Schweres Erdbeben und Tsunami in Japan

[jysk]

Die 2,5 Milliarden sind gesetzlich vorgeschrieben.

Aber nochmal: Was hat das mit dem Thema zutun? Das mit den direkten Subventionen auf die erzeugte Strommenge bei den Erneuerbaren Energien zu vergleichen ist ein Äpfel-Birnen-Vergleich. Du baust hier einen Strohmann auf.

 

[Outsider23]

Naja, rechne mal die 893475894375383475 milliarden direkten subventionen drauf, die bisher in die kernenergie geflossen sind, da ist der strompreis plötzlich nicht mehr billig. Dass es jetzt nur noch jede menge indirekte subventionen gibt heisst ja nichts.

 

[zerg123]

stöhrst du dich jetzt am Wort "direkt", wenn es dir nicht gefällt, dann ersetze es durch "implizit"
Den Strohmann übernehme ich im übrigen z.B. von besagten Artikel, er wird nicht von mir aufgebaut.

 

[jysk]

Naja, rechne mal die 893475894375383475 milliarden direkten subventionen drauf, die bisher in die kernenergie geflossen sind, da ist der strompreis plötzlich nicht mehr billig. Dass es jetzt nur noch jede menge indirekte subventionen gibt heisst ja nichts.

Dann rechne mal die 29423894532857 Milliarden zusätzliche Subventionen auf, die genau wie bei der Kernenergie auch auf anderen Wege hineingeflossen sind in die erneuerbaren Energien, dann werden diese noch teurer, neben den momentanen direkten Subventionen.

stöhrst du dich jetzt am Wort "direkt", wenn es dir nicht gefällt, dann ersetze es durch "implizit"
Den Strohmann übernehme ich im übrigen z.B. von besagten Artikel, er wird nicht von mir aufgebaut.

Ich störe mich daran das du hier Äpfel mit Birnen vergleichst, ich es dir 3x gesagt habe und du es trotzdem nicht raffst. So ähnlich wie vor 10 Seiten als du den Typ der mithilfe von Sievert-Angaben die Gefährungspotentiale von Strahlendosen erklärt hat, als "dummen Atomkraftbefürworter" tituliert hast. Du redest jetzt wie auch dort einfach am Thema vorbei.

 

[Outsider23]

Dann rechne mal die 29423894532857 Milliarden zusätzliche Subventionen auf, die genau wie bei der Kernenergie auch auf anderen Wege hineingeflossen sind in die Erneurbaren Energien, dann werden diese noch teuer, neben den momentanen direkten Subventionen.

Bis man da ein ähnliches level erreicht wie bei der atomkraft kann man da noch ein paar jahrzehnte lang sehr massiv subventionieren.

Das ist überhaupt das einzige pro atomkraft argument, man hat sehr lange unglaubliche summen reingesteckt und die dinger sind jetzt schon da, ein anderes pro argument gibt es nicht.

 

[jysk]

Bis man da ein ähnliches level erreicht wie bei der atomkraft kann man da noch ein paar jahrzehnte lang sehr massiv subventionieren.

Das ist überhaupt das einzige pro atomkraft argument, man hat sehr lange unglaubliche summen reingesteckt und die dinger sind jetzt schon da, ein anderes pro argument gibt es nicht.

Hast du das nachgerechnet, oder behauptest du das jetzt einfach mal aus dem Stegreif? Wovon redest du überhaupt, meinst du auch Forschung und Entwicklung? Oder meinst du nur den Kraftwerksbau? Oder vllt. auch mit Rohstoffgewinnung?

Das EEG verursacht jährlich Differenzkosten von 4-5 Milliarden Euro, dass reicht jährlich für ein schickes komplett neues Kernkraftwerk.

 

[zerg123]

Ich störe mich daran das du hier Äpfel mit Birnen vergleichst, ich es dir 3x gesagt habe und du es trotzdem nicht raffst. So ähnlich wie vor 10 Seiten als du den Typ der mithilfe von Sievert-Angaben die Gefährungspotentiale von Strahlendosen erklärt hat, als "dummen Atomkraftbefürworter" tituliert hast.

Selbst wenn ich es nicht raffen sollte, habe ich dir ein Zitat geliefert von jemanden bei dem man es annehmen sollte, das er es doch etwas mehr rafft. Das interessiert dich allerdings nicht, drauf eingegangen bist du auch nicht.

Ausserdem ist deine Argumentation auch unsauber, das was du hier "direkte" Subvention bei den eeg nennst sind schätzungsweise die Preise die für den Strom bezahlt werden. Nur ist das nicht die eigentlich "direkte" Subvention, diese beschränkt sich z.B. auf Kredite der Kfw bei Windenergie im wesentlichen .

Ist aber kein Problem, wie man es denn jetzt genau nennt, denn man weiss ja was gemeint ist. Genauso weiss man dass der AKW Strom teurer wäre wenn man eine Versicherung abschließen müsste, die den möglichen Schaden übernimmt. Auch das zu verstehen sollte kein Problem sein.

Zum Schluss noch ein Wort zu den Einheiten. Sievert ist die Dosisleistung die normalerweise in der Medizin benutzt wird, 150/250 mSV sind die Grenzwerte. Bei entsprechenden Artikel ging es um direkten Kontakt, Verbrennungen und ähnliches. Es spielt selbstverständlich eine Rolle, wie die Dosis aufgenommen wird, ob im wesentlichen wenige dm² des Körpers damit in Kontakt kommen, oder aber ob sie gleichmäßig über den Körper verteilt wird. In einem Fall passiert nicht viel, im anderen Fall kommt es wie hier geschehen zu Verbrennung.
Wenn man jetzt also die Aktivität der betroffenen Person messen würde, so würde man feststellen, dass das ganze an den Armen, am Kopf usw keine Rolle spielen würde. Dummerweise aber nicht an den Füßen.

