mehr als die Auslegung bestehenden Rechts. Du musst halt akzeptieren, dass du als Jurist einfach nichts anderes als ein glorifizierter Telefonbuch-Auswendiglerner bist, der nichts kann außer total willkürliche, triviale menschengemachte Regeln auszulegen ohne sie zu hinterfragen und der deshalb niemals den kreativen Prozess einer echten Moraldiskussion nachvollziehen kann.

 

[Shani]

Da gebe ich Megavolt mal teilweise recht, auch wenn er im zweiten Teil polemischen Schwachsinn schreibt: Zur Frage, wie wir leben wollen und was gerecht ist, sollten wir alle herrschaftsfrei diskutieren können und dem besseren Argument folgen - Juristen sind dabei nicht besser als (gebildete) Metzger. Wer hier einen Vorteil hat, das sind meiner Ansicht nach die, die sich mit politischer Philosophie beschäftigt haben. Oder natürlich Juristen, die auch bei Rechtsphilosophie aufgepasst haben...

 

[FragmanXiC]

Wow, die Vorstellung was Juristen so machen ist echt abgefahren bei euch.

Im Kopf aber noch alles ganz klar?

 

[zerg123]

Versteh deinen Kommentar nicht.
Heater studiert(e?) die Wissenschaft des Rechts. Studierte sind in der Regel die, die sich mit etwas so tief und eingehend beschäftigt haben dass man sie als Experten in ihrem Gebiet bezeichnet.
Nun gibt es einen gesellschaftlichen Bereich der viel mit Recht, Gerechtigkeit und sowas zu tun hat.
Für diesen Bereich gibt es Leute die sich damit gut auskennen.
Wir nennen sie Juristen und co.

HaHa.

Bestes Beispiel, Steuerrecht, da sieht man ziemlich gut wie das verstehen der Materie mit dem Wissen über ein gerechtes Steuersystem zusammenhängt.
Praktisch garnicht.

In anderen Rechtsgebieten mag es nicht ganz so krass sein, aber das Problem bleibt.

 

[FragmanXiC]

Steuersysteme werden von Politikern verabschiedet, nicht von Juristen.

 

[TMC|Eisen]

Immer diese Kindergartenpolemik. @ Zerg: Ich habe als Schwerpunkt meines Jurastudiums Steuerrecht absolviert und mich damit ziemlich intensiv auseinandergesetzt. Dabei ging es vor allem um die grundlegenden Aspekte dieses Themenbereichs, also auch Gerechtigkeitserwägungen, Art. 3 GG (das Leistungsfähigkeitsprinzip) etc. Die ganze Materie ist so komplex, man muss es sich vorstellen als riesiges System aus Zahnrädern, dreht man an einer winzigen Stellschraube, löst man zum Teil unvorhersehbare Folgen aus.

Aber ich bin mir sicher, du weisst (als vermutlich einziger Mensch der Erde), wie ein gerechtes Steuersystem auszusehen hat....

Erkläre mir doch bitte einmal genau, was die Juristen wie z.B. Kirchhof damit am Hut haben, dass unser Steuersystem aufgrund der in den letzten Jahrzehnten von den Politikern ihrer jeweiligen Klientel gemachten Geschenke immer komplexer wurde? Der Stammtisch ruft, du kommst noch zu spät!

 

[Valhalla]

genau was machen juristen eigentlich so?

 

[zerg123]

Erkläre mir doch bitte einmal genau, was die Juristen wie z.B. Kirchhof damit am Hut haben, dass unser Steuersystem aufgrund der in den letzten Jahrzehnten von den Politikern ihrer jeweiligen Klientel gemachten Geschenke immer komplexer wurde? Der Stammtisch ruft, du kommst noch zu spät!

