Russland mal wieder

[Stirling]

Das ist absolut nichts neues oder überraschendes, dass solche Drohnen bei brauchbarer Luftabwehr massiv an Effektivität einbüßen. Deshalb wird doch seit Jahren die Fähigkeitslücke bei der Luftnahabwehr innerhalb der NATO angemahnt.

 

[kritiker]

Eine teure weiße Weste: Europa und das Gas

www.deutschlandfunk.de

dlf kommentar fordert die öffnung von NS2. oha.

 

[Scorn4]

deepfakes werden immer besser. die verteidigungsminsterin erklärt weshalb Gepards keine Panzer sind.
"gepard ist kein panzer, weil er kein dickes rohr hat und ziele hoch in der luft treffen kann"

https://twitter.com/i/web/status/1539676470557163530

Was genau ist denn für dich ein Panzer und was nicht? Der Leopard mit der dicken Kanone, der Gepard als fahrende Flak, der Marder als bewaffneter Transporter und/oder der Fuchs als Transporte ohne Kanone?
Panzerung haben die alle und sind alle daher gepanzerte Fahrzeuge.
Panzer ist aber nur einer von denen. Ein Panzer ist ein gepanzertes Fahrzeug mit dem Zweck, eine dicke, sofort benutzbare Kanone zum direkten Beschuss schnell an den benötigten Ort zu bringen und einzusetzen. Und das macht nur der Leopard. Und halt z.B. der Gepard nicht.

 

[kritiker]

meine panzerdef. wäre gepanzertes und bewaffnetes kettenfahrzeug.
obvsl gehts lambrecht darum, zu erklären weshalb die regierung mit lieferung von gepards nicht die "keine modernen panzer"-rote linie überschreitet? imo ist sie damit überschritten, weil "panzer moderner bauart" - check

edit: andererseits auch bs, weil mit der phz bereits ein moderner panzer geliefert ist. sollte mir den kontext geben, bevor ich das weiter kommentiere

 

[Scorn4]

Ok, aber das ist halt nur deine Meinung. Wörter haben nunmal eine Bedeutung. Z.B. ein gepanzerter Truppentransporter mit einem MG oben drauf ist kein Panzer, ob der jetzt Ketten hat oder nicht.

Das Gerede von roten Linien ist allerdings Politikergeschwafel. An dem Punkt gebe ich dir Recht. Trotzdem ist die Lieferung von Geparden zur Luftabwehr da und nicht zur Erstürmung feindlicher Stellungen. Damit verfolgt die Regierung ihre alte politische Linie und hat diese mit den Lieferung von Geparden nicht geändert. Nicht, dass Panzer liefern irgendwie falsch wäre, aber es geht ja hier um deinen Kontext.

 

[[fN]Leichnam]

Das ist sowieso Blödsinn und diese "Barrieren" gehören weggerissen. Entweder unterstützen wir die oder nicht. Dieses Nein zu den spanischen Leos kann ich viel schwerer begreifen als die "Blockade" Kaliningrads. T-72 Kampfpanzer werden schon in Hülle & Fülle geliefert. Bis es halt keine mehr gibt in den westlichen Arsenalen. Es führt doch überhaupt kein Weg daran vorbei, die Ukraine mit modernen westlichen Waffen auszustatten. Fuck you Vlad.

 

[Stirling]

Ok, aber das ist halt nur deine Meinung. Wörter haben nunmal eine Bedeutung. Z.B. ein gepanzerter Truppentransporter mit einem MG oben drauf ist kein Panzer, ob der jetzt Ketten hat oder nicht.

Truppentransporter mit MG sind, sofern sie gepanzerte sind, "TransportPANZER", wie zB der Tpz Fuchs.
Der Gepard ist natürlich auch ein Panzer, nämlich ein "Flugabwehrkanonenpanzer". Und das hat nix mit Meinung zu tun, sondern ist gängiger Bundeswehr Sprachgebrauch (ich glaube in Österreich und Schweiz auch, will da aber meine Hand nicht für ins Feuer legen).

Wenn man von Panzern spricht, ist meist allerdings der Kampfpanzer gemeint, im modernen Kontext eigentlich nur noch der Main Battle Tank.
Somit ist natürlich klar, was Frau Lambrecht meint, aber es ist sprachlich zumindest mal ungenau und von einer Verteidigungsministerin kann man da imo durchaus mehr erwarten.

