Türkei: Ritualmord an Erzbischof

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Ok, dann fang ich mal an, das ganze grob zu umreißen.

Also, zunächst mal: Die Mutter, wie ich sie nenne, ist eine Erfahrung, die nur durch Tod oder die Erlangung von Bodhi erlebt werden kann. Sie kann nicht durch menschliche Sinne wahrgenommen werden ( Jesus: Jesus sprach: „Ich werde euch geben, was kein Auge gesehen und was kein Ohr gehört und was keine Hand berührt hat und was nicht im
menschlichen Sinne aufgekommen ist.“)
Die Mutter ist das, was der Buddhismus Nirwana nennt. Sie ist das, was die Christen Gott nennen, die Christen Allah, die Taoisten Dao, die Hindus Brahman, die Juden Jahwe, Hoffmanstal das Weltgeheimnis uswusf. Mit Gott und Allah sind allerdings nicht Gott und Allah gemeint, wie er in der Bibel beschrieben ist. Ursprünglich war es das mal ( zumindest wenn Jesus von Gott oder Gottes Reich spricht ), doch es wurde vergessen und entfremdet ( Bei Hoffmansthal: Der tiefe Brunnen weiß es wohl,
Einst waren alle tief und stumm,
Und alle wußten drum.
Wie Zauberworte, nachgelallt
Und nicht begriffen in den Grund,
So geht es jetzt von Mund zu Mund. ). Das Paradies, Gott, Gottes Reich usw sind Deckungsgleich. Es ist der Ort, an den die Toten gehen und an dem die ungeborenen noch sind. Es ist das, was man erfährt, wenn man stirbt ( das helle Licht bzw die Lichtgestalt, die bei Nahtoderfahrungen beschrieben wird. ). Ebenfalls erfahren werden kann es durch Bodhi. Bodhi ist Erleuchtung, vollständiges Erwachen, die Selbsterkenntnis ( "Wer andere kennt, ist klug. Wer sich selber kennt, ist erleuchtet." - Kapitel 33, Dao-De-Dsching, Jesus sprach: „Wer das All erkennt, sich selbst aber verfehlt, verfehlt
das Ganze.“ und "Wenn ihr euch erkennen werdet, dann werdet ihr erkannt, und ihr werdet
wissen, daß ihr die Söhne des lebendigen Vaters seid. Aber wenn ihr euch
nicht erkennt, dann seid ihr in der Armut, und ihr seid die Armut.“ und Gnothi seauton ( Erkenne dich selbst! ) als eine Maxime der griechischen Philosophie). Hier möchte ich hinzufügen, dass die Übersetzungen auf Deutsch oft unzureichend sind. Wie gesagt, das ganze ist eh nicht zu beschreiben, von daher sind alle Worte mehr oder weniger mangelhaft.
Jesus hat Bodhi erlangt, Buddha hat Bodhi erlangt. In gewisser Weise ist Bodhi ein vorweggenommener Tod zu Lebzeiten, daher zB die Einleitung des Thomas Evangeliums: Und er sprach: „Wer die Bedeutung [έρμηνεία] dieser Worte findet, wird
den Tod nicht schmecken.“. Ebenso beschreiben Menschen mit Nahtoderfahrungen, dass sie keine Angst mehr vor dem Tod haben, da sie ihn bereits erfahren bzw geschmeckt haben, weil sie das Licht, die liebende Güte ( vielen Beschreibungen nach sind diese Begriffe auf der Ebene synonym zu verwenden ), schon sahen und damit eine Art Bodhi erfahren haben. Reines Licht, das aus sich selbst entsteht. Auch bei Jesus finden wir Hinweise darauf: (50) Jesus sprach: „Wenn sie zu euch sagen: ‚Woher kamt ihr?’, sagt zu
ihnen: ‚Wir kamen aus dem Licht, wo das Licht aus sich selbst entstand und
sich begründete, und sich in ihrem Bild offenbarte. Laut Buddha kann Bodhi durch das verstehen der Vier edlen Wahrheiten erlangt werden, die den Edlen Achtfachen Pfad beinhalten. Meditation und rechtes Handeln ( der edle Achtfache Pfad und die 5 Silas ) sind hier die Praxis.
Bodhi ist das erkennen unseres inneren Ichs, der subtilsten Ebene des Bewusstseins, die in jedem steckt. Sie ist die pure Güte, Weisheit und Mitgefühl, das Abbild der Mutter bzw ihre Saat/ihre Söhne.
In den Begriffen der klassischen daoistischen Literatur erscheint das Dào als unergründlicher, weiter und ewiger reiner Geist - die Mutter des Kosmos. Auch ist es das alles Durchdringende, das Umfassende und das Ziel der Existenz; selbst Nichtsein, aber auch der Ursprung des Daseins. Es wirkt ohne Aktivität und Absicht, die Dinge gehen aus ihm hervor und erhalten ihre Ordnung ( das hab ich jetzt mal von Wikipedia kopiert, trifft es aber ganz gut ). Ähnliches finden wir in der buddhistischen Beschreibung des Nirwanas, genauso wie die Gegensätzlichkeit, die der Daoismus beschreibt ( Yin und Yang ). Buddhas Texte, das Dao De Dsching und das Thomas Evangelium sind durchzogen von Gegensätzen und Pardoxen, die allerdings völlig mit Absicht und direkt verknüpft zusammen genannt werden ( u.a. Jesus: Wenn sie euch fragen: ‚Welches ist das Zeichen eures Vaters in euch?’, sagt zu ihnen: ‚Es ist Bewegung und Ruhe.’“ ).
Ein weiteres wichtiges geteiltes Merkmal ist die Betonung der Vergänglichkeit. Hoffmansthal: Und süße Früchte werden aus den herben
Und fallen nachts wie tote Vögel nieder
Und liegen wenig Tage und verderben.
Im Buddhismus ist es dukkha und Laotse sagt: "Selbst Himmel und Erde können nichts Dauerndes schaffen, um wie viel weniger der Mensch." Kapitel 23, Dao De Dsching

