Türkei: Ritualmord an Erzbischof

[Tür]

das ist aber doch ne ganz andere ebene als blinder glaube.

 

[Entwirker]

mir geht es darum, dass es eben dinge gibt, über die man keine aussage treffen kann. wenn du sagst, dass natur alles ist und metaphysik eh nur hirnspinnerei, dann triffst du damit leider eine metaphysische aussage in der du die natur zum gott erhebst. wobei "gott" bei dieser wortverwendung für das letzte vorstellbare steht.

wenn es darum geht, religionen zu beurteilen, dann spielt der naturwissenschaftliche aspekt einfach überhaupt keine rolle. ob da jemand vor 2000 jahren übers wasser gelaufen ist, wen interessierts. und ob das jemand glaub, spielt doch auch keine rolle.
das entscheidende ist, wie solche leute im alltäglichen handeln und nach welcher ethik sie leben. und da sind religiöse leute insgesamt nicht besser oder schlechter als andere. von daher seh ich keinen grund, warum ich irgendjemanden von seinem glauben abbringen sollte.

 

[Tür]

mir geht es darum, dass es eben dinge gibt, über die man keine aussage treffen kann. wenn du sagst, dass natur alles ist und metaphysik eh nur hirnspinnerei, dann triffst du damit leider eine metaphysische aussage in der du die natur zum gott erhebst. wobei "gott" bei dieser wortverwendung für das letzte vorstellbare steht.

der entscheidende unterschied ist dass ich für natur hinweise habe. warum muss ich dann noch ne ebene gott drüber denken? dafür gibt es keine hinweise. kann man natürlich machen, bringt aber keinen mehrwert. und wenn mans doch macht, was hindert einen einfach noch ne ebene drüber zu legen?

 

[JustaFreezer]

das ist aber doch ne ganz andere ebene als blinder glaube.

Den gibts aber mit wissenschaftlich mehr oder weniger belegbaren Themen genauso. Zum Beispiel die extreme Diskussion über den Klimawandel. Oder was am Anfang der Zeit/des Urknalls stattgefunden hat (bzw. der Weltraum allgemein). Haben Schallplatten oder CDs ne bessere Klangqualität na sowas halt. Das wird vom Laien alles auf eine Glaubensfrage heruntergebrochen.

 

[MegaVolt]

Das wird vom Laien alles auf eine Glaubensfrage heruntergebrochen.

Das ist der Punkt. Es sind prinzipiell beweisbare Aussagen. Dass man als Laie einem Experten, der sagt er kann diese Aussagen wissenschaftlich beweisen, glaubt, ist etwas vollkommen anderes als an prinzipiell unbeweisbare und offensichtlich erfundene Geschichten zu glauben.

Oder anders ausgedrückt:
An etwas glauben, das prinzipiell überprüfbar ist und sich bei einer solchen Überprüfung mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit als wahr herausstellt, ist sinnvoll. Diese Art von Glauben ist nicht dogmatisch und wenn sich dann herausstellt, dass es bei genauerer Überprüfung doch nicht wahr war dann passt man sich halt an.
Aber an etwas zu glauben, das prinzipiell nicht überprüfbar ist und für das es keinerlei Hinweis gibt und dann an diesem Glauben trotz zahlreicher Indizien dafür, dass es falsch ist, dennoch festzuhalten - das ist dumm.

Und nochmal anders:
Einem Experten eine wissenschaftliche Aussage zu glauben und an einen Gott zu glauben sind so vollkommen verschieden ... beide einfach so gleich zu setzen ist auch schon ziemlich dumm.

 

[tic0r]

interessant. kritisches denken ist also mein "gottersatz"?
wie sehr muss man sich eigentlich verbiegen um sich das einzureden?

Das hat nichts mit verbiegen zu tun. Wenn man alles unwissenschaftliche als Blödsinn abtut spricht man den Wissenschaften den Absolutheitsanspruch zu die Realität zu erkennen. Ich hab jetzt in mehreren Posts dargelegt warum es unsinnig ist, der vom Menschen entwickelten Naturwissenschaft diesen Absolutheitsanspruch zuzusprechen. Derjenige der es trotzdem tut setzt die Naturwissenschaften in eine Position die ihr nicht zusteht; er setzt sie als seinen Gott ein.
Letztenendes erklären Naturwissenschaften _gar_ nichts, sie beschreiben nur.

 

[JustaFreezer]

Meine Differenzierung war darauf bezogen, dass "Glaube" nicht auf Religion beschränkt ist. Das dogmatische Glauben an noch potentiell unklare wissenschaftliche Dinge (gutes Beispiel, wieder mal, der Klimawandel-Thread, wo die Diskussion auf beiden Seiten fanatische Züge angenommen hatte) unterscheidet sich meiner Meinung nach nicht wirklich vom dogmatischen Religionsglauben.

Der Begriff "Glaube" ist halt einfach zu allgemein, da jeder Mensch täglich (an) etwas "glaubt" (oder eben nicht).

 

[Tür]

Letztenendes erklären Naturwissenschaften _gar_ nichts, sie beschreiben nur.

und was erklärt religion? nichts.

wir sind nicht im fußball: wenn der eine verliert hat der andere nicht automatisch gewonnen.

 

[al2001]

man kann halt ein Fisch nicht fragen was ein Aquarium ist ,so what gut? nix gut? wtf

 

[MegaVolt]

Meine Differenzierung war darauf bezogen, dass "Glaube" nicht auf Religion beschränkt ist. Das dogmatische Glauben an noch potentiell unklare wissenschaftliche Dinge (gutes Beispiel, wieder mal, der Klimawandel-Thread, wo die Diskussion auf beiden Seiten fanatische Züge angenommen hatte) unterscheidet sich meiner Meinung nach nicht wirklich vom dogmatischen Religionsglauben.

Ja, es verschiedene Bereiche in denen blinder Glaube Schaden anrichtet. Was hat das mit dem Thema zu tun? Fanatische Klima-Verrückte sind natürlich genauso schlimm wie fanatisch religiöse Menschen. Das macht aber Religion nun wirklich kein bischen besser.