Mit Verlaub, deinen Stammtisch kannst du gerne behalten. Klar kann man jetzt den bösen Politikern die Schuld zuzuschieben.
Nur:
-Werden diese von Juristen beraten
-Sind sie sehr häufig selbst Juristen

Ein Mimimi, die Politiker sind schuld wirkt doch etwas lächerlich, wenn ~30% der Regierung zur Zeit aus Juristen besteht. Wieviele sollen es denn noch werden, damit man aufhört die Schuld anderen zuzuschieben?
Aber selbst von Kindergartenpolemik sprechen .

Was also deine Frage angeht, nein ich kenne nicht die ultimative gerechte Besteuerung, nur behaupte ich es auch nicht. Laut FragmanXic sollten aber unsere Juristen die Experten sein, was ich durchaus anders sehe.
Sie kennen sich zweifelsohne gut im deutschen Steuerrecht mit all seinen großen und kleinen Rädchen aus. Genauso wie sie mit Sicherheit die eine oder andere Gerechtigkeitsdebatte geführt haben. Nur was das Ergebnis davon ist sieht man ja, in der Poltik .


Im übrigen, eine radikale Vereinfachung des Steuersystems wie es Kirchhoff vorschlägt wäre sehr zu begrüßen.

 

[Btah]

Mit Verlaub, deinen Stammtisch kannst du gerne behalten. Klar kann man jetzt den bösen Politikern die Schuld zuzuschieben.
Nur:
-Werden diese von Juristen beraten

jo, ich find die sollten viel lieber Gesetze machen, die dann dauernd vor Gericht ausgehöhlt werden...anstatt auf Juristen zu hören

Du tust ja so, als wenn Beraterstäbe zu 100% aus Juristen bestehen würden, je nach Bereich um den es wird da bestimmt noch genug anderes drin vertreten sein ~~

 

[TMC|Eisen]

Wo schreibe ich denn, dass Politiker lächerlich sind? Aber ein Steuergesetz wird in Deutschland (hallo Gewaltenteilung) immer noch von lediglich an ihr Gewissen gebundenen Abgeordneten verabschiedet. Natürlich sind die jeweiligen Regierungen für die von ihr in den Bundestag eingebrachten Gesetze verantwortlich, wer denn sonst?

Und rofl, du begrüßt also den Vorschlag des "Beraters" Kirchhof? Naja, als ehemaliger Verfassungsrichter wird er wohl Jurist sein... aber du siehst ja Juristen nicht als Experten in der Thematik "SteuerRecht" an, von daher ist Kirchhof doch auch nur ein ahnungloser Juristentrottel, right?

Selten so gelacht...

 

[zerg123]

Hä?

Wieso wird aus einem "wirkt doch etwas lächerlich" ein "die Politiker sind lächerlich"? Ok, vieleicht bist du ein Politiker und schließt deshalb von dir auf andere des selben Standes. Das lächerlich bezog sich auf die von dir getätigte Aussage.
Klar ist Kirchhoff ein Jurist, trotzdem sind nicht alle Juristen gleich Kirchhoff und damit Experten. Das wäre eine ziemlich komische Schlußfolgerung.
Aus einem "nur weil man Jurist ist ist man noch lange kein Experte" wird laut deiner Worten ein "kein Jurist ist Experte.
So funktioniert das aber nicht.

Auch die Aussage:

Aber ein Steuergesetz wird in Deutschland (hallo Gewaltenteilung) immer noch von lediglich an ihr Gewissen gebundenen Abgeordneten verabschiedet

Ist irgendwie witzig, willst du damit unterstellen die ganzen Juristen im Bundestag würden gegen ihr besseres Wissen und Gewissen handeln oder aber sie wissen es einfach nicht besser?