Um das Bildlich zu beschreiben, es mag für dich ja interessant sein zu wissen um wieviel Grad deine gesammte Körpertemperatur steigt wenn du deine Hand ins Feuer hälst, es verbrennt trotzdem deine Hand sehr viel heißer.

 

[Teegetraenk]

Ist aber kein Problem, wie man es denn jetzt genau nennt, denn man weiss ja was gemeint ist. Genauso weiss man dass der AKW Strom teurer wäre wenn man eine Versicherung abschließen müsste, die den möglichen Schaden übernimmt. Auch das zu verstehen sollte kein Problem sein.

Es gibt keine Versicherung, die bereit ist, einen KKW-Betreiber gegen einen GAU zu versichern. Überraschung, Überraschung. Müsste ja eigentlich ein bomben Geschäft sein. Gogo volta!!

 

[jysk]

Selbst wenn ich es nicht raffen sollte, habe ich dir ein Zitat geliefert von jemanden bei dem man es annehmen sollte, das er es doch etwas mehr rafft. Das interessiert dich allerdings nicht, drauf eingegangen bist du auch nicht.

Ausserdem ist deine Argumentation auch unsauber, das was du hier "direkte" Subvention bei den eeg nennst sind schätzungsweise die Preise die für den Strom bezahlt werden. Nur ist das nicht die eigentlich "direkte" Subvention, diese beschränkt sich z.B. auf Kredite der Kfw bei Windenergie im wesentlichen .

Ist aber kein Problem, wie man es denn jetzt genau nennt, denn man weiss ja was gemeint ist. Genauso weiss man dass der AKW Strom teurer wäre wenn man eine Versicherung abschließen müsste, die den möglichen Schaden übernimmt. Auch das zu verstehen sollte kein Problem sein.

Die Versicherung existiert aber nicht, weil der GAU kein Ereignis ist was für gewöhnlich eintritt. Die EEG Kosten fallen dafür aber immer an. Und gerade weil wir eben darüber reden inwiefern sich Stromerzeugungskosten auf den letztendlichen Strompreis niederschlagen, sind die nicht vorhandenen Kosten einer nicht abgeschlossenen Versicherung nicht relevant.

Verstehst du das? Wir reden hier nicht über die Kosten eines evtl. GAUs oder der einer nicht existierenden Versicherung, sondern über die in der Realität tatsächlich anfallenden Kosten, wie z.B. dem EEG.

Du setzte hier eine nicht vorhandene Versicherung für ein Ereignis welches mit einer extrem geringen Warscheihnlichkeit eintritt mit den auf jeden Fall anfallenden Kosten für die EEG gleich und behauptest deswegen das Atomkraft teurer ist und redest dann noch um den heißen Brei herum.

Gute Logik, yo.

Zum Schluss noch ein Wort zu den Einheiten. Sievert ist die Dosisleistung die normalerweise in der Medizin benutzt wird, 150/250 mSV sind die Grenzwerte. Bei entsprechenden Artikel ging es um direkten Kontakt, Verbrennungen und ähnliches. Es spielt selbstverständlich eine Rolle, wie die Dosis aufgenommen wird, ob im wesentlichen wenige dm² des Körpers damit in Kontakt kommen, oder aber ob sich gleichmäßig über den Körper verteilt wird. In einem Fall passiert nicht viel, im anderen Fall kommt es wie hier geschehen zu Verbrennung.
Wenn man jetzt also die Aktivität der betroffenen Person messen würde, so würde man feststellen, dass das ganze an den Armen, am Kopf usw keine Rolle spielen würde. Dummerweise aber nicht an den Füßen.

Um das Bildlich zu beschreiben, es mag für dich ja interessant sein zu wissen um wieviel Grad deine gesammte Körpertemperatur steigt wenn du deine Hand ins Feuer hälst, es verbrennt trotzdem deine Hand sehr viel heißer.

Lach, natürlich ist das alles richtig, das hat aber nur leider nichts mit dem Thema zutun. Es ging um Strahlenschäden nach bestimmten Strahlendosen, um mehr _nicht_, und da benutzt man eben Sievert. Jeder. Und wenn du auf einmal jemanden beschimpfst weil er nicht Becquerel benutzt, dann ist dieser jenige kein "dummer Atomkraftbefürworter", sondern dann bist du jemand der scheisse erzählt, und da kannst du noch soviel Abschnitte schreiben die wieder am Thema vorbeigehen. Also gib halt zu das du Mist erzählt hast und laber nicht sinnlos rum.

 

[zerg123]

Die Versicherung existiert aber nicht, weil der GAU kein Ereignis ist was für gewöhnlich eintritt. Die EEG Kosten fallen dafür aber immer an. Und gerade weil wir eben darüber reden inwiefern sich Stromerzeugungskosten auf den letztendlichen Strompreis niederschlagen, sind die nicht vorhandenen Kosten einer nicht abgeschlossenen Versicherung nicht relevant.

Verstehst du das? Wir reden hier nicht über die Kosten eines evtl. GAUs oder der einer nicht existierenden Versicherung, sondern über die in der Realität tatsächlich anfallenden Kosten, wie z.B. dem EEG.