Trotzdem ist die Lieferung von Geparden zur Luftabwehr da und nicht zur Erstürmung feindlicher Stellungen.

Ein Flakpanzer kann natürlich auch und gerade für Offensive Manöver verwendet werden. Und damit meine ich nicht mal, dass man solche Panzer hervorragend nutzen kann um Weichziele zu zerfetzen, wie die Russen in der Vergangenheit mit ihren Schilkas bewiesen haben.
In erster Linie sind diese Fahrzeuge aber dazu da, die eigenen Kräfte in der Bewegung gegen feindliche Luftkräfte zu verteidigen, aufgrund ihrer Mobilität auch und insbesondere bei Angriffen.
Zur Objekt- und Bereichsverteidigung gibt es schließlich bessere Systeme.

 

[Mackiavelli]

Cool irgend ein random Tweet von irgend nem Random dude mit der Quelle "one pilot said". Was ist denn dein Auftrag, durchsuchst du den ganzen Tag twitter um irgendwelche Meldungen zu finden, die in dein Weltbild passen?

Klingt für mich aber sinnvoll. Die Gray Eagle verschießt Hellfire Raketen, muss also bis auf 8km ans Ziel ran. Das ist saugefährlich und diese Drohnen sind weder besonders schnell, noch wendig oder haben stealth Eigenschaften.
Ohne Ahnung von Luftkriegsführung zu haben, ist meine Einschätzung, dass der Einsatz dieser Geräte in einer Umgebung mit feindlicher S400 Luftabwehr abwegig klingt.

 

[Celetuiw]

Alarmstufe 2 beim Erdgas, man rechnet im Juli mit Preisauschlägen von bis zu 500%. Derweil hat der Rubel atm einen sehr guten Wechselkurs, Benzin ist an Moskauer Tankstellen gleichbleibend günstig..
Wie war das noch mit: “wir sitzen bei den Sanktionen am längeren Hebel“?

 

[Scorn4]

Truppentransporter mit MG sind, sofern sie gepanzerte sind, "TransportPANZER", wie zB der Tpz Fuchs.
Der Gepard ist natürlich auch ein Panzer, nämlich ein "Flugabwehrkanonenpanzer". Und das hat nix mit Meinung zu tun, sondern ist gängiger Bundeswehr Sprachgebrauch (ich glaube in Österreich und Schweiz auch, will da aber meine Hand nicht für ins Feuer legen).

der truppenPANZZERR fuchs hat nicht mal ketten sondern radantrieb mit gummirädern. willst du mir den jetzt echt als panzer verkaufen!?

 

[Seemann]

Alarmstufe 2 beim Erdgas, man rechnet im Juli mit Preisauschlägen von bis zu 500%. Derweil hat der Rubel atm einen sehr guten Wechselkurs, Benzin ist an Moskauer Tankstellen gleichbleibend günstig..
Wie war das noch mit: “wir sitzen bei den Sanktionen am längeren Hebel“?

#
Ukrainische Truppen ziehen sich wohl gerade aus Severodonetsk zurück. Gehe mal davon aus, dass Putin auch gleich noch versucht sich den restlichen Donbas zu holen um sich dann mit einer temporären Waffenruhe als Gönner hinstellen zu können. Den Ball kann er dann der Ukraine, EU und NATO zuwerfen. Die Ukraine würde sich mit einer Waffenruhe ziemlich sicher nicht arrangieren können. Bei der eier- und führungslosen EU wäre ich mir da aber nicht so sicher.

 

[Schl3mIL]

Alarmstufe 2 beim Erdgas, man rechnet im Juli mit Preisauschlägen von bis zu 500%. Derweil hat der Rubel atm einen sehr guten Wechselkurs, Benzin ist an Moskauer Tankstellen gleichbleibend günstig..
Wie war das noch mit: “wir sitzen bei den Sanktionen am längeren Hebel“?

Mittelfristig ja.
Russland ist eine Tankstelle, das Land kann netto nichts außer Öl und Gas verkaufen und Schwule zu hassen. Der Staatshaushalt hängt an den Rohstoffen, im Grunde ist Russland ein Golfstaat in Europa.