Das ganze Thema ist ausgesprochen Komplex und hat extrem viele Ebenen. Ich bin auch ein Schüler und kein Lehrer, so dass ich irgendwelche großartigen Erklärungen abgeben könnte. So unstrukturiert und ungeplant, wie ich es jetzt versucht habe darzulegen und zu erklären ( habe jetzt zB kein einziges Zitat von Buddha, weil ich dazu ewig in Büchern suchen müsste ) wirkt es sicher auch etwas verwirrend. Es gibt auchnoch zahllose Bereiche, die ich hier noch garnicht angetastet habe, wie die Beschreibung des Todesprozesses, die Buddhanatur und Ego und deren Entstehung ( hier ist Platon äußerst interessant ), Leerheit und Form, Dualität uvm. Vieles davon habe ich in meinen persönlichen Studien auch erst grob angerissen, weil ich schlicht noch nicht die Zeit und die Aufnahmekapazität hatte, das alles zu vertiefen, deshalb kann ich auch alles noch nicht bis ins Detail erklären, selbst wenn ich jetzt Zeit und Muße dazu hätte. Wie gesagt ich selbst lerne auch noch, in der Meditation bin ich noch ein totaler Anfänger. Aber wie Laotse sagt: "Auch der längste Marsch beginnt mit dem ersten Schritt." und Jesus sagt „Wer sucht, soll nicht aufhören zu suchen, bis er findet;
und wenn er findet, wird er erschrocken sein; und wenn er erschrocken ist,
wird er verwundert sein, und er wird über das All herrschen(?).“
 
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Tür

Kunge, Doppelspitze 2019
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Es ist ja auch kein BEWEIS. Das habe ich auch nicht behauptet. Beschreibungen von Nahtoderlebnissen weisen nur äußerst interessante Ähnlichkeiten und Parallelen untereinander und zu Beschreibungen und Pholosphien der Leute auf, die ich oben beschrieben habe.
aber wenns kein beweis ist dann ist es beliebig und sagt nichts aus.

Nein, wer alles kritiklos annimmt und nicht drüber nachdenkt und reflektiert ist nicht ganz dicht.
das meine ich doch. man muss offen sein dafür wo immer einen die beweise hinleiten. wer aber nur alles anguckt und sich dann keine meinung bildet ist feige. oder dumm.

und wer behauptungen aufstellt muss sie beweisen. und je weitreichender die behauptung ist, desto umfangreicher muss der beweis sein.
 
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aber wenns kein beweis ist dann ist es beliebig und sagt nichts aus.

Aus deiner Sicht vielleicht.

das meine ich doch. man muss offen sein dafür wo immer einen die beweise hinleiten. wer aber nur alles anguckt und sich dann keine meinung bildet ist feige. oder dumm.

und wer behauptungen aufstellt muss sie beweisen. und je weitreichender die behauptung ist, desto umfangreicher muss der beweis sein.

Ich stelle keine Behauptung auf, die ich als absolute Maxime für alles sehe, sondern sage, wie meine persönliche, subjektive Einschätzung zu dem ist, was die Wissenschaft nicht erklärt ( erklären kann ). Ich zwinge niemandem, das anzunehmen was ich sage, dazu habe ich kein Recht, zumal ich ja selbst nichtmal die Gewissheit über die Wahrheit meiner Idee habe.
 

Tür

Kunge, Doppelspitze 2019
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aber mit der herangehensweise kann man alles behaupten, und alles steht gleichwertig nebeneinander.
 
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Das ist alles ein schönes Geschwafel und macht in der Welt in der man Bedeutungen dazudichten und Zusammenhänge faken kann auch alles schlüssig.
Bevor du solche Sachen überzeugend jemanden darbieten kannst, musst du mit Fakten arbeiten. Diese Fakten müssen überprüfbar sein. Wenn sie das nicht sind, dann ist es höchstens ein logisches Argument. Das sind deine Beispiele aber überhaupt nicht.
Ohne etwas überprüfbares, gibt es keinen Anhaltspunkt mit dem man wahr von falsch unterschieden könnte. Du könntest halt alles behaupten (was du auch tust) und niemand wäre in der Lage dir zu widersprechen.
So funktioniert die Welt aber nicht. Siehe Megavolts Beispiel mit den Gedankenübertragungsaliens. Solange es dafür keine Beweise gibt, gibt es auch keinen Grund anzunehmen dass wir alle Sklaven dieser Aliens sind.
Zudem gehst du die Sache falschrum an. Für dich steht die Leere von xyz an 1. Stelle. Erst DANACH schaust du in die Realität und guckst was passt. Alles andere wird ausgeblendet. Das ist nur leider kindisch.
Aber jegliche Kritik versuchen abzuwenden in dem man sagt, dass man es nicht testen kann, ist kindisch.


Meditation überlastet das Gehirn und Körper aber nicht, sondern bringt es zu Ruhe und hat einen Haufen positive Effekte. Das ist in der Neurologie unbestritten.

Niemand streitet die z.B. regenerativen Vorteile von Ruhe ab.Ist ähnlich wie Schlafen oder Relaxen. ABER... das ist ein natürlicher Vorgang. Dafür braucht es keinen Gott oder Geister oder die Seele.
 

Tür

Kunge, Doppelspitze 2019
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ausserdem: wenn man von "dem was die wissenschaft nicht erklären kann" redet muss man erstmal sich mit wissenschaft so genau beschäftigen dass man weiß was überhaupt alles bekannt ist, und dann muss man postulieren dass bestimmte dinge nie erforscht werden können. böse zungen würden das arrogant nennen.
 
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Das ist alles ein schönes Geschwafel und macht in der Welt in der man Bedeutungen dazudichten und Zusammenhänge faken kann auch alles schlüssig.
Bevor du solche Sachen überzeugend jemanden darbieten kannst, musst du mit Fakten arbeiten. Diese Fakten müssen überprüfbar sein. Wenn sie das nicht sind, dann ist es höchstens ein logisches Argument. Das sind deine Beispiele aber überhaupt nicht.
Ohne etwas überprüfbares, gibt es keinen Anhaltspunkt mit dem man wahr von falsch unterschieden könnte. Du könntest halt alles behaupten (was du auch tust) und niemand wäre in der Lage dir zu widersprechen.
So funktioniert die Welt aber nicht. Siehe Megavolts Beispiel mit den Gedankenübertragungsaliens. Solange es dafür keine Beweise gibt, gibt es auch keinen Grund anzunehmen dass wir alle Sklaven dieser Aliens sind.
Zudem gehst du die Sache falschrum an. Für dich steht die Leere von xyz an 1. Stelle. Erst DANACH schaust du in die Realität und guckst was passt. Alles andere wird ausgeblendet. Das ist nur leider kindisch.
Aber jegliche Kritik versuchen abzuwenden in dem man sagt, dass man es nicht testen kann, ist kindisch.