@Btah wie schon geschrieben ~30% (~100/330) der Koalition zur Zeit sind Juristen. Damit sollte man zumindest davon ausgehen können, dass eine falsche Politik zur Zeit nicht an zuwenig Juristen in der Politik liegt.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

genau was machen juristen eigentlich so?

na den ganzen tag auswendig lernen und auf KEINEN fall irgendwas hinterfragen natürlich

gut, die wenigsten juristen lernen viel auswendig, weil man die masse an stoff gar nicht auswendig lernen KANN und die richtig guten noten gibt es sogar im ersten stex nur wenn man die anwendung von normen nicht als subsumtionsmaschine vornimmt, sondern sie immer hinterfragt und wertungsgesichtspunkten unterzieht und gerade NICHT stumpf §§ anwendet (nicht umsonst ist der sog. oma-test "was würde oma müller dazu sagen" die beste überprüfung ob das gefundene ergebnis juristisch vertretbar ist )- aber was zählt schon realität wenn man im MV land lebt und von nichts eine ahnung hat aber denkt genau zu wissen wie der hase läuft.

ne größere selbstdisqualifikation als MV kann man gar nicht auf die reihe kriegen, du hast nicht nur keine ahnung von rechtswissenschaft, du kennst offenbar auch keinen einzigen juristen persönlich und hast keinerlei vorstellung davon was man im studium oder auch in der praxis in diesem fachbereich macht. was nicht schlimm wäre, wenn du das auch einsehen würdest, stattdessen nimmst du deine fantasie für realität.

sooo ich geh dann mal weiter auswendiglernen. muss das bgb noch bis nächste woche durchkriegen und kann erst 400 paragraphen. hoffentlich gehen die anderen 1900 noch rein, dann hätte ich wenigstens nen teil des zivilrechts fertig

Ein Mimimi, die Politiker sind schuld wirkt doch etwas lächerlich, wenn ~30% der Regierung zur Zeit aus Juristen besteht. Wieviele sollen es denn noch werden, damit man aufhört die Schuld anderen zuzuschieben?
Aber selbst von Kindergartenpolemik sprechen

und die regierung ist allein für die gesetze verantwortlich oder wie ist das? good to know, hab ich jetzt auch noch bisschen staatsrecht dazugelernt

Ist irgendwie witzig, willst du damit unterstellen die ganzen Juristen im Bundestag würden gegen ihr besseres Wissen und Gewissen handeln oder aber sie wissen es einfach nicht besser?

@Btah wie schon geschrieben ~30% (~100/330) der Koalition zur Zeit sind Juristen. Damit sollte man zumindest davon ausgehen können, dass eine falsche Politik zur Zeit nicht an zuwenig Juristen in der Politik liegt.

ich werd einfach das gefühl nicht los, dass du gar nicht so richtig weißt wie und vom wem deutschland regiert wird und wie gesetze zustande kommen. bemüh mal wikipedia.

 

[Valhalla]

wie heator mv nichtmal im ansatz verstanden hat is schon goldig.

 

[jackdaniels]

Ich weiss ehrlich gesagt auch nicht wo die ganzen Hardcoreliberalen hier im Forum meinen ihre Kompetenzen herzuhaben...

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

wie heator mv nichtmal im ansatz verstanden hat is schon goldig.

was soll es daran nicht zu verstehen geben? er hat ja nichtmal im kern recht, sondern ziele, anforderungen und ausführung juristischer arbeit überhaupt nicht begriffen.
wer denkt als jurist würde man irgendwas auswendig lernen oder ständig schema F anwenden ohne das ergebnis und die methodik ständig kritisch zu hinterfragen rezitiert einfach nur ein klischee, dass der realität wesentlich ferner ist als das andere klischee vom polohemd-kragenhoch-seglerschuh juristen.

 

[Valhalla]

es ging darum, das man bei einer soll-fragestellung nicht mit einem ist-zustand argumentieren kann.
aber leider machst du nichts anderes, hast nie was anderes hier im forum gemacht und es ist wohl mehr als nen klischee das juristen mit einem soll direkt überfordert sind.

 

[tic0r]

Ich weiss ehrlich gesagt auch nicht wo die ganzen Hardcoreliberalen hier im Forum meinen ihre Kompetenzen herzuhaben...

Genau daran musste ich auch grade denken.
Egal ob es um die Themen Politik, Justiz oder Wirtschaft geht, die Informatiker/Mathematiker Clawq und MV haben immer die Weisheit mit Löffeln gefressen...Ich bin Elektrotechniker, weiß aber auch, wo meine Grenzen in Punkto Fachwissen liegen.