Natürlich werden die Energiekosten kurzfristig steigen und eventuell wird auch der Winter hässlich, aber Russland braucht unsere Teile, unsere Technik, unser knowhow, nicht nur für den täglichen Kladeradatsch wie Autos oder sonstwas, sondern auch im erheblichen Maße in seiner Öl- und Gasindustrie. Der Chinese wird da eventuell aushelfen können und das Zünglein an der Waage spielen, aber mittelfristig wird Russland ohne die benötigten Importe ziemlich dämlich aus der Wäsche schauen - zumal 0 Infrastruktur besteht kurzfristig wichtige Teile selbst herzustellen, von Knowhow und Manpower ganz zu schweigen, zumal letztere gerade im Donbass verheizt wird.

Das GDP der EU + der USA zusammen liegt bei knapp 40 Billionen, dass der Russen bei knapp 2.
Zu glauben dass der Ivan uns am Sack hat wenn der Konflikt sich in die Länge zieht ist naiv. Es wird, ohne Frage, eine weile dauern aber jeder weitere Kriegstag, so schwer er preislich im Westen ins Ghetto kracht, bringt die Russen zu Fall. Und das ist gut so.

 

[kritiker]

Gibts eigentlich kriege die nicht brutal sind? Das wording scheint obligatorisch

 

[Celetuiw]

Mittelfristig ja.
Russland ist eine Tankstelle, das Land kann netto nichts außer Öl und Gas verkaufen und Schwule zu hassen. Der Staatshaushalt hängt an den Rohstoffen, im Grunde ist Russland ein Golfstaat in Europa.

Natürlich werden die Energiekosten kurzfristig steigen und eventuell wird auch der Winter hässlich, aber Russland braucht unsere Teile, unsere Technik, unser knowhow, nicht nur für den täglichen Kladeradatsch wie Autos oder sonstwas, sondern auch im erheblichen Maße in seiner Öl- und Gasindustrie. Der Chinese wird da eventuell aushelfen können und das Zünglein an der Waage spielen, aber mittelfristig wird Russland ohne die benötigten Importe ziemlich dämlich aus der Wäsche schauen - zumal 0 Infrastruktur besteht kurzfristig wichtige Teile selbst herzustellen, von Knowhow und Manpower ganz zu schweigen, zumal letztere gerade im Donbass verheizt wird.

Das GDP der EU + der USA zusammen liegt bei knapp 40 Billionen, dass der Russen bei knapp 2.
Zu glauben dass der Ivan uns am Sack hat wenn der Konflikt sich in die Länge zieht ist naiv. Es wird, ohne Frage, eine weile dauern aber jeder weitere Kriegstag, so schwer er preislich im Westen ins Ghetto kracht, bringt die Russen zu Fall. Und das ist gut so.

Das wir die dem Grunde nach stärkere Volkswirtschaft haben ist ja unstrittig. Mittelfristig werden wir den Russen auch wirtschaftlich mehr Schaden.
Die Zustimmung zum weiteren Wirtschaftskrieg in der Bevölkerung hängt aber nicht daran, sondern hängt ganz direkt an der eigenen Geldbörse. Und da hat uns Russland atm am Sack. Putin federt die Auswirkungen auf den Durchschnittsrussen aus Stastsmitteln ab. Wenn die Bundesregierung die Preissteigerung nicht abfedert, wird der Rückhalt für die Unterstützung bei uns rapide zurückgehen, spätestens dann wenns auch für die Mittelschicht richtig teuer wird.

 

[Mackiavelli]

der truppenPANZZERR fuchs hat nicht mal ketten sondern radantrieb mit gummirädern. willst du mir den jetzt echt als panzer verkaufen!?

Was ist das hier für eine behinderte Diskussion.
Natürlich ist ein Truppentransportpanzer ein Panzer, auch wenn er keine Ketten hat.

Eine Unterscheidung zwischen "echten" und "unechten" Panzern gibt es nicht. Das ist genauso dämlich wie die Unterscheidung zwischen offensiven und defensiven Waffen. Ein echter Gehirnfurz, von irgendwelchen Politikern aka Hobbygeneralen ohne jeden Sachverstand.

Im deutschen Sprachgebrauch gibt es jede Menge von "Panzern" und gemeinsam haben sie nur, dass es geschützte Fahrzeuge größer als 4x4 sind: Transportpanzer, Pionierpanzer, ABC-Spürpanzer, Brückenlegepanzer, Schützenpanzer, Panzerhaubitze usw usw.