Bei mir steht der Glaube vor der Erkenntnis und nicht umgekehrt. Ob diese Zusammenhänge ( von denen ich hier nur einen Bruchteil angedeutet habe ) fake sind oder nicht muss überprüft werden und das ist es, was ich versuche. Ich will und kann auch niemanden überzeugen, wie gesagt ich bin Schüler. Ich lege nur meine Sicht der Dinge dar.

Niemand streitet die z.B. regenerativen Vorteile von Ruhe ab.Ist ähnlich wie Schlafen oder Relaxen. ABER... das ist ein natürlicher Vorgang. Dafür braucht es keinen Gott oder Geister oder die Seele.

Meditation ist viel mehr als Ruhe, aber da du dich in keinster Weise damit beschäftigt hast oder auch nur im Ansatz dazu bereit bist, dich in irgendeiner Weise damit zu beschäftigen, ist es auch völlig überflüssig dir das zu erklären oder darzulegen versuchen.

Tür schrieb:
aber mit der herangehensweise kann man alles behaupten, und alles steht gleichwertig nebeneinander.

Ich sehe alle Meinungen auch als gleichwertig an. Ich werfe niemandem seine Meinung vor und versuche sie immer so gut es geht nachzuvollziehen. Ich behaupte weder, im Besitz der Wahrheit zu sein, noch dass irgendwer zwingend Unwahr ist.

ausserdem: wenn man von "dem was die wissenschaft nicht erklären kann" redet muss man erstmal sich mit wissenschaft so genau beschäftigen dass man weiß was überhaupt alles bekannt ist, und dann muss man postulieren dass bestimmte dinge nie erforscht werden können. böse zungen würden das arrogant nennen.

Das versuche ich ja auch. Aber du magst mir verzeihen, dass ich in meinem zarten Alter nicht in der Lage bin, alles zu sehen und zu verstehen. Und du wirst mir zustimmen, dass die Wissenschaft (noch) nicht erklären kann, was während und nach des Todes geschieht. Ich weiß nicht, ob sie es irgendwann mal kann ( was ich hoffe ), aber aktuell kann sie es auf jeden Fall nicht. Was das mit Arroganz zu tun hat, weiß ich ehrlich gesagt nicht so genau.
 
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Bei mir steht der Glaube vor der Erkenntnis und nicht umgekehrt. Ob diese Zusammenhänge ( von denen ich hier nur einen Bruchteil angedeutet habe ) fake sind oder nicht muss überprüft werden und das ist es, was ich versuche. Ich will und kann auch niemanden überzeugen, wie gesagt ich bin Schüler. Ich lege nur meine Sicht der Dinge dar.
Das einzige was das bedeutet ist: Ich denke mir Zeugs aus und ignoriere ALLES was dagegen spricht.
Grandios!


Und du wirst mir zustimmen, dass die Wissenschaft (noch) nicht erklären kann, was während und nach des Todes geschieht. Ich weiß nicht, ob sie es irgendwann mal kann ( was ich hoffe ), aber aktuell kann sie es auf jeden Fall nicht. Was das mit Arroganz zu tun hat, weiß ich ehrlich gesagt nicht so genau.

Es gibt keinerlei Anzeichen für ein Leben nach dem Tod.
Nun kann man entweder versuchen seine Fantasiewelt zum Leben zu erwecken und alles mögliche irgendworein zu interpretieren. Oder... nunja... warum sich son krams ausdenken? Wenn man tot ist, dann wars das.

Moralisch finde ich es sowieso verwerflich Leuten etwas vom Leben nach dem Tode vorzuschwindeln. IHR WISST ES NICHT, aber behauptet es einfach. Das hier ist unser einziges Leben, es ist das was zählt.
 
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Nun, ich denke wir bewegen uns seit ca. 30 Posts im Kreis. Ihr wollt einen handfesten Beweis, ich kann ihn nicht liefern, was ich auch eingeräumt habe.

Somit beende ich meine Teilnahme an dieser Diskussion mit einem Zitat von Platon:

Das absolute Eine ist jenseits von Sein und seiendem Einen; weil aber Denken auf Einheit und Bestimmtheit angewiesen ist, hebt sich der Versuch, das absolute Eine zu denken, ins Undenkbare auf. Da das Absolute das Übereine und über alle Bestimmtheit Erhabene ist, ist es jeder Erkenntnis entzogen, so dass es keine Aussage und kein Wissen von ihm gibt.
 
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Nein, wer alles kritiklos annimmt und nicht drüber nachdenkt und reflektiert ist nicht ganz dicht.

Bei mir steht der Glaube vor der Erkenntnis und nicht umgekehrt...

glauben = kritiklos annehmen und nicht nachdenken, reflektieren


denn wenn ich über etwas nachgedacht und reflektiert habe es sich aber für mich nicht als wahr heraus stellt, dann weiß ich es nicht aber klammere mich nicht vollkommen daran fest oder setze es gar höher als das was ich eben zu wissen glaube..
 

DerHansJaDerSägt

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Glauben:

Etwas für wahr halten
Etwas für möglich halten
Jemandem oder etwas vertrauen schenken

sogar auch:

einfach nur etwas ad hoc annehmen

Ich glaube ich bin mal auf 7 oder 8 alltägliche Bedeutungen gekommen, die mir jetzt nicht mehr alle einfallen. Woher weißt du was er jetzt meint? Liest sich für mich wie "Prämissen setzen". Klar kann man die nicht kritisieren, man kann sie aber anderen Möglichkeiten gegenüberstellen. Trotzdem fängt man immer damit an. Es gibt kein überprüfbares Fundament (von Prämissen) sondern nur fundamentale Konzeptionen (zb Wissenschaft) die eventuell dann erlauben Aussagen zu überprüfen.
 