Du setzte hier eine nicht vorhandene Versicherung für ein Ereignis welches mit einer extrem geringen Warscheihnlichkeit eintritt mit den auf jeden Fall anfallenden Kosten für die EEG gleich und behauptest deswegen das Atomkraft teurer ist und redest dann noch um den heißen Brei herum.

Gute Logik, yo.

Nochmal, nicht ich habe das gemacht, sondern in diesem Fall Wissenschaftler von DIW und Helmholtz-Zentrum.

 

[jysk]

Nur weil er das Wort "implizite Subvention" in den Mund genommen hat, hat er nicht eine nicht vorhandene Versicherung mit dem EEG gleichgesetzt. Kostenbetrachtungen der verschiedenen Stromerzeugungsarten ist auch gar nicht der Inhalt des Artikels (wie hier in der Diskussion), sondern es geht einfach nur darum das der vorhandene Deckungssatz für einen echten Ernstfall zu niedrig wäre. Das hat aber halt nichts mit unserer Diskussion zutun, was ich nun versuche dir im 5. Beitrag klar zu machen. Ich glaube du machst das absichtlich um zu trollen.

Wenn ich das Wort "Fleisch" in den Mund nehme, heißt das auch nicht gleich das ich über die ökonomisch/ökologischen Folgen von Massentierhaltung rede, sondern könnte auch einfach bedeuten das ich über verschiede Zubereitungsarten rede. Oder über die gesundheitlichen Folgen von zuviel Fleischkonsum. Oder, oder, oder.

 

[zerg123]

Nur weil er das Wort "implizite Subvention" in den Mund genommen hat, hat er nicht eine nicht vorhandene Versicherung mit dem EEG gleichgesetzt.

Wagner spricht von "impliziten Subventionen" für die Kernenergie durch die unvollständige private finanzielle Abdeckung möglicher Schäden. Diese gelte es zu diskutieren - ähnlich wie die direkten Unterstützungsleistungen für erneuerbare Energien

Nicht gleichgesetzt, aber verglichbar, ähnlich.

Kostenbetrachtungen der verschiedenen Stromerzeugungsarten ist auch gar nicht der Inhalt des Artikels (wie hier in der Diskussion), sondern es geht einfach nur darum das der vorhandene Deckungssatz für einen echten Ernstfall zu niedrig wäre.

Eine Diskussion über die Versicherungspflicht würde diese Kosten offenbaren. "Wenn Gefahren eingepreist werden, ist es einfacher, sich rational zu entscheiden", sagt der Ökonom.


Selbstverständlich geht es bei dem Artikel um Kostenbetrachtungen.

Das hat aber halt nichts mit unserer Diskussion zutun, was ich nun versuche dir im 5. Beitrag klar zu machen. Ich glaube du machst das absichtlich um zu trollen.

Ich habe eher den Eindruck, dass du hier seit jetzt 5 Beiträge krampfhaft versuchst argumente zu Ignorieren, die dir so nicht ganz passen. Die angeblichen Kosten der AKW, der angeblich günstige Atomstrom ist eben doch nicht ganz so günstig wie er erscheint.

 

[jysk]

Ich beurteile die Kernenergie anhand der in der Realität tatsächlich anfallenden Kosten, nicht anhand von nicht anfallenden Kosten einer nicht vorhandenen Versicherung für ein nicht eingetretenes Ereignis.

Naja egal, ich gebs auf.

Dont feed the troll.

 

[OgerGolg]

"In den Dampfkraftverordnungen des 19. Jahrhunderts wurde der Umgang mit der neuen Energie geregelt, und es wurden Sicherheitsvorkehrungen vorgeschrieben, die Unfälle verhindern und den Schaden gering halten sollten. Die Versicherbarkeit des Schadensfalles war an die Einhaltung dieser Vorschriften gebunden. In der öffentlichen Rechtfertigung für die Sicherheit der Atomenergie dagegen geht es nicht um die Versicherbarkeit von Unfällen, sondern um die Zulässigkeit wissenschaftlich-technischer Projekte selbst. Die Gesellschaft hat Wissenschaft und Technik in dieser Frage die Entscheidung über die Nutzung ihrer Ergebnisse aus der Hand genommen; sie hat die Avantgarde der Naturwissenschaft an die Kette gesellschaftlicher Sicherheitskonsense gelegt.

Die Rechtfertigung dafür war denkbar einfach: Die Folgen eines Nuklearunfalls sind nicht mehr versicherbar, beziehungsweise eine Versicherungspolice, die den wahrscheinlichen Schaden eines GAUs decken könnte, würde die Nutzung von Atomstrom unbezahlbar machen. Wenn aber die Gesellschaft als Ganzes für die materiellen Schäden von Unfällen - die hier immer Katastrophen sind - aufkommen muss, wäre es fahrlässig, wenn sie nicht auch selbst darüber entscheiden würde, ob sie diese Risiken eingehen will oder nicht. Die Auseinandersetzung darüber ist paradigmatisch in Deutschland geführt worden. In Frankreich, einem Land, das in hohem Maße auf die Nutzung von Atomenergie setzt, ist sie über Ansätze nicht hinausgekommen; in Japan, für das Ähnliches gilt, hat sie so gut wie gar nicht stattgefunden."

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,753623-2,00.html

Achja übrigens: Kosten hängen von der Internalisierung von Konsequenzen in eine Kostenrechnung ab. Sind somit nur eine Frage der Zuordnung und nicht eine Frage der Realität.