 

[Outsider23]

Das ist der Punkt. Es sind prinzipiell beweisbare Aussagen. Dass man als Laie einem Experten, der sagt er kann diese Aussagen wissenschaftlich beweisen, glaubt, ist etwas vollkommen anderes als an prinzipiell unbeweisbare und offensichtlich erfundene Geschichten zu glauben.

Oder anders ausgedrückt:
An etwas glauben, das prinzipiell überprüfbar ist und sich bei einer solchen Überprüfung mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit als wahr herausstellt, ist sinnvoll. Diese Art von Glauben ist nicht dogmatisch und wenn sich dann herausstellt, dass es bei genauerer Überprüfung doch nicht wahr war dann passt man sich halt an.
Aber an etwas zu glauben, das prinzipiell nicht überprüfbar ist und für das es keinerlei Hinweis gibt und dann an diesem Glauben trotz zahlreicher Indizien dafür, dass es falsch ist, dennoch festzuhalten - das ist dumm.

Und das von DIR Megavolt, der du ohne jegliche beweise für deine aussagen annahmen und hypothesen, seit jahren dein abstraktes konstrukt mv-land vehement gegen jede kritik verteidigst und alle wiedersprüche in deiner "philosophie" - die übrigens absolut nichts naturwissenschaftliches an sich hat - ignorierst um im nächsten topic wieder deine weder durch empirische daten noch sonst irgendetrwas untermauerte meinung als absolute wahrheit und idealzustand darzustellen.
Was blinden glauben an eine nicht beweisbare sache angeht, stehst du gottgläubigen menschen in keiner weise nach, daher finde ich es geradezu grotesk lächerlich, ausgerechnet von dir sätze wie "leute die glauben sind dumm" o.ä. lesen zu müssen.
Nur weil du deinen blinden glauben nicht auf einen abstrakten gott, sondern ein anderes abstraktes ideal legst, bist du doch keinen deut klüger als die leute, die du hier so agressiv kritisierst.

Das wissenschaftsverständniss was hier an den tag gelegt wird finde ich auch höchst befremdlich, hätte man zu jeder zeit der menschheitsgeschichte die einstellung vertreten "dafür gibt es keine beweise, deswegen gibt es das nicht!!!" dann wären wir schon vor jahrhunderten in unserer wissenschaftsentwicklung stehen geblieben, aus der abwesnheit von beweisen im JETZT auf eine abwesenheit von beweisen in der zukunft zu schliessen ist höchst ignorant und belegt nur die unkenntniss der geschichte unserer naturwissenschaften. Die erforschung der "Erbinformation" ist da wohl ein paradebeispiel. Schon jahrtausende bevor es tatsächlich einen beweis für die erbinformation gab haben sich philosophen ärzte und gelehrte gedanken darüber gemacht, aber eurem verständniss nach hätte man es schlicht ignorieren sollen,da es ja keine beweise für solch eine erbinformation gab.

Desweiteren finde ich es anmaßend welch überlegene rolle den naturwissenschaften hier im thread zugewiesen wird (und das sage ich als naturwissenschaftler), weder die grundlagen unserer gesellschaft, das propagieren von individuellen freiheiten, demokratie und menschenrechten ist auf dem mist der naturwissenschaften gewachsen, mit die größten errungenschaften der menschheit sind eben diese werte die sich in keinster weise aus naturwissenschaftlichen ergebnissen ableiten lassen, sondern reines produkt der geisteswissenschaft sind. Man sollte trotz aller begeisterung für naturwissenschaften schon noch einen blick für die realität in der wir leben und der art und weise wie sie zu stande gekommen ist bewahren...

 

[Tür]

Das wissenschaftsverständniss was hier an den tag gelegt wird finde ich auch höchst befremdlich, hätte man zu jeder zeit der menschheitsgeschichte die einstellung vertreten "dafür gibt es keine beweise, deswegen gibt es das nicht!!!" dann wären wir schon vor jahrhunderten in unserer wissenschaftsentwicklung stehen geblieben, aus der abwesnheit von beweisen im JETZT auf eine abwesenheit von beweisen in der zukunft zu schliessen ist höchst ignorant und belegt nur die unkenntniss der geschichte unserer naturwissenschaften.

das habe ich zumindest nie so behauptet. ich sage lediglich dass das glauben ohne beweis an etwas falsch ist. ich habe ja explizit beweise in der zukunft angesprochen.

Die erforschung der "Erbinformation" ist da wohl ein paradebeispiel. Schon jahrtausende bevor es tatsächlich einen beweis für die erbinformation gab haben sich philosophen ärzte und gelehrte gedanken darüber gemacht, aber eurem verständniss nach hätte man es schlicht ignorieren sollen,da es ja keine beweise für solch eine erbinformation gab.

beweise bzw. hinweise von/auf vererbung gab es auch damals schon. einzig das medium war unbekannt. wenn du dich aber in der antike hinstellst und dna postulierst, welche du mit den damaligen methoden nicht beweisen kannst, dann kann zu dem zeitpunkt dir kein logisch denkender mensch blind vertrauen.

Desweiteren finde ich es anmaßend welch überlegene rolle den naturwissenschaften hier im thread zugewiesen wird (und das sage ich als naturwissenschaftler), weder die grundlagen unserer gesellschaft, das propagieren von individuellen freiheiten, demokratie und menschenrechten ist auf dem mist der naturwissenschaften gewachsen, mit die größten errungenschaften der menschheit sind eben diese werte die sich in keinster weise aus naturwissenschaftlichen ergebnissen ableiten lassen, sondern reines produkt der geisteswissenschaft sind. Man sollte trotz aller begeisterung für naturwissenschaften schon noch einen blick für die realität in der wir leben und der art und weise wie sie zu stande gekommen ist bewahren...[/QUOTE]ich will auch die geisteswissenschaften weiß gott nich klein reden, aber hier ging es um erkenntnisgewinn über unsere fundamentale existenz/umwelt. geisteswissenschaft arbeitet "lediglich" innerhalb dieser arena. was sie darin tut ist dann ne ganz andere kiste.