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Alles was uns als Mensch beeinflusst ist automatisch falsifizierbar, wir sind ja physikalische Wesen.
Alles was uns nicht beeinflusst ist irrelevant.
Die Aussage "Gott ist nicht falsifizierbar" ist also gleichbedeutend mit "Gott ist für uns irrelevant". Daraus folgt dann auch direkt, dass wir keinerlei Aussagen über Gott machen können. Genausowenig wie wir Aussagen über eventuelle Gedankenlesealiens machen können. Genau das habe ich vor einigen Seiten auch schon mal (sogar etwas ausführlicher) geschrieben. Bitte vernünftig lesen bevor du von "Maul halten" sprichst.
Hab ich doch gelesen, ich hab sogar drauf geantwortet, du schreibst nur einfach weiter stur das selbe. Dabei raffst du es doch selber auch. Da Gott nicht falsifizierbar ist können wir über ihn keinerlei (wissenschaftliche) Aussagen machen. Ob die mögliche Existenz einer grundlegenden, aber nicht eingreifenden, Ordnung aber irrelevant ist, musst du jedem Menschen selbst überlassen. Nicht falsifizierbar ist nämlich nicht gleich irrelevant; das gilt nur im wissenschaftlichen Prinzip.
Und so dreht ihr euch die ganze Zeit in eurem Zirkelschluss lustig herum.
 
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Ob die mögliche Existenz einer grundlegenden, aber nicht eingreifenden, Ordnung aber irrelevant ist, musst du jedem Menschen selbst überlassen.

Das stimmt sicherlich. Ändert aber nichts daran, dass jegliche Aussagen über diesen Gott vollkommen frei erfunden sein müssen. Ihn eine "Ordnung" zu nennen ist also schonmal falsch. Dieser nicht falsifizierbare Gott steht also sogar noch eine Stufe unter den Gedankenlesealiens. Über die können wir wenigstens plausible Annahmen machen.
 
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Ändert aber nichts daran, dass jegliche Aussagen über diesen Gott vollkommen frei erfunden sein müssen. Ihn eine "Ordnung" zu nennen ist also schonmal falsch.
Omg jetzt machst du es schon wieder. Jegliche wissenschaftlichen Aussagen wären frei erfunden, wie gesagt, es gibt auch andere Methoden des Erkenntnisgewinns. Es ist also keineswegs falsch ihn eine "Ordnung" zu nennen. Außerdem gibt es durchaus Indizien für eine Sinnhaftigkeit der Welt - mich.
 
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Nein, es gibt keine anderen verlässlichen Methoden.
Meditation, Beten, Drogen, Tanz, Musik sind NICHT verlässlich. Das sind keine Dinge mit denen du Aussagen machen kannst.
Sinnhaftigkeit ist etwas subjektives, dafür brauchst du 1. keinen Gott und 2. gibt es von der Natur aus so etwas nicht, sondern wiurde vom Menschen drauf gesetzt.
 
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Omg jetzt machst du es schon wieder. Jegliche wissenschaftlichen Aussagen wären frei erfunden, wie gesagt, es gibt auch andere Methoden des Erkenntnisgewinns. Es ist also keineswegs falsch ihn eine "Ordnung" zu nennen. Außerdem gibt es durchaus Indizien für eine Sinnhaftigkeit der Welt - mich.

Was du schreibst ist eher ein Beweis gegen die Sinnhaftigkeit der Welt :ugly:
Wissenschaftliche Aussagen sind nicht frei erfunden, sie sind messbar und im Experiment reproduzierbar.
Wenn du es schaffst, eine messbare und im Experiment reproduzierbare Aussage über Gott zu machen gibt's nen Keks von mir.

Nochmal: Wir sind physikalische Wesen. Wenn etwas mit der "Methodik der Wissenschaft" nicht erfassbar ist dann ist es automatisch für uns nicht erfassbar. Diese "Methodik der Wissenschaft" beschreibt die vollständige für uns wahrnehmbare Realität, es kann keine "andere Methodik, mit der man Gott erfasst" geben.
 
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Oh wow, was fürn Thread.
Jetzt groß noch was zu schreiben - das würde wohl eh keiner lesen. Muss auch nicht sein, denn ich sag einfach mal:

Krassni hat recht.
 

Tür

Kunge, Doppelspitze 2019
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ja, nein, vielleicht. und mit nils begründung haben alle 3 gleich recht. plus jedes andere konstrukt
 
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Oh wow, was fürn Thread.
Jetzt groß noch was zu schreiben - das würde wohl eh keiner lesen. Muss auch nicht sein, denn ich sag einfach mal:

Krassni hat recht.

Super hilfreich :rolleyes:

Aber ich weiß wieso du gar nicht mehr dazu schreibst. Weil es keine gute Begründung dafür gibt, dass er Recht hat..

:-/
 
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Hab ich doch gelesen, ich hab sogar drauf geantwortet, du schreibst nur einfach weiter stur das selbe. Dabei raffst du es doch selber auch. Da Gott nicht falsifizierbar ist können wir über ihn keinerlei (wissenschaftliche) Aussagen machen. Ob die mögliche Existenz einer grundlegenden, aber nicht eingreifenden, Ordnung aber irrelevant ist, musst du jedem Menschen selbst überlassen. Nicht falsifizierbar ist nämlich nicht gleich irrelevant; das gilt nur im wissenschaftlichen Prinzip.
Und so dreht ihr euch die ganze Zeit in eurem Zirkelschluss lustig herum.

Naja wenn MV weniger auf die physikalische Realität beharren würde könnte er dich damit bashen, dass offensichtlich generell nicht falsifizierbare Aussagen im Sinne der Logik oder Philosophie automatisch irrelevant für die Auffassung von Menschen ist.
Ein Gott der "empfunden" wird, z.B. ist in diesem Sinne schon ein Eingriff. Ein nicht falsifizierbarer Gott hat überhaupt keinen möglichen Kontaktpunkt mit dem Mensch und daher hat kein Aussage über ihn Gewicht.
Desweiteren wird er durch menschliche Interaktion zwangsläufig erschaffen im Sinne der Kommunikation über ihn. Er ist somit wieder automatisch logikkonform und angreifbar etc.pp.