 

[bananenmarmelade]

das die preise für atomstrom ein unrealistisches niveau haben ist wohl kaum abzustreiten. die betreiberfirmen müssen quasi nichts zur entsorgung der verbrauchten brennelemente beitragen. das ist doch die eigentliche frechheit als die letzte laufzeitverlängerung beschlossen wurde (jene, welche nun - ein paar monate (?) später - wieder zu kippen scheint). aber natürlich wird sich nur völlig irrational über die böse, böse atomkraft an und für sich aufgeregt. auch die einrichtung eines fonds, in den betreiberfirmen einzahlen, und der in katastrophenfällen zumindest teilkompensieren könnte wäre doch denkbar. finanziell ist der momentane umgang mit atomkraft auf jeden fall grob verantwortungslos.

politisch / technologisch gesehen kann man die ganze diskussion eigentlich nicht als eine solche bezeichnen. das ist eher ein hysterischer anfall, den eine diskussion. dazu hier noch mal ein ganz interessanter artikel. dem 5ten punkt muss man wohl abstriche machen, aber ansonsten ganz gut.

http://www.guardian.co.uk/environment/georgemonbiot/2011/mar/31/double-standards-nuclear

 

[wutvolta]

Es gibt keine Versicherung, die bereit ist, einen KKW-Betreiber gegen einen GAU zu versichern. Überraschung, Überraschung. Müsste ja eigentlich ein bomben Geschäft sein. Gogo volta!!

Und hier bin ich (btw ich bin über Tag arbeiten - einer muß ja mal sichere Kernkraftwerke bauen):

Aber ich zitiere einfach nur mal den Artikel von Zerg123 von der vorherigen Seite:
"Die Ökonomen an seiner Seite plädieren ebenfalls für eine Erhöhung der Haftpflichtdeckung. Schwarze spricht vom "Faktor 100". Solche Summen in der privaten Versicherungswirtschaft aufzutreiben, wäre nicht das Problem, sagt er. "Wir versichern weitaus größere Schäden auf dem internationalen Markt." Alles eine Frage der Prämie..." "

Achja, bitte erkläre mir mal einer folgendes: Was soll an Fukushima bis jetzt mehr als 2,5 Milliarden Euro gekostet haben? Also nicht der Tsunami, nicht das Erdbeben, nur die kaputten Meiler und die Kosten der Evakuierung im 20km radius? Sicherlich werden noch Kosten kommen zum Versiegeln der Reaktoren, und der einsatz bisher kostet auch schon was. Aber niemals 2,5 Milliarden Euro bisher.


achja @ Outsider:

Naja, rechne mal die 893475894375383475 milliarden direkten subventionen drauf, die bisher in die kernenergie geflossen sind, da ist der strompreis plötzlich nicht mehr billig. Dass es jetzt nur noch jede menge indirekte subventionen gibt heisst ja nichts.

So gehst du nun schon durch den gesamten Thread hier. Ahnung hast du aber wohl keine, sonst wüsstest du, dass KEINE DIREKTEN SUBVENTIONEN an die kommerziell genutzten Kernkraftwerke gegangen sind. Nur die Forschungsreaktoren wurden direkt unterstützt. In einem Maße btw. dass die jetzigen Regenerativen dies deutlich überholen werden (oder sogar schon haben).

Aber man kann die immer gleichen unwahren Behauptungen natürlich immer und immer wiederholen bis tatsächlich manche sie glauben - das macht sie trotzdem nicht richtig.

 

[Outsider23]

http://www.tagesspiegel.de/politik/kernzahlen/1593732.html

 

[jysk]

"Greenpeace Studie"

Jetzt dasselbe plz für regenerative Energien. 5 Milliarden Euro alleine aufgrund des EEGs an direkten Subventionen haben wir ja schon pro Jahr, dazu kommen aber natürlich noch Forschung und Entwicklung die sicherlich auch in den mehrstelligen Milliarden-Bereich gehen.

Dann hätten wir aber immer noch nicht die Zahlen welche bei den "Kernkraftsubventionen" den Großteil ausmachen, nämlich "Steuervergünstigungen", sowie "politisch bedingte wirtschaftliche Vorteile" welche ja zusammen 2/3 der "Subventionen" für die Kernkraft nach dieser "Studie" ausmachen. Da dürfte bei den regenerativen Energien sicherlich mindestens genausoviel zusammenkommen, wenn nicht gar noch mehr.

Aber dafür wird Greenpeace sicherlich keine "Studie" machen.

165 Milliarden Euro auf 60 Jahre macht btw. 2,75 Milliarden Euro pro Jahr, das ist die Hälfte der jährlichen EEG Differenzkosten, welche ja aber nur die sichtbaren direkten Subventionen an die EE darstellen (Subventionen die es bei der Kernenergie ja gar nicht gibt). Da Forschung und Entwicklung ja eh nicht mehr stattfinden und Greenpeace in diese 60 Milliarden mal eben großzügig die Kernfusionsforschung mit reingerechnet hat, dürfte sich dieser jährliche Betrag noch weiter stark absinken. Oder anders ausgedrückt, mit 2,2 Cent "Gesamtsubventionen" pro kWH (Greenpeace-Zahlen) ist die Atomkraft gegenüber den regenerativen Energiequellen welche nur alleine an _direkten_ Subventionen schon 8 (Windkraft) bis 40 (Photovoltaik) Cent pro kWH erhalten doch recht günstig, was Greenpeace hier ohne es zu sagen zugibt.

