Türkei: Ritualmord an Erzbischof

[DerHansJaDerSägt]

Definiere "anerkennen"

 

[Antrax4]

Kannst du das mal genauer ausführen ?

Da musst du schon präziser fragen.

Das ist doch Unsinn. Du wolltest sagen: Für mich persönlich ist es auf meiner Seite schöner und für die 'anderen' auf ihrer Seite.

Auf der anderen Seite ist es bequemer, nicht schöner.

Na ja, selbst wenn ich wüsste, dass Gott existieren würde, wäre das für mich nicht uneingeschränkt ein Grund zur Freude. Okay, das würde implizieren, dass nicht alles Zufall ist und auch ein Leben nach dem Tod in Aussicht stellen, was ja an sich schön wäre. Aber ich frage mich einfach immer wieder, was sich Gott eigentlich denkt.

Ich kann nur hoffen, dass er einen Plan für das alles hier hat.

Wie steht er zu uns als Menschen? Sind wir ein gescheitertes, vergessenes Experiment? Spielt er mit uns und schaut, wie viel % der Bevölkerung seinen Kriterien genügen? Oder ist vielleicht schon lange fort (immerhin haben wir nach christlicher Lehre seit mindestens 2000 Jahren nichts mehr von ihm gehört) und hat sich eine neue bessere Schöpfung gesucht?

Er hat uns geschaffen, damit wir uns im freien Willen für Ihn entscheiden. Ich würde sagen, es ist genauso wenig ein "Spiel" wie die Gründung einer Familie und die Zeugung von Kindern.

Dieses Gerede vom liebenden Gott, nehme ich den Kirchen nämlich nicht so ganz ab. Selbst wenn wir die ganzen Schattenseiten des Lebens ignorieren, wo Gott eingreifen könnte, gibt es immer noch die Sache mit der Religion. Wenn jetzt zum Beispiel das Christentum die wahre Religion ist, warum sagt Gott das nicht? Einfach einmal im Leben eine kurze Nachricht an jeden Menschen so wie "Guude, da bin ich und übrigens Christentum ftw" würde doch schon sehr helfen und alle Religionskonfilkte beenden. Das kann doch nicht zuviel verlangt sein für jemand, der in 7 Tagen ein Universum herstellt.

Zuerstmal muss ich festhalten, dass Gott sich zu erkennen gegeben hat: Durch die Propheten und seinen Sohn Jesus Christus.
Falls du das in Frage stellst, beantworte mir die Frage: Wie sollte sich deiner Meinung nach Gott den Menschen zu erkennen geben?

Aber überspringen wir mal diese Probleme und nehmen wir an, Gott gäbe sich allen Menschen zu erkennen und würde die wahre Religion preisgeben (und alle Menschen hätten das wirklich verstanden). Glaubst du wirklich, der Mensch würde sich plötzlich zum guten wenden? Alle würden sich helfen, und in Nächstenliebe leben?
Ich glaube kaum, wie folgende 2 Beispiele belegen sollen:
-In der islamischen Welt schlachten sich die Menschen(also die gläubigen Muslime!) auf grausamste Art, obwohl alle der festen Überzeugung sind, der Koran sei das Wort Gottes (ob es wirklich das Wort Gottes ist, ist für dieses Beispiel irrelevant, weil es nur daraum geht, was die Menschen wirklich glauben).
- Falls du die Friedfertigkeit des Korans in Frage stellst, kannst du ins christliche Europa im 17 Jahrhundert gehen, wo sich die Menschen ebenfalls gegenseitig in blutigen Kriegen geschlachtet haben.

Es reicht übrigens nicht aus, einfach bloße Regeln zu befolgen, wie es z.B. die Muslime tun. Der Mensch muss sich bewußt und in freiem Willen dem Guten zuwenden. Die Gebote sind lediglich eine Hilfe auf diesem Weg. Wir Menschen sind nun mal als freie Wesen erschaffen, und Gott hat uns durch seinen Sohn Jesus Christus den Weg gewiesen.

;3892103]Auf der Seite wo man sich selbstbetrügt ist es also schöner? Klingt loisch
Ohne Beweise kann man sachen nur vermuten. Anstatt sie blind anzunehmen, was du tust, bleibe ich skeptisch bis es bewiesen wurde.

Wenn wir schon über Selbstbetrug (und dessen Sinn) reden, fangen wir doch mal bei dir an:
Ich nehme an, du hälst dich für intelligent, oder?

;3892103]Die Existenz der Welt ist eher Beweis für Schwerkraft. Sternenstaub wird durch die Schwerkraft und andere Naturkräft zu einer großen Kugel im Orbit einer größeren Kugel gefangen.

Die Urknalltheorie(auf die du dich hier offenbar beziehst) setzt in ihrem Modell die Schwerkraft bereits voraus, und sie ist auch schon lange vorher bekannt gewesen. Die Physiker postulieren die Gravitation als allgemeines Naturgesetz.
Die Urknalltheorie ist genauso wenig ein Beweis für die Gravitation wie für den Elektromagnetismus oder eine andere Grundkraft.

Aber selbst wenn ich deine Aussage mal revidiere, und sage: "Die Existens der Welt ist eine Folge des Urknalls", stellt sich die Frage: Woher kam der Urknall? Woher kommen die Naturgesetze, die den Urknall, und die neu entstandene Welt, bestimmt haben? Das habe ich gemeint mit "Für einige ist die Existenz der Welt ein Beweis für Gott."

;3892103]Fakten -> meinung
Klimawandel ist eine durch tausende Wissenschaftler täglich belegte Tatsache. Das zu leugnen wäre dumm.
Also bist du dumm?

Mir ging es um deine radikale Überzeugung, der Mensch sei durch das CO2 für den Klimawandel verantwortlich und man wisse schon jetzt zu 100% wie das Klima in 50 Jahre aussehen wird. Ich will jetzt auch garnicht näher drauf eingehen, aber Wissenschaftler aus aller Welt diskuttieren den menschlichen Einfluß kontrovers, daher solltest du auch mal ein wenig zurückfahren.
Du hast in der Klimadiskussion bewiesen, dass du nicht verstehst, was ein wissenschaftliches Modell ist.