Claw wäre derjenige der diese Rethorik weiter vertreten würde.


Find's überigens recht erheiternd, wie Nils seine spätpupertäre Phase nachholt. Ey haste schonmal drüber nachgedacht, dass die Farben die wir sehen gar nicht die gleichen sind? Kraaaaassss alder
 
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Nils ich kann dir mantragrüne Magnetsteine verkaufen.
Nach einer Woche Applikation kannst du circa +5 auf deinem Bhodimeter verbuchen. Sie wurden schon von den alten Atzeteken intensiv verwendet und durch sie bin ich derzeit auf ca 10.200 Bhodilevel angekommen, ganz ohne Meditation.
Hab auch noch scharlachrot und trottelgelb, aber die sind evtl. etwas heavy für den Anfang.
Muss man sich allerdings auf die linke Backe kleben.
PM bei Interesse (ca. 10€/Stück, hält ne Woche)
 
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Aber ich weiß wieso du gar nicht mehr dazu schreibst. Weil es keine gute Begründung dafür gibt, dass er Recht hat..

:-/

Es gibt keine gute Begründung für irgendetwas.
Es gibt keine Beweise.
Es gibt nur Theorien.

Das muss man akzeptieren, wenn man die "Wahrheit" sucht. Dann kann man anfangen, Nägel mit Köpfen zu machen.
 
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Genau. Dann kann man einfach mal einem recht geben der nur unsinniges Zeuch schwafelt.

:lol:

übrigens laberst du bull shit
 
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Genau. Dann kann man einfach mal einem recht geben der nur unsinniges Zeuch schwafelt.

:lol:

übrigens laberst du bull shit

Es ist eben kein unsinniges Zeug, und was ich "labere" sind Tatsachen.
Wenn du anderer Meinung bist, interessieren mich deine Argumente brennend.

Na komm, trau dich ruhig.
 
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Du liegst leider falsch.

In der Wissenschaft behauptet 1. niemand "die WAHRHEIT" zu haben und 2. braucht es DIE WAHRHEIT auch nicht, sondern nur Annäherungen.
Beispiel sind unsere Konzepte der Farben. Total logisch dass Gelb, Gelb ist oder? Nope. Nur für uns kleine Menschlinge. Für den Rest der Welt sieht das ganz anders aus.
Aber einfach zu behaupten NICHTS wäre feststellbar ist kindisch.
VOr allem weil du bestimmt im nächsten Satz etwas feststellbares über Geister, Seelen oder Gott machst :elefant:
 
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Es gibt keine gute Begründung für irgendetwas.
Es gibt keine Beweise.
Es gibt nur Theorien.

Das muss man akzeptieren, wenn man die "Wahrheit" sucht. Dann kann man anfangen, Nägel mit Köpfen zu machen.

Also formuliere ich das nun korrekt um: Bevor man anfängt, die Wahrheit zu suchen und Nägel mit Köpfen zu machen, muss man akzeptieren, dass das garnicht möglich ist?
 
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Naja wenn MV weniger auf die physikalische Realität beharren würde könnte er dich damit bashen, dass offensichtlich generell nicht falsifizierbare Aussagen im Sinne der Logik oder Philosophie automatisch irrelevant für die Auffassung von Menschen ist.
Ein Gott der "empfunden" wird, z.B. ist in diesem Sinne schon ein Eingriff. Ein nicht falsifizierbarer Gott hat überhaupt keinen möglichen Kontaktpunkt mit dem Mensch und daher hat kein Aussage über ihn Gewicht.
Desweiteren wird er durch menschliche Interaktion zwangsläufig erschaffen im Sinne der Kommunikation über ihn. Er ist somit wieder automatisch logikkonform und angreifbar etc.pp.
Moment, jetzt bewegst du dich in andere Richtungen. Natürlich hat Gott somit auch Auswirkungen auf die Menschheit, wenn er überhaupt keine hätte gäbs diesen Thread ja gar nicht. Mit nicht falsifizerbarem Gott habe ich mich lediglich auf naturwissenschaftliche Aussagen bezogen, wovon Fragman und MV sich hier ja keinen Millimeter wegbewegen.

Nein, es gibt keine anderen verlässlichen Methoden.
Meditation, Beten, Drogen, Tanz, Musik sind NICHT verlässlich. Das sind keine Dinge mit denen du Aussagen machen kannst.
Klar kann man das, aber das mein ich noch nichtmal. Wie Zwaps schon sagte, gibt es z.B. Logik und Philosophie. Kant hat seine Kritik der reinen Vernunft nicht nach naturwissenschaftlichen Prinzipien geschrieben, trotzdem hat der Mensch einen großen Erkenntnisgewinn daraus gezogen.
 
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Tipp: Logik und Philosophie == Wissenschaft.
 
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Die reinste Wissenschaft heisst Mathematik. Dort ist ALLES logik und nichts anderes.
 
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Naja wenn MV weniger auf die physikalische Realität beharren würde könnte er dich damit bashen, dass offensichtlich generell nicht falsifizierbare Aussagen im Sinne der Logik oder Philosophie automatisch irrelevant für die Auffassung von Menschen ist.
Ein Gott der "empfunden" wird, z.B. ist in diesem Sinne schon ein Eingriff. Ein nicht falsifizierbarer Gott hat überhaupt keinen möglichen Kontaktpunkt mit dem Mensch und daher hat kein Aussage über ihn Gewicht.
Desweiteren wird er durch menschliche Interaktion zwangsläufig erschaffen im Sinne der Kommunikation über ihn. Er ist somit wieder automatisch logikkonform und angreifbar etc.pp.

Du mischst hier zwei Argumente. Sobald Gott (als Wesen) Kontakt mit Menschen hat (also "empfunden" wird) muss er physikalisch mit dem menschlichen Gehirn interagieren. Er wäre dann messbar. Da er nicht falsifizierbar ist geschieht genau das nicht und das habe ich doch hier die ganze Zeit geschrieben, das Argument ist nicht neu.

