Türkei: Ritualmord an Erzbischof

[FragmanXiC]

Deine Aussage stimmt zwar, aber hat mit den oberen Posts rein gar nichts zu tun...

 

[DerHansJaDerSägt]

Ich unterstelle das hier andere Sachen gemeint als gesagt werden.

 

[MahZagony]

Deshalb hatte ich dich nach deiner Definition von "falsch" gebeten, offensichtlich lautet sie "schlecht". Damit kannst du aber keinen Beweis führen.

Um mal deine Logik etwas durch den Kakao zu ziehen:
Ich lege hiermit fest, dass es unsichtbare, pinke Einhörner gibt. Das kann man nicht beweisen. Da ich es aber festgelegt habe, ist die Aussage wahr und somit ein Naturgesetz.

von dir selbst:


Mit anderen Worten: Eine Aussage die nicht beweisbar ist, kann natürlich immer noch wahr sein. Aber ebenso falsch, du kannst es nicht wissen.
Der Satz "Das ist wahr, lässt sich aber nicht beweisen." ist daher einfach geraten. Du kannst die unsichtbaren, pinken Einhörner also nur akzeptieren.

Ich verstehe beim besten Willen dein Problem nicht.

Ich bin es allerdings auch leid, dir so banale Sachen wie "Handlungen können falsch sein" zu erklären. Und MegaVolt bringt es selbst nach 2 Posts mit einer völlig unmissverständlichen Erklärung hin, "wahr" und "richtig" zu verwechseln. Aber ich muss sagen, ihr habt eure "rhetorischen Tricks" drauf, wenn man in der Diskussion nicht weiter weiß, sich einfach saudumm stellen, dann läuft der Gegner gegen eine Wand. Wo habt ihr das her? Bild?

Aber ich hab ja eine Engelsgeduld morgens um 6, daher eine Übersicht.

- Handlungen können "richtig" und "falsch" sein nach einer moralischen Wertung (und nein, nicht "schlecht", sondern "falsch". Wer das erklärt braucht, sollte vielleicht erstmal mit deutscher Grammatik anfangen)
- Da Moral nicht absolut ist und Situationen variieren, ist dieses "richtig" und "falsch" relativ.
- Behauptung war: es existieren Handlungen, die über diese Varianz erhaben sind. Ich hatte gewählt Beispiel: Mord, man hängt sich an Notwehr auf, bitteschön, nehmen wir Massenmord. Problem umgangen.

Das erlaubt 2 Möglichkeiten.
a) Meine Behauptung stimmt. Das bedeutet, dass Handlungen absolut richtig oder falsch sein können und meine ganze Argumentation geht auf und ihr könnt eure letzten 10 Kümmelposts in die Tonne treten
b) Meine Behauptung stimmt nicht. Das entzieht dann dem meisten, was ich geschrieben habe, die Grundlage, aber die Konsequenz wäre, wie erwähnt: Jegliche Aktion, egal wie grausam, jede Tat, egal wie fatal, jeder Fritzl, jeder Hitler, jeder Stalin, sie alle haben dann nur "falsch" vor unseren Moralvorstellungen (die zufällig und willkürlich sind) gehandelt. Wenn ihr das glauben wollt - bitte.

So. Wer hiernach noch die Notwendigkeit sieht, irgendeinen Bullshit über "Blumengießen ist wahr" zu schreiben möge sich bitteschön gleich nen Strick nehmen, kommentieren werd ichs nicht mehr.

 

[Valhalla]

alter

also die essenz deines posts:
zwar können handlungen nur moralisch bewertet werden aber damit die internationale vereinigung der körnchenfresser nicht sturm läuft ernennen wir bestimmte handlungen defintitorisch zu einem naturgesetz damit die buddys addi und josi auch ja ihre position als das ultimatisch falsche bekommen.

darauf muss man auch erstmal kommen

 

[Ancient]

Ich verstehe beim besten Willen dein Problem nicht.

Ich bin es allerdings auch leid, dir so banale Sachen wie "Handlungen können falsch sein" zu erklären. Und MegaVolt bringt es selbst nach 2 Posts mit einer völlig unmissverständlichen Erklärung hin, "wahr" und "richtig" zu verwechseln. Aber ich muss sagen, ihr habt eure "rhetorischen Tricks" drauf, wenn man in der Diskussion nicht weiter weiß, sich einfach saudumm stellen, dann läuft der Gegner gegen eine Wand. Wo habt ihr das her? Bild?

Aber ich hab ja eine Engelsgeduld morgens um 6, daher eine Übersicht.

- Handlungen können "richtig" und "falsch" sein nach einer moralischen Wertung (und nein, nicht "schlecht", sondern "falsch". Wer das erklärt braucht, sollte vielleicht erstmal mit deutscher Grammatik anfangen)
- Da Moral nicht absolut ist und Situationen variieren, ist dieses "richtig" und "falsch" relativ.
- Behauptung war: es existieren Handlungen, die über diese Varianz erhaben sind. Ich hatte gewählt Beispiel: Mord, man hängt sich an Notwehr auf, bitteschön, nehmen wir Massenmord. Problem umgangen.

Das erlaubt 2 Möglichkeiten.
a) Meine Behauptung stimmt. Das bedeutet, dass Handlungen absolut richtig oder falsch sein können und meine ganze Argumentation geht auf und ihr könnt eure letzten 10 Kümmelposts in die Tonne treten
b) Meine Behauptung stimmt nicht. Das entzieht dann dem meisten, was ich geschrieben habe, die Grundlage, aber die Konsequenz wäre, wie erwähnt: Jegliche Aktion, egal wie grausam, jede Tat, egal wie fatal, jeder Fritzl, jeder Hitler, jeder Stalin, sie alle haben dann nur "falsch" vor unseren Moralvorstellungen (die zufällig und willkürlich sind) gehandelt. Wenn ihr das glauben wollt - bitte.

So. Wer hiernach noch die Notwendigkeit sieht, irgendeinen Bullshit über "Blumengießen ist wahr" zu schreiben möge sich bitteschön gleich nen Strick nehmen, kommentieren werd ichs nicht mehr.

Da mich der Unterschied interessiert:
1. Definiere "falsch nach einer moralischen Wertung".
2. Definiere "schlecht nach einer moralischen Wertung".

Außerdem (kommen wir gleich zu):
3. Definiere "falsch" für den Fall einer über moralische Varianz erhabenen Situation.

Behauptung war: es existieren Handlungen, die über diese Varianz erhaben sind.
[...] Jegliche Aktion, egal wie grausam, jede Tat, egal wie fatal, jeder Fritzl, jeder Hitler, jeder Stalin, sie alle haben dann nur "falsch" vor unseren Moralvorstellungen (die zufällig und willkürlich sind) gehandelt.

Siehe drittens. Hier verwendest du wieder eine anderes "falsch", "falsch nach einer moralischen Wertung" trifft ja nun nach deinen Worten nicht mehr auf diese Fälle zu (beziehungsweise der Zusatz ist redundant).
Wovon redest du also, wenn du sagst "Hitler hat falsch gehandelt"?

Deine Argumentation bisher:
"Es gibt Handlungen die sind absolut falsch. Was falsch in diesem Fall nun bedeutet, sage ich aber nicht, obwohl ich mehrfach darum gebeten wurde.
Außerdem kann man das gar nicht beweisen, sondern nur akzeptieren. Trotzdem weiß ich, dass die Aussage wahr ist".

 

[SuicideSquad]

alter

also die essenz deines posts:
zwar können handlungen nur moralisch bewertet werden aber damit die internationale vereinigung der körnchenfresser nicht sturm läuft ernennen wir bestimmte handlungen defintitorisch zu einem naturgesetz damit die buddys addi und josi auch ja ihre position als das ultimatisch falsche bekommen.

darauf muss man auch erstmal kommen

so schwer ist das nicht, nur so konnten die alliierten die nürnberger prozesse überhaupt rechtfertigen, da den nazis rechtlich kaum was anzulasten war.