Du erkennst nichtmal Gemeinsamkeiten im Glauben an Gott und im Glauben an Gedankenlesealiens und wirfst anderen einen mangel an Intellekt vor?
Fanatiker erkennt man daran, dass sie nicht auf logische Kritik reagieren. Das ist bei dir offensichtlich gegeben.
Christen halt, was soll man auch sonst erwarten

Willst du mich etwa beleidigen? Ob ich mir mit einem Stock auf den Kopf haue oder Sport treibe ist auf den ersten Blick auch das gleiche: Es ist anstrengend, kostet Überwindungskraft, und man ist anschließend erschöpft.
Also ruder mal mit deinem Alienvergleich zurück, sonst komm ich mit dem Knüppel! Dann kannst du mir auch gleich erklären, wieso in deinen Augen eine Widerlegung des Energieerhaltungssatzes die Existenz Gottes beweisen würde? In meinen Augen würde es lediglich die Fundamente der theoretischen Physik erschüttern... aber vielleicht ist das ja auch das selbe

 

[never4]

Alter, das meinst du doch nicht alles ernst?

 

[xScorpioNx]

Aber selbst wenn ich deine Aussage mal revidiere, und sage: "Die Existens der Welt ist eine Folge des Urknalls", stellt sich die Frage: Woher kam der Urknall? Woher kommen die Naturgesetze, die den Urknall, und die neu entstandene Welt, bestimmt haben? Das habe ich gemeint mit "Für einige ist die Existenz der Welt ein Beweis für Gott."

Wenn die Naturgesetze und der Urknall also von Gott kommen, woher kommt dann Gott? Du kannst ja nicht der Naturwissenschaft vorwerfen, dass sie in ihrer Forschung nicht weit genug gehen und quasi beim Urknall aufhören, und dann selber nur einen einzigen winzigen Schritt weitergehen, "God did it" behaupten und dann dort stehenbleiben.

Und wenn du dann sagst, Gott hat keinen Ursprung, weil er Gott ist, dann muss ich fragen, warum das nicht auch schon für die Naturgesetze gelten kann.

 

[DerHansJaDerSägt]

Angenommen es gäbe einen Gott, wäre es dann Okay einen Erzbischof umzubringen?

 

[Ph!L]

Es ist also bequemer etwas zu hinterfragen als einfach das vorgekaute zu akzeptieren Antrax ?

Dass du auf die andere Frage nicht antwortest sondern nur mit einer erbärmlichen Ausrede kommst fasse Ich als Eingeständnis deinerseits auf.

Nur zu Information: Ich kenne mich sehr gut aus mit dem christlichen Glauben. Ich war 8 Jahre Ministrant. Und Ich habe in meiner Pfarrei tatsächlich schlaue, nette und tolle Leute kennen gelernt. Aber nicht wegen ihrem Glauben sondern weil sie einfach tolle Menschen waren die ziemlich nen scheiß dreck auf kirlche Regeln gegeben haben sondern zuerst an den Mensch dachten und an seine Nöte. Seit ich mich mit dem Thema Glauben/Religion/Gott und Philosophie etwas mehr beschäftigt habe bin ich sehr schnell vom christlichen Glauben abgesprungen und seit dem Atheist.


''Zuerstmal muss ich festhalten, dass Gott sich zu erkennen gegeben hat: Durch die Propheten und seinen Sohn Jesus Christus. ''

Falsch. Du musst feststellen, dass in einem Buch steht, dass dies so gewesen sei. Schon ein Unterschied oder ? Und nur weil die Bibel für dich die absolute Wahrheit ist heißt das nicht, dass es in der Realität so ist. Wenn es natürlich schon daran scheitert erübrigt sich jede Diskussion.

 

[Nilso]

Doch, der Vergleich war sehr schlecht. Was du im zweiten Teil sagst macht Sinn aber Krassis Vergleich hat das nun wirklich überhaupt nicht ausgedrückt (der Blinde erfährt den Effekt der Farbe ja über andere Sinne, z.B. der Wärme auf der Haut bei verschiedenen Wellenlängen).
Aber gehen wir mal davon aus, es gibt einen Gott. Wir sind nur nicht in der Lage, ihn zu "sehen", d.h. ihn direkt oder indirekt nachzuweisen.
Hätte Gott irgendeinen Einfluss auf diese physikalische Welt dann könnte man diesen ja theoretisch nachweisen (z.B. müsste bei einem Eingriff Gottes für einen Moment die Energieerhaltung verletzt sein oder irgendwas dieser Art).
Wenn wir einen Einfluss Gottes nichtmal indirekt nachweisen können dann bedeutet dies, dass er keinerlei Einfluss auf die von uns wahrnehmbare / messbare / physikalische Welt haben kann. Wenn er aber keinerlei Einfluss auf irgendetwas hat, was von uns wahrgenommen werden kann, dann ist Gott ganz einfach irrelevant für uns. Nach dieser Annahme besteht ja _keinerlei_ Interaktion zwischen Gott und unserem Universion, diese könnten wir nachweisen. Das ist gleichwertig mit der Nichtexistenz Gottes. Wir können zudem keinerlei Aussagen über diesen Gott machen, insbesondere nicht ob er sich ein bestimmtes Verhalten von uns wünscht. Die einzige logische Konsequenz deiner "nur nicht messbar-Theorie" ist also, so zu leben, als gäbe es gar keinen Gott.

Ist ja beinahe süß, wie aggressiv du auf dieses Thema reagierst.
"Gott" entzieht sich unseren Sinnen. Man muss es selbst erfahren, es kann einem nicht zugetragen werden, von keiner Maschine, keinem Buch und keinem Lehrmeister. Es ist eine Erfahrung, eine Selbsterkenntnis.
"Gott" ist auch keine aktiv handelnde Entität, wie du sicher meinst, dass ich mir das so vorstelle. So ein weißer Mann mit Bart, der Zaubersprüche spricht und irgendwo entsteht ein neuer Stern!
Darüberhinaus habe ich sehr oft und sehr kritisch über meine eigene Haltung und die derer nachgedacht, die ich als weiser als mich auf diesem Gebiet ansehe.
Du hingegen solltest mal über deine eigene Engstirnigkeit, deine Arroganz und deine mangelnde Demut und Respekt Andersdenkenden gegenüber nachdenken und deinen Geist für Dinge öffnen, die man nicht nur "sehen" kann. Ich hoffe für dich, dass du dich irgendwann mal für neue Ideen öffnest und vielleicht mal sowas wie wahres Glück erfährst.. Aber mit so einem gnadenlosen Materialisten wie dir zu diskutieren ist eh müßig und deshalb verzichte ich darauf. Schonmal mit Quantenphysik beschäftigt?