Das zweite ist die Position, dass wir Menschen Gott durch unseren Glauben "erschaffen". Dadurch dass Menschen an einen Gott glauben - auch wenn er gar nicht existiert - handeln sie anders. Diese Veränderung der Handlungen kann man dann als die effektive Wirkung Gottes bezeichnen.
Prinzipiell habe ich nichts gegen ein solches Gottverständnis, es ist deutlich vernünftiger als an einen "echten" Gott zu glauben, es ist logisch ergründbar und nichts "übernatürliches". Allerdings muss man sich dann wirklich im Klaren darüber sein, dass Gott eben nicht existiert und nur vom Menschen abhängt. Zudem sollte einem dann auch bewusst sein, dass in diesem Sinne einfach _alles_ erschaffen werden kann. Wenn einige Menschen an Gedankenlesealiens glauben dann ändert das auch ihre Handlungen, Aluhüte sind also die effektive Wirkung der Gedankenlesealiens und Ostereier sind die effektive Wirkung des Osterhasen, den wir dann ja auch erschaffen haben. Prinzipiell akzeptabel aber (imo) doch schon sehr seltsam, recht offensichtlich biegt man sich um irgendein Schluphloch für den Gottesbegriff zu finden (über das dann natürlich auch wieder Gedankenlesealiens und der Osterhase "existieren", die sind ja beide gleichwertig mit Gott). Das geht in Richtung von toc0rs post etwas weiter oben in dem er sagt, dass die Wirkung des Glaubens wichtiger ist als die Wahrheitsfrage.
 
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Du liegst leider falsch.

In der Wissenschaft behauptet 1. niemand "die WAHRHEIT" zu haben.

Ach. Tatsächlich? Das sieht in diesem Thread bisher aber anders aus.

2. braucht es DIE WAHRHEIT auch nicht, sondern nur Annäherungen.

Zum einen wäre es interessant zu wissen, was du unter "brauchen" verstehst. Aber viel wichtiger - und ich hoffe du bist dir dessen im Klaren - ist, dass du mit diesem Satz allen Theorien mit Logikfehlern die Absolution erteilst. Schließlich sagst du "ja ich weiß, es ist nur "nah dran", aber das langt mir".

Aber einfach zu behaupten NICHTS wäre feststellbar ist kindisch.

Feststellbar ist alles. Beweisbar nicht. Jeder beliebige Beweis (außerhalb der Mathematik) kann entkräftet werden.

Die reinste Wissenschaft heisst Mathematik. Dort ist ALLES logik und nichts anderes.

Das stimmt. Das liegt aber daran, dass die Mathematik vom Menschen erschaffen ist. Richtig und falsch werden hier vom Menschen definiert, daher ist es keine große Überraschung, wenn man hier tatsächlich auf Wahrheiten stößt. Das ist aber zirkulare Logik.

Also formuliere ich das nun korrekt um: Bevor man anfängt, die Wahrheit zu suchen und Nägel mit Köpfen zu machen, muss man akzeptieren, dass das garnicht möglich ist?

Ich fürchte, das ist in der Tat genau das, was ich meine.
Der Mensch befindet sich seit tausenden von Jahren auch Wahrheitsfindung, in der Philosophie ebenso wie in der Physik.
Man versucht, Sachen zu beweisen. Das Werkzeug der Wahl ist hierbei Logik.
Das Problem ist nur: Jeder logische Schluss benötigt eine Ausgangs-Tatsache. Grobe Form eines logischen Schlusses: "Blablabla ist soundso ERGO ist Blublublub diesunddas". Damit der logische Schluss also brauchbar ist, muss ich erst die Ausgangs-Tatsache beweisen. Mit einem logischen Schluss. Nur: Der hat wieder eine Ausgangs-Tatsache, die ich beweisen muss und so weiter und so fort.
Am Anfang der Reihe MUSS eine Tatsache stehen. Etwas unumstößliches, etwas unzweifelhaftes, an dem bei all dem Nachdenken keiner rütteln kann. Ich habe ziemlich lange darüber nach gedacht, aber eingefallen ist mir nichts.
Daher hast du nur halb recht, wenn du mir unterstellst, ich würde sagen, man könnte die Wahrheit nicht finden. Man kann sie sicherlich finden. Man kann sie nur nicht beweisen.

Dennoch - und das ist sozusagen der Grund für diesen Post und die vorherigen - ist es die Wahrheit. Es wäre schade, sie zu verwerfen, nur weil man sie nicht beweisen kann. Vielleicht offenbart sich die Wahrheit anders? An diesem Punkt hört die Logik auf und der Glaube setzt ein.

Man sollte sich mal etwas Zeit nehmen und sich der Vorstellung hin geben, es gäbe eine übergeordnete Macht, Energie, Quelle, Person, nennt es wie ihr wollt, also "Gott" und dieser "Gott" ist bereit, uns zu "sagen", was richtig ist, und was falsch. Einfach so.
 
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Ach. Tatsächlich? Das sieht in diesem Thread bisher aber anders aus.
Dann siehst du das falsch.
Zum einen wäre es interessant zu wissen, was du unter "brauchen" verstehst. Aber viel wichtiger - und ich hoffe du bist dir dessen im Klaren - ist, dass du mit diesem Satz allen Theorien mit Logikfehlern die Absolution erteilst. Schließlich sagst du "ja ich weiß, es ist nur "nah dran", aber das langt mir".
Ich habe hier überhaupt niemandem oder etwas die Absolution erteilt. Unser wissen in vielen Bereichen ist sehr sehr nah dran an "der wahrheit" aber zu behaupten man hätte die reine Wahrheit (wie Religionen das gerne tun) ist eine Lüge. Die Wissenschaft behauptet das halt nicht. Sie will sich ja grundsätzlich immer und immer wieder selber widerlegen. Denn nur dadurch vermehrt sich das Wissen der Menschheit
Feststellbar ist alles. Beweisbar nicht. Jeder beliebige Beweis (außerhalb der Mathematik) kann entkräftet werden.
Eh?