 

[BioTerran]

es ging darum, das man bei einer soll-fragestellung nicht mit einem ist-zustand argumentieren kann.

Wie denn dann? D:

 

[Valhalla]

na erstmal ein ziel formulieren und dann am besten empirisch auf dieses ziel hinarbeiten.
aber nicht "das soll so sein, weil es so ist"-gelaber.

 

[jackdaniels]

Genau daran musste ich auch grade denken.
Egal ob es um die Themen Politik, Justiz oder Wirtschaft geht, die Informatiker/Mathematiker Clawq und MV haben immer die Weisheit mit Löffeln gefressen...Ich bin Elektrotechniker, weiß aber auch, wo meine Grenzen in Punkto Fachwissen liegen.

Jo das ist genau das Ding. Wenn jemand hier nen Thread aufmachen wuerde, z.B., Relativitaet vs. Quantenmechanik (oder sowas) wuerde ich sowas von mein Maul halten weil ich keinen Plan davon hab. Bloss bei bestimmten Themen meinen bestimmte Leute sie waeren die krassen Spezialisten

 

[BioTerran]

Aha. Ich verstehe es immer noch nicht.
€ bezog sich auf das empirische Hinarbeiten von Valhalla

 

[Shani]

Sein-Sollens-Fehlschluss:
http://de.wikipedia.org/wiki/Humes_Gesetz

Aber natürlich wird in den Quellen, zum Beispiel der Diskussion um GG-Artikel, die Heator hier seit Monaten vergeblich postet, auch begründet, warum etwas sein soll.

Wenn man mit guten Argumenten dafür plädiert, wie etwas sein soll, können das aber wie gesagt nicht nur Juristen. Aber natürlich Juristen auch nicht besonders schlecht (Rechtsphilosophie).

 

[Clawg]

Genau daran musste ich auch grade denken.
Egal ob es um die Themen Politik, Justiz oder Wirtschaft geht, die Informatiker/Mathematiker Clawq und MV haben immer die Weisheit mit Löffeln gefressen...Ich bin Elektrotechniker, weiß aber auch, wo meine Grenzen in Punkto Fachwissen liegen.

Wieviele Stunden am Tag verbringst du denn damit, Nachrichten zu lesen und Hintergründe zu recherchieren?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

es ging darum, das man bei einer soll-fragestellung nicht mit einem ist-zustand argumentieren kann.
aber leider machst du nichts anderes, hast nie was anderes hier im forum gemacht und es ist wohl mehr als nen klischee das juristen mit einem soll direkt überfordert sind.

Lol und was denkst du meine ich mit überprüfung eines ergebnisses auf wertungsebene? Und wie denkst du kommen gesetze überhaupt zustande wenn nicht so? Als jurist macht man ca.den ganzen tag nichts anderes. Nur deckt sich in unserem fein ausgearbeitetem normensystem der soll zustand beinahe immer mit dem ist.

 

[zerg123]

Lol und was denkst du meine ich mit überprüfung eines ergebnisses auf wertungsebene? Und wie denkst du kommen gesetze überhaupt zustande wenn nicht so? Als jurist macht man ca.den ganzen tag nichts anderes. Nur deckt sich in unserem fein ausgearbeitetem normensystem der soll zustand beinahe immer mit dem ist.

Das meinst du jetzt doch nicht ernst oder?
Es ist eine Sache die Schuld auf andere zu schieben, wie weiter oben geschehen, eine andere aber ist es Misszustände zu leugnen.
Klar ist das jetztige Normensystem um Welten besser als das vor hundert Jahre, aber das sich deswegen der Soll mit dem Ist Zustand beinahe deckt ist falsch.
Das was du meinst ist das geltende Recht verwalten und an neue Gegebenheiten anpassen wie z.B. das Internet. Das was Bürokraten halt so machen.
Notwendig wäre es aber das Recht und die Normen zu verbessern.