 

[Entwirker]

was ist dieses "über"natürlich?
das ist ne interpretations-worthülse, nicht mehr. es gibt kein "über"natürlich, weil alles was existiert natürlich ist.

das ist wieder eine metaphysische aussage ...
willst oder kannst du nicht verstehen, dass naturwissenschaften gar nicht den anspruch haben allumfassend zu sein?
dieser glaube an ein naturwissenschaftliches weltbild ist eine ideologie, nichts weiter und hat mit der eigentlichen naturwissenschaft eh nichts mehr zu tun.

und die naturwissenschaftliche methodik scheitert ja schon an themen wie der moral, was man hier ja gut sieht...

 

[Outsider23]

Die naturwissenschaft scheitert auch schon an naturwissenschaftlichen fragen, kein mensch kann z.B: jemals naturwissenschaftlich feststellen, was genau zum moment des big bang oder geschweige denn was davor passiert ist, weil unser universum und alle "naturgesetze" die darin wirken erst mit dem big bang entstanden sind, über den punkt 0 oder alles was davor evtl. war oder auch nicht kann die naturwissenschaft keine aussagen machen, obwohl es ansich eine naturwissenschaftliche frage ist. Gibt sicherlich noch mehr beispiele...

 

[FragmanXiC]

das ist wieder eine metaphysische aussage ...
willst oder kannst du nicht verstehen, dass naturwissenschaften gar nicht den anspruch haben allumfassend zu sein?
dieser glaube an ein naturwissenschaftliches weltbild ist eine ideologie, nichts weiter und hat mit der eigentlichen naturwissenschaft eh nichts mehr zu tun.

und die naturwissenschaftliche methodik scheitert ja schon an themen wie der moral, was man hier ja gut sieht...

Bevor irgendwer mal geschafft hat zu zeigen, dass es etwas ÜBERnatürliches gibt, besteht alles was wir kennen aus natürlichen Sachen. Und da treffen die NATURwissenschaften zu 100% zu.
Da noch kein Beweis, Hinweis, logisches Argument für etwas übernatürliches vorgebracht wurde, welches nicht sofort zerhackstückelt wurde bei näherer Betrachung, können wir mit ziemlich sicherer Haltung davon ausgehen, dass es nichts übernatürliches gibt.

Moral und Ethik sind etwas für Geisteswissenschaften. Die Naturwissenschaft kann höchstens zeigen, dass Moral eine Aktivität im Gehirn ist.

Was den Big Bang anbelangt.... Ich muss mich wiederholen: Reichen 14 Milliarden Jahre in die Vergangenheit reisen nicht erstmal aus? Das Wissen um den Urknall ist noch gar nicht so alt und die technischen Modelle werden auch erst noch entwickelt. Blickt man mal kurz auf das CERN, zieht man aber, was in Zukunft alles möglich sein wird.

 

[tic0r]

Bevor irgendwer mal geschafft hat zu zeigen, dass es etwas ÜBERnatürliches gibt, besteht alles was wir kennen aus natürlichen Sachen. Und da treffen die NATURwissenschaften zu 100% zu.
Da noch kein Beweis, Hinweis, logisches Argument für etwas übernatürliches vorgebracht wurde, welches nicht sofort zerhackstückelt wurde bei näherer Betrachung, können wir mit ziemlich sicherer Haltung davon ausgehen, dass es nichts übernatürliches gibt.

Erkennst du den Zirkelschluss eigentlich nichtmal, wenn er dich in den Hintern beißt? Jemand soll mit Beweisen, also mit NATURwissenschaftlicher Methodik, zeigen, daß es Übernatürliches gibt? Wo du doch selber erkennst, daß jede so bewiesene Sache wieder naturwissenschaftlich erfassbar und somit natürlich ist.
Es ist doch evident, daß mit naturwissenschaftlicher Methodik nichts übernatürliches, egal ob existent oder nicht, erfassbar ist. Und die Behauptung, es gäbe nichts was nicht naturwissenschaftlich erfassbar ist ist nicht beweisbar und dazu noch dummdreist. Entwirker hat es schön ausgedrückt:

dieser glaube an ein naturwissenschaftliches weltbild ist eine ideologie, nichts weiter und hat mit der eigentlichen naturwissenschaft eh nichts mehr zu tun.

 

[MegaVolt]

Es ist doch evident, daß mit naturwissenschaftlicher Methodik nichts übernatürliches, egal ob existent oder nicht, erfassbar ist. Und die Behauptung, es gäbe nichts was nicht naturwissenschaftlich erfassbar ist ist nicht beweisbar und dazu noch dummdreist. Entwirker hat es schön ausgedrückt:

Nochmal: Alles mit dem wir Menschen interagieren können ist nach Definition Teil der Natur. Naturwissenschaften behandeln diese Natur. Naturwissenschaften sind deshalb allumfassend, das muss nicht bewiesen werden und ist ganz sicher nicht dummdreist, es folgt einfach direkt aus der Definition.
In anderen Worten: Wenn irgendjemand etwas "übernatürliches" entdeckt dann kann es untersucht werden und wird Teil der Natur.
Es können somit (nach Definition) nur Dinge außerhalb der Naturwissenschaften liegen, die keinerlei Interaktion mit der Menschheit haben. Über diese kann man dann keinerlei Aussagen machen, wie hier ja schon mehrfach gesagt wurde, weder mit Naturwissenschaften noch mit Religion oder sonstwas.

Auf MahZ muss ich glaube ich nicht mehr eingehen. Valhalla hat es ja schon schön zusammengefasst. Einfach nur

 

[FragmanXiC]

Wenn es nicht die Wissenschaft ist, nach welcher Art und Weise soll man denn das übernatürliche Erkennen?
Da gibt es einfach keine Möglichkeit außer dem "Subjektiven".

Warum soltlen wir also überhaupt annehmen, dass es etwas übernatürliches gibt? Wunschdenken? Ja ne, nicht wirklich plausibel. Traumdeutung? Eh? Ernsthaft? Dann kommen wir direkt wieder zu MV GEdankenlesealiens zurück (wobei die nicht übernatürlich wären).

Nochmal: Wie willst du sonst das übernatürliche "messen"? Was für Methoden liegen uns vor? Was sind deren Herangehensweisen. Oder gibt es weder Methoden noch Herangehensweisen? Gibt es Tests? Sind Aussagen möglich die überprüfbar sind? Ist es reproduzierbar oder völlig willkürlich? Was für eine Rolle spielt das Subjekt?

 

[elaida]

Nochmal: Wie willst du sonst das übernatürliche "messen"? Was für Methoden liegen uns vor? Was sind deren Herangehensweisen.

gar nicht, er will lediglich herumtrollen. manche leute wichsen sich halt einen ab auf die erkenntnis, dass wir nichts wirklich narrensicher beweisen können und folgern daraus, dass für ihren hokuspokus auf irgendeiner "metaebene" noch genügend platz zur verfügung steht.

 

[dayuM]

Ein kleiner Einspruch am Rande: Naturwissenschaften beweisen nicht, dass es nichts Übernatürliches gibt; Sie beweisen nicht, dass etwas Übernatürliches existiert. Vielleicht chillt Gott, geformt aus einer bis jetzt unerkennbaren Teilchenart, auf deiner Couch.
Die Arroganz, mit der die Naturwissenschaften hier teilweise als Allerweltslösung gepriesen werden, ist befremdend. Man kann davon ausgehen, dass wir in sehr vielen Aspekten noch sehr wenig wissen. Dementsprechend wäre ein bisschen Bescheidenheit nicht fehl am Platz.

 

[DerHansJaDerSägt]

Nochmal: Alles mit dem wir Menschen interagieren können ist nach Definition Teil der Natur. Naturwissenschaften behandeln diese Natur. Naturwissenschaften sind deshalb allumfassend, das muss nicht bewiesen werden und ist ganz sicher nicht dummdreist, es folgt einfach direkt aus der Definition.
In anderen Worten: Wenn irgendjemand etwas "übernatürliches" entdeckt dann kann es untersucht werden und wird Teil der Natur.
Es können somit (nach Definition) nur Dinge außerhalb der Naturwissenschaften liegen, die keinerlei Interaktion mit der Menschheit haben. Über diese kann man dann keinerlei Aussagen machen, wie hier ja schon mehrfach gesagt wurde, weder mit Naturwissenschaften noch mit Religion oder sonstwas.