Wenn Du über "Kampfpanzer" sprechen möchtest, dann nutze einfach dieses Wort. Dann weiß jeder, dass Du ein schwer gepanzertes Waffensystem mit Duellfähigkeit (=dickes Rohr) und Kettenantrieb meinst.

Ende der Dummheitsdiskussion bitte, wir wollen hier nicht auf das Niveau des Bundestages absinken

 

[zimms]

der truppenPANZZERR fuchs hat nicht mal ketten sondern radantrieb mit gummirädern. willst du mir den jetzt echt als panzer verkaufen!?

Scron4: Radpanzer can't hurt you, Radpanzer isn't real.
Radpanzer 90:

Naja, sinnlose Diskussion. Auf der einen Seite wurde das Wort Panzer umgangssprachlich gebraucht und eig weiß jeder was gemeint war. Auf der anderen Seite sind natürlich andere Arten von Panzern trotzdem noch Panzer.

 

[Scorn4]

Der Radpanzer 90 ist laut Wikipedia ein Prototyp, aus dem dann ein BMT entwickelt wurde. Der hat statt der dicken Kanone dann nur ein MG aufgesetzt. Dafür gibt es gute Gründe. Die Kanone ist zur Selbstverteidigung da, denn für den Angriff ist sowas einfach nicht geländetauglich genug.

Als Kurzhand wird dieses und jenes schnell mal Panzer genannt, weil gepanzerte Fahrzeug so ein langer Begriff ist.

Begonnen hat mit der Diskussion... natürlich... Kritiker, der dahinter deepdake gesehen hat. Wenn manalles, was irgendwie gepanzert ist, Panzer nennt, hat man viel zu viel in einem Topf, das eben nicht zusammen gehört: Luftverteidigung, Artillerie, bewaffnete und unbewaffnete Transporter, Ketten- und Radfahrzeuge, Radar, Konmunikationsplattformen, etc. Dann hat man im Nu den Begriff zur Unkenntlichkeit verwässert.

 

[Mackiavelli]

Der Radpanzer 90 ist laut Wikipedia ein Prototyp, aus dem dann ein BMT entwickelt wurde. Der hat statt der dicken Kanone dann nur ein MG aufgesetzt. Dafür gibt es gute Gründe. Die Kanone ist zur Selbstverteidigung da, denn für den Angriff ist sowas einfach nicht geländetauglich genug.

Da lese ich schon wieder den nächsten Schwachsinn. Widme Dich lieber anderen Themen, als Dich mit wikipedia Panzerexpertise zu blamieren.

 

[Celetuiw]

Ist diese Panzerdefinitionsgeschichte eigentlich für irgendwas relevant in diesem fred oder vergleichen wir nur wer den längsten hat als hobbygeneral?

 

[Mackiavelli]

Die Relevanz geht gegen Null, Scorn4 vertritt hier aber immerhin tapfer die politisch motivierte Wortwahl und Definition unserer geschätzten Verteidigungsministerin.

 

[Benrath]

Jo panzer Diskussion ist damit beendet, von hier on lösche ich alles dazu.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Die Frage ist halt, was denn nun die Rechtfertigung dafür ist, dass man zB die PhZ 2000 liefert, aber keinen Leo oder Abrahams. Die Abgrenzung "Panzer" ist offensichtlich unscharf und untauglich.

Ich meine Mackia sagte mal, dass die Amis tausende Abrahams hier in Deutschland haben, in Polen sicher auch noch ne gewaltige Menge. Die Ausrede "die Ausbildung dauert so lange" halte ich für ziemlich abwegig und da scheinen mich die Fachleute eher zu bestätigen. Gestern meinte ein deutscher General im WELT Interview (Name leider vergessen), dass er damals in 3 Wochen gelernt hat mit dem Leo zu fahren, zu schiessen und zu treffen. Ich kann mir höchstens vorstellen, dass die USA/Deutschland und co. Angst haben, dass die Russen ein paar von den Dingern capturen.

Aber dann frage ich mich, wie geheim kann das Innenleben dieser Dinger schon sein, wenn die seit Jahrzehnten im Einsatz sind. Das ist ja nun keine F-35 wo sonstwas für Hightech verbaut ist.