 

[wutvolta]

"Dagegen hält das Deutsche Atomforum die Greenpeace-Zahlen für „unhaltbar und unwissenschaftlich“. Das Atomforum bemängelt, dass in den Forschungsausgaben die Förderung für die Fusionsforschung nicht herausgerechnet worden sei. Die Sanierung des Uranbergbaus sei eine einigungsbedingte Altlast“. Und die Rückstellungsregelung habe sich „seit Jahrzehnten bewährt“."

http://www.kernenergie.de/kernenergie/Themen/Finanzierung-KE/keine_Subventionen/

Auszüge daraus:
"Die Bundesregierung betreibt nukleare Energieforschung, subventioniert aber nicht die Nutzung der Kernenergie. Das bedeutet, dass die Kernkraftwerke, die heute Strom erzeugen, zu keiner Zeit durch staatliche Fördermaßnahmen unterstützt wurden - weder im Betrieb, dem Abriss noch bei der Abfallentsorgung. "

sowie:
"Auch die Kosten der Endlagerung wie die Errichtung des Endlagers Schacht Konrad und die Erkundung des Salzstocks Gorleben werden von den Abfallverursachern selbst getragen. Der Bund, der gesetzlich mit dem Bau und Betrieb der Anlagen beauftragt ist, stellt hierbei die vorfinanzierten Kosten den Abfallverursachern unmittelbar in Rechnung. Somit kann auch hier nicht von staatlicher Subventionierung der Kernkraft gesprochen werden. "


Ich denke, den Fehler den viele hier machen (übrigends inklusive der "Greenpeace"-Studie) ist, dass die Kosten für Forschung, Rückbau der Forschungsreaktoren etc. mit den kommerziellen Reaktoren verrechnet wird. Wer aber die staatliche Forschung in kommerziell betriebene Kraftwerke einrechnet, am besten noch "Subvention pro kW/h", handelt meines Erachtens unlauter.
Dann müsste es auch Rechnungen geben wie "Mein Waschmittel kostet eigentlich XY, weil die Bildung und Grundlagenforschung der Biologen / Chemiker YZ kostet".

Oder noch besser:
"Mein Auto kostet eigentlich XY..."

Bildung und Forschung sind halt notwendig und werden ab einem bestimmten Grad auch von der wirtschaft weitergeführt. Grundlagenforschung ist quasi immer staatlich finanziert an Universitäten und Fachhochschulen. Zum Beispiel auch die Grundlagenforschung auf dem Gebiet der Photovoltaikanlagen etc.

Achja Outsider: unsere Quellen unterscheiden sich noch in einem Punkt: Meine hat mehrere Quellenangaben, deine hat nur eine: Greenpeace.
Die Beurteilung der Quellen soll nun jeder für sich entscheiden.

edit:
nochmal achja: Der Forschungsreaktor in Garching bei München soll nun umgebaut werden, um damit dringend benötigte Radionukleide zu erzeugen, die leider eine sehr kurze Halbwertszeit haben. Diese werden für CT's genutzt. Europaweit gibt es meines Wissens nach nur drei bisher, von denen zwei wegen Wartung derzeit stillstehen. Die Radiologen freuen sich dann.
Ich wollte damit nur sagen, dass auch die Forschungsreaktoren durchaus ihre Berechtigung haben - zum Beispiel für medizinische Forschung.

 

[Btah]

auch wenn ich diese Gehusche über die Greenpeace-Studie auch ziemlich lächerlich finde...vor allem der Atomindustrie was aufrechnen zu wollen, was die DDR verbockt hat...würd mich ja doch interessieren, ob jemand zu dem Teil mehr sagen könnte:

Durch Steuervergünstigungen bei der Energiesteuer flossen der Atomwirtschaft nach Fös-Angaben bis 2008 etwa 34,8 Milliarden Euro zu.

ist natürlich sehr unpräzise, ob ggf der größte Teil dieser ~35 Mrd vielleicht schon in den 50ern gezahlt wurde...aber aktuell könnte ich mir jedenfalls schwer vorstellen, wozu die Atomindustrie Steuererleichterungen braucht ^^

 

[zerg123]

Oder anders ausgedrückt, mit 2,2 Cent "Gesamtsubventionen" pro kWH (Greenpeace-Zahlen) ist die Atomkraft gegenüber den regenerativen Energiequellen welche nur alleine an _direkten_ Subventionen schon 8 (Windkraft) bis 40 (Photovoltaik) Cent pro kWH erhalten doch recht günstig, was Greenpeace hier ohne es zu sagen zugibt.

8-9 Cent/Kwh ist die Einspeisevergütung, nicht die Subvention. Die "direkte" Subvention dürfte ~4 Cent ausmachen, womit man aber auch nicht auf 60 Jahre rechnen kann, da der Windstrom, wie auch andere regnerative Stromquellen in Zukunft wohl preislich zumindest mit dem fossilen Strom konkurieren können.

 

[jysk]

Stimmt, das ist ein Fehler von mir, dass ist nur die Einspeisevergütung, die direkte Subvention wäre dann natürlich nicht der gesamte Betrag und dürfte schwer zu ermitteln zu sein. Andererseits muss gesagt werden, dass das EEG die Einspeisevergütung für einen gewissen Zeitraum garantiert, selbst wenn die Stromerzeugung also billiger wird, sich das ganze nicht sofort wiederspiegelt. Falls man bei Windenergie überhaupt noch viel einsparen kann, da die Technik ja recht ausgereift ist, aber da kenne ich mich jetzt nicht aus.

