Türkei: Ritualmord an Erzbischof

[tic0r]

Realität ist einfach. Du kannst auch nicht erklären was ein Brötchen letztendlich ist. Es gibt eben nur Realität an die man sich gewöhnt hat und Realität die einem nicht intuitiv erscheint. Dass das Licht zu letzteren gehört hat nichts mit den Aussagen der Naturwissenschaft zu tun.

Und du schimpfst dich Wissenschaftler? Realität ist nicht einfach, Realität ist unendlich kompliziert. Du kannst mir wirklich realitätsgetreu selbst einfachste Vorgänge nicht beschreiben, darum machen wir ja die Modelle.
Beispiel Wurf von einem Ball:
1. Stufe: gleichförmige Bewegung eines Masseschwerpunktes
2. Stufe: beschleunigte Bewegung eines Masseschwerpunktes
3. Stufe: beschleunigte Bewegung eines Masseschwerpunktes mit Einfluss der Gravitation
4. Stufe: schräger Wurf eines Masseschwerpunktes mit Einfluss der Gravitation
5. Stufe: schräger Wurf eines Masseschwerpunktes mit Einfluss der Gravitation und der Luftreibung
6. Stufe: schräger Wurf eines ausgedehnten Gegenstandes mit Einfluss der Gravitation, Luftreibung und Luftverwirbelungen an der Gegenstandsoberfläche
...

Welches Modell wir betrachten hängt letztlich davon ab welche Genauigkeit wir haben wollen, prinzipiell richtig sind nach ihrem Modell alle, doch keines deckt sich mit der Realität.
Mein Punkt ist, daß es zwischen Realität und uns eine Metaebene gibt, unsere Modellebene. Die Modelle sind ohne Zweifel Teilmenge der Realität, das Beweisen uns die Experimente. Doch decken sie die Realität ganz ab? Nein. Und das werden sie _nie_ gänzlich können.

 

[dayuM]

Schon per Definition nicht, denn Modelle sind ja eine vereinfachte Abbildung der Realität, um gewisse Spielereien betreiben zu können. Es wäre ziemlich sinnfrei, die komplette Realität in ein "Modell" zu packen, denn dieses Modell entspräche dann wiederum der Realität.

 

[Entwirker]

nein dayum, da ist keine materialismus vs wasauchimmer diskussion. es geht hier lediglich darum, ob man die in der philosophie, mit geisteswissenschaftlichen methoden, gewonnen erkenntnise akzeptiert oder sie verleugnet. als normaler aufgeschlossener mensch, sollte man sie akzeptieren, denn wenn man wissenschaftlich gewonnene erkenntnise prinzipiell ablehnt, nunja, das thema ist ja religiöse spinner ...

 

[Tür]

Mein Punkt ist, daß es zwischen Realität und uns eine Metaebene gibt, unsere Modellebene. Die Modelle sind ohne Zweifel Teilmenge der Realität, das Beweisen uns die Experimente. Doch decken sie die Realität ganz ab? Nein. Und das werden sie _nie_ gänzlich können.

Natürlich nicht. Aber die Frage bleibt: Gibts eine bessere Methode sich der Realität zu nähern als Modelle? Kommen wir mit einern andern Methode näher ran?

 

[tic0r]

Natürlich nicht. Aber die Frage bleibt: Gibts eine bessere Methode sich der Realität zu nähern als Modelle? Kommen wir mit einern andern Methode näher ran?

Das ist allerdings die Frage. Der Nachteil an Glauben ist, daß er unwissenschaftlich ist und sich nicht an Modelle und Beweisbarkeit hält. Das ist aber auch sein Vorteil, denn er hat dadurch die Möglichkeit in eben diese Lücken vorzustoßen. Ob es dann letztlich Mumpitz ist oder die Wahrheit die man dann erkennt kann man aber natürlich nicht wissen, es bleibt Glaube.
Genauso ist das bei mir übrigens auch, ich schwanke in regelmäßigen Abständen zwischen Gläubigem und Agnostiker, je nach Tagesform sozusagen.

 

[Tür]

nein, die möglichkeit ist bullshit. denn das "in die lücken vorstoßen" ist eben genau jene dummschwätzerei die ich meine. behauptungen ohne beweise.