Auf der guten Seite steht, dass die amerikanischen HIMARS in der Ukraine eingetroffen sind und zwar in wohl recht ansehnlicher Stückzahl. Die Dinger sind aller russischen Artillerie überlegen, sowohl in Reichweite als auch in Treffsicherheit. Wenn die Russen es nicht schaffen sie unschädlich zu machen, haben sie jetzt ein Problem. Auch die PhZ 2000, die ja bereits dort ist, kann trotz der geringen Anzahl durchaus einen Frontabschnitt dominieren. Mit 12 von den Teilen (inkl. der holländischen) und einer Schussrate von 12 pro Minute, kannst Du ein ziemliches Inferno verursachen und nach 59 Sekunden wieder wegdüsen, bevor der Russe weiß, was ihn überhaupt getroffen hat.

Btw, weil wir hier ja immer noch auf bw.de sind. Auch unter den Karikaturisten gibt es wohl Fans (scheint eine russische Karikatur zu sein, unten rechts die Flagge des befreiten Russlands, unter dem auch die russische Fremdenlegion für die Ukraine kämpft. Text auch auf Russisch und ist ein Reim, heißt sinngemäß "Nikolai hat Olja einen Korb gegeben, weil Olja ein Zerg ist"->

 

[Kenne]

Die Frage ist halt, was denn nun die Rechtfertigung dafür ist, dass man zB die PhZ 2000 liefert, aber keinen Leo oder Abrahams. Die Abgrenzung "Panzer" ist offensichtlich unscharf und untauglich.

Ich meine Mackia sagte mal, dass die Amis tausende Abrahams hier in Deutschland haben, in Polen sicher auch noch ne gewaltige Menge. Die Ausrede "die Ausbildung dauert so lange" halte ich für ziemlich abwegig und da scheinen mich die Fachleute eher zu bestätigen. Gestern meinte ein deutscher General im WELT Interview (Name leider vergessen), dass er damals in 3 Wochen gelernt hat mit dem Leo zu fahren, zu schiessen und zu treffen. Ich kann mir höchstens vorstellen, dass die USA/Deutschland und co. Angst haben, dass die Russen ein paar von den Dingern capturen.

Reine Spekulation von mir, aber hier mein Aluhut:

Wenn du dir die Waffenlieferungen ansiehst, die die Ukraine bekommen hat, scheint es ein gewisses Muster zu geben.
Nach den anfänglichen Lieferungen, die für einen Partisanenkampf ausgelegt worden sind. Ist man nachdem die Russen sich zurückziehen mussten, nach einer gewissen Lieferpause genau auf die Waffen umgeschwenkt die es der Ukraine erlaubt die Front zu halten und nicht mehr. Darauf bedacht nichts zu liefern, dass es Ihnen erlauben könnte selber Vorstösse durchzuführen.

So absolut widerwärtig, falsch, naiv und dumm ich es empfinde, denke ich, dass es einen Art Übereinkunft zwischen einigen westlichen Führern gibt, die Ukrainer nur genau soweit auszurüsten, dass Sie die Front halten können aber nie in der Lage sind, irgendwelche Gebiete zurückzuerobern. So ganz nach Makron, man darf Putin nicht demütigen.

 

[tzui]

Macron hat mMn ja auch recht, ich finde die Diskussion wird zu sehr Idiologisch und moralisch geführt die geostrategischen Fakten werden komplett ignoriert.
Manchmal kommt es mir so vor wir wären bei einer Schulfhofschlägerei und alle cheeren für den Underdog. Wir geben unserem ersten Impuls nach und das fühlt sich gut an. So läuft es in der Realität aber nun mal nicht.

Ich sage es hier von Anfang an. Die Ukraine wird verlieren die Frage ist nur mit wie viel toten wollen wir den Weg dahin pflastern.

Dazu Lanz und Precht im Videopodcast, ich sage es ja eigentlich ungern aber Precht hat absolut recht mit seiner Einschätzung der Lage.