 

[TriloByte]

und noch mal, auf die gefahr hin eine gebetsmühle zu werden: selbst wenn sich das an das man ohne beweise glaubt im nachhinein als richtig herrausstellt so ist es bis zu diesem beweis trotzdem dumm daran zu glauben, und kein zeichen von erleuchtung oder sonst was.

Das wäre nur dann wahr, wenn dieser "Glaube" zufällig wäre und man blind ins Blaue hinein glaubte in der Hoffnung etwas zu erwischen, was sich im Nachhinein als wahr herausstellt. Ich habe bereits oben erwähnt, dass dies nicht der Fall ist.

"erfahrung" und "persönliche entwicklung" sind eben KEINE METHODIK. das ist doch nur wortakrobatik.

Noch einmal: wir sprechen hier nicht von Methodik im wissenschaftlichen Sinne. Meine Aussage war lediglich, dass Glaube weder beliebig noch zufällig ist, sondern auf bestimmten Prämissen basiert.

wir lehnen nicht ab was wir nicht kennen oder nicht verstehen. das ist ein strohmannargument.
im gegenteil: wir lehnen ab was diejenigen die es postulieren nicht beweisen können.

Der Beweis ist in der Wissenschaft eine Methode, den Wahrheitsgehalt einer Behauptung zu prüfen. In der Mystik/beim Glauben wird dieser Wahrheitsgehalt nicht durch Beweise geprüft, ist aber ebenfalls subjektiv nachvollziehbar und daher nicht beliebig. Beweisbarkeit zu fordern macht nur Sinn, wenn man sich im wissenschaftlichen Weltbild bewegt. Setzt man ein anderes Weltbild mit anderen Prämissen voraus, zieht dieses Argument einfach nicht.

natürlich kann nicht jeder das rad neu erfinden, natürlich muss man sich auf die ergebnisse vergangener generationen verlassen. aber eben nicht blind, sondern kritisch.

Abgesehen von wenigen Experten hat diese kritische Betrachtung aber wenig Bedeutung, da wir den größten Teil wissenschaftlicher Erkenntnisse nicht nachvollziehen können, da wir sie nicht verstehen. Wir glauben sie nach bestem Gewissen und verlassen uns auf die Experten, die sie konstatieren.

und du kannst eine wissenschaftliche hypothese nicht mit dem blinden glauben gleichsetzen. eine hypothese stellt überprüfbare prognosen, die der wissenschaftler dann falsifizieren kann. blinder glaube tut das nicht.

Richtig, blinder Glaube ist sinn- und ziellos. Glücklicherweise geht es hier gar nicht um blinden Glauben.
Weiterhin stellt sich die Frage: "überprüfbar für wen?" Für dich? Für mich? Für uns, die wir hier diskutieren? Wohl eher nicht. Also glauben wir mal wieder. Was nichts Schlechtes ist. Glauben bedeutet immerhin, dass man etwas für "wahr" oder "korrekt" hält. Und es gibt verdammt gute Gründe, bestimmte Sachverhalte für "wahr" zu halten auch wenn man es persönlich nicht genau weiß.

die methode wie das menschliche gehirn erfahrungen erzeugt ist sehr subjektiv. deswegen muss man in der wissenschaft ja gerade die menschliche komponente ausblenden.

Schon die Teilchenphysik zeigt, dass dies in der Wissenschaft nicht möglich ist. Der Beobachter ist dort fester Bestandteil der Experimente. Die geforderte Objektivität ist nicht gegeben.

Es ist durchaus verwunderlich, dass es so schwierig zu sein schein, sich mit dem Gedanken anzufreunden, dass Realität nicht nur durch Intellekt und Ratio wahrgenommen und beschrieben werden kann.

Dabei verhält es sich dabei doch nicht viel anders wie mit zwei verschiedenen Sprachen z.B. Deutsch und Chinesisch. Als muttersprachlicher Deutscher kann ich alles, was ich ausdrücken und mitteilen möchte in meiner Sprache tun. Ich benötige keine andere Sprache, da sie mir keinen Mehrwert bietet. Chinesisch hat zudem auch noch weder eine ausgeprägte Grammatik, noch kennt sie Zeitformen, Konjugation und das Schriftbild ist auch so komisch wirr und unverständlich. Ist deshalb alles, was auf chinesisch niedergeschrieben ist zufällig oder beliebig und erkenne ich etwas erst als wahr an, wenn es in deutsch formuliert ist? Eher nicht. Beide Sprachen sind in sich geschlossen und nicht voneinander abhängig. Aber sie beschreiben beide auf unterschiedliche Weise die gleiche Realität.

 

[FragmanXiC]

Das einzige was du mit diesem Wall of Bla sagst ist, dass es OK ist sich sachen auszudenken und die für wahr zu halten, solange man persönlich ganz toll davon überzeugt ist.
Kindisch.

 

[TriloByte]

Nein, das hast du leider falsch verstanden.
Recht hast du mit deiner Aussage dennoch. Wenns dir Spaß macht, dir irgendwelche Sachen auszudenken und für wahr zu halten, finde ich das zumindest völlig ok.

 

[FragmanXiC]

Ok, dann eben nochmal ausführlich...

Das wäre nur dann wahr, wenn dieser "Glaube" zufällig wäre und man blind ins Blaue hinein glaubte in der Hoffnung etwas zu erwischen, was sich im Nachhinein als wahr herausstellt. Ich habe bereits oben erwähnt, dass dies nicht der Fall ist. Noch einmal: wir sprechen hier nicht von Methodik im wissenschaftlichen Sinne. Meine Aussage war lediglich, dass Glaube weder beliebig noch zufällig ist, sondern auf bestimmten Prämissen basiert.

Dann könnte man die doch bestimmt irgendwie nachvollziehen... oder ist das nur subjektiv möglich?
wenn ja, dann ist es willkürlich, da niemand es kontrollieren, testen, wiederholen oder sonst wie verarbeiten könnte

Der Beweis ist in der Wissenschaft eine Methode, den Wahrheitsgehalt einer Behauptung zu prüfen.