Auf MahZ muss ich glaube ich nicht mehr eingehen. Valhalla hat es ja schon schön zusammengefasst. Einfach nur

Okay, dann gibt es aber auch die Wissenschaftlich der regelhaften Interaktion mit ALF dem Kung-Fu-Meister.

Meint: Wenn ich regelhaft, im luziden Traum, Traum oder wie auch immer mit ALF interagieren kann und darüber wahre und falsche Aussagen machen kann, ist das Wissenschaft. Ob nutzlich kann man jetzt diskutieren, (ich sehe da sogar potential).

Meine Frage wäre jetzt, würdest du das auch als "dumm" bezeichnen. Beachte das Regelhaft, ich kann also zb Gesetze aufstellen, zum Beispiel wann ich Traum-ALF den Kung-Fu-Meister treffe und wann nicht.

 

[xScorpioNx]

"Noch" ist doch das entscheidende Wort. Entwickeln wir unsere Naturwissenschaftlichen Erkenntnisse weiter, können wir Gott auf der Couch beweisen. Dann ist er nicht mehr übernatürlich. Keiner sagt, dass die Naturwissenschaft _jetzt_ in der Lage ist alles zu erklären, sie ist aber potentiell in der Lage dazu - unsere Möglichkeiten, mit der Umwelt zu interagieren, steigern sich ja mit fortschreitender Entwicklung, siehe LHC.

 

[Entwirker]

Nochmal: Wie willst du sonst das übernatürliche "messen"? Was für Methoden liegen uns vor? Was sind deren Herangehensweisen. Oder gibt es weder Methoden noch Herangehensweisen? Gibt es Tests? Sind Aussagen möglich die überprüfbar sind? Ist es reproduzierbar oder völlig willkürlich? Was für eine Rolle spielt das Subjekt?

da liegt doch der entscheidende punkt. es gibt eben dinge, wo die naturwissenschaftliche METHODIK versagt. und über diese dinge macht die naturwissenschaft eben keine aussage. damit ist ein vollständig naturwissenschaftliches weltbild nicht haltbar.
mehr, als dass ihr das endlich akzeptiert, will ich doch gar nicht ...

 

[DerHansJaDerSägt]

Was zum Fick ist ein wissenschaftliches Weltbild wenn ich auf Grund der Wissenschaft Aussagen als wahr oder falsch bezeichne und nur die, ist das soviel "Weltbild" wie Zucker+Milch ein Kuchen ist.

Wissenschaft checkt einfach Dinge wie

Mittelwert.IQ.Bw.de>Mittelwert.IQ.d2.de vs.
Mittelwert.IQ.Bw.de<=Mittelwert.IQ.d2.de

und ist vollkommen apolitsch, areligiös, aweltanschaulich und nur ganz begrenzt überhaupt philosophisch und vor allen Dingen 100% opportunistisch.

 

[dayuM]

"Noch" ist doch das entscheidende Wort. Entwickeln wir unsere Naturwissenschaftlichen Erkenntnisse weiter, können wir Gott auf der Couch beweisen. Dann ist er nicht mehr übernatürlich. Keiner sagt, dass die Naturwissenschaft _jetzt_ in der Lage ist alles zu erklären, sie ist aber potentiell in der Lage dazu - unsere Möglichkeiten, mit der Umwelt zu interagieren, steigern sich ja mit fortschreitender Entwicklung, siehe LHC.

Mir ging es nicht darum, das Übernatürliche wieder ins Spiel zu bringen. Ich glaube ja selbst nicht dran. Ich wollte viel eher den Tunnelblick mancher Vertreter der Naturwissenschaften relativieren. NW eignen sich nicht für die Anwendung auf ein beliebiges Gebiet. Ob der Grund dafür nun das unausgereifte Stadium der NW ist, oder ob die NW gar nie in diese Gebiete vordringen werden, bleibe dahingestellt. Die zukünftige mögliche Anwendbarkeit kann niemand mit Sicherheit vorhersagen, man kann höchstens daran glauben.
Dass aber noch nicht erforschte Gebiete (Hirnforschung) im Voraus für die NW "reserviert" werden und dreist behauptet wird, die NW werden die Sachverhalte schon erklären können, schliesslich ist alles materiell, ist im Endeffekt genau das, was Naturwissenschaftlern den Gläubigen, etc. vorwerfen: Glaube. Begnügt euch doch damit, dass die NW schon heute ein wichtiger Teil unserer Gesellschaft ist und bereits viele Vorgänge mit passenden Modellen erklären können.

 

[tic0r]

"Noch" ist doch das entscheidende Wort. Entwickeln wir unsere Naturwissenschaftlichen Erkenntnisse weiter, können wir Gott auf der Couch beweisen. Dann ist er nicht mehr übernatürlich. Keiner sagt, dass die Naturwissenschaft _jetzt_ in der Lage ist alles zu erklären, sie ist aber potentiell in der Lage dazu - unsere Möglichkeiten, mit der Umwelt zu interagieren, steigern sich ja mit fortschreitender Entwicklung, siehe LHC.

Die Naturwissenschaft ist potientiell in der Lage dazu alles zu erklären? Nochmal: Naturwissenschaften _erklären_ gar nichts, sie beschreiben nur. Eine Reduktion auf Naturwissenschaften ist doch unfug. Ich finde Hirnforschung z.B. sehr interessant, aber Gedanken und Emotionen werden, naturwissenschaftlich betrachtet, immer elektrische Impulse bleiben. Warum der und der Impuls diese Art von Gefühl auslöst, das erklärt doch keine Naturwissenschaft.
Und selbstverständlich hat Entwirker mit seiner Position Recht; ihr lehnt Metaphysik konsequent ab und vertretet dabei selber die metaphysische Position des Materialismus. Unabhängig von geisteswissenschaftlicher Kritik, die mit Sicherheit auch ganz gut möglich ist, verstehe ich die Position aus naturwissenschaftlicher Sicht nicht. Entweder man geht von einem Big Bang aus, dann muss man erklären was ihn ausgelöst hat, oder aber man geht von einem kontinuierlichen Zyklus wiederkehrender Urknalle aus; das gibt einem aber große Probleme mit den Gesetzen der Thermodynamik, speziell der Entropie.
Ein rein materialistisches Weltbild scheint mir daher, unabhängig davon daß es ebenfalls nur Spekulation ist, noch nicht mal vernünftig erklärbar.

 

[FragmanXiC]

Natürlich kann die Hirnforschung sagen warum gewisse Gefühle entstehen.
Agression wird z.B. durch bestimmte Stoffe ausgelöst. Darum sind die Bodybuilder auch gerne mal agressiver
Big Bang ist recht irrelevant für das leben auf dieser Erde. Wir können eigentlich alles auch ohne das endgültige Wissen um die Entstehung (Beginn?) des Universums begreifen.

Erklären Naturwissenschaften wirklich nichts? Mmmhh... Wenn du meinst, ich sehe das anders. Du kannst dich natürlich daran festklammern, dass eine Beschreibung etwas ganz anderes sei als eine Erklärung, aber wenn ich exakt weiß, wie etwas geschieht, dann kann ich das auch Erklärung nennen.

Ihr versteht es glaub ich einfach nciht... es gibt NICHTS übernatürliches. Niemand konnte bislang irgendetwas "beweisen" was übernatürlich sein soll. Wenn ihr das nicht begreift, seid ihr beschränkt. Wir glauben an Geister, Gott und den Weihnachtsmann rein aus kulturellen Gründen. Oder tun dieses eben nicht.
Kultur ist aber oft losgelöst von jeglicher "Realität". Man kann also an alles Glauben, egal wie abwägig es ist.