 

[MegaVolt]

Wie wäre es mit dem grossen Thema der Willensfreiheit. Dem Thema wird teilweise versucht, wissenschaftlich näherzukommen (Hirnforschung, Libet-Experiment). Nun sind wir leider, wie du erwähnt hast, weit davon entfernt, die Vorgänge im menschlichen Gehirn naturwissenschaftlich analysieren zu können. Was spricht, aufgrund von diesen fehlenden Kompetenzen, dagegen, das Unbekannte aus einer anderen Perspektive anzugehen? Letztendlich kann man auch mit Worten Modelle schaffen, die dadurch nicht weniger aussagekräftig sind.

Natürlich sind sie weniger aussagekräftig. Der "Wille" ist ja nichts anderes als elektrische Impulse im Gehirn, die Frage nach der Willensfreiheit ist also eine rein physikalische. Dass einige Philosophen immernoch ahnungslos und ohne echtes Fachwissen in dem Thema herumstochern ist einfach nur peinlich.

Und du schimpfst dich Wissenschaftler? Realität ist nicht einfach, Realität ist unendlich kompliziert. Du kannst mir wirklich realitätsgetreu selbst einfachste Vorgänge nicht beschreiben, darum machen wir ja die Modelle.

Sorry, da habe ich mich etwas zweideutig ausgedrückt und es nicht gemerkt. Die Betohnung sollte auf "Realität IST einfach" liegen. Also Realität ist ein Zustand und der ist einfach so wie er ist (im Sinne von: "Dieses Mittagessen war einfach lecker!"). Ich wollte damit nicht sagen, dass Realität leicht beschreibbar sei.
Nur weil für dich das Licht nicht so anschaulich ist wie ein Brötchen heißt das aber nicht, dass es da einen fundamentalen Unterschied gäbe. Beides ist nunmal so wie es ist und wir können es letztendlich nur näherungsweise beschreiben.

Und wieder #2 an Tür, wenn man mit wilden Spekulationen "in die Lücken vorstößt" landet man ganz schnell wieder beim Osterhasen und den Gedankenlesealiens.

 

[tic0r]

Naja das Problem ist da drehen wir uns im Kreis. Ihr definiert alles was nicht wissenschaftlich beweisbar ist als dummschwätzerei und somit ist dann Glaube selbstverständlich unfug.
Aber es gelten im Bereich Glaube natürlich ganz andere Regeln als in der Wissenschaft. Da man nicht mit Beweisen arbeiten kann ist prinzipiell natürlich auch dem Osterhasen und Gedankenlesealiens die Tür geöffnet, aber man kann auch hier mit Werkzeugen arbeiten; welche, das zeigen religöse Menschen oder Religionen auf.
Für mich ist das ganze vollkommen legitim solange man nicht mit Wissenschaften in Konflikt gerät, denn die haben aufgrund ihrer Beweisbarkeit natürlich dann ihre Vorteile.

 

[AndersZorn]

Naja das Problem ist da drehen wir uns im Kreis. Ihr definiert alles was nicht wissenschaftlich beweisbar ist als dummschwätzerei und somit ist dann Glaube selbstverständlich unfug.
Aber es gelten im Bereich Glaube natürlich ganz andere Regeln als in der Wissenschaft. Da man nicht mit Beweisen arbeiten kann ist prinzipiell natürlich auch dem Osterhasen und Gedankenlesealiens die Tür geöffnet, aber man kann auch hier mit Werkzeugen arbeiten; welche, das zeigen religöse Menschen oder Religionen auf.
Für mich ist das ganze vollkommen legitim solange man nicht mit Wissenschaften in Konflikt gerät, denn die haben aufgrund ihrer Beweisbarkeit natürlich dann ihre Vorteile.

Behind you a Giant ENEMY CRAB

 

[DerHansJaDerSägt]

Wir wissen nicht genau, woraus das Universum wirklich besteht.

Das werden wir durch wissenschaftliche Arbeit auch nie erfahren. Trotzdem kann ich danach fragen und die Frage macht Sinn.

Was wir aber wissen ist, wie sich bestimmte Teile des Universums verhalten. Und das ist nunmal Realität. Realität mit einer begrenzten Messgenauigkeit aber immernoch Realität.

Es steht ja auch nicht in Frage, dass Naturgesetze real sind.

Ethische Reflektion kann immer nur den Naturwissenschaften untergeordnet sein.