Eigentlich wird nur Bewiesen dass man gerade in diesem Fall richtig lag. Das hat nichts mit Wahrheit zu tun, sondern im Gegenteil, der Verkleinerung der Falschheit.
Es ist unmöglich etwas zu 100% zu beweisen (aka DIE Wahrheit zu finden), aber unsere annäherungen sind in vielen vielen Bereichen der Wissenschaft schon extremst genau und gehen weit über das hinaus was noch vor 50 Jahren für möglich gehalten wurde.

In der Mystik/beim Glauben wird dieser Wahrheitsgehalt nicht durch Beweise geprüft, ist aber ebenfalls subjektiv nachvollziehbar und daher nicht beliebig. Beweisbarkeit zu fordern macht nur Sinn, wenn man sich im wissenschaftlichen Weltbild bewegt. Setzt man ein anderes Weltbild mit anderen Prämissen voraus, zieht dieses Argument einfach nicht.

Subjektivität ist zu 100% willkürlich. Ich kann ALLES behaupten und so tun als ob es mir Jesus im Traum zugeflüstert hat. Das ist nur leider rein gar nichts wert im echten Leben.

Abgesehen von wenigen Experten hat diese kritische Betrachtung aber wenig Bedeutung, da wir den größten Teil wissenschaftlicher Erkenntnisse nicht nachvollziehen können, da wir sie nicht verstehen. Wir glauben sie nach bestem Gewissen und verlassen uns auf die Experten, die sie konstatieren.

Die Sache ist die:
ICH KANN ES NACHVOLLZIEHEN WENN ICH MICH DARUM KÜMMERE.
ich kann Physik studieren und alles begreifen. DARUM GEHTS.
Niemand verlangt von einem einzigen Menschen alles auf einmal zu begreifen. Es geht schlicht und einfach um die reproduzierbarkeit von Erkentnissen. Ich kann einen Apfel immer und immer wieder fallen lassen und sehe, dass die Schwerkraft da ist und funktioniert.

Schon die Teilchenphysik zeigt, dass dies in der Wissenschaft nicht möglich ist. Der Beobachter ist dort fester Bestandteil der Experimente. Die geforderte Objektivität ist nicht gegeben.

ZIel ist es, die Subjektivität auf ein Minimum zu reduzieren. Wenn wir nur 99,9% Objektivität erreichen, dann ist das extremst gut und damit kann man sich fürs erste zufrieden geben bis die Wissenschaft bessere Wege gefunden hat die letzten Reste des Einflusses des Beobachters zu reduzieren.

Es ist durchaus verwunderlich, dass es so schwierig zu sein schein, sich mit dem Gedanken anzufreunden, dass Realität nicht nur durch Intellekt und Ratio wahrgenommen und beschrieben werden kann.

Und womit denn dann?

Dabei verhält es sich dabei doch nicht viel anders wie mit zwei verschiedenen Sprachen z.B. Deutsch und Chinesisch. Als muttersprachlicher Deutscher kann ich alles, was ich ausdrücken und mitteilen möchte in meiner Sprache tun. Ich benötige keine andere Sprache, da sie mir keinen Mehrwert bietet. Chinesisch hat zudem auch noch weder eine ausgeprägte Grammatik, noch kennt sie Zeitformen, Konjugation und das Schriftbild ist auch so komisch wirr und unverständlich. Ist deshalb alles, was auf chinesisch niedergeschrieben ist zufällig oder beliebig und erkenne ich etwas erst als wahr an, wenn es in deutsch formuliert ist? Eher nicht. Beide Sprachen sind in sich geschlossen und nicht voneinander abhängig. Aber sie beschreiben beide auf unterschiedliche Weise die gleiche Realität.

Typisch dummes Beispiel das nichts mit Wissenschaft zu tun hat.
1. hast du kein Plan vom chinesischen.
2. ist eine Sprache nur die Form die Welt abzubilden. Sie hat aber nichts damit zu tun, wie die Welt tatsächlich ist.

Das "Ding" Stuhl wird immer "sein", egal wie es benannt wird.

 

[tic0r]

Das Beispiel ist im Gegenteil sogar sehr gut. Die Wissenschaft ist auch nur eine Form die Welt abzubilden, sie ist nicht kongruent mit ihr. Und so gibt es eben verschiedene Möglichkeiten die Welt zu betrachten.

 

[AndersZorn]

stimmt ticor auf der einen Seite haben wir Drachen Feen und Einhoerner auf der anderen Seite Schwerkraft. Auf der einen Seite haben wir eine Instutition die dafuer geschaffen wurde Macht auszuueben und viele Jahre lang der ganzen Christlichen(Westlichen) Welt diktiert hat das die Erde flach ist und die Sonne sich um die Erde dreht. (Obwohl das schon Jahrhunderte vorher widerlegt wurde) und das Blut nicht fliesst und dafuer Menschen sogar umgebracht hat. Auf der anderen Seite haben wir eine nicht so homogene Masse von neugierigen die nach dem Warum gucken und sich sogar gegenseitig ihre (wenn man es mal so ausdruecken will) ihre Wahrheiten widerlegen. Die einen versuchen wenigstens richtig zu liegen waehrend die anderen einfach ihre Macht ausueben wollen und deswegen sind Religionen garantiert nicht eine andere Moeglichkeit die Welt zu betrachten.

 

[MahZagony]

stimmt ticor auf der einen Seite haben wir Drachen Feen und Einhoerner auf der anderen Seite Schwerkraft. Auf der einen Seite haben wir eine Instutition die dafuer geschaffen wurde Macht auszuueben und viele Jahre lang der ganzen Christlichen(Westlichen) Welt diktiert hat das die Erde flach ist und die Sonne sich um die Erde dreht. (Obwohl das schon Jahrhunderte vorher widerlegt wurde) und das Blut nicht fliesst und dafuer Menschen sogar umgebracht hat. Auf der anderen Seite haben wir eine nicht so homogene Masse von neugierigen die nach dem Warum gucken und sich sogar gegenseitig ihre (wenn man es mal so ausdruecken will) ihre Wahrheiten widerlegen. Die einen versuchen wenigstens richtig zu liegen waehrend die anderen einfach ihre Macht ausueben wollen und deswegen sind Religionen garantiert nicht eine andere Moeglichkeit die Welt zu betrachten.