Achja: Wie genau nimmt ein Blinder jetzt nochmal Farben wahr? Über die Wellenlänge des Lichts auf seiner Haut? Erklär mir das mal bitte genauer.

edit: Antrax amüsiert mich.

 

[Ph!L]

Arroganz, Engstirnigkeit, mangelnder Demut usw..

Wenn überhaupt trifft das auf die Leute zu, die so gut wie nie in einer Diskussion über Gott/Religion/Glauben sinnvolle und schlüssige Argumente bringen. Wer verschließt sich denn gegenüber logischen Argumenten und sieht nur was er sehen will ?

Ich glaube nicht, dass Atheisten wenn sie in einer Diskussion mit einem anders Denkenden sinnvolle Ideen präsentiert bekommen sich dagegen rein aus Prinzip widersetzen. Ich tue es zumindestens sicher nicht.


Ich würde es auf der stelle akzeptieren wenn ein Antrax o.ä. sich hinstellt und sagt:

'' Ihr habt die logischeren Argumente auf eurer Seite aber trozdem spüre Ich in meinem Herzen da etwas was ich nicht ergründen kann und das lass ich mir auch nicht Ausreden ''

Das wäre sein gutes recht und ich bin der letzte der was gegen Gläubige hat so lange sie keine anderen Menschen damit behelligen welche nicht damit behelligt werden und wenn sie keine Taten aufgrund vom Glauben begehen die schrecklich sind..

Und mir ist bewusst, dass man das Spaghettimonster nicht zu 100 % mit Gott vergleichen kann aber im Prinzip ist es doch das Selbe. Eine Idee die keiner beweisen noch belegen kann und jeder schüttelt den Kopf drüber. Dies geschieht beim christlichen Gott bei einer Mehrheit der Gläubigen deswegen nicht, weil er einfach fest in ihrem Gefüge verankert ist.

Da ich absolut beide Seiten kenne interessehalber:

@ Antrax/Krassni : Schon mal mit Richard Dawkins beschäftigt ? Ich habe sowohl massig Werke von ihm als auch von Autoren der anderen ''Seite'' gelesen.
bb

 

[Nilso]

Ich habe mich mit Atheismus beschäftigt und war es ja jahrelang selber. Marx, Feuerbach etc hab ich alles durch. Ich bin nach wie vor auch kein Theist. Vermutlich bin ich dem Atheismus sogar näher, als Christen und Moslems.
Atheismus widerspricht meiner Idee auch gar nicht. Ich bin eben nur kein materialistischer Atheist, sondern ein spiritueller

und wo hin ? zu dem wesentlich moderneren islam ? ( was die statistiken belegen würden)das ich nicht lache
vielleicht hin zu angepassten religionen die allgemein derzeit als sekten verschrien werden

Nein. Zu Spiritualität und zu Ideen, die offener, logischer und weniger dogmatisch sind. Nicht umsonst verbreitet sich zB der Buddhismus in Europa, ohne große Missionierungsarbeit.

ich behaupte jetzt einfach mal, dass die länder, in denen das christentum vorherrschte, auch die sind, die die weltgemeinschaft heutzutage am meisten prägen, vor allem in sachen wissenschaftlichen fortschritts. interessant wäre es, nun mal einen vergleich ins shintoistisch/buddhistische japan oder nach china rüber zu ziehen.
auch recht gut erkennbar bei dieser annahme ist, wie weit vom islam geprägte länder in dieser hinsicht hinterherhinken.

Das war aber auch mal andersrum.

 

[DerHansJaDerSägt]

Ich glaube nicht, dass Atheisten wenn sie in einer Diskussion mit einem anders Denkenden sinnvolle Ideen präsentiert bekommen sich dagegen rein aus Prinzip widersetzen.

Eigentlich tun sie das immer, aber das liegt wohl auch daran, dass ich mit Atheisten die das nicht tun selten in Zwist liege. Voreingenommenheit, auch beim beurteilen von Argumenten, ist das was Menschen (leider) eigentlich fast immer demonstrieren.

@Dawkins: Steht in der "God Delusion" irgendwas interessantes drin? Ich habe keine Lust mir das zu kaufen nur um drüber reden zu können.

 

[FragmanXiC]

God Delusion liest sich eigentlich recht gut.
Als etwas fortgeschritteneres Einsteiger Buch schon zu empfehlen.

 

[DerHansJaDerSägt]

Ich kann mir halt nicht vorstellen, was ein Biologieprofessor (der ansonsten sehr interessante Bücher über Biologie schreibt, unbestritten) jetzt zu Religion zu sagen hat und was er zu seinem Atheismus zu sagen hat außer "Ich glaube nicht an Gott weil es für Gott keine Beweise gibt".

Was genau steht da also drin?

 

[FragmanXiC]

Da die Evolution ziemlich im Widerspruch steht mit der Schöpfungslehre, ist Dawkins nicht weit entfernt von der Thematik.
Im Buch gehts z.B. um Wahrscheinlichkeiten von der Existenz und Wahrscheinlichkeiten um deren nicht-Existenz von Göttern (Thomas Aquinas, Ontologische Argumente, Natural Selection, Irreducible complexity etc.)
Es geht um Moral und ob es dafür Religionen braucht, bzw. woher wir Moral wirklich nehmen.
Warum ist Religion schlecht (Fundamentalismus um nur eines zu nennen)
Woher Religion wirklich kommt (Nebenprodukt der Evolution)
Kindsmißbrauch durch Religion

 

[Ph!L]

Ich gestehe : Ich habe von Dawkins nicht nur God Delusion sondern noch 4 andere Werke gelesen weil ich ihn schlicht und ergreifend ''geil'' finde. Auch seine Diskussionen und seine Art zu diskutieren einfach genial.