 

[FCX]

ihr redet doch wieder aneinander vorbei. Die einen sagen, dass alles was die Naturwissenschaft nicht erklären kann übernatürlich ist. Die anderen sagen das alles natürlich ist, auch wenn die Naturwissenschaft es nicht erklären kann das es eben trotzdem zur "Natur" gehört.

Ist doch reine Wortglauberei wie man es nun sehen möchte.

 

[MegaVolt]

Ein kleiner Einspruch am Rande: Naturwissenschaften beweisen nicht, dass es nichts Übernatürliches gibt; Sie beweisen nicht, dass etwas Übernatürliches existiert. Vielleicht chillt Gott, geformt aus einer bis jetzt unerkennbaren Teilchenart, auf deiner Couch.
Die Arroganz, mit der die Naturwissenschaften hier teilweise als Allerweltslösung gepriesen werden, ist befremdend. Man kann davon ausgehen, dass wir in sehr vielen Aspekten noch sehr wenig wissen. Dementsprechend wäre ein bisschen Bescheidenheit nicht fehl am Platz.

Willkommen zur Diskussion von vor 'ner Woche. Wurde schon längst behandelt.
Die nicht-Existenz von irgendetwas muss nicht bewiesen werden. Du kannst die nicht-Existenz von Gedankenlesealiens auch nicht beweisen. So what? Das macht den Glauben an Gedankenlesealiens auf keinen Fall vernünftig.

Die Naturwissenschaft ist potientiell in der Lage dazu alles zu erklären? Nochmal: Naturwissenschaften _erklären_ gar nichts, sie beschreiben nur. Eine Reduktion auf Naturwissenschaften ist doch unfug. Ich finde Hirnforschung z.B. sehr interessant, aber Gedanken und Emotionen werden, naturwissenschaftlich betrachtet, immer elektrische Impulse bleiben. Warum der und der Impuls diese Art von Gefühl auslöst, das erklärt doch keine Naturwissenschaft.
Und selbstverständlich hat Entwirker mit seiner Position Recht; ihr lehnt Metaphysik konsequent ab und vertretet dabei selber die metaphysische Position des Materialismus. Unabhängig von geisteswissenschaftlicher Kritik, die mit Sicherheit auch ganz gut möglich ist, verstehe ich die Position aus naturwissenschaftlicher Sicht nicht. Entweder man geht von einem Big Bang aus, dann muss man erklären was ihn ausgelöst hat, oder aber man geht von einem kontinuierlichen Zyklus wiederkehrender Urknalle aus; das gibt einem aber große Probleme mit den Gesetzen der Thermodynamik, speziell der Entropie.
Ein rein materialistisches Weltbild scheint mir daher, unabhängig davon daß es ebenfalls nur Spekulation ist, noch nicht mal vernünftig erklärbar.

Nur weil wir einzelne elektrische Impulse _noch_ keiner Emotion zuordnen können heißt das doch nicht, dass diese Zuordnung prinzipiell unmöglich sei. Wie schon geschrieben: Es ist ein Skalenproblem. Wenn die Physik mal irgendwann weit genug entwickelt ist (wir sind es noch lange nicht!) wird irgendwann die Chemie überflüssig, weil man sowieso alle Reaktionen berechnen kann. Und wenn sich die Physik immer weiter entwickelt wird irgendwann die medizinische Forschung als eigenständige Wissenschaft überflüssig, weil man das dann ja auch alles ausrechnen kann. Und so weiter - ja, irgendwann wird auch die komplette Hirnforschung (incl. deiner Emotionen) einfach ein Teilgebiet der Physik sein. Wir sind noch extrem weit davon entfernt aber der Weg ist recht offensichtlich, oder?

Ich mache damit keine metaphysische Aussage. Ich mache eine probabilistische Aussage. Ganz wichtiger Unterschied.
Dass diese probabilistische Aussage letztendlich zum "metaphysischen Materialismus" führt ist reiner Zufall. Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn, die Metaphysiker haben halt zufällig eine nicht ganz unvernünftige Aussage gemacht. Wenn du den ganzen Tag die Straße entlang läufst und schreist "Es ist 12 Uhr!" hast du auch ab und zu mal Recht. Eine funktionierende Uhr bist du trotzdem nicht.

Ja, wir wissen nicht was vor dem Urknall kam. Wir wissen noch nichtmal genau, ob es den Urknall überhaupt gab. Na und? Wir sind natürlich noch nicht "fertig" mit der Wissenschaft, es gibt noch extrem viel zu erforschen und die Menschheit wird sicherlich noch tausende von Jahren damit beschäftigt sein, dem Universum weitere Geheimnisse zu entlocken. Aber nur weil man noch längst nicht alles weiß heißt das doch nicht, dass "irgendetwas wild postulieren" ein guter Ansatz sei. In anderen Worten: Ja, das "materialistische Weltbild" wie du es nennst ist (noch) unvollständig. Aber es ist nunmal mit Abstand das beste das wir haben.
Das fundamentale Problem löst übrigens auch die Religion nicht. Woher kommt Gott? Wer hat Gott erschaffen? Wer hat den Erschaffer von Gott erschaffen? In was für einem Universum lebt der? Da ist ein erforschbarer Urknall doch das deutlich angenehmere Problem.

@DerHansJaDerSägt:
Ja, du kannst mit wissenschaftlicher Methodik deine Träume analysieren. Du glaubst dabei ja nicht, dass es ALF den Kung-Fu-Meister wirklich als physikalisches Wesen gibt. Träume empirisch zu analysieren ist keineswegs dumm, auch wenn die Aussagekraft von Träumen soweit ich weiß in der modernen Psychologie nicht gerade als hoch eingeschätzt wird. Ich sehe die Verbindung zu Gott allerdings nicht.

 

[TriloByte]

Dann könnte man die doch bestimmt irgendwie nachvollziehen... oder ist das nur subjektiv möglich?

Ja allerdings kann man Glaubenserkenntnisse nachvollziehen. Und selbstverständlich subjektiv, etwas selber nachzuvollziehen oder zu verstehen/zu erfahren ist immer ein subjektiver Vorgang.

wenn ja, dann ist es willkürlich, da niemand es kontrollieren, testen, wiederholen oder sonst wie verarbeiten könnte

Wie kommst du denn darauf? Jeder der möchte kann diese Erkenntnisse nachvollziehen. Subjektiv.

Eigentlich wird nur Bewiesen dass man gerade in diesem Fall richtig lag. Das hat nichts mit Wahrheit zu tun, sondern im Gegenteil, der Verkleinerung der Falschheit.
Es ist unmöglich etwas zu 100% zu beweisen (aka DIE Wahrheit zu finden), aber unsere annäherungen sind in vielen vielen Bereichen der Wissenschaft schon extremst genau und gehen weit über das hinaus was noch vor 50 Jahren für möglich gehalten wurde.

Ja stimmt schon, Experimente sind halt keine Beweise sondern nur Approximation. Mathematische und logische Beweise sind hingegen schon exakt, bewegen sich aber natürlich bereits auf einer Abstraktionsstufe.
Natürlich stimme ich zu, dass heute schon sehr genau approximiert wird, das habe ich allerdings auch nie in Frage gestellt.

Subjektivität ist zu 100% willkürlich. Ich kann ALLES behaupten und so tun als ob es mir Jesus im Traum zugeflüstert hat. Das ist nur leider rein gar nichts wert im echten Leben.

Tja diese These musst du schon genauer begründen. Wenn ich subjektiv etwas erfahren möchte, weiß welche Schritte notwendig sind, zu dieser Erfahrung zu gelangen, sie befolge und sie schließlich eintritt ist das keine Willkür.
Ja, ich KANN alles behaupten und sagen es wäre war, käme von Jesus oder dem Weihnachtsmann. Ich kann auch zusammenhangslos irgendwelche Formeln auf ein Blatt schreiben und behaupten, es wäre der Beweis für Phänomen xyz. Kann ich machen, bringt nur nicht viel. Mir selber am Allerwenigsten.