Dass Russland Europa glaubt faktisch dominieren zu können ist meiner Meinung nach Unfug und vor allem Panikmache um Klicks zu generieren, aber natürlich sollten Experten diese Möglichkeit auf dem Schirm haben (Was sie vermutlich auch tun).
In der öffentliche Debatte finde ich solche Gruselgeschichten nicht Zielführend. (Außer natürlich man möchte den Konflikt weiter anheizen, weil man gegen Russland in den Krieg ziehen will, oder glaubt dies zu müssen, und hier kommt die Intention von @HeatoR, @Schl3mIL und co. ins Spiel -> Russland und China vernichten)

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Macron hat auch recht, ich finde die Diskussion wird zu sehr Idiologisch und moralisch geführt die Geostrategischen Fakten werden komplett ignoriert.

Ja schon, von Dir in dieser Sache. Wir haben doch schon tausend mal erklärt, dass es ein naiver Wunschtraum ist, Putin in irgend einer Weise zu beschwichtigen. Wenn er auch nur ein kleinstes bisschen gewinnt, wird es nur schlimmer. Und dass Precht einer der dümmsten Menschen der Welt ist, ist auch schon zur Genüge diskutiert worden. Steht auf einer Stufe mit Alice Schweizer und anderen Hängengeblieben, ,die immer noch nicht kapeiren, was abgeht.

Manchmal kommt es mir so vor wir wären bei einer Schulfhofschlägerei und alle cheeren für den Underdog. Wir geben unserem ersten Impuls nach und das fühlt sich gut an. So läuft es in der Realität aber nun mal nicht.

Völlig absurder Blödsinn. Es liegt in unserem eigensten Interesse Russland zu stoppen. kA wie man das nach all den Drohungen gegen uns, gegen die Balten, gegen die EU und Deutschland anders sehen kann. Die sagen Dir ins Gesicht öffentlich in die Kamera "wir hassen den Westen und wollen euch vernichten" und Du redest so einen Quatsch daher. Es gibt hier nichts mehr zu klären, alles ist völlig eindeutig, wenn man nicht den Kopf in den Sand stecken möchte, wie der Strauß. Sie hassen alles, was uns ausmacht und wollen die Welt, die wir nach dem 2WK erschaffen haben vernichten und durch eine Welt der Autokraten und des Rechts des Stärkeren ersetzen. Russland und China sind das pure Böse. Russland unterscheidet in ihrem Todeskult und der Verachtung für alles Leben und alles Gute auf der Erde wenig vom IS, außer der Religion. Ansonsten ist Russland einfach IS im Adidas Anzug.

Die Ukraine wird verlieren die Frage ist nur mit wie viel toten wollen wir den Weg dahin pflastern.

Völliger Unsinn, die Ukraine hat bereits gewonnen, Russland hat in jedem Fall verloren. Russland wollte die Ukraine im Handstreich einnehmen. Niemand, der klar im Kopf ist, kann jetzt noch annehmen, dass das jemals gelingen könnte. Selbst WENN Russland die Ukraine besetzen KÖNNTE (quad non), wird es die Ukraine niemals kontrolleiren können. Die Folge wäre ein jahrelange Partisanenkrieg. Insofern hast Du mal wieder das genau Gegenteil von Recht. Russland hat verloren, die einzige Frage ist nur wie viele tote Russen es dafür noch braucht und ob sie heute, morgen oder in 5 Jahren kolabieren.

(Außer natürlich man möchte den Konflikt weiter anheizen, weil man gegen Russland in den Krieg ziehen will, oder glaubt dies zu müssen, und hier kommt die Intention von @HeatoR, @Schl3mIL und co. ins Spiel -> Russland und China vernichten)

Absurde Verdrehung der Tatsachen. Russland hat dem Westen den Krieg erklärt, nicht andersherum.

Dass Russland Europa glaubt Europa faktisch dominieren zu können ist meiner Meinung nach Unfug

lol

 

[Stirling]

Oder es geht doch darum, Russland möglichst stark und lange abzunutzen. Und hat nichts mit Beschwichtigung zu tun.

Davon ab muss man aber auch mal sehen: wenn Putin wegen einer Niederlage jetzt weggeputscht wird, ist es sehr wahrscheinlich, dass es eher schlimmer als besser wird. Man kann sich das hier kaum vorstellen, aber Putin bekommt wohl auch Druck von (noch weiter) rechts, absolute lunatics.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Oder es geht doch darum, Russland möglichst stark und lange abzunutzen. Und hat nichts mit Beschwichtigung zu tun.