 

[Steep]

Stimmt, das ist ein Fehler von mir, dass ist nur die Einspeisevergütung, die direkte Subvention wäre dann natürlich nicht der gesamte Betrag und dürfte schwer zu ermitteln zu sein. Andererseits muss gesagt werden, dass das EEG die Einspeisevergütung für einen gewissen Zeitraum garantiert, selbst wenn die Stromerzeugung also billiger wird, sich das ganze nicht sofort wiederspiegelt. Falls man bei Windenergie überhaupt noch viel einsparen kann, da die Technik ja recht ausgereift ist, aber da kenne ich mich jetzt nicht aus.

Umso Größer das Windrad umso höher die Windlaufläche im ² und somit auch die Energieausbeute. Ergo da ist gerade was passendes Material angeht noch sehr viel Luft zum forschen und verbessern.

 

[Lurchie]

"Dagegen hält das Deutsche Atomforum die Greenpeace-Zahlen für „unhaltbar und unwissenschaftlich“. Das Atomforum bemängelt, dass in den Forschungsausgaben die Förderung für die Fusionsforschung nicht herausgerechnet worden sei. Die Sanierung des Uranbergbaus sei eine einigungsbedingte Altlast“. Und die Rückstellungsregelung habe sich „seit Jahrzehnten bewährt“."

http://www.kernenergie.de/kernenergie/Themen/Finanzierung-KE/keine_Subventionen/

Auszüge daraus:
"Die Bundesregierung betreibt nukleare Energieforschung, subventioniert aber nicht die Nutzung der Kernenergie. Das bedeutet, dass die Kernkraftwerke, die heute Strom erzeugen, zu keiner Zeit durch staatliche Fördermaßnahmen unterstützt wurden - weder im Betrieb, dem Abriss noch bei der Abfallentsorgung. "

sowie:
"Auch die Kosten der Endlagerung wie die Errichtung des Endlagers Schacht Konrad und die Erkundung des Salzstocks Gorleben werden von den Abfallverursachern selbst getragen. Der Bund, der gesetzlich mit dem Bau und Betrieb der Anlagen beauftragt ist, stellt hierbei die vorfinanzierten Kosten den Abfallverursachern unmittelbar in Rechnung. Somit kann auch hier nicht von staatlicher Subventionierung der Kernkraft gesprochen werden. "


Ich denke, den Fehler den viele hier machen (übrigends inklusive der "Greenpeace"-Studie) ist, dass die Kosten für Forschung, Rückbau der Forschungsreaktoren etc. mit den kommerziellen Reaktoren verrechnet wird. Wer aber die staatliche Forschung in kommerziell betriebene Kraftwerke einrechnet, am besten noch "Subvention pro kW/h", handelt meines Erachtens unlauter.
Dann müsste es auch Rechnungen geben wie "Mein Waschmittel kostet eigentlich XY, weil die Bildung und Grundlagenforschung der Biologen / Chemiker YZ kostet".

Oder noch besser:
"Mein Auto kostet eigentlich XY..."

Bildung und Forschung sind halt notwendig und werden ab einem bestimmten Grad auch von der wirtschaft weitergeführt. Grundlagenforschung ist quasi immer staatlich finanziert an Universitäten und Fachhochschulen. Zum Beispiel auch die Grundlagenforschung auf dem Gebiet der Photovoltaikanlagen etc.

Achja Outsider: unsere Quellen unterscheiden sich noch in einem Punkt: Meine hat mehrere Quellenangaben, deine hat nur eine: Greenpeace.
Die Beurteilung der Quellen soll nun jeder für sich entscheiden.

edit:
nochmal achja: Der Forschungsreaktor in Garching bei München soll nun umgebaut werden, um damit dringend benötigte Radionukleide zu erzeugen, die leider eine sehr kurze Halbwertszeit haben. Diese werden für CT's genutzt. Europaweit gibt es meines Wissens nach nur drei bisher, von denen zwei wegen Wartung derzeit stillstehen. Die Radiologen freuen sich dann.
Ich wollte damit nur sagen, dass auch die Forschungsreaktoren durchaus ihre Berechtigung haben - zum Beispiel für medizinische Forschung.

Die ganze Welt setzt auf Atomenergie. Offenbar können nur die Grünen richtig rechnen. Bei den Kosten für Atomstrom müssen noch die Gehälter für Regierung und Parlamentarier eingerechnet werden, sind ja auch alles Atom-Lobbyisten.



Im Prinzip haben Atomgenger nur 3 (ernsthafte) Argumente:

1) Gefahr eines Super-GAUs,
2) Problem der Endlagerung
3) Knappheit von Uran

Keine Argumente, aber häufig vorgebracht:

4) wir müssen "mit guten Beipspiel" vorangehen
5) Atomstrom ist teuer (ist einfach falsch)
6) Die ganze Welt steigt aus (vor 5 Jahren von Tritin in jeder Talkshow 100mal runtergerattert, heute sind ihm seine Lügen wohl schon peinlich).

Was machen die Grünen eigentlich, wenn die Franzosen oder Chinesen nicht dran denken, dem "guten deutschen Beispiel" zu folgen?