Am Anfang der Reihe MUSS eine Tatsache stehen. Etwas unumstößliches, etwas unzweifelhaftes, an dem bei all dem Nachdenken keiner rütteln kann. Ich habe ziemlich lange darüber nach gedacht, aber eingefallen ist mir nichts.
Daher hast du nur halb recht, wenn du mir unterstellst, ich würde sagen, man könnte die Wahrheit nicht finden. Man kann sie sicherlich finden. Man kann sie nur nicht beweisen.
Das ist theoretisch wahr, nur so engstirnig zu sein bringt uns nichts. Man kann ruhig davon ausehen, dass etwas so stimmt dass man es als Anfangspuntk nehmen kann.
es ist ja nu auch net so, dass diese Annahmen völlig ausgedacht sind, sondern sie beruhen auf Beobachtungen und Erklärungen.

Man sollte sich mal etwas Zeit nehmen und sich der Vorstellung hin geben, es gäbe eine übergeordnete Macht, Energie, Quelle, Person, nennt es wie ihr wollt, also "Gott" und dieser "Gott" ist bereit, uns zu "sagen", was richtig ist, und was falsch. Einfach so.
Ja.. ne. 1. tut "Gott" das nicht. Hat er noch nie und alle Behauptungen dass er es getan hätte sind falsch.
Darum ist es KINDISCH zu sagen, dass es ihn gibt ohne Beweise für die Existenz zu haben.

Denn du gehst davon aus dass er existiert und suchst dann nach Sachen die das bestätigen.
Du MÜSSTEST aber anschaun wie die Welt ist und danach könntest du unter Umständen auf ienen Gott kommen.
 
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Das stimmt. Das liegt aber daran, dass die Mathematik vom Menschen erschaffen ist. Richtig und falsch werden hier vom Menschen definiert, daher ist es keine große Überraschung, wenn man hier tatsächlich auf Wahrheiten stößt. Das ist aber zirkulare Logik.

[...]

Am Anfang der Reihe MUSS eine Tatsache stehen. Etwas unumstößliches, etwas unzweifelhaftes, an dem bei all dem Nachdenken keiner rütteln kann. Ich habe ziemlich lange darüber nach gedacht, aber eingefallen ist mir nichts.

Mathematik wurde nicht vom Menschen geschaffen. Mathematik ist pure Logik. Wenn auf irgendeinem Planeten intelligentes Leben existiert dann werden diese Lebensformen, ganz unabhängig vom Menschen, auf die gleichen mathematischen Folgerungen kommen. Mit Menschen hat das nichts zu tun.

Aber es stimmt, am Anfang einer logischen Kette muss eine Tatsache stehen. Genau das unterscheidet die Mathematik von der Physik: In der Mathematik haben wir ein Postulat, von dem aus wir alles andere aufbauen können. 1>0 ist z.B. eine Möglichkeit, setzt man dies voraus kann man (wie man schon im Mathe-Grundstudium in den ersten Analytik-Vorlesungen lernt) die Mathematik ableiten.
Sucht man den Bezug zur Natur, zur Realität, dann wird das Basispostulat ganz einfach durch ein Experiment ersetzt. Das Experiment misst die unumstößliche Wahrheit (reproduzierbar, falsifizierbar und Aussagen werden natürlich im Rahmen der Messgenauigkeit gemacht), die dann als Grundlage für die logische Kette dient.
 
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Mathematik wurde nicht vom Menschen geschaffen. Mathematik ist pure Logik. Wenn auf irgendeinem Planeten intelligentes Leben existiert dann werden diese Lebensformen, ganz unabhängig vom Menschen, auf die gleichen mathematischen Folgerungen kommen. Mit Menschen hat das nichts zu tun.
Beweis? Das scheint mir mit den mathematischen Axiomen nämlich nicht evident.

Tipp: Logik und Philosophie == Wissenschaft.
Ja, Geisteswissenschaften haben aber eine ganz andere Methodik als Naturwissenschaften.
 

DerHansJaDerSägt

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Bierkiste zu gewinnen :wm:

Gewinner ist, der zeigt das es die Methode der Naturwissenschaft und die Methode der Geisteswissenschaft gibt. :no:

Wenn Wissenschaft irgendetwas ist, dann ist sie Methodenstreit.
 
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Ja.. ne. 1. tut "Gott" das nicht. Hat er noch nie und alle Behauptungen dass er es getan hätte sind falsch.
Darum ist es KINDISCH zu sagen, dass es ihn gibt ohne Beweise für die Existenz zu haben.

Denn du gehst davon aus dass er existiert und suchst dann nach Sachen die das bestätigen.
Du MÜSSTEST aber anschaun wie die Welt ist und danach könntest du unter Umständen auf ienen Gott kommen.

Ich glaube nicht, dass du versuchst, zu begreifen was ich schreibe. Erinnert mich an SMBC.
http://www.smbc-comics.com/index.php?db=comics&id=1879#comic

Ich versuche mal zu erläutern, worum es hier im wesentlichen geht und ignoriere die tentakelartigen Auswüchse der Debatte.

Es geht darum, dass die Weltansicht der Atheisten, die angeblich auf Beweisen beruht, ebenfalls nur Theorie ist. Die Vernunft, die Logik, die in unserer Gesellschaft irgendwann auf den Thron gehoben wurde, scheitert. Letztenendes.
Sie scheitert an banalen, lächerlichen Dingen. Zum Beispiel steht am Anfang jeder Beweiskette das Postulat, dass uns unsere Sinne nicht trügen.
Welch lächerliche, welch anmaßende, welch überhebliche Aussage! Wer kann sich erdreisten, zu behaupten, die Wirklichkeit sei so, wie wir sie wahr nehmen? Wären wir Hunde, wüssten wir nicht von Farben, und würden behaupten, die Wirklichkeit bestünde nur aus Graustufen.
Ein hahnebüchener Irrtum.

Anders, provokant, albern, um der "mächtigen" Logik ihre Grenzen auf zu zeigen, fordere ich einen Beweis, dass wir, die Menschheit, nicht in der "Matrix" leben (ich gehe davon aus, dass jeder diesen Film gesehen hat). Die Annahme ist geradezu obszön lächerlich, und dennoch ist ein Gegenbeweis hoffnungslos unmöglich.