Davon ab muss man aber auch mal sehen: wenn Putin wegen einer Niederlage jetzt weggeputscht wird, ist es sehr wahrscheinlich, dass es eher schlimmer als besser wird. Man kann sich das hier kaum vorstellen, aber Putin bekommt wohl auch Druck von (noch weiter) rechts, absolute lunatics.

Nur dass, wenn wir unser Ziel erreichen, Russland auf Jahrzehnte nicht mehr in der Lage sein wird eine Bedrohung für uns darzustellen. Wenn wir Russland hingegen nicht das Genick brechen, werden sie zu 1000% aufrüsten und sich dann in 10+ Jahren die nächsten Schritte ihres Großrussischen Reichs vornehmen. Das Baltikum und Polen wären dann die nächsten Opfer. Insofern, nochmals, alles was Russland schadet, ist alleine in unserem Interesse. WIr haben keinerlei Interesse an einem starken Russland, das ist für uns nur schlecht.

 

[Stirling]

Ja da werden wir uns nicht mehr einig. Meiner Meinung nach schadet ein langer Krieg der sich hinzieht Russland mehr, als eine heftige, aber kurze Niederlage. Längerer Krieg = mehr tote Russen.

Du siehst das anders.

 

[Benrath]

Jenseits der zwischenzeitlichen schmerzhaften Anpassung aufgrund des Wegfalls russischen Gases seh ich "uns" nur gewinnen egal was passiert.

Szenario 1: Russland holt sich Ukraine oder weniger davon.
Wäre halt nicht nett, aber geht für uns auch nicht die Welt unter. Die gesamte Ukraine halte ich für äußerst unwahrscheinlich und selbst wenn ist einnehmen und halten zwei paar Schuhe. Stand jetzt sind die Verluste auf russischer Seite jetzt schon hoch und die Illusion der überlegenen russischen Armee aufgelöst.

Szenario 2: langer Krieg bzw. Szenario 1 mit folgendem Partisanenkampf
Jenseits der humanitären Frage noch besser für uns und noch schlechter für Russland.

Szenario 3: schnellere Frieden mit Zugeständnissen
Quasi auch wie 1 nur noch schlechter für Russland.

Eine mögliche krassere konventionelle Eskalationsspirale seh ich eigentlich nicht. Mit was will Russland denn konventionell so krass drohen und russisches Gebiete direkt angreifen werden "wir" wohl nicht. Wenn es auf der Basis bereits Atomkrieg geben sollte, wäre eh jede Hoffnung verloren.

 

[kritiker]

ein russischer blick auf die air superiority in der ukraine

https://twitter.com/i/web/status/1540302087044714496

One of the main problems in achieving strategic air superiority is that Ukrainian air defence systems are getting real-time intelligence from AWACS & radar stations that are located outside Ukraine (e.g. in Poland or Romania) and thus cannot be attacked by the Russian military.

We don't really know whether the Russian military is using all the Electronic Warfare means at its disposal, but the author believes that if it isn't (in order to hide capabilities from NATO), it should abandon this practice.

Conclusion: the author believes that Russia must be more ruthless in its approach to the war and that "if the Russian Armed Forces can seize strategic air supremacy over Ukraine, even at the risk of certain losses, then it is vital to do so."

Eine mögliche krassere konventionelle Eskalationsspirale seh ich eigentlich nicht.

sag das mal der deutschen presselandschaft. hier wird doch seit monaten rauf und runter gebetet, dass putin als nächstes gen kerneuropa marschiert, wenn er mit seinem "brutalen angriffskrieg" erfolg hat. natürlich ist das kompletter bullshit

*inb4 heator meltdown ob des twitter accs

 

[Stirling]

Jenseits der zwischenzeitlichen schmerzhaften Anpassung aufgrund des Wegfalls russischen Gases seh ich "uns" nur gewinnen egal was passiert.

Szenario 1: Russland holt sich Ukraine oder weniger davon.
Wäre halt nicht nett, aber geht für uns auch nicht die Welt unter. Die gesamte Ukraine halte ich für äußerst unwahrscheinlich und selbst wenn ist einnehmen und halten zwei paar Schuhe. Stand jetzt sind die Verluste auf russischer Seite jetzt schon hoch und die Illusion der überlegenen russischen Armee aufgelöst.