Die Sache ist die:
ICH KANN ES NACHVOLLZIEHEN WENN ICH MICH DARUM KÜMMERE.
ich kann Physik studieren und alles begreifen. DARUM GEHTS.
Niemand verlangt von einem einzigen Menschen alles auf einmal zu begreifen. Es geht schlicht und einfach um die reproduzierbarkeit von Erkentnissen. Ich kann einen Apfel immer und immer wieder fallen lassen und sehe, dass die Schwerkraft da ist und funktioniert.

Wunderbar. Da sind wir schon einen wichtigen Schritt weiter. Jetzt musst du mir nur noch erklären, warum das beim Glauben nicht genauso gehen soll.

ZIel ist es, die Subjektivität auf ein Minimum zu reduzieren.
Wenn wir nur 99,9% Objektivität erreichen, dann ist das extremst gut und damit kann man sich fürs erste zufrieden geben bis die Wissenschaft bessere Wege gefunden hat die letzten Reste des Einflusses des Beobachters zu reduzieren.

Schon lange nicht mehr. Das hat man mittlerweile schon in der Wissenschaft begriffen. Wie gesagt, in der Quantenmechanik wird es niemals möglich sein, den Beobachter auszuklammern, das liegt in der Natur des Experiments.

Und womit denn dann?

Intuition.

Typisch dummes Beispiel das nichts mit Wissenschaft zu tun hat.
1. hast du kein Plan vom chinesischen.
2. ist eine Sprache nur die Form die Welt abzubilden. Sie hat aber nichts damit zu tun, wie die Welt tatsächlich ist.

Bitte, bleiben wir doch sachlich.
1. Welche meiner Aussagen diesbezüglich war denn falsch?
2. Sprache ist ein Werkzeug, um sich über die Phänomene der Natur auszutauschen. Sie ist zur exakten Beschreibung der Wirklichkeit nicht geeignet. Darum gehts aber gar nicht.
Der Punkt ist ja, dass zwei Sprachen etwa gleich gut bzw. schlecht zum Austausch von Informationen geeignet sind. Wenn ich nur eine Sprache kenne und fest davon überzeugt bin, dass ich damit alles beschreiben kann, was ich will, sehe ich keinen Sinn in anderen Sprachen, die in meinen Ohren nur sinn- und strukturlose, wenn nicht gar zufällige oder beliebige Laute sind. Dabei ist es lediglich ein anderer Weg, Informationen auszutauschen.

Das "Ding" Stuhl wird immer "sein", egal wie es benannt wird.

Exakt. Die Realität ist die Realität, egal auf welche Weise man sich ihr nähert.

genau über diesen glauben rede ich die ganze zeit.

Und warum redest du nicht lieber über eine sinnvollere Variante? Sich über die Beliebigkeit irgendwelcher Hirngespinste auszutauschen ist doch sterbenslangweilig.

deswegen ist der rest deines beitrags hinfällige wortakrobatik.

Netter Versuch.

Naturwissenschaft ist ganz einfach experimentell bewiesen die effektivste Methode zur Beschreibung des Universums die wir haben.

Deutsch ist die effektivste Sprache, um miteinander zu kommunizieren. Das haben ich und 82 Millionen andere Deutsche experimentell herausgefunden.

 

[FragmanXiC]

Ja allerdings kann man Glaubenserkenntnisse nachvollziehen. Und selbstverständlich subjektiv, etwas selber nachzuvollziehen oder zu verstehen/zu erfahren ist immer ein subjektiver Vorgang.


Wie kommst du denn darauf? Jeder der möchte kann diese Erkenntnisse nachvollziehen. Subjektiv.

Subjektiv heisst, dass es für andere nciht nachvollziehbar ist. Was du erfährst, weißt immer nur du. Du kannst natürlich anderen davon erzählen,a ber diese haben exakt gar keine Möglichkeit DEINE Erfahrungen zu erleben. Sie können sicherlich selber etwas ähnliches Träumen, aber das ist nicht das, was du erträumt hast.

Tja diese These musst du schon genauer begründen. Wenn ich subjektiv etwas erfahren möchte, weiß welche Schritte notwendig sind, zu dieser Erfahrung zu gelangen, sie befolge und sie schließlich eintritt ist das keine Willkür.

Ich kann das fliegende SpaghettiMonster erfahren wenn ich Nudeln esse.
Punkt.

Morgen sage ich, dass ich es erfahren kann, wenn ich Bier trinke.
Punkt.

Niemand kann kontrollieren,w elche dieser Methoden die "richtige" ist. Darum ist es willkürlich

Ja, ich KANN alles behaupten und sagen es wäre war, käme von Jesus oder dem Weihnachtsmann. Ich kann auch zusammenhangslos irgendwelche Formeln auf ein Blatt schreiben und behaupten, es wäre der Beweis für Phänomen xyz. Kann ich machen, bringt nur nicht viel. Mir selber am Allerwenigsten.

Selbstbetrug ist für alle religiösen Menschen gang und gebe.

Wunderbar. Da sind wir schon einen wichtigen Schritt weiter. Jetzt musst du mir nur noch erklären, warum das beim Glauben nicht genauso gehen soll.

Experimente sind wiederholbar. Subjektive Wahrnehmungen, Träume, Wahnvorstellungen sind nur nachvollziehbar, aber nicht reproduzierbar oder überprüfbar.

Schon lange nicht mehr. Das hat man mittlerweile schon in der Wissenschaft begriffen. Wie gesagt, in der Quantenmechanik wird es niemals möglich sein, den Beobachter auszuklammern, das liegt in der Natur des Experiments.

Der Effekt des Beobachters ist aber bekannt und dessen Einfluss kann in den Ergebnissen berücksichtigt werden.
[quot€]
Intuition.
[/quote]
lol? Meinst du das ernst?
Intiution ist IN KEINSTER WEISE AUSSAGEKRÄFT.
ich habe gerade die Intiution gehbat, dass Deutschland morgen aus der WM geworfen wird.

Exakt. Die Realität ist die Realität, egal auf welche Weise man sich ihr nähert.

Sprachen als Analogie zur Wissenschaft vs Religion zu nehmen ist einfach falsch.
Religionen erklären nichts, sie behaupten nur.

 

[tic0r]

Nur weil wir einzelne elektrische Impulse _noch_ keiner Emotion zuordnen können heißt das doch nicht, dass diese Zuordnung prinzipiell unmöglich sei. Wie schon geschrieben: Es ist ein Skalenproblem.

Das mein ich doch nicht. Ich gehe schon davon aus, daß man die Zuordnung wird machen können. Der Punkt ist, über diese genaue Zuordnung wird die Naturwissenschaft nicht hinauskommen. Selbst wenn du zu jedem Gefühl den Impuls zuordnen kannst erklärt dir das in _keiner_ Weise, warum ich dieses oder jenes Gefühl so empfinde wie ich es empfinde. Wie gesagt, die Naturwissenschaft beschreibt nur, sie erklärt nicht.
Das macht auch deinen anderen Absatz hinfällig.

Ich mache damit keine metaphysische Aussage. Ich mache eine probabilistische Aussage. Ganz wichtiger Unterschied.
Dass diese probabilistische Aussage letztendlich zum "metaphysischen Materialismus" führt ist reiner Zufall.

Du machst eine metaphysische Aussage, ob du jetzt willst oder nicht. Rein naturwissenschaftlich kannst du Materialismus nämlich nicht erklären. Rein naturwissenschaftlich würdest du sagen: "Ich kann zum Thema der Existenz Gottes keine Aussage machen." und nicht mehr in diesen Thread posten. Alles andere, auch dein probabilistisches Gebrabbel, ist metaphysisch.

Aber nur weil man noch längst nicht alles weiß heißt das doch nicht, dass "irgendetwas wild postulieren" ein guter Ansatz sei. In anderen Worten: Ja, das "materialistische Weltbild" wie du es nennst ist (noch) unvollständig. Aber es ist nunmal mit Abstand das beste das wir haben.

Das mag jetzt deine Meinung sein, aber objektiv ist das keinesfalls. Eine unbewiesene Aussage ist kein Stück besser als die andere.