God Delusion selber finde ich jetzt nicht mal sein bestes ''Werk'' und es war sicher nicht das Buch welches mich darin bestärkt hat den christlichen Glauben hinter mir zu lassen. Das geschah lange davor. Einfach ganz gut zu lesen.

 

[hArTirni]

lol. während das christentum in form von papst und kirche im mittelalter weltliche macht inne hatte, gab es doch so gut wie keinen wissenschaftlichen fortschritt in europa. zum vergleich: im mittelalter waren die islamischen länder den europäischen in wissenschaftlichen dingen voraus. erst als sich die europäischen länder vom griff der kirche gelöst haben, begann mit der renaissance wissenschaftlicher fortschritt. christentum und forschritt miteinander zu verbinden ist wie ahmedinedschad mit dem nahost-frieden zu verbinden.
man kann vereinfachend sagen, dass überall wo religion zu viel macht inne hat, fortschritt gehemmt wird, wie heute in islamischen ländern und wie damals im europäischen mittelalter.

ich muss mich mal kurz selbst zitieren, glaub ich.
also, es ward geschrieben:
"...dass die länder, in denen das christentum vorherrschte, ..."

der trend geht ja seit einigen hundert jahren in eine aufgeklärtere richtung, wie du schon sagtest.

Das war aber auch mal andersrum.

die erkenntnisse, die in den letzten 200-300 jahren gewonnen wurden, sind doch in einer ganz anderen dimension als das, was da vorher so entdeckt worden ist. ob sich das nun tatsächlich auch mit der schrittweisen loslösung von religionen begründen lässt, ist schon ne steile these. intuitiv würd ich aber sagen: jau, kann man.

 

[tic0r]

Hätte Gott irgendeinen Einfluss auf diese physikalische Welt dann könnte man diesen ja theoretisch nachweisen (z.B. müsste bei einem Eingriff Gottes für einen Moment die Energieerhaltung verletzt sein oder irgendwas dieser Art).
Wenn wir einen Einfluss Gottes nichtmal indirekt nachweisen können dann bedeutet dies, dass er keinerlei Einfluss auf die von uns wahrnehmbare / messbare / physikalische Welt haben kann. Wenn er aber keinerlei Einfluss auf irgendetwas hat, was von uns wahrgenommen werden kann, dann ist Gott ganz einfach irrelevant für uns. Nach dieser Annahme besteht ja _keinerlei_ Interaktion zwischen Gott und unserem Universion, diese könnten wir nachweisen. Das ist gleichwertig mit der Nichtexistenz Gottes. Wir können zudem keinerlei Aussagen über diesen Gott machen, insbesondere nicht ob er sich ein bestimmtes Verhalten von uns wünscht. Die einzige logische Konsequenz deiner "nur nicht messbar-Theorie" ist also, so zu leben, als gäbe es gar keinen Gott.

Jein.
Keinerlei Interaktion ist nicht gleichwertig mit Nichtexistenz, die Konsequenz so zu leben als gäbe es keinen Gott aber nachvollziehbar. Er wird dich natürlich nicht mit nem Blitz beschießen wenn du nicht an ihn glaubst.

Wenn du aber von "logischen Konsequenzen" sprichst kann ich nur den Kopf schütteln. Hast du immer noch nicht verstanden, daß es bei Glaube nicht darum geht? Du bleibst die ganze Zeit auf der wissenschaftlichen Ebene, welche aber, wie Hans schon richtig sagte, nur für wissenschaftliche Fragen verantwortlich ist. Bei der reinen Existenz Gottes kann man aber doch überhaupt nicht wissenschaftlich ansetzen (keine Überprüfbarkeit, keine Falsifizierbarkeit, kein klar definiertes Modell) also hört bitte auf immer und immer wieder mit wissenschaftlichen Argumentationen anzukommen.

 

[Sansucal]

Hat der Koran dem Mann den Kopf abgeschnitten?

vermutlich die Interpretation des Korans durch den Fanatiker

 

[JustaFreezer]

Also war auch Counterstrike am Erfurt-Massaker schuld, aufgrund der Interpretation des Spiels durch Steinhäuser?

 

[Sansucal]

no comment

 

[Swatch]

Dawkin ernsthaft als Grundlage zu nutzen, scheint mir sehr fragwürdig. Sein vulgärwissenschaftliche Ansatz ist (zurecht!) auf breite Kritik gestoßen. Sei es nun von Trägern des Leibnis-Preises, von dem EKD oder anderen ausgewiesenen Fachleuten wie Alister McGrath.
Die Analyse des EKD liegt auf Linie von Prof. Häring. Fazit: Brilliante Sprache, zweifelhafter Inhalt.

Dawkins Fundamentalismus zeigt sich sehr hübsch in der Unbeirrbarkeit seiner Anhänger. Stelle alles in Frage - da kann man nur müde lächeln. Der Ausspruch gilt ersichtlich nicht der eigenen Position. Wer Dawkins gelesen und McGrath ausgelassen hat, dokumentiert seine Voreingenommenheit. Das Topic soll als Beweis dienen.

Die naive Gläubigkeit, wie sie hier und da ihre Renaissance feiert, kann und soll man kritisieren, keine Frage. Aber so plump, wie hier Glauben und Frömmlerei vermischt werden, so dreist, wie soziale Phänomene monokausal auf ihren vermeintlich theologischen Keim reduziert werden, so ist eben kein Argument zu machen.

Man kann Gott nicht messen, welch' eine Erkenntnis! Vor soviel Glaubensverständnis muss man auf die Knie gehen. Amen.