Schön wär's, dann gäbe es keinen Ayn-Rand-Objektivismus mehr

Die Naturwissenschaften sagen uns (nach dem momentan besten Wissen) wie das Universum ist. Kein Philosoph und keine Religion kann das ändern, die Realität ist nunmal so wie sie ist.

An dem Punkt hast du doch bereits den Begriff von Realität hart beschnitten. (Ich benutze ihn auch so, aber nicht unkommentiert) Ich bin der erste der Zugibt, dass in 99,999% der Fälle wo wir über etwas nachdenken das Universum und seine Gesetze dasjenige ist, über das wir wahre Aussagen haben möchten. Aber das heißt doch nicht, dass das Universum alles ist was existiert und über das es wahre Aussagen geben könnte. Das kann man doch gar nicht wissen.

Wir können uns natürlich irren, wissenschaftliche Modelle werden verfeinert aber dazu nutzt man eben die wissenschaftliche Methodik.

Geschenkt.

Überlegungen, die im Rahmen der bekannten wissenschaftlichen Erkenntnisse ablaufen ("Brauchen wir einen Sozialstaat? Wie sieht gutes Copyright aus? Im Wissen dass es Gott nicht gibt, kann es trotzdem Sinn machen einigen dummen/schwachen Menschen diese Lüge zu lassen?") sind vernünftig. Überlegungen, die über den wissenschaftlich gesicherten Rahmen hinausgehen und nicht im Experiment geprüft werden können ("Gibt es ein Leben nach dem Tod? Einen Gott?") sind pure Spekulation, nichtssagend und sinnlos.

Du könntest argumentieren das sie pragmatisch sinnlos sind, damit hast du dir aber nicht gerade die komfortabelste Position eingekauft.

Und was überhaupt wissenschaftlich untersucht werden kann, kann man gar nicht in allen Fällen immer sagen und ist selbst Teil der vorherrschenden Theorie, die irgendwann verworfen werden kann. Siehe zum Beispiel Behaviorismus. Fail Siehe auch Thomas Kuhn.

Wenn dir der aktuelle Wissensstand nicht ausreicht dann formuliere doch bitte eine alternative Theorie, denk dir ein Experiment aus um sie zu prüfen und untersucht ob sie konsistent mit anderen bereits durchgeführten Experimenten ist.

Meinst du mich persönlich? Wissensstand in welcher Frage denn?

Aber einfach so wild herumzuspekulieren - das bring einfach nichts.
Wenn du dann auch noch blind und ohne Beweise an diese wilden Spekulationen glaust musst du dich nicht wundern, wenn ich dich für dumm halte.

Welche Spekulationen?

 

[TriloByte]

Kategorisch zu behaupten, alles was sich außerhalb der Wissenschaft bewegt wäre Dummschwätzerei und reine Spekulation ist ein Standpunkt, der sich aus Unverständnis, Ignoranz und Borniertheit ergibt.
Wie schon mehrfach in diesem Thema angesprochen ist die Wissenschaft einer von mehreren Wegen, Realität zu beschreiben. Die Wissenschaft tut dies stets approximativ mit Hilfe von Modellen. Andere Wege verwenden andere Methoden.
Die Tatsache, dass diese anderen Wege Realität zu erfahren unwissenschaftlich sind, bedeutet noch nicht, dass diese unwahr bzw. notwendigerweise spekulativ oder gar beliebig sind, dieser Schluss ist also ungültig. Ebenso ungültig ist, wissenschaftliche Beweisbarkeit zu fordern, da diese Methoden nicht Teil und Werkzeug dieser Weltsichten sind.

Problematisch ist zweifelsohne, dass ein nicht naturwissenschaftliches Weltbild eben auch schwerer zu überprüfen und zu vermitteln ist. Ursache dafür ist sicherlich u.a. die für diese Zwecke schwammige und daher ungeeignete Natur der menschlichen Sprache.
In der Wissenschaft gibt es das Problem ebenfalls und man behilft sich zu Gunsten von Exaktheit mit logischen und mathematischen Sprachen (und zahlt dafür mit Abstraktion und Ungenauigkeiten). Der "spirituelle" Weg fordert "Erfahrung", "persönliche Entwicklung" und zeigt Wege auf, diese zu erlangen.