Ich hätte nicht gedacht dass es in dieser Community echt noch Leute gibt, die Kirche und Glaube verwechseln.

Wer glaubt, die Vertreter des "Glaubens" in diesem Thread würden sich allen ernstes für den Islam oder die Katholische Kirche als Institution einsetzen, hat - so meine Vermutung - die Beiträge überhaupt nicht richtig gelesen sondern hat - Pawlow zur Freude - auf die kleinste Andeutung von Glaubensbekenntnissen direkt seine bewährten kontra-Kirche-Texte in den Raum geschmissen um die eigene Position als Atheist möglichst schnell und möglichst unmissverständlich klar zu machen.

Ich habe übrigens vollstes Verständnis mit all denen, die sich hier weigern, die - in der modernen Wissenschaft längst als allgemein bekannt angesehene - Tatsache an zu erkennen, dass diese Welt nicht erfassbar ist. Objektiv. Das ist für den Laien wohl noch härter zu schlucken als für den Wissenschaftler; ich habe so meine Zweifel, dass die heftigen Verfechter der bedingungslosen Rationalität hier tatsächlich (viele) Naturwissenschaftler in ihren Reihen haben. Dennoch ist es natürlich völlig klar, dass man das eigene Weltbild nicht so ohne weiteres aufgeben kann. Da läge die Welt ja buchstäblich in Trümmern und wir wollen hier keine nervlichen Zusammenbrüche und Depressionen verantworten müssen.

Immer dran denken, unterm Strich sind 99,99% leider nicht viel besser als 0,01%

Achja, kleiner Denkanstoß noch für alle Experiments-Fanatiker:
Ich denke mal, wir alle hier einigen uns ohne weiteres auf folgende Tatsache: "Es ist falsch, einen Menschen zu töten"
Das sei also in unserer Welt eine "Wahrheit". Ich denke bis hierhin widerspricht mir keiner, und bitte erspart mir irgendwelche "Ausnahmen"-Diskussionen.
Wenn es aber eine Wahrheit ist, so möchte sie wohl irgendwie beweisbar sein. Hier aber ist der Knackpunkt: das lässt sich überhaupt nicht beweisen (hoppla!), das lässt sich nur akzeptieren. Macht die fehlende Beweisbarkeit es falsch? Nein, fehlende Beweisbarkeit macht überhaupt nichts falsch, mein Beispiel zeigt lediglich, dass es sehr wohl "Wahrheit" gibt, die sich nicht nachweisen lässt.

Jeder Mathematiker weiß den Wert eines Existenzbeweises zu schätzen

 

[TARGONY!]

einer der schichtführer in dem burger king wo ich grade arbeite stempelt sich abends um 9 uhr aus für 20 minuten um oben im umkleideraum auf dem boden zu beten. es liegt im wesen des menschen, zu glauben. wer diesen drang berfriedigt, lebt sicher nicht schlechter nur weil andere ihn als "dumm", "weltfremd", "mittelalterlich" etc bezeichnen. wer glaubt, die wissenschaft hat recht, befriedigt diesen drang nunmal, indem er glaubt, die wissenschaft hat recht.

ps: macht das mittelalter nicht so schlecht nur weil in den filmen da immer die straßen dreckig sind. im mittelalter wurde der buchdruck erfunden und das bier auf ein hohes niveau gebracht. NEHMT DAS MUTTERFICKER.

 

[Tür]

Das wäre nur dann wahr, wenn dieser "Glaube" zufällig wäre und man blind ins Blaue hinein glaubte in der Hoffnung etwas zu erwischen, was sich im Nachhinein als wahr herausstellt. Ich habe bereits oben erwähnt, dass dies nicht der Fall ist.

genau über diesen glauben rede ich die ganze zeit. deswegen ist der rest deines beitrags hinfällige wortakrobatik.

Immer dran denken, unterm Strich sind 99,99% leider nicht viel besser als 0,01%

was will der autor uns damit sagen?

[/quote]Achja, kleiner Denkanstoß noch für alle Experiments-Fanatiker:
Ich denke mal, wir alle hier einigen uns ohne weiteres auf folgende Tatsache: "Es ist falsch, einen Menschen zu töten"
Das sei also in unserer Welt eine "Wahrheit". Ich denke bis hierhin widerspricht mir keiner, und bitte erspart mir irgendwelche "Ausnahmen"-Diskussionen.
Wenn es aber eine Wahrheit ist, so möchte sie wohl irgendwie beweisbar sein. Hier aber ist der Knackpunkt: das lässt sich überhaupt nicht beweisen (hoppla!), das lässt sich nur akzeptieren. Macht die fehlende Beweisbarkeit es falsch? Nein, fehlende Beweisbarkeit macht überhaupt nichts falsch, mein Beispiel zeigt lediglich, dass es sehr wohl "Wahrheit" gibt, die sich nicht nachweisen lässt.[/QUOTE]das ist eine moralische aussage. darum gehts überhaupt nicht. moral ist nicht bestandteil der arena, sondern tätigkeit darin.

 

[Ancient]

Achja, kleiner Denkanstoß noch für alle Experiments-Fanatiker:
Ich denke mal, wir alle hier einigen uns ohne weiteres auf folgende Tatsache: "Es ist falsch, einen Menschen zu töten"
Das sei also in unserer Welt eine "Wahrheit". Ich denke bis hierhin widerspricht mir keiner, und bitte erspart mir irgendwelche "Ausnahmen"-Diskussionen.
Wenn es aber eine Wahrheit ist, so möchte sie wohl irgendwie beweisbar sein. Hier aber ist der Knackpunkt: das lässt sich überhaupt nicht beweisen (hoppla!), das lässt sich nur akzeptieren. Macht die fehlende Beweisbarkeit es falsch? Nein, fehlende Beweisbarkeit macht überhaupt nichts falsch, mein Beispiel zeigt lediglich, dass es sehr wohl "Wahrheit" gibt, die sich nicht nachweisen lässt.