 

[Mackiavelli]

aber nicht "das soll so sein, weil es so ist"-gelaber.

"Hey, das steht aber so im Grundgesetz, also Kopf zu, das IST so"

btw heator, mein bester kumpel hat grad sein staatsexamen mit nem 11,35 er schnitt gemacht, das ist ja ca das was du auch mal erreichen willst und er kriegt es gedanklich hin sogar mal über die sinnhaftigkeit von art1 oder die einschränkbarkeit von grundrechten nachzudenken, ohne einen herzkasper zu kriegen.
vielleicht schaffst du das ja auch mal.

 

[yentoh]

Das was du meinst ist das geltende Recht verwalten und an neue Gegebenheiten anpassen wie z.B. das Internet. Das was Bürokraten halt so machen.
Notwendig wäre es aber das Recht und die Normen zu verbessern.

Das passiert ja auch, aber Juristen sind keine Hellseher und deswegen hinken Gesetze immer hinter der Lebenswirklichkeit her (jeder der in den Neunzigern gefaket hat, ist de facto straflos aus der Sache gekommen, während bei manchen heute sogar ein Haftstrafe beantragen werden könnte).
Wobei die Lehre auch nur Einfluss nehmen kann auf den/die Gesetzesentwürfe die ins Parlament zur Abstimmung kommen, der "Jurist" an sich, erlaesst ja keine Gesetze.

 

[Valhalla]

Lol und was denkst du meine ich mit überprüfung eines ergebnisses auf wertungsebene? Und wie denkst du kommen gesetze überhaupt zustande wenn nicht so? Als jurist macht man ca.den ganzen tag nichts anderes. Nur deckt sich in unserem fein ausgearbeitetem normensystem der soll zustand beinahe immer mit dem ist.

lulz der durchschnittjurist kann grade mal bis 10 zählen, wie will er da bitte empirische arbeit leisten?
vorallem weil jura wohl die disziplin ist, die eh am allerwenigsten wissenschaftlich arbeitet.

 

[yentoh]

lulz der durchschnittjurist kann grade mal bis 10 zählen, wie will er da bitte empirische arbeit leisten?
vorallem weil jura wohl die disziplin ist, die eh am allerwenigsten wissenschaftlich arbeitet.

Eigentlich sollten wir nur Universalgelehrte an die Arbeit lassen, ein paar tausend Leute. Hast du schon ne Idee wer das sein sollte?
Ein Jurist muss auch nicht bis 10 zaehlen koennen, dafuer gibt es Hilfswissenschaften. Und jemand der anscheinend besonders viel Ahnung von Wissenschaften hat (Du!), weiß vermutlich, dass es keine einzige Wissenschaft gibt, die ohne die zuarbeit fachfremder Experten auskommen kann. Juristen koennen vorallem eines besser als andere (und deswegen sind soviele davon in der Politik), die Verwaltung verstehen und voraussehen welche Schritte zu tun sind um ein Ziel zu erreichen. Egal ob es ein einzelner Bauantrag ist oder ein Gesetzesentwurf mit dem Ziel der Mehrheit. Dieses System haben Juristen erfunden und nutzen es aus, das ist das was dich ankotzt.

 

[Entwirker]

[...]deswegen hinken Gesetze immer hinter der Lebenswirklichkeit her

genau deswegen sind ja auch einige gesetze so "wage" formuliert, wie z.b. das mit der würde des menschen. was dann letztlich dem zeitgeist entspricht, bestimmen allerdings wieder die juristen, weswegen die nicht einfach nur korinthenkacker sein können ..

 

[zerg123]

Das passiert ja auch, aber Juristen sind keine Hellseher und deswegen hinken Gesetze immer hinter der Lebenswirklichkeit her (jeder der in den Neunzigern gefaket hat, ist de facto straflos aus der Sache gekommen, während bei manchen heute sogar ein Haftstrafe beantragen werden könnte).
Wobei die Lehre auch nur Einfluss nehmen kann auf den/die Gesetzesentwürfe die ins Parlament zur Abstimmung kommen, der "Jurist" an sich, erlaesst ja keine Gesetze.