Die Methodik ist einfach vollkommen anders, das macht sie aber noch lange nicht falsch. Aufgeklärtheit schön und gut, aber nur weil wir in der Lage sind wissenschaftlich zu arbeiten und zu argumentieren, müssen wir ja nicht gleich in Arroganz verfallen und alles, was wir nicht kennen oder verstehen als Humbug ablehnen.

 

[Entwirker]

Also Realität ist ein Zustand und der ist einfach so wie er ist

richtig. das was ist, das ist. und wenn da ein gott ist, der sich nicht von naturwissenschaftlichen methodiken erkennen lässt, dann ist das halt so. ob so ein gott existiert, darüber kann ich keine aussage treffen. aber ich kann eine aussage über diese aussage treffen und zwar, dass ich keine aussage treffen kann, weil ich über ein solches wesen einfach prinzipiell keine aussage machen kann.
aber das willst du anscheinend einfach nicht begreifen und triffst eine aussage. und damit liegst du dann schlicht und ergreifend falsch.

das hat nichts mit rumraterei oder dummschätzerei zu tun. das ist einfache logik auf die du doch so stehst ..

 

[Tür]

Die Tatsache, dass diese anderen Wege Realität zu erfahren unwissenschaftlich sind, bedeutet noch nicht, dass diese unwahr bzw. notwendigerweise spekulativ oder gar beliebig sind, dieser Schluss ist also ungültig. Ebenso ungültig ist, wissenschaftliche Beweisbarkeit zu fordern, da diese Methoden nicht Teil und Werkzeug dieser Weltsichten sind.

und noch mal, auf die gefahr hin eine gebetsmühle zu werden: selbst wenn sich das an das man ohne beweise glaubt im nachhinein als richtig herrausstellt so ist es bis zu diesem beweis trotzdem dumm daran zu glauben, und kein zeichen von erleuchtung oder sonst was.

Problematisch ist zweifelsohne, dass ein nicht naturwissenschaftliches Weltbild eben auch schwerer zu überprüfen und zu vermitteln ist. Ursache dafür ist sicherlich u.a. die für diese Zwecke schwammige und daher ungeeignete Natur der menschlichen Sprache.
In der Wissenschaft gibt es das Problem ebenfalls und man behilft sich zu Gunsten von Exaktheit mit logischen und mathematischen Sprachen (und zahlt dafür mit Abstraktion und Ungenauigkeiten). Der "spirituelle" Weg fordert "Erfahrung", "persönliche Entwicklung" und zeigt Wege auf, diese zu erlangen.

Die Methodik ist einfach vollkommen anders, das macht sie aber noch lange nicht falsch. Aufgeklärtheit schön und gut, aber nur weil wir in der Lage sind wissenschaftlich zu arbeiten und zu argumentieren, müssen wir ja nicht gleich in Arroganz verfallen und alles, was wir nicht kennen oder verstehen als Humbug ablehnen.

"erfahrung" und "persönliche entwicklung" sind eben KEINE METHODIK. das ist doch nur wortakrobatik.

wir lehnen nicht ab was wir nicht kennen oder nicht verstehen. das ist ein strohmannargument.
im gegenteil: wir lehnen ab was diejenigen die es postulieren nicht beweisen können.

 

[DerHansJaDerSägt]

und noch mal, auf die gefahr hin eine gebetsmühle zu werden: selbst wenn sich das an das man ohne beweise glaubt im nachhinein als richtig herrausstellt so ist es bis zu diesem beweis trotzdem dumm daran zu glauben, und kein zeichen von erleuchtung oder sonst was.

Das ist doch weltfremder Quatsch. Im Alltag glauben wir grundsätzlich fast alles ohne Beweise (maximal auf Grund wager Hinweise) und Wissenschaftler die etwas beweisen wollen tun das deshalb weil??!! sie schon vorher glauben das es wahr ist, zumindest oft.

Du kannst natürlich alle Menschen dumm nennen. Ich überlege mir noch, ob ich dem Zustimme.

"erfahrung" und "persönliche entwicklung" sind eben KEINE METHODIK. das ist doch nur wortakrobatik.

Aber das Zeug was zu Erfahrung und persönlicher Enwicklung führt ist eine Methodik.

wir lehnen nicht ab was wir nicht kennen oder nicht verstehen. das ist ein strohmannargument.
im gegenteil: wir lehnen ab was diejenigen die es postulieren nicht beweisen können.