 

[MegaVolt]

Wenn du aber von "logischen Konsequenzen" sprichst kann ich nur den Kopf schütteln. Hast du immer noch nicht verstanden, daß es bei Glaube nicht darum geht? Du bleibst die ganze Zeit auf der wissenschaftlichen Ebene, welche aber, wie Hans schon richtig sagte, nur für wissenschaftliche Fragen verantwortlich ist. Bei der reinen Existenz Gottes kann man aber doch überhaupt nicht wissenschaftlich ansetzen (keine Überprüfbarkeit, keine Falsifizierbarkeit, kein klar definiertes Modell) also hört bitte auf immer und immer wieder mit wissenschaftlichen Argumentationen anzukommen.

Wenn es nicht falsifizierbar ist dann ist jede Diskussion darüber vollkommen unnötig. Dann sind wir wieder bei den Gedankelesealiens, an die man entweder glauben kann oder auch nicht. Und wir alle haben wohl die gleiche Meinung über Menschen, die Alu-Hüte tragen um sich vor diesen Gedankelesealiens zu schützen

 

[Swatch]

Wenn schon schlechter Vergleich, dann wenigstens einen mit Stil. Gedankelesealiens gibt's nämlich nicht, es gibt nur das Fliegende Spaghettimonster.

 

[FragmanXiC]

Jein.
Keinerlei Interaktion ist nicht gleichwertig mit Nichtexistenz, die Konsequenz so zu leben als gäbe es keinen Gott aber nachvollziehbar. Er wird dich natürlich nicht mit nem Blitz beschießen wenn du nicht an ihn glaubst.

WARUM sollte man denn von einer Existenz eines oder mehrere Götter ausgehen für die es keinerlei Beweise, Anhaltspunkte, Indizien oder irgendetwas gibt?
Wie kommen Leute darauf, diesem nichts dann auch noch Charakterzüge zu geben? Woher kommen diese Informationen? Der einzige Weg wäre die Interaktion mit der realen Welt.

 

[elaida]

ich finde es ja vor allem interessant, wie man tatsächlich an einen persönlichen gott glauben kann. ich meine selbst wenn wir annehmen, dass eine art gott oder übernatürliches wesen unser universum und somit auch uns erschaffen hat, was hat das alles mit den 3 monotheistischen religionen zu tun? was hat das mit der erbsünde und beten und vergebung zu tun? was hat das mit jesus wiederauferstehung zu tun und mit himmel und hölle? was hat das mit schweinefleisch und kopftüchern zu tun? wo ist auch nur ein hauch eines beweises für solche "thesen"?

nach unserer momentanen erkenntnis ist es nicht mal besonders wahrscheinlich, dass ein übernatürliches wesen unser universum erschaffen hat. bislang kennen wir mit der evolutionstheorie nur einen weg, wie leben sich entwickeln kann und es gibt zig theorien, wie es zum ersten "lebewesen" oder baustein für weiteres leben gekommen ist. die evolutionstheorie lehrt uns (und zwar millionenfach belegt), dass aus simplen anfängen komplexe produkte entstehen und nicht umgekehrt. naivlinge jedoch postulieren nicht einfach nur irgendein megakomplexes wesen, dass verhältnismäßig simple dinge produziert, sondern leiten sich auch noch irgendwelche hirnverbrannte scheiße daraus ab wie weiter oben beschrieben (himmel, hölle, seele, beten, beichten, frauen unterdrücken).

ich finde es echt erschreckend, dass bei unserer sozialisation (also in deutschland bzw in europe) noch jemand wirklich einem monotheistischen glauben anhängen kann. unserer eltern- und großelterngeneration würde ich das ja noch verzeihen, aber in unserem alter kann man doch nicht so unfassbar naiv sein und diesen eindeutig auf menschlichen mist gewachsenen blödsinn abkaufen. für mich ist religiösität ein absoluter abturner und mir tun menschen leid, die daran glauben, insbesondere jüngere leute.

 

[Ph!L]

Wird sich in Zukunft alles ändern. Ehrlich gesagt habe Ich sehr oft nachgedacht was Ich für ein Argument bringen würde wenn Ich so einer wie Antrax wäre. Für mich gibt es genau ein Argument das mich im Prinzip überzeugen würde, dass der Glaube an Gott etwas gutes ist.

Stichtwort '' Es muss eine Sache nicht existieren um gute Auswirkungen zu haben ''

Soll heißen: Selbst wenn, wie es ja auch wirklich offensichtlich ist, ein Gott wie ihn sich die meisten Menschen wohl vorstellen nicht existiert, aber eben der Glaube an so etwas auf ihr Leben und somit ihr Umfeld positive Auswirkungen hat, dann geht meiner Meinung nach das auch über die 'Wahrheit'.

Ich sehe Wahrheit bei weitem nicht als das höchste Gut an. Nur fällt es sicher etwas schwerer gleichzeitig einzugestehen, dass es Unsinn ist und dennoch etwas positives für sich selbst.

Das währe aber wohl das was der Wahrheit am aller nächsten kommt.

Um das mal zu vereinfachen: Glaube an Gott obwohl es Unsinn ist weil es dennoch positive Auswirkungen hat kann man vielleicht mit diesem Beispiel vergleichen:

Angenommen man hat hier 3 Jugendliche die extrem Gewaltbereit sind und deren beste Kumpel von einem Typen bei einen ungewollten Verkehrsunfall getötet wurde. Die 3 Jugendlichen sind auch recht dumm. Also wird ihnen um das Leben des Typen zu schützen erzählt, dass ihr bester Kumpel von 'Gottes Blitz' getötet wurde. Sie kaufen das ab und dadurch schützen wir das Leben des Typen. Unwahrheit -> Bringt etwas gutes !

Das gibt es also eindeutig.

Jetzt ist allerdings die Frage: kann man das so konsequent auf den 'christlichen Glauben' , 'Religionen' , 'Gott' usw.. anwenden ?

Ich denke insgesamt: Definitiv NEIN

Denn dafür hat der Glaube/Religion schon zu viel negatives angerichtet. Natürlich auch positive Dinge aber mit Sicherheit zu viel negatives um diese 'Idee' wirklich durchgehen zu lassen. Aber es wäre ein Ansatz, der zumindestens auf das Individuum gesehen gut funktioniert.