Die Konklusion ist, dass die "Wissenschaft" für sich nicht den Anspruch des 100%igen erheben kann, sondern immer Theorie bleibt. Selbiges gilt für den "Glauben". Auch er erhebt nicht den Anspruch von 100%igem und ist nur eine Theorie. Dabei lehnt er Logik natürlich nicht ab. Ein Glaube ohne Logik ist lächerlich.
Und darum geht es: Wer den "Glauben" ablehen muss, weil er sich nicht "beweisen" lässt, der muss - sofern er konsequent ist - auch die Wissenschaft ablehnen. Und dann bleibt ihm nicht mehr viel.

Das Schöne ist ja, dass jeder glauben kann, was er will. Wenn jemand nicht glauben möchte, dass es Gott gibt, so ist das sein Bier, dann darf er sich aber nicht beschweren, wenn das für ihn recht frustrierende Konsequenzen hat.
Der Knackpunkt ist lediglich: Man KANN den Glauben des anderen nicht entkräften, nur weil er einem selbst nicht passt. Das geht nur, wenn es darin logische Unmöglichkeiten gibt (in der Lehre der katholischen Kirsch finden sich derer zuhauf, in dem was viele muslime predigen ebenfalls - nicht zu verwechseln mit der christlichen oder islamistischen Lehre). Einen Beweis fordern, das geht nicht.

Ich hoffe, die Sachverhalte sind nun klarer.
 
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Tür

Kunge, Doppelspitze 2019
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Sie scheitert an banalen, lächerlichen Dingen. Zum Beispiel steht am Anfang jeder Beweiskette das Postulat, dass uns unsere Sinne nicht trügen.
Welch lächerliche, welch anmaßende, welch überhebliche Aussage! Wer kann sich erdreisten, zu behaupten, die Wirklichkeit sei so, wie wir sie wahr nehmen? Wären wir Hunde, wüssten wir nicht von Farben, und würden behaupten, die Wirklichkeit bestünde nur aus Graustufen.
Ein hahnebüchener Irrtum.
deswegen verlassen wir uns nicht auf unsere sinne, sondern blenden deren effekt aus und machen motherfucking experimente.

Anders, provokant, albern, um der "mächtigen" Logik ihre Grenzen auf zu zeigen, fordere ich einen Beweis, dass wir, die Menschheit, nicht in der "Matrix" leben (ich gehe davon aus, dass jeder diesen Film gesehen hat). Die Annahme ist geradezu obszön lächerlich, und dennoch ist ein Gegenbeweis hoffnungslos unmöglich.
es gibt keine negativen beweise. für nichts.

Die Konklusion ist, dass die "Wissenschaft" für sich nicht den Anspruch des 100%igen erheben kann, sondern immer Theorie bleibt. Selbiges gilt für den "Glauben". Auch er erhebt nicht den Anspruch von 100%igem und ist nur eine Theorie. Dabei lehnt er Logik natürlich nicht ab. Ein Glaube ohne Logik ist lächerlich.
Und darum geht es: Wer den "Glauben" ablehen muss, weil er sich nicht "beweisen" lässt, der muss - sofern er konsequent ist - auch die Wissenschaft ablehnen. Und dann bleibt ihm nicht mehr viel.
der unterschied ist dass die wissenschaft sich der wirklichkeit immer weiter annähert. glaube versucht das nicht mal.

Das Schöne ist ja, dass jeder glauben kann, was er will. Wenn jemand nicht glauben möchte, dass es Gott gibt, so ist das sein Bier, dann darf er sich aber nicht beschweren, wenn das für ihn recht frustrierende Konsequenzen hat.
Der Knackpunkt ist lediglich: Man KANN den Glauben des anderen nicht entkräften, nur weil er einem selbst nicht passt. Das geht nur, wenn es darin logische Unmöglichkeiten gibt (in der Lehre der katholischen Kirsch finden sich derer zuhauf, in dem was viele muslime predigen ebenfalls - nicht zu verwechseln mit der christlichen oder islamistischen Lehre). Einen Beweis fordern, das geht nicht.

Ich hoffe, die Sachverhalte sind nun klarer.
der entscheidende punkt an dem du mit bravour vorbeisegelst ist dass jemand der eine behauptung aufstellt diese auch beweisen muss. er hat die beweislast. und wie gesagt: es gibt nur positive beweise.

Nochmal:
Es gibt nur positive Beweise, und wer eine Behauptung aufstellt muss sie Beweisen. Wenn er das nicht kann wird die Behauptung verworfen und eine bessere Gesucht.
 
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Was unser Transformers- Fanboy uns hier mitteilen möchte ist, dass das Lebensrecht eines Menschen nur davon abhängt, ob er dieselbe Meinung hat wie er. Wenn jemand nicht so denkt wie er, darf er umgebracht werden, aber nur von "den Richtigen". Bringt ein Falschdenkender einen Falschdenkenden um, ist es sinnlos, weil niemand dabei was gelernt hat.
Sehr sehr geil :rofl2:

Zum Topic: Ich stimme im Großen und Ganzen mit Krassnis Ausführungen überein. Er hat sehr viele interessante Punkte genannt, das Problem ist, (wie eigentlich immer) gedankliche Fixiertheit. Das naturwissenschaftliche Weltbild ist greifbar, logisch begründbar und abstrakt, basiert aber letztlich auch auf Axiomen, von denen man ausgeht, dass sie wahr sind (=>Glaube). Die von Krassni angesprochenen esoterischen Weltanschauungen sind hingegen absolut, individuell und bedürfen Erfahrung sowie persönlicher Entwicklung. Es ist eben etwas ungewohnt, sich einem Phänomen anders als mit wissenschaftlicher Methodik zu nähern, eine kategorische Ablehnung ist aber natürlich übereilt.
Ein sehr gutes Buch, dass beide Welten zusammenführt ist das "Tao der Physik". http://de.wikipedia.org/wiki/Fritjof_Capra#Das_Tao_der_Physik
Recht interessanter Schmöker.
 
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