O Rly? Kehkeh.

 

[Tür]

Das ist doch weltfremder Quatsch. Im Alltag glauben wir grundsätzlich fast alles ohne Beweise (maximal auf Grund wager Hinweise) und Wissenschaftler die etwas beweisen wollen tun das deshalb weil??!! sie schon vorher glauben das es wahr ist, zumindest oft.

natürlich kann nicht jeder das rad neu erfinden, natürlich muss man sich auf die ergebnisse vergangener generationen verlassen. aber eben nicht blind, sondern kritisch. und du kannst eine wissenschaftliche hypothese nicht mit dem blinden glauben gleichsetzen. eine hypothese stellt überprüfbare prognosen, die der wissenschaftler dann falsifizieren kann. blinder glaube tut das nicht.

Aber das Zeug was zu Erfahrung und persönlicher Enwicklung führt ist eine Methodik.

die methode wie das menschliche gehirn erfahrungen erzeugt ist sehr subjektiv. deswegen muss man in der wissenschaft ja gerade die menschliche komponente ausblenden.

O Rly? Kehkeh.

weiß nicht was du mir sagen willst, aber nehmen wir statt dem "wir" doch lieber ein "ich" an

 

[xScorpioNx]

http://blog.esowatch.com/?p=1636

Das erinnerte mich grad stark an die Diskussion hier

 

[DerHansJaDerSägt]

Als ob hier eine Diskussion unter Wissenschaftlern oder gegen Wissenschaftler geführt wird

Hier gehts um Neuatheisten die andere als dumm bezeichnen auf Grund dubioser schwer fassbarer Kategorien.

Mit Wissenschaft gibt's kein Problem, glaube ich. Nur mit ihrer seltsamen Vereinahmung mancher.

 

[Tür]

Keine Ahnung wen du mit "Neuatheisten" meinst, ich bins jedenfalls schon seit ca. 27 Jahren. Natürlich gibt es mit Wissenschaft kein Problem, das Problem das wir haben ist dass Leute sich ähnliche Glaubwürdigkeit ohne die Arbeit des Beweises erwhinen wollen. Und wenn man das ankreidet ist man der Böse, oder was? Komische Denke

 

[DerHansJaDerSägt]

Warst du nicht gerade derjenige der Strohmannargumente ankreidet hat?

Wir kommen also von "Leute die an Gott glauben sind blöd" zu "Ich lehne es ab, wenn Leute ohne Beweise von mir wollen das ich ihnen irgendeine Aussage als wahr abkaufen".

Die Glaube, dass diese beiden Aussagen identisch sind, wäre ne gute Definition für Neuatheismus

 

[Tür]

ich bin gespannt auf deine definition von altatheismus.

die zweite aussage die du "zitierst" vertrete ich, ja. die erste ist eine der möglichen anwendungen davon, vorausgesetzt die menschen haben zugang zu information.

zeig mir doch bitte meinen denkfehler auf.

 

[DerHansJaDerSägt]

Intelligenz ist eine empirisch messbare Eigenschaft die nicht identisch mit Informationszugang und dem haben von Meinungen ist.

Was ist eine "Anwendung"? Verstehe ich nicht. Der erste Satz folgt sicher nicht aus dem zweiten. Aus dem zweiten folgt fast gar nichts weils einfach nur eine Beschreibung über einen Entschluss von dir ist.

 

[xScorpioNx]

Auch intelligente Menschen können dumm handeln, zB indem sie an einen Gott glauben. Du bist echt der größte Wortklauber der hier rumläuft.

 

[Tür]

dumm ist ein unglücklicher begriff, den ich, soweit ich mich erinnere, aber auch nicht verwendet habe. inkonsequent passt vielleicht besser. oder ignorant.

edit: dumm ist wer dummes tut

 

[DerHansJaDerSägt]

Dann musst du aber zeigen, dass es immer dumm ist, dass zu tun (egal ob es wahr oder falsch ist). Viel Spass

Zumal Glauben oft ein unwilkürliches Argument hat?

Außerdem glauben doch wirklich viele, dass sie klüger sind, weil sie eine bestimmte Meinung haben, die der andere nicht hat, nicht das der andere zwar intelligent ist nur sich in dieser einen Sache dumm verhält. Wer glaubt das, wer verhält sich so.