 

[Lurchie]

Übrigens: Genauso wie man jetzt die Atomkosten künstlich hochrechnet, indem man sogar die Ausbildung von Albert Einstein noch als "Subventionen der Atomenergie" hinzurechnet, brabelte die Grüne Welle vor 3 Jahren noch von der "Netto-CO2"-Belastung der Atomkraftwerke, die ja angeblich so hoch ist, weil man den Bau der Kraftwerke, den Abbau und Transport von Uran, sowie die Unterhaltungskosten (z.B. Mitarbeiter die mit dem AUTO fahren) ja mitberücksichtigen muss.
Als dann die WirtschaftsWoche unabängige Experten das ganze nachrechnen lies, stellte sich herraus, dass die Solarenergie (Solarzellen werden unter sehr hohem Energieaufwand produziert) viel schlechter abschneidet, die Atomenergie dagegen mit der Windenergie recht gut dastand. Aber alle 3 waren weit entfernt von (Überraschung!) Kohle, Gas, und Öl.

Das interessante an den Atom-Gegnern ist aber: Soweit man ihnen ein Arguement widerlegt, springen sie zum nächsten (Dabei zeigen sie Symptome von Sektenmitgliedern, die man einer Gehirnwäsche unterzogen hat). Im allgemeinen konzentrieren sich die Argumente auf die obigen Punkte 1), 2), und 3) , aber hier und da tauchen auch Eintagsfliegen auf: Teuer, Netto-CO2-Belastung, oder die ganze Welt steigt aus, da Atomenergie uncool ist.

 

[MahZagony]

Das interessante an Atom-Gegnern ist eigentlich eher, dass sie keine anderen Argumente brauchen als

1) Gefahr eines Super-GAUs,
2) Problem der Endlagerung
3) Knappheit von Uran

und die nicht zu widerlegen sind

Eigentlich langt schon 1.

Übrigens: Es ist halt völlig klar, dass in Sachen Energiewirtschaft nichts voran geht. Atomkraft ist für die Energiekonzerne MIT ABSTAND die rentabelste Art, Strom zu erzeugen, ist ja kein Geheimnis. Wenn ich mich nicht irre, erwirtschaftet ein Atomkraftwerk bis zu 1 mio pro Tag. E.on Kernkraft verzeichnet 2010 einen Gewinn von fast 700 Mio, entspricht einer Eigenkapitalrendite von 280%. Das ist mit anderen Stromerzeugungsmethoden nicht zu machen, dürfte keinen überraschen.
Währenddessen haben sich aber alle Unternehmen die Rechte für Offshore-Windparks gesichert, nur bauen will sie keiner. "Zu großes Risiko" kommt dann, von Unternehmen, die ihren Umsatz von 2010 mal eben von 72 auf 92 Mrd Euro gesteigert haben und Kapital im 2stelligen Mrd-Bereich anhäufen.

 

[Streuselsturm]

Zum Thema Supergau

es ist doch noch überhaupt nicht klar, was für schäden bei dem Gau in Japan geschehen sind!
Bisher sind ja nichtmal Menschen daran gestorben wie kann man das denn immer so einfach relativieren.
Die Ölkrise vor der amerikanischen Küste hat (fairerweise bisher!) einen wesentlich größeren Schaden hervorgerufen. Und muss ich mich wiederholen? Das sind sicherlich auch eine menge industriegebiete mit überschwemmt worden und allerlei lustiges * UNATÜRLICHES* Zeug mit den Industireabfälle ins Grundwasser gelangt. Wo bleben die Proteste gegen Industriegebiete? Warum fahrt ihr noch Auto ihr fördert damit den billigen Erdölabbau und somit auch diese löcherigen Tanker die gerne mal alle 10 Jahre auseinanderbrechen.
Ich halte diese wirklich schon paranoide verteufelung von Atomenergie und besonders der Strahlung einfach nur für kursichtig. Ich meine - lasst ihr euch auch röntgen wenn ihr euch was gebrochen habt? Da ist auch Radioaktivität bei. Und? Schon tot umgefallen?
Bei anderen Themen bleiben die Leute doch auch gelassener. Und es GIBT auch andere Stoffe die gegenden für Jahre unbewohnbar machen die müssen nicht gleich radioaktiv sein. Schon mall was von der Müllmafia gehört, die ganze Landstriche in Ialien unbewohnbar gemacht hat? nein kein Wunder ist ja kein radioaktiver Müll.

Ach ja nur als erinnerung die AKWs sind NICHT an den Erdbeben und Tsunamis schuld finde es immer wieder zum kotzen, wen man in den Zeitungen überschriften wie SueprGau und Fukushima ließt und daneben dann bilder aus den TSUNAMIgebieten gezeigt werden.
Nein, DAS war die böse (grüne) Natur höchstpersönlich.
Plattentektonik ausschalten bitte.

 

[FragmanXiC]

Also ich kann mich an ziemlich viele Proteste gegen diese Art der Ölförderung erinnern... ka wo du da warst.
Autofahren ist nun mal eine notwendigkeit für viele Menschen, damit einfach aufzuhören ist fast ein Ding der Unmöglichkeit. Die Alternativen sind noch sehr teuer und teilweise wenig praktikabel. Also muss man ein wenig "böse" sein.
Dein ganzer Post ist ziemlich dumm.
Röntgen ist eine krankmachende... aber nun kommts.... LEBENSRETTENDE MASNAHME in vielen Fällen. Ein übel wird mit etwas anderem Bekämpft. Habe selber einen Röntgenschein in dem meine Röntgenuntersuchungen eingetragen werden damit ich nicht zu oft geröntgt werde.
Atomenergie ist aber nicht absolut notwendig, es gibt Alternativen.

Dein Müllmafia Beispiel ist sogar noch viel viel dümmer. Mekrst du nicht dass es einen Unterschied dazwischen gibt.