 

[MegaVolt]

Du machst eine metaphysische Aussage, ob du jetzt willst oder nicht. Rein naturwissenschaftlich kannst du Materialismus nämlich nicht erklären. Rein naturwissenschaftlich würdest du sagen: "Ich kann zum Thema der Existenz Gottes keine Aussage machen." und nicht mehr in diesen Thread posten. Alles andere, auch dein probabilistisches Gebrabbel, ist metaphysisch.

Nochmal: Nein, es ist keine metaphysische Aussage. Es ist eine probabilisische Aussage.
Ich habe nie gesagt, dass Gott nicht existiert. Im Gegenteil, ich habe mehrfach gesagt dass die nicht-Existenz Gottes unbeweisbar ist (genau wie die nicht-Existenz des Osterhasen oder der Gedankenlesealiens). Man kann aber die probabilisische Aussage machen, dass Osterhase, Gedankenlesealiens und Gott bisher keinerlei erkennbare Interaktion mit der Menschheit hatten und deshalb höchstwahrscheinlich - falls sie existieren - zumindest nicht mit uns interagieren und somit irrelevant sind.

Das mag jetzt deine Meinung sein, aber objektiv ist das keinesfalls. Eine unbewiesene Aussage ist kein Stück besser als die andere.

Natürlich ist die Wertung "das beste" subjektiv. Aber da die Wissenschaftliche Methodik zuverlässige und im Experiment überprüfbare Aussagen über die Zukunft macht - etwas was Religionen seit 10000 Jahren vergeblich versucht haben - denke ich, dass meine Definition von "das beste" sehr vernünftig ist.

@Trilo:
Bitte hör auch die Quantenmechanik so zu vergewaltigen, da dreht sich mir als Physiker ja der Magen um. Der Einfluss des Beobachters ist physikalisch sehr gut bekannt und wird genau untersucht.
Dein Sprachen-Beispiel ist auch vollkommen daneben. Verschiedene Sprachen beschreiben die gleiche (Wahrnehmung der) Realität auf unterschiedliche aber dennoch gleichwertige Weise. Die religöse und wissenschaftliche Vorgehensweise sind jedoch vollkommen verschieden. Insbesondere beschreiben sie nichtmal das gleiche, wie tic0r ja geschrieben hat.

 

[sweetie]

Natürlich erklären alle Naturwissenschaften nur. Ich sehe es doch an meinen Schülern im Physikunterricht:

"Warum bewegen sich die Teilchen so?" - "Weil die Coulomb-Kraft wirkt."
"Warum wirkt die Coulomb-Kraft?" - "Weil die Teilchen geladen sind."
"Warum sind sie geladen?"

Hier hört es eigentlich schon auf. Manchmal sage ich dann noch was über Quantenzahlen etc. aber spätestens bei der Frage "Warum sind die denn so?" kann man nunmal nurnoch sagen: Das ist unser heutiger Erkenntnisstand. Alles verhält sich bisher so und daher nehmen wir dies als bestmögliche Beschreibung an. Wenn plötzlich ein anderes Verhalten auftreten sollte, ist die physikalische These widerlegt.

Nach dieser Maxime denke und arbeite ich. Denn ich finde es (für mich persönlich) sinnvoll, das zu glauben, was ich logisch finde, und was auf Erfahrungen und vor allem Reproduzierbarkeit beruht. Alles weitere lässt Raum für Spekulationen. Die Fage ist nun, wie man diesen Raum füllt. Entweder durch "blinden" Glauben an etwas oder aber durch Neutralität und die Erkenntnis, dass man (bis jetzt) keine Aussagen über diesen Leerraum treffen kann.

Ich bin übrigens der (rein subjektiven!) Meinung, dass für viele Menschen der religiöse Glauben eine natürliche Schutzfunktion ist. Der Mensch ist ein Wesen, das verstehen und begreifen will. Man will lernen, sein Wissen vergrößern - aber stößt dabei an Grenzen. Diese Grenzen zu akzeptieren löst einen inneren Konflikt aus, welchen jeder Mensch auf seine Weise löst. Die einen erkennen die Grenze als eine Art entfernten Landstrich am Horizont, welchen man mit seinem derzeitigen Segelboot nicht erreichen wird - womöglich aber in Zukunft mit neuerer Technologie oder aber auch nie. Die anderen nehmen eher per se an, dass dieser Bereich unerreichbar ist. Und von diesen deuten daher wiederum viele Menschen Sachen hinein, was wohl alles auf diesem Landstrich sein könnte, welche Vielfalt womöglich, aber vielleicht auch einfach nichts besodneres oder gar nichts.

Aber das am dichtesten zu zeichnende Weltbild, welches wir erstellen können ist das von unserem Kontinent, welchen wir kennen und untersuchen. Der Vorteil der Naturwissenschaften liegt nunmal in der Offenheit. Man stellt keine Absolutheitsansprüche, sondern nimmt die Dinge an, welche man bisher beobachtet hat.

Man sollte nun unterscheiden zur Theoretischen Physik. Natürlich werden dort Theorien (fast) komplett ins Blaue aufgestellt, aber erstaunlicherweise stellen sich viele davon in einer gewissen Weise als wahr heraus, nämlich dadurch, dass die abstrakt gefundenen Formeln genau das mathematisch widerzuspiegeln scheinen, was man experimentell misst.

Das ist ja gerade das Erstaunliche: Der Mensch hat es geschafft, die Dinge, die um ihn herum existieren zu abstrahieren und mit einer eigens entwickelten Wissenschaft (Mathematik) zu beschreiben.
Es erscheint auf den ersten Blick komisch, ja geradezu absurd, dass e-Funktionen etwas mit Licht oder Determinanten etwas mit Wachstumsprognosen zu tun haben. Die Frage ist nur: Was war zuerst da?

Gibt es eine Art Masterplan, der auf mathematischen Tatsachen beruht oder ist es der Genialität des Menschen zuzuschreiben, eine derart perfekte Weise zu entwickeln, die Umgebung zu formalisieren?

Egal welches davon zutrifft: Es ergibt sich ein Dilemma, denn in beiden Fällen gehorcht der Denkende selbst den Gestzen, die er postuliert. Wir unterliegen den elementaren Kernkräften genauso wie unser Körper als Ganzes der Schwerkraft gehorchen muss.

Insgesamt stehen wir also vor jener oben beschriebenen Grenze und wissen noch nicht, welche neuen Erkenntnisse uns erwarten. Wir blicken aber auf eine lange Strecke hinter uns zurück, welche wir auch erst nach und nach bewältigt und untersucht haben. Dabei haben wir immer neue Erkenntnisse über schon bis dato bekannte Dinge erhalten und somit die Grenze kontinuierlich vor uns her geschoben.

Ob es irgendwann eine absolute Grenze geben wird, kann wohl keiner sagen, mit großer Wahrscheinlichkeit gibt es sie jedoch nicht.

Mit genauso großer Wahrscheinlichkeit werden wir aber auch in Zukunft die Grenze immer weiter vor uns herschieben und somit immer reicher an Erfahrungen werden. Gleichzeitig wird zwangsläufig der Leerraum immer kleiner, weshalb auch der Spielraum für Spekulationen und blinden Glauben schrumpfen werden. Allerdings ist dieser Anteil im Verhältnis zur absoluten Größe des Leerraums so gering, dass er kaum ins Gewicht fällt.

Die Frage nach Gott und Glauben wird also wahrscheinlich nie gelöst werden können. Allerdings kann man - solange man gewisse Regeln und Erfahrungswerte akzeptiert - gewisse Dinge als richtig annehmen. Und diese stehen teils in krassem Widerspruch zu dem, was in früherer Zeit von den damals noch Glaubenden postuliert wurde.

Der Konflikt entsteht erst dadurch, dass inzwischen Grenzen überschritten wurden, welche früher unerreichbar waren. Diejenigen, die die Grenze damals für unüberschreitbar hielten, halten oft (zu) lange an ihrem (nun widerlegten) Glauben fest (Bbeispiel Erde: flach/Kugel) und genau DAS führt zu Spannungen zwischen Gläubigen und nicht Gläubigen.