 

[tic0r]

Wenn es nicht falsifizierbar ist dann ist jede Diskussion darüber vollkommen unnötig. Dann sind wir wieder bei den Gedankelesealiens, an die man entweder glauben kann oder auch nicht. Und wir alle haben wohl die gleiche Meinung über Menschen, die Alu-Hüte tragen um sich vor diesen Gedankelesealiens zu schützen

Der Unterschied ist da, ich hoffe du siehst ihn. Den Alu-Hut-Trägern kann man nämlich genau das erwidern was du in jedem von diesem Threads wiederholt runterbetest: Es gibt keinerlei Indizien, geschweige denn wissenschaftliche Beweise, eines äußeren Eingriffs fremder Lebewesen auf unsere Gedanken.

Wie schonmal erwähnt ist die Bezeichnung Gott zu personifiziert. Es geht hier nicht um eine bestimmte Entität, daher geht es auch nicht um Gott, das Spaghettimonster oder die Gedankenlesealiens. Es geht nur um eine wesentliche Fragestellung, die in swatchs verlinktem Text schön formuliert ist:

Evolutionsgenetiker verstehen sich auf die Simulation kosmologischer und infraatomarer Modelle. Ihre Aufgabe ist es, die grammatische Struktur der Wirklichkeit zu untersuchen. Aber sie berühren noch nicht die Sinnstruktur von Kosmos, Erde, Leben oder Mensch.

 

[MegaVolt]

Der Unterschied ist da, ich hoffe du siehst ihn. Den Alu-Hut-Trägern kann man nämlich genau das erwidern was du in jedem von diesem Threads wiederholt runterbetest: Es gibt keinerlei Indizien, geschweige denn wissenschaftliche Beweise, eines äußeren Eingriffs fremder Lebewesen auf unsere Gedanken.

Und genau das erwiedert man auch dem Gläubigen. Der christliche Gott ist doch selbst nichts anderes als ein solches Gedankenlesealien.
Es ist ja schön und gut, dass du nach dem Sinn fragst - aber wie bei allen Fragestellungen gilt hierbei: Logisch an die Sache herangehen und sich nicht wild irgendwelche Antworten ausdenken, für die es keinerlei Beweise gibt. Letzteres macht nunmal die Religion.

Stichtwort '' Es muss eine Sache nicht existieren um gute Auswirkungen zu haben ''

Soll heißen: Selbst wenn, wie es ja auch wirklich offensichtlich ist, ein Gott wie ihn sich die meisten Menschen wohl vorstellen nicht existiert, aber eben der Glaube an so etwas auf ihr Leben und somit ihr Umfeld positive Auswirkungen hat, dann geht meiner Meinung nach das auch über die 'Wahrheit'.

Das kommt der Sache schon näher. Diese Art von "Glauben" kann ich akzeptieren. Die kleine Notlüge, die das Leben für Menschen, die mit der echten Welt nicht klarkommen, eben etwas angenehmer macht.
Dass ein Irrglaube auch positive Auswirkungen für ein Individuum haben kann ist schwer abzustreiten. Aber wir sollten dennoch festhalten, dass es sich eben um einen Irrglauben handelt, man sollte also den Selbstbetrug eindämmen und diese Notlüge ganz sicher nicht für heilig erklären.


Ganz allgemein sollten wir auch mal klarstellen, was wir eigentlich meinen, wenn wir "Gott" sagen.
Man könnte damit ja eine übernatürliche "gute" Macht meinen, ein "Lebensfunke" der uns "positiv beeinflusst", wie auch immer das nun genau aussehen soll. Das wurde ja schon ein paar mal hier so geschrieben und alles was ich bisher geantwortet habe bezieht sich darauf. Der Gedanke ist einfach dumm, wissenschaftlich in keiner Weise begründbar und gleichzusetzen mit dem Glauben an Gedankenlesealiens.

Man kann aber auch pragmatischer sein und als "Gott" einfach das bezeichnen, was das Universum erschaffen hat. Es ist durchaus möglich, dass eine Intelligenz dies getan hat, wir wissen es halt nicht genau. Dann ist es aber wichtig festzuhalten, dass diese Intelligenz keinerlei Anspruch auf moralische Überlegenheit hat. Im Gegenteil: Wenn wir davon ausgehen, dass unsere Technik weit genug entwickelbar ist, so dass wir selbst Universen im Computer simulieren können so können wir selbst ja "Götter" unserer Universen werden. Insbesondere ist dann auch davon auszugehen, dass wir in einer solche Computersimulation leben. Wenn simulierte Universen möglich sind dann wird es ja zwangsweise deutlich mehr simulierte als echte Universen geben, die Wahrscheinlichkeit in einer Simulation zu leben ist also extrem hoch. "Gott" ist dann ganz nüchtern betrachtet höchstwahrscheinlich ein pickeliger Informatikstudent aus unserem "Über-Universum", der sich freut, ein Universium simuliert zu haben, in dem er jederzeit die Pause-Taste drücken kann, um sich auf unsere Pornos einen runterzuholen.

 

[Swatch]

Super. Dann kritisierst Du das Glaubensverständnis eines naiven Frömmlers. Du verkennst den prinzipiellen Unterschied von Bekenntnis und Erkenntnis. Gott ist keine physikalische Größe. Wenn Du uns mitteilen willst, dass Gott nicht als alter Mann mit Rauschebart auf einer Wolke sitzt, dann meinen Glückwunsch zu dieser tiefgreifenden Einsicht. Und dass sich Menschen Götter nach ihrem Vorbild schaffen, ist ein uralter Hut, von dem schon Xenophanes zu berichten wusste. Für ihn übrigens kein Widerspruch zu einer monotheistischen Glaubensstruktur. Huch, woher mag diese Einsicht wohl kommen?

Wenn Du Glauben zur Notlüge degradieren willst, nur zu, ich lasse Dir Deinen Glauben.

 

[MegaVolt]

Gott ist keine physikalische Größe.

Wir drehen uns im Kreis. Scroll nach oben um die Antwort darauf zu finden.