Keiner und das würde ich aber auch nicht so stark kritisieren.

 

[MegaVolt]

Warst du nicht gerade derjenige der Strohmannargumente ankreidet hat?

Wir kommen also von "Leute die an Gott glauben sind blöd" zu "Ich lehne es ab, wenn Leute ohne Beweise von mir wollen das ich ihnen irgendeine Aussage als wahr abkaufen".

Die Glaube, dass diese beiden Aussagen identisch sind, wäre ne gute Definition für Neuatheismus

"Ich lehne es ab, wenn Leute ohne Beweise von mir wollen das ich ihnen irgendeine Aussage als wahr abkaufen" weil das blöd wäre.
Menschen, die an Gott glauben, nehmen (nicht plausible) Aussagen anderer Leute ohne Beweise als wahr an.
=> "Leute die an Gott glauben sind blöd"

q.e.d.

Wobei "blöd" allerdings nicht das optimale Wort ist. Meist haben sie ja nur nicht ausreichend nachgedacht. Blöd sind nur diejenigen, die sich dann (heute und gut informiert, vor 500 Jahren unter Androhung der Todesstrafe bei Ketzerei sah das natürlich anders aus) bewusst für den Osterhasen, Gott oder die Gedankenlesealiens entscheiden.

 

[xScorpioNx]

Dann musst du aber zeigen, dass es immer dumm ist, dass zu tun (egal ob es wahr oder falsch ist). Viel Spass

Ich verallgemeinere an dieser Stelle, aber Glaube an einen Gott beinhaltet immer, sein Leben in irgendeiner Form einzuschränken und andere Leute als "falsch" (ungläubig, sie kommen in die Hölle, whatever) anzusehen, ohne dass es dafür einen Grund gibt. Dies halte ich für dumm. Immer.

Ein weiteres Beispiel wäre Homöopathie. Sich und seinen Kindern für teures Geld Zuckerkügelchen kaufen und dann rumplaceboen. Dümmer gehts doch kaum.

 

[DerHansJaDerSägt]

@MV, Tür

Nun ich könnte jetzt behaupten, dass mein Penis 20 cm lang ist. Das Problem ist, dass stimmt nicht

Aber nehmen wir mal an, es gibt jemanden, dessen Penis 20 cm lang ist. Jetzt ist dieser Typ hier aktiv und es beginnt eine Diskussion, in der die Mehrheit der Leute behauptet, ihr Penis wäre 20 cm. Und du fragst jetzt diesen Typen, ob er auch glaubt, dass sein Penis 20 cm lang ist. Sagen wir mal, er antwortet ehrlich mit "Ja".

Jetzt sagst du: Ja klar, voll dumm, ich habe überhaupt keinen Grund dir das zu glauben, im Internet hat jeder einen 20cm-Penis.

Dann antwortet der Typ: Ich kann es halt nicht beweisen, wenn ich Pic poste werde ich gebannt. Du kannst zu mir kommen dann zeige ich dir meinen Penis.

Du kannst darauf antworten: Ich glaube dir aber nicht und ich es ist mir zuviel Aufwand zu dir zu fahren, jeder hier behauptet er hätte einen 20cm-Penis, außerdem glauben dann vielleicht einige hier das ich schwul bin und das will ich nicht.

Und das würde dir wahrscheinlich niemanden ankreiden, der Typ wahrscheinlich auch nicht. Deine Position wäre wahrscheinlich für die meisten nachvollziehbar und du hättest wirklich keine guten Gründe dem Typ zu glauben.

Der Punkt hierbei ist nicht, dass der Penis von dem Typen wirklich 20cm lang ist. Nein! Der Punkt ist, dass das alles überhaupt gar nichts damit zu tun hat, ob der Typ blöd ist. Es hat einfach nix damit zu tun.

Ich verallgemeinere an dieser Stelle, aber Glaube an einen Gott beinhaltet immer, sein Leben in irgendeiner Form einzuschränken und andere Leute als "falsch" (ungläubig, sie kommen in die Hölle, whatever) anzusehen

Ach, so ein Quark. Man kann gerne kritisieren wo das so ist und ist ja auch unglaublich oft so. Aber verallgemeinern kann man das kein bisschen.