Die Gläubigen glauben an etwas absolutes, der Naturwissenschaftler nicht. Wenn die naturwissenschaftliche These widerlegt wird, hat ein Naturwissenschaftler kein Problem damit. Er muss eine neue finden.
Für den Gläubigen zerbricht jedoch ein Bild, von dem er fest überzeugt war. Dieses Idealbild aufzugeben erfordert viel Kraft und vor allem Selbstkritik. Die meisten Gläubigen können dies jedoch gut aufbringen und sich damit arrangieren. Das negative Image der Kirche entsteht jedoch genau durch diese mangelnde Selbstkritik. Es dauert zu lange, bis man einräumt, dass eine seit Jahrhunderten bestehende These nun widerlegt wurde. Dies wird einer der zentralen Punkte der Zukunft werden. Die Kirche muss sich öffnen und flexibler werden - sich von alten Strukturen lösen.

Blicke ich zurück, so denke ich, dass sich der menschliche Horizont auch in Zukunft stetig erweitern wird, ohne jemals an ein Ende zu stoßen. Nur wird sich der Glauben eben diesen neuen Horizonten anpassen müssen und durch kritische Reflexion auch die naturwissenschaftlichen Ergebnisse mit einbeziehen müssen.

In ein paar hundert Jahren wird auch der Kreationismus vergessen sein. Es werden vollkommen neue Religionen, die heute noch als Sekten gelten, kommen und gehen und es wird immer wieder den Konflikt zwischen Glauben und Wissen geben.

Es ist wahrscheinlich die größte Bürde der menschlichen Fähigkeit, derart komplex zu denken...

 

[TenakaKhan]

Wo ist der "I like" button?

 

[TriloByte]

So besser spät als nie .

Subjektiv heisst, dass es für andere nciht nachvollziehbar ist.

Nein, heißt es nicht. Wie kommst du denn darauf? Bzw. was meinst du mit nachvollziehbar?

Was du erfährst, weißt immer nur du. Du kannst natürlich anderen davon erzählen,a ber diese haben exakt gar keine Möglichkeit DEINE Erfahrungen zu erleben. Sie können sicherlich selber etwas ähnliches Träumen, aber das ist nicht das, was du erträumt hast.

Genau so ist es. Erfahrungen lassen sich weder übertragen noch vermitteln. Deswegen können zwei Menschen niemals die selbe Erfahrung machen, wohl aber die gleiche. Der Weg, der zu dieser Erfahrung führt, steht fest ist also wenn man so will "definiert" auch wenn dieser Begriff natürlich ungeeignet ist.

Ich kann das fliegende SpaghettiMonster erfahren wenn ich Nudeln esse.
Punkt.

Morgen sage ich, dass ich es erfahren kann, wenn ich Bier trinke.
Punkt.

Wenn ich diese Erfahrungen weder beim Nudeln essen noch beim Bier trinken habe, ist die Wahrscheinlichkeit relativ hoch, dass du etwas zusammen spinnst. Wir brauchen uns hier nicht weiter über Willkür unterhalten. Setzt man Beliebigkeit voraus, kann man alles behaupten und dann, aber auch nur dann, machen deine Beispiele Sinn.

Niemand kann kontrollieren,w elche dieser Methoden die "richtige" ist. Darum ist es willkürlich

Das stimmt so nicht. Erfahrungen lassen sich durchaus nachvollziehen. Eben indem Menschen unabhängig voneinander die gleiche Erfahrung haben, indem sie einem definierten "Pfad" folgen.

Selbstbetrug ist für alle religiösen Menschen gang und gebe.

Einigen wir uns auf "viele"

Experimente sind wiederholbar. Subjektive Wahrnehmungen, Träume, Wahnvorstellungen sind nur nachvollziehbar, aber nicht reproduzierbar oder überprüfbar.

Bestimmte Erfahrungen können ebenfalls immer wieder erlebt werden.

Der Effekt des Beobachters ist aber bekannt und dessen Einfluss kann in den Ergebnissen berücksichtigt werden.

Ja und? Das ändert doch aber nichts an der Subjektivität des Ergebnisses.

lol? Meinst du das ernst?
Intiution ist IN KEINSTER WEISE AUSSAGEKRÄFT.

Son, I am disappoint.
Nein im Ernst: sicher nicht aussagekräftig vom wissenschaftlichen Standpunkt her, ansonsten zitiere ich kurz mal Wikipedia:

Die Intuition (v. lat.: intueri = betrachten, erwägen; PPP intuitum) ist die Fähigkeit, Einsichten in Sachverhalte, Sichtweisen, Gesetzmäßigkeiten oder die subjektive Stimmigkeit von Entscheidungen ohne diskursiven Gebrauch des Verstandes, also etwa ohne Schlussfolgerungen, zu erlangen.

Einsicht in Sachverhalte also und nicht Einsicht in "ich denk mir die Welt wi-di-wi-di wie sie mir gefällt".

Sprachen als Analogie zur Wissenschaft vs Religion zu nehmen ist einfach falsch.
Religionen erklären nichts, sie behaupten nur.

Natürlich hat diese Analogie einen Haken, da sich das Thema Wissenschaft vs. Mystik auf einer Meta Ebene bezügl. der Wissenschaft bewegt. Deswegen ist es auch relativ sinnfrei mit Hilfe der Wissenschaft über Dinge zu argumentieren, die sich nicht in ihrem Geltungsbereich bewegen, sondern auf genannter Meta-Ebene.
Es wurde ja schon eingewendet, das es keinen Geltungsbereich außerhalb der Wissenschaft gebe, diese These teile ich selbstverständlich nicht.

Ein weiteres beliebtes Argument in diesem Thread war, dass etwas Transzendentes, dass uns in keinster Weise beeinflusst, auch keiner Diskussion wert ist. Dieser Aussage würde ich sofort zustimmen, wenn die Prämisse wahr wäre.
Allerdings gibt es durchaus handfeste Beispiele für diese Einflüsse. Dazu muss man nicht mal Jesus als Wunderheiler bemühen, da kann man viel aktuellere Beispiele heranziehen, wie in den 50er Jahren Bruno Gröning, der zahllose Menschen von vermeintlich unheilbaren Krankheiten kurierte. Ging groß durch die Presse und hat den Spiegel zu zahlreichen wutentbrannten Hetzschriften verleitet.

Ein weiteres Beispiel zum "selber nachvollziehen" ist der berühmt/berüchtigte Spoon-Trick. Also das Verbiegen von Chromstahl Besteck per Gedankenkraft.
Anleitung hier: http://www.hpz.com/loeffelbiegen.html

So, das nur, um mal wieder etwas Öl ins Feuer dieser Diskussion zu schütten.

 

[FragmanXiC]

So besser spät als nie .

Nein, heißt es nicht. Wie kommst du denn darauf? Bzw. was meinst du mit nachvollziehbar?

Objektiv = vom Beobachter unabhängig.
Subjektiv = vom Beobachter abhängig.
Da wir alle unterschiedliche Subjekte sind, ist es unmöglich die subjektiven eindrücke eines anderen exakt zu erfahren

Genau so ist es. Erfahrungen lassen sich weder übertragen noch vermitteln. Deswegen können zwei Menschen niemals die selbe Erfahrung machen, wohl aber die gleiche. Der Weg, der zu dieser Erfahrung führt, steht fest ist also wenn man so will "definiert" auch wenn dieser Begriff natürlich ungeeignet ist.

Also wenn der "weg" hinsetzen und Beten ist, dann ist er nicht nachvollziehbar.

Wenn ich diese Erfahrungen weder beim Nudeln essen noch beim Bier trinken habe, ist die Wahrscheinlichkeit relativ hoch, dass du etwas zusammen spinnst. Wir brauchen uns hier nicht weiter über Willkür unterhalten. Setzt man Beliebigkeit voraus, kann man alles behaupten und dann, aber auch nur dann, machen deine Beispiele Sinn.