 

[elaida]

Wenn Du uns mitteilen willst, dass Gott nicht als alter Mann mit Rauschebart auf einer Wolke sitzt, dann meinen Glückwunsch zu dieser tiefgreifenden Einsicht.

worauf willst du eigentlich hinaus? ein gläubiger christ muss nunmal davon ausgehen, dass sich gott bzw sein sohn jesus christus der menschheit offenbart hat und in letzter konsequenz muss er dann auch an all die anderen gebräuche und traditionen glauben (erbsünde, himmel & hölle, jesus wiederauferstehung etc. etc.). wo sind die beweise für all diesen quatsch?

 

[Swatch]

worauf willst du eigentlich hinaus? ein gläubiger christ muss nunmal davon ausgehen, dass sich gott bzw sein sohn jesus christus der menschheit offenbart hat und in letzter konsequenz muss er dann auch an all die anderen gebräuche und traditionen glauben (erbsünde, himmel & hölle, jesus wiederauferstehung etc. etc.). wo sind die beweise für all diesen quatsch?

Sagt wer? Christ-sein ist eine sehr persönliche Angelegenheit.

Spoiler

Matthäus 6.5: "Und wenn ihr betet, sollt ihr nicht sein wie die Heuchler, die gern in den Synagogen und an den Straßenecken stehen und beten, damit sie von Leuten gesehen werden. Wahrlich ich sage euch, sie haben ihren Lohn schon gehabt. Wenn du aber betest, so geh in dein Kämmerlein und schließ die Tür zu und bete deinem Vater, der im Verbogenen ist;

Es bedeutet, Jesu nachzufolgen. Kultischer Ritus, dazu noch katholischer, ist mir völlig egal. Christ-sein, das ist Verzeihung, Christ-sein, das ist Hinwendung zum Menschen, Christ-sein, das ist Zweifeln, Hoffen, Glauben. Christ-sein, das ist Umkehr, Aufbruch, Wandern. Christ-sein, das ist Einsamkeit, Verzweiflung und Erlösung. Christ-sein, das Liebe, ist Seeligkeit.

Mir völlig egal, wer in welchen weibischen Gewändern den Tanz um's goldene Kalb vollführt. Mir auch egal, wer was wie interpretiert. Sei's nun das Lahme gehen, Blinde sehen oder Tode leben. Wunder kann man alle auch anders deuten, beispielsweise als "wunderbare Umkehr", als Einsicht, horche auf, oh Königsberg, als Vernunft!

"Ein gläubiger Christ" - das offenbart doch schon Deinen pauschalen Ansatz. Ich _muss_ gar nicht glauben. Man glaubt. Oder eben nicht. Wer sich zwingt, zu glauben, der hat noch nie die Wärme im Herzen gespürt.

Glauben und Wissenschaft schließen sich aus. Wenn ich glaube, weiß ich eben nicht, sonst müsste ich nicht glauben. Dennoch bin ich überzeugt. Da kann MV noch soviel Unsinn reden und nach oben verweisen. Will der Atheist den Gläubigen aufgrund von Wissenschaft von seinem Unglauben überzeugen, hängt er nicht nur ein paar Schritte hinterher.
Und deswegen darf jeder glauben, was er will. Und die Einsicht oder Weltanschauung anderer als Lüge, Krankheit oder sonstwas zu diffamieren, offenbart nur den eigen Fundamentalismus.

 

[DerHansJaDerSägt]

worauf willst du eigentlich hinaus? ein gläubiger christ muss nunmal davon ausgehen, dass sich gott bzw sein sohn jesus christus der menschheit offenbart hat und in letzter konsequenz muss er dann auch an all die anderen gebräuche und traditionen glauben (erbsünde, himmel & hölle, jesus wiederauferstehung etc. etc.). wo sind die beweise für all diesen quatsch?

Dann gibt es sehr viele Menschen die von Christentum beeinflusst sind aber eigentlich kaum gläubige Christen. Besonders in Deutschland.

->Wortspielerei. Wichtig ist, was Menschen glauben, nicht was sie deiner Ansicht nach glauben müssten um sich irgendwie nennen zu können. Das lohnt doch nicht zu diskutieren.

 

[elaida]

tröstet euch halt ruhig weiter mit euren billigen ausreden. selbst wenn wir alle lächerlichen bräuche, die zur pflege dieses peinlichen christenkults dazugehören, außen vor lassen würden, bliebe eine tatsache bestehen: ein christ MUSS daran glauben, dass gott/jesus sich uns offenbart haben. hierfür gibt es nicht den hauch eines beweises. ergo folgt für mich ----> hirnverbranntheit.

 

[DerHansJaDerSägt]

Zirkelschluss, aber dein gutes Recht das so zu sehen. Enjoy.

 

[Nilso]

Nun, im übertragenen Sinne hat sich Gott durch Jesus zu erkennen gegeben, zumindest meinen Erkenntnissen nach.
Jesus hat, genau wie Buddha, Bodhi (=Erleuchtung) erlangt. Bodhi ist Selbsterkenntnis ( in der griechischen Philosphie Gnothi seauton. ), das erkennen der eigenen Göttlichkeit, die in jedem steckt und die Auflösung des Egos. Bodhi ist das verschmelzen des "Ichs" mit "Gott" ( oder wie auch immer man es nennen mag ). Durch diese Verschmelzung erkennt man alles, wird unendlich weise, mitfühlend und heiter ( so zumindest beschreibt es der Buddhismus und der Hinduismus ) und wird so zur "Stimme Gottes", da der Körper weiter auf Erden wandelt, der Geist aber schon mit Gott/Nirwana/dem großen Geist/der Mutter verschmolzen ist. Ich möchte anfügen, dass dies alles nur Worte sind, die die tatsächliche Wahrheit nicht beschreiben können. Man muss es erfahren.
Ein großer Fehler, den das im Westen etablierte Christentum, neben vielen anderen Fehlern, begeht, ist dass sie glauben Jesus sei der einzige "Sohn Gottes". Im Grunde sind wir es jedoch alle, jedes nach Glück strebende Lebewesen. In jedem steckt das Abbild Gottes. Der Mensch wurde nach Gottes Ebenbild geschaffen. Jedoch nicht sein Körper und seine Biopsyche ( das Ego ), sondern die subtilste Ebene seines Bewusstseins, der Göttliche Funke oder die Buddhanatur.