Auch gegen die Natur kann man nicht viel unternehmen. Gegen Atomkraftwerke aber schon.

 

[Btah]

Also ich kann mich an ziemlich viele Proteste gegen diese Art der Ölförderung erinnern

Also ich kann mich auch an keine deutschlandweiten Demos mit mehreren Tausend Teilnehmern gegen Ölplattformen erinnern

 

[FragmanXiC]

Hab ja nicht behauptet dass sie so groß waren wie die gegen die Atomkraft.... Trotzdem gab es sie.

 

[bananenmarmelade]

[..]
Atomenergie ist aber nicht absolut notwendig, es gibt Alternativen.
[..]

nämlich?

 

[tic0r]

1. Energieeffizienz verbessern, da ist das meiste Potential
2. Regenerative Energien weiter ausbauen, Offshore Windparks bauen und ans Hochspannungsnetz anbinden
3. Speichermöglichkeiten bauen (Pumpspeicher u.ä.)

Klar gibts die Alternativen heute noch nicht, aber es wird auch momentan so gut wie nichts in der Hinsicht getan - MahZagony hat erklärt warum. Darum muss der Atomausstieg politisch erfolgen, so dass die Energieunternehmen gezwungen werden mehr in der Hinsicht zu tun. Ich würde schätzen das in ca. 20 Jahren der Wandel komplett vollzogen sein könnte.

 

[FORYOUITERRA]

ihr glaubt gar nicht, wie schnell es alternativen geben wird, wenn atomkraft verboten wird.

 

[Mackiavelli]

einen Vorteil hätte es vielleicht: Rumsülzer ohne Gehalt wie du könnten sich dann keinen Strom mehr leisten und könnten hier nicht rumspamen.

 

[FragmanXiC]

Es gibt keinen einzigen Grund warum die Strompreis steigen würden. Sprich, du laberst Blödsinn.

 

[Mackiavelli]

denkst du mein comment war ernst gemeint? Guck dir mal das posting darüber an, auf das es sich bezieht, vielleicht kannst du es dann besser einordnen Captain Obvious

 

[MegaVolt]

Es gibt keinen einzigen Grund warum die Strompreis steigen würden. Sprich, du laberst Blödsinn.

Selbstverständlich würden die Strompreise steigen, wenn plötzlich die Kernenergie verboten wird. Wie sollten die dann denn bitte konstant bleiben?!

 

[OgerGolg]

MV kannst du mir mal sagen, wieso du eigentlich hier Atomkraft verteidigst. Eine Industrie die eine intransparente Verbindung des Staat mit einer kleinen Wirtschaftsoligarchie ist? Ich meine du bist doch sonst immer für Transparenz, Machtaufteilung und generell gegen den Staat. Das die Atomenergie aber durch Subventionen, wissenschaftliche Förderung und die Deckung durch die Politik (siehe den Atomdeal der Kanzlerin und die zahlreichen Angriffe der FDP und CDU auf Röttgen), oder sogar durch direkte Verzahnung von Politik und Wirtschaft (EnBW, Mappus Unterschrift) gekennzeichnet ist, lässt dich aber völlig kalt oder? Prinzipien kann man ja über Bord werfen.
Hier geht es nicht um "billigen Strom oder teurer Strom" für den Endverbraucher (oder schon gar nicht um Umweltschäden oder Supergaus), sondern um die Frage wer, wie den Strommarkt beherrschen kann. Der effizienteste und gewinnbringenste Weg sind eben Atomkraftwerke.

Achja: natürlich müssen auch das Konsumentenverhalten verändert werden. Aber diese Frage stellt sich nicht nur bei Atomstrom (ja/nein). Sondern die kommt im viel größeren Umfang auf uns zu, wenn Öl knapper und somit teurerer und begehrter (geopolitisch) wird. Die Umstellung kommt so oder so. Ob dann Atomstrom die Lösung ist - kann sein, weiß man aber noch nicht.

 

[Mackiavelli]

Ihr diskutiert hier über Atomstrom an sich und nicht über die Verstrickungen von Energiekonzernen und dem Staat.

 

[bananenmarmelade]

1. Energieeffizienz verbessern, da ist das meiste Potential
2. Regenerative Energien weiter ausbauen, Offshore Windparks bauen und ans Hochspannungsnetz anbinden
3. Speichermöglichkeiten bauen (Pumpspeicher u.ä.)

Klar gibts die Alternativen heute noch nicht, aber es wird auch momentan so gut wie nichts in der Hinsicht getan - MahZagony hat erklärt warum. Darum muss der Atomausstieg politisch erfolgen, so dass die Energieunternehmen gezwungen werden mehr in der Hinsicht zu tun. Ich würde schätzen das in ca. 20 Jahren der Wandel komplett vollzogen sein könnte.

die alternativen energien werden massiv subventioniert. ich bin auch absolut nicht dagegen, da noch viel mehr geld reinzustecken (schließlich arbeite ich selbst in der forschung). aber zu sagen: wir verbieten jetzt atomkraft, und der rest wird sich ergeben ist einfach naiv. die leute werden nicht von heute auf morgen 30% weniger strom verbrauchen. auch ist es unmöglich das ganze kurzfristig durch erneuerbare energien abzufedern. das heißt die logische konsequenz wird sein, dass mehr kohlekraftwerke gebaut werden. und das halte ich eben nicht für gut. und versteh mich nicht falsch. wenn ich sage nicht kurzfritig möglich, dann rede ich nicht von ein paar jahren sondern von einigen dekaden.