Doch, ich widerspreche dir, du verwechselst "falsch" mit "schlecht".

Nur eine Aussage kann "wahr" oder "falsch" sein, nicht eine Handlung.
Die Definition von "falsch" lautet: "nicht wahr".

Du verwechselst hier "falsch" mit "nach Moralvorstellung x zu verurteilen" bzw mit "schlecht", einer wertenden Aussage. Moralvorstellungen sind lediglich Regeln für das Zusammenleben von Menschen, wobei "Mord ist schlecht" von den meisten Menschen akzeptiert wird. "Wahr" oder "falsch" ist es damit aber nicht.

 

[MegaVolt]

[...]

Wo kommst du denn her? Weder MV-Land noch die "Grundlagen unserer Gesellschaft" verstoßen gegen Naturgesetze. Sowohl MV-Land als auch die individuell Freiheit und die Menschenrechte bewegen sich doch gerade innerhalb der Arena, die von den Naturwissenschaften vorgegeben wird, genau wie es hier die gane Zeit gefordert wird. Gott dagegen nicht.

Wie kommst du auf die absurde Idee, dass irgendjemand behauptet hätte, dass es nichts geben kann, was zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht bewiesen ist? Lies doch einfach das Topic mal genauer und versuche wenigstens, es zu verstehen. Zwischen einer prinzipiell möglichen aber noch unbewiesenen Aussage und einer Aussage, die klar gegen Naturgesetze verstößt, liegt nunmal ein sehr deutlicher Unterschied.

Ich habe übrigens vollstes Verständnis mit all denen, die sich hier weigern, die - in der modernen Wissenschaft längst als allgemein bekannt angesehene - Tatsache an zu erkennen, dass diese Welt nicht erfassbar ist. Objektiv. Das ist für den Laien wohl noch härter zu schlucken als für den Wissenschaftler; ich habe so meine Zweifel, dass die heftigen Verfechter der bedingungslosen Rationalität hier tatsächlich (viele) Naturwissenschaftler in ihren Reihen haben. Dennoch ist es natürlich völlig klar, dass man das eigene Weltbild nicht so ohne weiteres aufgeben kann. Da läge die Welt ja buchstäblich in Trümmern und wir wollen hier keine nervlichen Zusammenbrüche und Depressionen verantworten müssen.

Alter Hut. Nur weil wir unsere Welt wahrscheinlich nie vollständig erfassen können heißt das doch nicht, dass der Osterhase existiert. Oder ein etwas anschaulicheres Beispiel: Nur weil die Evolutionstheorie Lücken hat und nicht perfekt ist heißt das noch lange nicht, dass die Kreationisten keine Vollidioten sind.

Immer dran denken, unterm Strich sind 99,99% leider nicht viel besser als 0,01%

Wenn du Aussagen, die mit 99,99% wahr sind akzeptierst und danach handelst dann ist das vollkommen in Ordnung und schlau. Wenn du Aussagen, die mit 0.01% akzeptierst und dein Leben darauf ausrichtest, dass sie wahr sind, dann bist du ziemlich doof. Zwischen 99,99% und 0,01% liegt ein riesiger Unterschied.

Achja, kleiner Denkanstoß noch für alle Experiments-Fanatiker:
Ich denke mal, wir alle hier einigen uns ohne weiteres auf folgende Tatsache: "Es ist falsch, einen Menschen zu töten"
Das sei also in unserer Welt eine "Wahrheit". Ich denke bis hierhin widerspricht mir keiner, und bitte erspart mir irgendwelche "Ausnahmen"-Diskussionen.
Wenn es aber eine Wahrheit ist, so möchte sie wohl irgendwie beweisbar sein. Hier aber ist der Knackpunkt: das lässt sich überhaupt nicht beweisen (hoppla!), das lässt sich nur akzeptieren. Macht die fehlende Beweisbarkeit es falsch? Nein, fehlende Beweisbarkeit macht überhaupt nichts falsch, mein Beispiel zeigt lediglich, dass es sehr wohl "Wahrheit" gibt, die sich nicht nachweisen lässt.

Ist dir der Unterschied zwischen naturwissenschaftlichen Aussagen (die wahr oder falsch sein können) und moralischen Aussagen (die eben nicht wahr oder falsch sondern, wie Ancient geschrieben hat, nur gut oder schlecht sein können) wirklich nicht bewusst? Das erklärt wenigstens einige deiner Beiträge hier ...

 

[Entwirker]

oh man, wie oft denn noch. den rahmen bildet die metaphysik. wenn ihr wollt, dass das die naturwissenschaft übernimmt, dann ist das eine metaphysische aussage. ihr erhebt also eure natur zum "gott".
damit habt ihr genau so einen blinden glauben wie jeder religiöse fanatiker.


nochmal: naturwissenschaften beschäftigen sich nicht mit göttern o.ä. also kann man mit ihnen auch keine aussagen darüber treffen. naturwissenschaftlich begründeter atheismus ist einfach totaler quatsch.

 

[MahZagony]

Doch, ich widerspreche dir, du verwechselst "falsch" mit "schlecht".

Nur eine Aussage kann "wahr" oder "falsch" sein, nicht eine Handlung.
Die Definition von "falsch" lautet: "nicht wahr".

Du verwechselst hier "falsch" mit "nach Moralvorstellung x zu verurteilen" bzw mit "schlecht", einer wertenden Aussage. Moralvorstellungen sind lediglich Regeln für das Zusammenleben von Menschen, wobei "Mord ist schlecht" von den meisten Menschen akzeptiert wird. "Wahr" oder "falsch" ist es damit aber nicht.

Höh?

Du scheinst mich nicht wirklich verstanden zu haben.
"Einen Menschen töten" ist "falsch"
Die Aussage "Einen Menschen töten ist falsch" ist daher "wahr". So schreibe ich das und so meine ich das. Eine Verwechslung falsch mit wahr liegt nicht vor.