 

[Tür]

Was hat das mit irgendwas zu tun?
Das ist eine beweisbare Aussage. Alles was es beweist ist, dass ein Internetforum keine gute Plattform zum bestimmten von Penislängen ist.

Kreidest du jetzt allen ernstes gesundes kritisches Denken an? Was wär denn die Alternative? Jedem alles zu glauben?

 

[MegaVolt]

Der Punkt hierbei ist nicht, dass der Penis von dem Typen wirklich 20cm lang ist. Nein! Der Punkt ist, dass das alles überhaupt gar nichts damit zu tun hat, ob der Typ blöd ist. Es hat einfach nix damit zu tun.

Natürlich nicht. Aber dein Beispiel hat auch überhaupt gar nichts mit dieser Diskussion zu tun. Die Aussage "Ich habe einen 20cm Penis" (Wieso will eigentlich jemand im Internet mit einem so kleinen Penis angeben? Ich kann da länger ... ) ist prinzipiell beweisbar. Der Fehler liegt dann doch bei mir, ich bin zu faul zu ihm zu fahren.

Bei der Religion ist es aber genau anders. Gläubige Menschen geben doch zu, nichts beweisen zu können. Deshalb sind sie dumm, sie glauben an etwas vom dem sie genau wissen, dass sie es nicht beweisen können.

Gott = Osterhase = Gedankenlesealiens. Diese Analogie macht es wirklich perfekt anschaulich: Du würdest doch (hoffentlich?) auch einen erwachsenen Menschen, der aus voller Überzeugung an den Osterhasen glaubt und dabei einen Alu-Hut trägt, als dumm bezeichnen.

 

[xScorpioNx]

Ach, so ein Quark. Man kann gerne kritisieren wo das so ist und ist ja auch unglaublich oft so. Aber verallgemeinern kann man das kein bisschen.

Damn, ich wollte eigentlich dazuschreiben, dass ich das deswegen verallgemeinere, weil es im Christentum und im Islam etc so ist, und um diese großen, organisierten Religionen geht es nunmal hauptsächlich bei der ganzen Atheismusdebatte.

 

[Ph!L]

Können wir mal kurz klar denken bitte ?

1) Ist die Aussage, dass Glauben blöd ist falsch, da wie vor einigen Seiten bereits gesagt es nicht unbedingt von primärer Wichtigkeit sein muss, dass die Wahrheit an erster Stelle steht.

D.h wenn jmd an Gott glaubt wäre es voreilig ihn als dumm zu beschimpfen, denn es kann ja sein, dass dieser Glaube für ihn persönlich einen Vorteil hat, folglich ist es eben NICHT blöd was er tut. Es gibt dann 1000 Beispiele warum der Glaube nicht blöd sondern das Gegenteil ist. ( Es gibt natürlich auch wiederum Beispiele wo das blöd durchaus zu trifft;z.b. bei Terroristen oder Fanatikern ).

Nichts desto trotz geht das eine Stufe zu weit.

Man kann sich glaube ich mitlerweile nur auf eins Einigen:


Gott kann man weder beweisen noch widerlegen.
Man kann nahezu unendlich viele Sachen* weder beweisen noch widerlegen





*Gedankenlese Aliens als Beispiel, jegliche kreation die man eben erfindet..


In wie fern es jetzt sinnvoll ist and Gott zu glauben, darüber kann man diskutieren aber es wird zu wenig führen, da es einfach zu komplex ist.

Und selbst die langsameren haben doch mitlerweile in dem topic mitbekommen, dass man sich total im Kreis dreht.

 

[tic0r]

Ich klink mich an der Stelle aus, die Diskussion dreht sich ja eh nur im Kreis. Ich weiß, daß ich als Ingenieur kein reiner Naturwissenschaftler bin, trotzdem hab ich die Methodik in meinen Studienjahren kennen und lieben gelernt. Ihr aber vertretet eine Art von Wissenschaft die mich, ich muss das jetzt mal krass ausdrücken, wirklich anwidert.
Ihr habt Gott von seinem Thron gestoßen und statt dessen die Wissenschaft darauf gehoben; letztlich ist das nicht besser und beliebig austauschbar zu anderen menschlichen Konstrukten denen man einen Absolutheitsanspruch zuspricht; seien es der Markt oder die Gesellschaft. Viel Spaß noch dabei, ich fühl mich nicht verpflichtet euch vom Gegenteil zu überzeugen und mir ists auch egal wenn ihr mich für dumm haltet.