Du sprichst wieder Änderungen an, die das geltende Recht an neue Begebenheiten anpassen, wie es z.B. bei neuen Technologien notwendig ist.

Worauf ich mich bezogen habe ist die Rechtsgrundlage und die Normen als solche zu überarbeiten. Hin zu mehr Freiheit damit aber auch mehr Verantwortung. Poster wie MV, Ancient und Clawg haben nämlich nicht einmal so unrecht wenn sie eine radikale Überarbeitung hin zu mehr Logik fordern. Deren Problem besteht allerdings darin die Verantwortung die damit einhergeht zu akzeptieren.

genau deswegen sind ja auch einige gesetze so "wage" formuliert, wie z.b. das mit der würde des menschen. was dann letztlich dem zeitgeist entspricht, bestimmen allerdings wieder die juristen, weswegen die nicht einfach nur korinthenkacker sein können ..

Schön, wie jeder Jurist als Mitglied des BGH/ des BverG angesehen werden kann . Nur weil einige Juristen den Zeitgeist neu interpretieren heisst es noch lange nicht, dass das alle machen. Genauso wie nicht alle Juristen Finanzexperten sind, nur da Kirchhof einer sein mag. Für den größten Teil der Juristen ist es völlig ausreichend die Urteile des BGH, des BverG hinzunehmen und zu deuten.

 

[yentoh]

Worauf ich mich bezogen habe ist die Rechtsgrundlage und die Normen als solche zu überarbeiten. Hin zu mehr Freiheit damit aber auch mehr Verantwortung. Poster wie MV, Ancient und Clawg haben nämlich nicht einmal so unrecht wenn sie eine radikale Überarbeitung hin zu mehr Logik fordern. Deren Problem besteht allerdings darin die Verantwortung die damit einhergeht zu akzeptieren.

Was Claw, MV etc immer fordern sind Gesetze die jeden Einzelfall des realen Lebens im Detail beschreiben. Das ist aber unmoeglich, weil man wie gesagt kein Hellseher ist und beim Entwurf des Gesetzes alle auftretenden Eventualitäten nicht kennen kann. Deswegen sind gerade im BGB schon seit 1900 fast unveraendert erhalten. Man legt anhand abstrakter Begriffe die konkrete Situation aus.
Wenn man wie zB im Verbraucherschutzrecht die Eigenverantwortung von Konsumenten auf ein Minimum einschraenkt, dann ist das weniger die Absicht der Juristen, sondern meist Wille des Gesetzgebers. Es gibt eine staendige Diskussion um fast alle bedeutenden Paragraphen in der Lehre und Rspr., dabei werden Mindermeinung zu Mehrheitsmeinungen und andersrum. Diese Diskussionen spiegeln alle Gesellschaftschichten wider, aber sie hinken zeitlich eben auch hinterher. Dazu muss man sich vorstellen, dass die leitende Rechtssprechung in Bundesgerichten bzw. Landesgerichten von Menschen gefällt wird, die meistens jenseits der 50 sind, da ist es verstaendlich, dass oft konservative Ansichten Vorzug kriegen, zumindest aus der Sicht eines 20-30 jaehrigen, der sich mit einer anderen Lebenswirklichkeit rumschlagen muss.

 

[Benrath]

es ging darum, das man bei einer soll-fragestellung nicht mit einem ist-zustand argumentieren kann.
aber leider machst du nichts anderes, hast nie was anderes hier im forum gemacht und es ist wohl mehr als nen klischee das juristen mit einem soll direkt überfordert sind.

wie leider so viele hier....

 

[TMC|Eisen]

Worauf ich mich bezogen habe ist die Rechtsgrundlage und die Normen als solche zu überarbeiten. Hin zu mehr Freiheit damit aber auch mehr Verantwortung. Poster wie MV, Ancient und Clawg haben nämlich nicht einmal so unrecht wenn sie eine radikale Überarbeitung hin zu mehr Logik fordern. Deren Problem besteht allerdings darin die Verantwortung die damit einhergeht zu akzeptieren.