Außer natürlich du bist der Ansicht, die erwähnte Maxime sei eine "Moralvorstellung". Fällt die Regel deiner Meinung nach wirklich unter "Vorstellung von Moral"? Oder gibt es hier vielleicht absolute Wahrheiten? Wenn es nur eine "Moralvorstellung" sei, dass man nicht töten soll, so kann man mit Sicherheit dagegen argumentieren. Da bin ich dann aber gespannt, wie das aussehen soll.

Interessante Vorstellung. In MV-Land ist die Moralvorstellung zufällig "Morden is ok"
http://www.smbc-comics.com/index.php?db=comics&id=1590#comic
Ich empfehle den "roten Punkt"

 

[MegaVolt]

oh man, wie oft denn noch. den rahmen bildet die metaphysik. wenn ihr wollt, dass das die naturwissenschaft übernimmt, dann ist das eine metaphysische aussage. ihr erhebt also eure natur zum "gott".
damit habt ihr genau so einen blinden glauben wie jeder religiöse fanatiker.

oh man, wie oft denn noch.
Niemand will, dass die Naturwissenschaft "übernimmt". Naturwissenschaft ist ganz einfach experimentell bewiesen die effektivste Methode zur Beschreibung des Universums die wir haben. Da muss nichts "übernehmen" und ich brauche auch keine metaphysischen Aussagen.

Außer natürlich du bist der Ansicht, die erwähnte Maxime sei eine "Moralvorstellung".

Was denn bitte sonst? Ein Naturgesetz?!
Du kannst nicht ernsthaft eine Aussage über zwischenmenschliches Zusammenleben als "Wahrheit" mit physikalischen Aussagen gleichsetzen wollen, oder? Das ist einfach so unglaublicher vollkommen offensichtlicher Schwachsinn, so etwas kann doch niemand ernsthaft denken. Bitte sag mir, dass das einfach nur ein schlechter Scherz war

 

[Entwirker]

Naturwissenschaft ist ganz einfach experimentell bewiesen die effektivste Methode zur Beschreibung des Universums die wir haben.

richtig, und als solches ist sie einfach vollkommen ungeeignet, wenn es um dinge geht, die eben als übernatürlich gelten. also machen sie darüber auch keine aussagen.

 

[MahZagony]

Was denn bitte sonst? Ein Naturgesetz?!
Du kannst nicht ernsthaft eine Aussage über zwischenmenschliches Zusammenleben als "Wahrheit" mit physikalischen Aussagen gleichsetzen wollen, oder? Das ist einfach so unglaublicher vollkommen offensichtlicher Schwachsinn, so etwas kann doch niemand ernsthaft denken. Bitte sag mir, dass das einfach nur ein schlechter Scherz war

Ja, ein Naturgesetz.
Die Geschwindigkeit, mit der du hier die Antworten raus-rotzt lässt auf die Zeit, die du über deine Beiträge nachdenkst, schließen.
Nimm dir mal 10 Minuten Zeit, über die Aussage "Dass Morden falsch sein soll ist nur eine Moralvorstellung und ergo zufällig oder willkürlich" nach zu denken und dir deren Tragweite bewusst zu machen.

Nehmen wir doch einfach mal den Original-Thread her. Mann sticht Erzbischof 10 mal ins Herz und hackt ihm den Schädel vom Leib. Was sagst du dazu, MegaVolt? Sagst du "das ist falsch!!" oder sagst du "das finde ich jetzt irgendwie nicht richtig "?

 

[DerHansJaDerSägt]

Welt diktiert hat das die Erde flach ist

Man muss sich nur auf die Lauer legen und warten bis irgendjemand diesen Fail raushaut. Stimmt nicht. Hat die Kirche nicht getan. Zeig mir deine Beweise.

@MahZ. :

MV verwechselt Variablität mit Beliebigkeit aber du verwechselst universelle Eigenschaften des menschlichen Geistes mit Eigenschaften der Welt an sich.

 

[Valhalla]

Ja, ein Naturgesetz.

notwehr ab nu schlecht und falsch

 

[Ancient]

"Einen Menschen töten" ist "falsch"

"Einen Menschen töten" ist keine Aussage und kann damit per Definition nicht wahr oder falsch sein.

Die Aussage "Einen Menschen töten ist falsch" ist daher "wahr".

Definiere "falsch".

 

[Tür]

richtig, und als solches ist sie einfach vollkommen ungeeignet, wenn es um dinge geht, die eben als übernatürlich gelten. also machen sie darüber auch keine aussagen.

was ist dieses "über"natürlich?
das ist ne interpretations-worthülse, nicht mehr. es gibt kein "über"natürlich, weil alles was existiert natürlich ist.

 

[Kyoto]

Viele Moslems behaupten ja auch immer ihre Religion hätte mit denen der Fanatiker nichts gemeinsam, das wäre nicht der eigentliche Islam. Blättert man aber mal wirklich durch den Koran findet man eine Fülle an Textstellen wo wörtlich geschrieben steht "Tötet die Ungläubigen wo immer ihr sie findet".
So etwas hat in der heutigen globalisierten Gesellschaft nichts zu suchen. Und das Christentum ist nicht besser: Warum ist der Staat dafür zuständig die Mitgliedsbeiträge (Kirchensteuer) eines Vereins (Kirche) einzutreiben?

 

[FragmanXiC]

Lies mal bitte die Bibel. Da steht sowas auch drin.
Aber es gab in der westlichen Welt einen Diskurs über eben dieses und heutzutage wissen 99% der Leute wohl gar nicht mehr, dass so etwas in der Bibel steht.

AUf dem Hurricane dieses Wochenende war auch eine recht rgoße Gruppe von "Jesus loves you" .. ich hätt kotzen können. Die haben da tatsächlich Comic-Flyer verteilt auf denen Evolution verteufelt wurde und die Erbsünde als Wahrheit dargestellt wurde. Widerlich.