...
Das Beten ist in (fast) allen Reli Bestandteil. Ich bete, aber nichts passiert. Dong widerlegt?
Meine Beispiele waren natürlich nur für WAHRE Pastafaris erkennbar. Du als Atheist hast da keine Ahnung. Ist ja auch alles nur subjektiv und so. Mit deinen lächerlichen TESTS (HAHA) hast du natürlich keine Chance!

Das stimmt so nicht. Erfahrungen lassen sich durchaus nachvollziehen. Eben indem Menschen unabhängig voneinander die gleiche Erfahrung haben, indem sie einem definierten "Pfad" folgen.

Wenn 2 leute behaupten dass sie von Aliens entfürt worden, stimmt das dennoch nicht zwangsläufig.

Ja und? Das ändert doch aber nichts an der Subjektivität des Ergebnisses.

...
Wenn man zu 99,99% den Beobachter entfernen kann und dann auch noch weiß, dass man zu 0,01% als Beobachter einen Einfluss hat, dann kann man sehr sehr sehr SEHR genaue Aussagen treffen

Son, I am disappoint.
Nein im Ernst: sicher nicht aussagekräftig vom wissenschaftlichen Standpunkt her, ansonsten zitiere ich kurz mal Wikipedia:
diskursiven Gebrauch des Verstandes, also etwa ohne Schlussfolgerungen, zu erlangen.
Einsicht in Sachverhalte also und nicht Einsicht in "ich denk mir die Welt wi-di-wi-di wie sie mir gefällt".

Sorry aber ohne den Gebrauch des Verstandes Aussagen zu machen ist ein Widerspruch

Natürlich hat diese Analogie einen Haken, da sich das Thema Wissenschaft vs. Mystik auf einer Meta Ebene bezügl. der Wissenschaft bewegt. Deswegen ist es auch relativ sinnfrei mit Hilfe der Wissenschaft über Dinge zu argumentieren, die sich nicht in ihrem Geltungsbereich bewegen, sondern auf genannter Meta-Ebene.
Es wurde ja schon eingewendet, das es keinen Geltungsbereich außerhalb der Wissenschaft gebe, diese These teile ich selbstverständlich nicht.

Da ist wieder dieses "Argument", dass es angeblich etwas gäbe dass außerhalb der Wissenschaft "existiert".
Leider ist mit existenz schon festgelegt, dass es mit der Wissenschaft (zumindest theoretisch) überprüfbar ist.

Du denkst dir also etwas aus und schließt dann die Augen und Ohren wenn jemand dich fragt wie du zu der Erkenntis gekommen bist. Wow wie erwachsen!

Ein weiteres beliebtes Argument in diesem Thread war, dass etwas Transzendentes, dass uns in keinster Weise beeinflusst, auch keiner Diskussion wert ist. Dieser Aussage würde ich sofort zustimmen, wenn die Prämisse wahr wäre.
Allerdings gibt es durchaus handfeste Beispiele für diese Einflüsse. Dazu muss man nicht mal Jesus als Wunderheiler bemühen, da kann man viel aktuellere Beispiele heranziehen, wie in den 50er Jahren Bruno Gröning, der zahllose Menschen von vermeintlich unheilbaren Krankheiten kurierte. Ging groß durch die Presse und hat den Spiegel zu zahlreichen wutentbrannten Hetzschriften verleitet.

...
Wow.. du gehst tatsächlich so tief und nimmst einen "Wunderheiler" heran um das übernatürliche zu ebweisen? Gerade JETZT muss es ja um Beweise und Tatsachen gehen, da dieser Typ ja ein Mensch ist und in unserer Welt existiert.
Das übernatürliche MUSS also einen Einfluss auf die Realität gehabt haben. Damit ist es überprüfbar und unterliegt der Wissenschaft.

Schach-Matt

Ein weiteres Beispiel zum "selber nachvollziehen" ist der berühmt/berüchtigte Spoon-Trick. Also das Verbiegen von Chromstahl Besteck per Gedankenkraft.
Anleitung hier: http://www.hpz.com/loeffelbiegen.html

LOL?

LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL?
LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL?

IM
FUCKING
ERNST?

LÖFFELVERBIEGEN?

HAHAHHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA


Sagt dir James Randi was?

http://www.youtube.com/watch?v=UuaJWLeSmEc&feature=related

LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL

 

[Ancient]

Ein weiteres Beispiel zum "selber nachvollziehen" ist der berühmt/berüchtigte Spoon-Trick. Also das Verbiegen von Chromstahl Besteck per Gedankenkraft.
Anleitung hier: http://www.hpz.com/loeffelbiegen.html

Schließen Sie die Augen und gehen Sie gedanklich Ihre Chakren durch.

edit:

Praktizieren Sie den Feueratem. Der geht so: Legen Sie die Zunge an den oberen Gaumen, genauer gesagt, zwischen Gaumen und vordere Zahnreihe, und atmen Sie ganz kräftig durch die Nase ein, und dann kurz und heftig durch den Mund aus. Tun Sie das viermal nacheinander. Warten Sie dann etwa zwei Minuten und stellen Sie sich vor, dass Sie Energie in den Löffel hineinpumpen.

scheiße

TriloByte, sag bitte das war ein Troll oder anders gemeint als es rüberkam. Ansonsten musst du dir jetzt leider den Titel des mit Abstand dümmsten Users des Forums gefallen lassen.

 

[FragmanXiC]

Lies das mit dem After :P

 

[Steep]

Immer wieder geil wir ihr versucht in jedem Thread in dem Religion vorkommt mit den fundis zu diskutieren.
Könnte man sich mit ihnen unterhalten wie das so unter normalen menschen möglich ist da wären es keine Fundis... also lasst se doch einfach in ihrer kleinen welt in ruhe leben .. und wenn sie versuchen mein leben zu beeinflussen kann ich sie immer noch niederknüppeln .. aber jedes wort mit den leuten zu wechseln ist Energieverschwendung

 

[DerHansJaDerSägt]

Da ist wieder dieses "Argument", dass es angeblich etwas gäbe dass außerhalb der Wissenschaft "existiert".
Leider ist mit existenz schon festgelegt, dass es mit der Wissenschaft (zumindest theoretisch) überprüfbar ist.

Jeder Versuch Metaphysik zu negieren ist selbst Metaphysik. Propädeutik und Metaphysik sind nicht Wissenschaft und können nicht innerhalb der Wissenschaft diskutiert werden. Es existiert kein selbsttragendes Konstrukt, in keiner Tradition.

Das steht gar nicht Debatte und ist eigentlich überall akzeptiert wo mal Menschen darüber nachgedacht haben.

Es ist auch nicht schwer zu verstehen, weshalb ich mich nicht wundere warum hier ständig der Vorwurf der ideologischen Blindheit fällt.

[x]Close, der Thread ist mehr als sinnlos geworden.

 

[FragmanXiC]

Das soll akzeptiert sein?
Blödsinn soll akzeptiert sein? Ich halte etwas, was man sich komplett aus den Arsch ziehen kann für reinen Blödsinn. Da kann man so viel versuchen zu argumentieren, es bringt nichts.
Klar, es macht "Sinn" einen Gott als Schöpfer zu machen. Aber dann kann man genauso gut über der Gott eben eine noch göttigere Ebene machen und dann noche ine und noch eine und noch eine und noch eine.
Solange Behauptungen im Raum rumfliegen für die man etwas erdenken wofür es keine Beweise gibt, dann ist es Fantasie und nichts anderes.

 

[DerHansJaDerSägt]

Mit Gott hat das überhaupt nichts zu tun, und du kannst dich stundenlang darüber aufregen, metaphysische Fragen sind unvermeidlich. Jede Diskussion darüber ob sie das sind, sind metaphysisch. Fast alle deine Posts in diesem Thread sind metaphysische Statements. Fast alle Posts ingesamt hier sind Metaphysik.

Mein Gott, besuch doch einfach mal ne Einführung in Metaphysik, Ontologie und Wissenschaftstheorie. So schmerzhaft kann das doch nicht sein.

 

[tic0r]

Genau das was Hans hier ausführt ist auch mein Kritikpunkt.