Ach Gott, wie rührend, diese Worthülsen a la "mehr Freiheit und auch mehr Verantwortung". Eine "radikale" Überarbeitung hin zu mehr Logik.

Es klingt wie Hohn, wenn jemand so etwas sagt, der sich mit unserem Rechtssystem vermutlich anhand einiger Wikipedia Artikel und maximal einer handvoll Spiegel Artikel aus dem Bereich "Justiz" beschäftigt hat.

Ich habe kein Problem mit einer Überarbeitung des Rechtssystems. Eine Verschlankung des Steuerrechts und eine Abschaffung der Steuerschlupflöcher (wie z.B. § 87f der Einkommensteuerdurchführungsverordnung, der Abschreibungsmöglichkeiten bei Beteiligungen an Schiffen für reiche Leute ermöglicht) halte ich für wünschenswert. Aber die Abschaffung dieser "Subventionen" ist kein Problem der Juristerei, sondern der jeweiligen Partei, welche dieses Steuergeschenk einst ihrer Klientel gemacht hat und nicht mehr darauf verzichten will.

Hier ein Auszug aus meiner damaligen Seminararbeit:
"Je genauer der Gesetzgeber im Zuge des Bemühens, Gleichmäßigkeit der Besteuerung herzustellen, versucht zu regeln, je stärker er Detailregelung auf Detailregelung häuft, desto weniger hat er das Steuerrecht noch „im Griff“. Der Perfektionismus wirkt hier kontrafunktional, er bewirkt das Gegenteil dessen, was er soll: nicht mehr Gleichheit der Besteuerung, sondern mehr Ungleichheit . Mit anderen Worten: Fehlt das „innere System“, so ist das Steuerrecht auch keine Gerechtigkeitsordnung . Letztlich vermag es kaum zu überraschen, dass die von einer steuerlichen Regelung Betroffenen typischerweise nicht in der Lage sind, die Regelungs- und Wirkungszusammenhänge im Ansatz zu durchschauen. Vielfach wird daher die Vereinfachung des Steuerrechts gefordert ."


Aber wo sind denn eure Vorschläge? Sollen wir vielleicht einfach mal eine fromme Forderung in jedes Gesetz unter § 1a einfügen: "Mehr Freiheit und Verantwortung".

Und natürlich muss der gewöhnliche Feld- Wald- und Wiesenanwalt sich an die höchstrichterliche Rechtsprechung halten. Weil das örtliche Amtsgericht das ebenfalls tun muss. Sollte jeder Amtsrichter den Freigeist mimen, damit jedes seiner Urteile vom übergeordneten Gericht kassiert wird?

Bei dir muss man wirklich am grundlegenden Verständnis unseres Staats- und Rechtssystems zweifeln.

Schaut doch einmal in die vielen Kommentare, in die Jus, Jura, RÜ, und wie die Fachzeitschriften alle heissen. Dort wird kontinuierlich das geltende Recht hinterfragt, es werden Verbesserungsvorschläge gemacht, die höchstrichterliche Rechtsprechung passt sich den Gegebenheiten der Zeit an, was ehemals die herrschende Meinung war, wird heute kaum noch vertreten. Es ist halt so lächerlich, wenn man mehr Logik fordert, ohne auch nur den Hauch einer Ahnung von unserer Rechtsordnung zu haben...

 

[OgerGolg]

Egal ob es ein einzelner Bauantrag ist oder ein Gesetzesentwurf mit dem Ziel der Mehrheit. Dieses System haben Juristen erfunden und nutzen es aus, das ist das was dich ankotzt.

Und das geile ist, dass gerade Befürworter des Individualismus wie MV und Claw gerne auf die Vertragsfreiheit pochen. Dabei übersehen, dass diese auf der Sicherung, Formalisierung und Verrechtlichung von Verträgen beruht. Wer zuletzt lulz, lulzt am lautesten!