 

[MahZagony]

AUf dem Hurricane dieses Wochenende war auch eine recht rgoße Gruppe von "Jesus loves you" .. ich hätt kotzen können. Die haben da tatsächlich Comic-Flyer verteilt auf denen Evolution verteufelt wurde und die Erbsünde als Wahrheit dargestellt wurde. Widerlich.

Solche Leute haben echt das totale Rad ab...

Ancient:
Faire Frage.
Nun, ich mag mich täuschen, aber es scheint durchaus üblich zu sein, Handlungen als "richtig" oder "falsch" zu werten. Lügen ist falsch, betrügen ist falsch, im Halteverbot parken ist falsch. Mir ist völlig klar dass dieses werten nichts darüber aussagt, ob es "richtig" oder "falsch" ist - wenn man die Bedeutung dieser beiden Wörter in diesem Kontext mal weiter benutzt - denn diese Vorstellungen variieren von Kultur zu Kultur (Gibt es andere Wörter, die hier besser passen und die nicht verwechselt werden können? "Gut" und "Schlecht" scheinen mir nicht richtig)
Meine Behauptung ist, dass es Handlungen gibt, die über diese Variation zwischen Kulturen erhaben sind, die also absolut "Falsch" sind. Töten gehört in meinem Beispiel dazu. Ist dem so?
Dem muss so sein! Wie kann ich sonst etwas wie einen abscheulichen Mord verurteilen? Wie den Holocaust oder 9/11 oder Hiroshima? Wenn diese Taten nicht "absolut falsch" sind, so sind sie "relativ falsch".
Wie fatal! Wie klingt das: "Hitler? Ja mei, der hatte halt andere Vorstellungen von Recht und Richtig als wir! Who am i to judge?"

 

[Ancient]

Nun, ich mag mich täuschen, aber es scheint durchaus üblich zu sein, Handlungen als "richtig" oder "falsch" zu werten.

Was du eben meinst ist "gut" und "schlecht". Diese Worte haben jedoch in einer Beweisführung wie du sie versucht hast nichts verloren.

Noch einmal, Handlungen sind keine Aussagen, somit kann ihnen kein Wahrheitswert zugewiesen werden. Damit folgt direkt, dass eine Aussage über den Wahrheitsgehalt einer Handlung ("Blumen gießen ist wahr, spazieren gehen ist falsch") keinen Sinn ergibt und somit weder beweis- noch widerlegbar ist.

Es gibt somit keine falschen Handlungen, nur im Sinne eines Wertesystems gute oder schlechte.

Was du hingegen sagen kannst:
"Mord ist schlecht. Diese Aussage ist auf Grundlage meines moralischen Systems wahr."
Da du dein Moralsystem aber axiomatisch einführst, kannst du es per Definition nicht beweisen oder widerlegen, selbst wenn jeder Mensch auf der Erde das Axiom akzeptieren würde.

edit: da es gerade so schön passt:

es gibt übrigens in der Mathematik Aussagen, von denen bewiesen ist, dass sie nicht beweisbar sind.
Sie sind also entweder richtig oder falsch, aber wir werden nie wissen, welcher der beiden Möglichkeiten zutrifft.

Du siehst also, wenn eine Aussage nicht beweisbar ist, ist sie trotzdem entweder richtig oder falsch.
Es ist also Unfug wenn du behauptest, dass es eine Aussage gibt, die nicht beweisbar ist, von der du aber trotzdem weißt, dass sie zutrifft.

 

[MahZagony]

Es geht nicht um "wahr oder falsch" (true or false), sondern um "Richtig oder falsch" (right or wrong)

Falsch hat in der deutschen sprache - wie man beim Übersetzen ins englisch sofort merkt - mehrere Bedeutungen.

Handlungen können sehr wohl "Right or wrong" sein.

 

[Ancient]

Deshalb hatte ich dich nach deiner Definition von "falsch" gebeten, offensichtlich lautet sie "schlecht". Damit kannst du aber keinen Beweis führen.

Um mal deine Logik etwas durch den Kakao zu ziehen:
Ich lege hiermit fest, dass es unsichtbare, pinke Einhörner gibt. Das kann man nicht beweisen. Da ich es aber festgelegt habe, ist die Aussage wahr und somit ein Naturgesetz.

von dir selbst:

Wenn es aber eine Wahrheit ist, so möchte sie wohl irgendwie beweisbar sein. Hier aber ist der Knackpunkt: das lässt sich überhaupt nicht beweisen (hoppla!), das lässt sich nur akzeptieren.

Mit anderen Worten: Eine Aussage die nicht beweisbar ist, kann natürlich immer noch wahr sein. Aber ebenso falsch, du kannst es nicht wissen.
Der Satz "Das ist wahr, lässt sich aber nicht beweisen." ist daher einfach geraten. Du kannst die unsichtbaren, pinken Einhörner also nur akzeptieren.

 

[MegaVolt]

Es geht nicht um "wahr oder falsch" (true or false), sondern um "Richtig oder falsch" (right or wrong)

Falsch hat in der deutschen sprache - wie man beim Übersetzen ins englisch sofort merkt - mehrere Bedeutungen.

Handlungen können sehr wohl "Right or wrong" sein.

Ancient und ich haben dich genau deshalb extra gefragt, ob du wirklich "wahr" im Sinne einer wissenschaftlichen Aussage meinst. Du hast ganz klar behauptet, dass "Menschen töten ist falsch" keine moralische Wertung ("right or wrong") sondern eine Tatsachenbehauptung ("true or false") ist und dies auf unsere Nachfrage hin nochmal bestätigt. Jetzt nicht heimlich zurückrudern nur weil dir bewusst wird, was für ein Unfug das ist. Sei ehrlich mit dir selbst und gib es einfach zu.

 

[DerHansJaDerSägt]

Ach Kinder, ist es wirklich so schwer.

Wir haben eine angeborene Hemmung andere Menschen zu verletzen und zu töten. Das ist eine Tatsache. Diese Hemmung kann aber aberzogen oder durch Gruppendynamik ausgeschaltet werden oder auf Grund eines genetischen Defekts ganz fehlen.

So wer hat jetzt Recht?