 

[FragmanXiC]

Im Grunde sind wir es jedoch alle, jedes nach Glück strebende Lebewesen.

Beweise?

In jedem steckt das Abbild Gottes. Der Mensch wurde nach Gottes Ebenbild geschaffen.

Beweise?

Jedoch nicht sein Körper und seine Biopsyche ( das Ego ), sondern die subtilste Ebene seines Bewusstseins, der Göttliche Funke oder die Buddhanatur.

Und was genau sollen diese subtislten Ebenen des Bewussteseins, der göttliche Funke sein?

Das ist typisches Gelaber um verdecken zu wollen dass man es gerne möchte, aber nicht beweisen kann.

 

[YesNoCancel]

Zitat von Krassni Kulak
Im Grunde sind wir es jedoch alle, jedes nach Glück strebende Lebewesen.

Beweise?

Du bist leider zu dreiviertel dämmlich im Kopf. Man muss nicht an Religion glauben, daß wir aber alle nach dem Prinzip Lust-gewinn und Schmerz-vermeiden leben ist eben eine Tatsache. Das gilt selbst für Emmos und Masochisten, die durch Schmerz eben Lust und Glück empfinden wollen.

Und bevor Du mir nun auch so einen verkackten "Beweise?"-Post hinnagelst, werfe ich Dir zuvorkommend den Federhandschuh hin: Beweise mir das Gegenteil.

 

[FragmanXiC]

LOL Was soll das denn jetzt bitte für die Argumentation sein?
Beweise mir das Gegenteil? Kommst du aus dem Kindergarten?
Es wurde eine Behauptung aufgestellt. Was kommt als nächstes? mmh mal Nachdenken, achso, ja klar. Der Gegenbeweis! BLÖDSINN.

Behauptungen die nicht von vernünftigen Beweisen oder zumindest Indizien gedeckt sind, werden grundsätzlich am anfang mit Skepsis behandelt oder gleich abgelehnt.

Ich bin GOTT. Beweise mir das Gegenteil, bis dahin stimmt meine Behauptung.

Außerdem hat er in dem von mir gequoteten Bereich gar nicht was von Lust und Schmerz geschrieben, sondern dass wir ABBILDER eines Gottes sein. Nur das habe ich hinterfragt. Du scheinst seinen Text nicht wirklich gelesen zu haben.

 

[Tarkleigh]

Er hat uns geschaffen, damit wir uns im freien Willen für Ihn entscheiden. Ich würde sagen, es ist genauso wenig ein "Spiel" wie die Gründung einer Familie und die Zeugung von Kindern.

Der Vergleich hinkt ganz schön. Erstmal ist Gott ist ein allmächtiger Schöpfer, der den Menschen von Grund auf geschaffen hat, während wir beim Gründen einer Familie lediglich einen biologischen Prozess starten und das beste hoffen. Das heißt, Gott hätte uns sofort so bauen können, das wir zu ihm stehen, uns nicht gegenseitig abschlachten etc. Dass er das nicht getan hat lässt imo zwei Schlüsse zu: 1. Er wollte es nicht (was wieder in Richtung, er spielt mit uns geht) oder 2. Er konnte es nicht.

Außerdem hatte wir ja zumindest nach der Geschichte über den Garten Eden nicht immer freien Willen sondern erst seit Adam & Eva vom Baum der Erkenntnis gegessen haben. Das ist auch etwas merkwürdig: Warum bitte stellt Gott einen Baum, dessen Früchten dazu führen können, dass er die Kontrolle über seine Schöpfung verliert mitten in seinen Garten? Und dann greift er nicht mal ein, wenn der Teufel (auch wieder so eine Geschichte, warum bitte hat Gott den Teufel - sollte dieser existieren - zugelassen?) sie dazu verführt, davon zu essen?

Entweder war Gott sehr naiv oder er hat sich nicht gerade viel Mühe gegeben, seine Schöpfung in die richtige Bahn zu lenken.

Zuerstmal muss ich festhalten, dass Gott sich zu erkennen gegeben hat: Durch die Propheten und seinen Sohn Jesus Christus.
Falls du das in Frage stellst, beantworte mir die Frage: Wie sollte sich deiner Meinung nach Gott den Menschen zu erkennen geben?

Aber überspringen wir mal diese Probleme und nehmen wir an, Gott gäbe sich allen Menschen zu erkennen und würde die wahre Religion preisgeben (und alle Menschen hätten das wirklich verstanden). Glaubst du wirklich, der Mensch würde sich plötzlich zum guten wenden? Alle würden sich helfen, und in Nächstenliebe leben?
Ich glaube kaum, wie folgende 2 Beispiele belegen sollen:
-In der islamischen Welt schlachten sich die Menschen(also die gläubigen Muslime!) auf grausamste Art, obwohl alle der festen Überzeugung sind, der Koran sei das Wort Gottes (ob es wirklich das Wort Gottes ist, ist für dieses Beispiel irrelevant, weil es nur daraum geht, was die Menschen wirklich glauben).
- Falls du die Friedfertigkeit des Korans in Frage stellst, kannst du ins christliche Europa im 17 Jahrhundert gehen, wo sich die Menschen ebenfalls gegenseitig in blutigen Kriegen geschlachtet haben.

Nun, eine Offenbarung Gottes und eine eindeutige Anweisung von ihm, welche Religion die Richtige ist (Christus war nicht eindeutig) würde zumindest die Gewalt zwischen den Religionen abschwächen. Außerdem wüssten die Menschen dann, wo sie stehen anstatt theologisch/philosopisch im Trüben fischen zu müssen. Klar, würden die Menschen nicht schlagartig Heilige werden aber helfen würde es auf jeden Fall.

 

[YesNoCancel]

Außerdem hat er in dem von mir gequoteten Bereich gar nicht was von Lust und Schmerz geschrieben, sondern dass wir ABBILDER eines Gottes sein. Nur das habe ich hinterfragt. Du scheinst seinen Text nicht wirklich gelesen zu haben.

Zitat von Krassni Kulak
Im Grunde sind wir es jedoch alle, jedes nach Glück strebende Lebewesen.

Beweise?

o'rly?