 

[Clawg]

Was Claw, MV etc immer fordern sind Gesetze die jeden Einzelfall des realen Lebens im Detail beschreiben.

Nein. Es muss lediglich ein objektives Gesetz sein, d.h. der Einzelne muss anhand des Gesetzes feststellen können, ob er sich durch eine bestimmte Aktion strafbar macht.
Je schwieriger es für den Einzelnen ist, dies festzustellen, desto mehr Willkür herrscht und desto weniger trauen sich die Menschen aus Angst eventueller Verfolgung. Besonders bei der Einschränkung der Meinungsfreiheit ist das problematisch, da das Gesetz lediglich Wörter, aber nie Bedeutungen festlegen kann. Der einzelne kann niemals wissen, ob sich der andere durch die eigene Aussage gekränkt oder in seiner Ehre verletzt fühlen kann, da das völlig subjektiv ist. Ein rechtstreuer Bürger wird dann aus Angst vor Strafe übervorsichtig mit Sprache umgehen zu versuchen während gleichzeitig der Staat (in einer offenen Diktatur) durch eine solche wage Gesetzgebung die Opposition in Schach halten kann. Durch den gesellschaftlichen Wandel einer solchen (Selbst-)Zensurgesellschaft werden außerdem über entsprechende Schmutzkampagnen der Medien Machtinteressen (allgemein gesprochen) dadurch gestärkt werden, indem Andersdenkende deffamiert werden. Alles andere als gesund.

@OgerGolg:
Wo übersehe ich das?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Nein. Es muss lediglich ein objektives Gesetz sein, d.h. der Einzelne muss anhand des Gesetzes feststellen können, ob er sich durch eine bestimmte Aktion strafbar macht.

genau das fordert auch das bestimmtheitsgebot unseres grundgesetzes.

Je schwieriger es für den Einzelnen ist, dies festzustellen, desto mehr Willkür herrscht und desto weniger trauen sich die Menschen aus Angst eventueller Verfolgung. Besonders bei der Einschränkung der Meinungsfreiheit ist das problematisch, da das Gesetz lediglich Wörter, aber nie Bedeutungen festlegen kann. Der einzelne kann niemals wissen, ob sich der andere durch die eigene Aussage gekränkt oder in seiner Ehre verletzt fühlen kann, da das völlig subjektiv ist. Ein rechtstreuer Bürger wird dann aus Angst vor Strafe übervorsichtig mit Sprache umgehen zu versuchen während gleichzeitig der Staat (in einer offenen Diktatur) durch eine solche wage Gesetzgebung die Opposition in Schach halten kann.

hier irrst du dich weil du wiedermal die gewaltenteilung nicht beachtest. mag sein, dass das in einer diktatur wo machthaber gleichzeitig richter sind so ist. bei uns aber legt nicht der gesetzgeber fest was von einem unbestimmten rechtsbegriff umfasst ist und was nicht, sondern im zweifel immer die gerichte, die von der politik unabhängig sind.

 

[yentoh]

Nein. Es muss lediglich ein objektives Gesetz sein, d.h. der Einzelne muss anhand des Gesetzes feststellen können, ob er sich durch eine bestimmte Aktion strafbar macht.

Ich habs dir schon früher, auch anhand von Beispielen, versucht zu erklaeren, dass deine "Definition" nichts taugt. Deswegen folgender Vorschlag: such dir ein beliebiges Gesetz aus und formulier es so um, dass es allgemeingültig und im Alltag anwendbar sein kann.
Das wäre zumindest ein wirklich interessantes Projekt für dein Buch.
Deine Muehe zerlege ich dann mit einer handvoll Beispielen aus dem Leben und du siehst ein, dass deine objektivierten Gesetze nie so objektiv sein können, wie du es gerne hättest.

Edit: es muss nicht mal ein ganzes Gesetz sein, nimm von mir aus auch nur ein paar zusammenhängende Artikel oder Paragraphen die du fuer undurchsichtig haelst.