 

[Ph!L]

Nach dieser Aussage

..Ihr habt Gott von seinem Thron gestoßen..

bin ich nicht gerade unglücklich, dass du dich jetzt ausklinken willst.

 

[MegaVolt]

1) Ist die Aussage, dass Glauben blöd ist falsch, da wie vor einigen Seiten bereits gesagt es nicht unbedingt von primärer Wichtigkeit sein muss, dass die Wahrheit an erster Stelle steht.

D.h wenn jmd an Gott glaubt wäre es voreilig ihn als dumm zu beschimpfen, denn es kann ja sein, dass dieser Glaube für ihn persönlich einen Vorteil hat, folglich ist es eben NICHT blöd was er tut. Es gibt dann 1000 Beispiele warum der Glaube nicht blöd sondern das Gegenteil ist.

Jemand, der sich selbst belügen muss um glücklich zu sein ist also nicht blöd?
Abgesehen davon reden wir hier ja vom "richtigen" Glauben. "Deine" Form von Glauben, d.h. Wissen dass es Gott nicht gibt aber dennoch die möglicherweise positive Wirkung der Lüge sehen, ist ja was ganz anderes und insbesondere nicht vergleichbar mit Glauben an Gedankenlesealiens oder den Osterhasen. Es ist eher vergleichbar damit, den eigenen Kinder vom Osterhasen zu erzählen, damit sie an Ostern glücklich Eier suchen gehen. Das tun Eltern ja normalerweise, obwohl sie genau wissen dass es den Osterhasen nicht gibt.

 

[Ph!L]

Ich würde sagen Glücklichkeit erreichen ist auch dann nicht blöd wenn man sich dafür belügen muss. Zumindestens wenn man Glücklichkeit als wichtigeres Kriterium ansieht als Wahrheit. Was ich im übrigen wenn der Weg zur Glücklichkeit keinen anderen mehr oder minder stark einschränkt für absolut richtig halte.



Ich meine Ich brauche dafür nicht den Glauben an einen Gott aber wenn es andere brauchen ist es vielleicht in Ordnung.

Ich kann natürlich nicht mehr wirklich glauben, wenn Ich die positive Wirkung der Lüge sehe, da ich ja dann bereits nicht wirklich 'glaube'. Ich erkläre mir halt nur so weshalb 'wirklicher' Glaube positiv sein kann[u/].

Aber man dreht sich eh großteils im Kreis.

 

[tic0r]

Nach dieser Aussage
bin ich nicht gerade unglücklich, dass du dich jetzt ausklinken willst.

Das ist vielleicht falsch rübergekommen. Gott sollte von seinem Thron gestoßen werden, das war richtig. Nur ihn dann durch was neues zu ersetzen ist unfug.

 

[Tür]

und wer tut das hier?

 

[Entwirker]

na du z.b. ..

 

[Tür]

interessant. kritisches denken ist also mein "gottersatz"?
wie sehr muss man sich eigentlich verbiegen um sich das einzureden?

 

[JustaFreezer]

Gerade wenn es um Laien und wissenschaftliche Untersuchungen/Entdeckungen geht, geschieht doch fast alles auf der "Glaubensebene". Wenn man z.B. nicht Psychologie oder Neurologie studiert, aber man trotzdem sehr an dem Gebiet (bis zu einem bestimmten Schwierigkeitsgrad) interessiert ist, dann glaubt man eben einer vorherrschenden Wissenschaftlermeinung, oder der Meinung eines sympathischen/anerkannten/redegewandten Wissenschaftlers. Da man es als nicht involvierter ja nicht wissen kann. Wenn MegaVolt nicht gerade direkt in Projekte, die an Gehirnen oder neuronalen Netzen arbeiten, involviert ist, dann "glaubt" er auch nur das, was er liest, oder von anderen hört. Wissen kann er es dann gar nicht selbst. Und ob irgendwas nun objektiv wahr oder falsch ist, ist auch zweifelhaft, da in der Wissenschaft und Forschung Korruption auch nicht unbekannt ist (ich "glaube" sogar, dass es an der Tagesordnung ist). Von daher "glauben" ALLE Menschen täglich und ihr Leben lang, außer in den Feldern, in denen sie wirklich involviert sind.