Szenario 2: langer Krieg bzw. Szenario 1 mit folgendem Partisanenkampf
Jenseits der humanitären Frage noch besser für uns und noch schlechter für Russland.

Szenario 3: schnellere Frieden mit Zugeständnissen
Quasi auch wie 1 nur noch schlechter für Russland.

Eine mögliche krassere konventionelle Eskalationsspirale seh ich eigentlich nicht. Mit was will Russland denn konventionell so krass drohen und russisches Gebiete direkt angreifen werden "wir" wohl nicht. Wenn es auf der Basis bereits Atomkrieg geben sollte, wäre eh jede Hoffnung verloren.

Ja, sehe ich im Grunde ähnlich. Wirklich problematisch wäre es gewesen, wenn Russland easy über die Ukraine drüber gerollt wäre, aber der Zug ist abgefahren. Die Russen haben gemerkt, dass ihre Armee keine Dampfwalze ist und der Westen hat gezeigt, dass er nicht bei allem einfach nur weg schaut. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand in Russland immer noch glaubt, ein Angriff aufs Baltikum wäre ohne ernsthafte Antwort der NATO möglich.

 

[Benrath]

sag das mal der deutschen presselandschaft. hier wird doch seit monaten rauf und runter gebetet, dass putin als nächstes gen kerneuropa marschiert, wenn er mit seinem "brutalen angriffskrieg" erfolg hat. natürlich ist das kompletter bullshit

Naja ganz am Anfang war die Angst vor einem Blitzsieg recht groß, auch wegene des Versagens in Afghanistan.

Seitdem hat es sich imho beruhigt. Deine Wahrnehmung der Presse ist auch eher dein Wunschdenken als empirisch fundiert

 

[zimms]

[...]
Ich sage es hier von Anfang an. Die Ukraine wird verlieren die Frage ist nur mit wie viel toten wollen wir den Weg dahin pflastern.
[...]

Wir?! Es sind schon noch die Russen, die sich ihren Weg durch den Donbas bomben.

Mit dieser Logik dürfte sich nie irgendwer verteidigen, auch die NATO nicht. Am besten gleich Putin zum Weltherrscher ernennen, sonst könnte jemand beim Versuch ihn daran zu hindern sterben.

Das einzige, das man "uns" ankreiden kann ist, dass der Westen anscheinend wirklich zufrieden mit der momentanen (relativen) Pattsituation ist, so dass sich beide Seiten schön abnutzen und Russland quasi entmilitarisiert wird.

 

[kritiker]

schön abnutzen und Russland quasi entmilitarisiert wird

wenns nach heator geht müsste russland seit ende märz ouf of ammo sein und die UA vor moskau stehen. man kanns auch anders sehen: russland lernt wieder krieg zu führen und sammelt in syrien und der ukraine wertvolle erfahrung. hier fehlt immer noch viel verständnis dass die eskalationsspirale nach oben extrem viel platz hat und da spreche ich nicht von abc waffen. die russen haben massive verluste? 30k tote soldaten? leude, da ist ein lauwarmes wochenende an der ostfront '44. der krieg hat nichtmal richtig angefangen.

 

[Schl3mIL]

Die Russen sind Monster aber schlussendlich keine Idioten. Ich hab das Segment mit Lanz und Precht auch gesehen und ich denke ebenfalls dass die Russen jetzt alles versuchen werden den Donbas zu sichern und dann Fakten zu schaffen via Diplomatie und Friedensverhandlungen, denn langfristig kann sich Russland einen Krieg gegen ein vom Westen unterstütztes Land schlicht und ergreifend nicht leisten. Was den Ukrainern fehlt ist Material, die ganze EU + die USA liefern es und es kann jeden Tag mehr werden. Deswegen brauchen die Russen den Frieden dringender als der Westen, als neuen status quo inkl. der Akzeptanz der territorialen Verschiebungen

Was ist denn die Alternative für Russland? ein jahrelanger Abnutzungskrieg ohne geklärte territoriale Verhältnisse während der Westen weiter aufrüstet und unterstützt, am Ende Teile von ukrainischen Spezialkräften ausbildet?

Russland kämpft im Donbas nicht nur gegen die Ukraine, sondern auch gegen die Zeit, auch wenn sie meines Erachtens schon verloren haben. Denn die Ukraine wird, verständlicherweise, für einige Jahrzehnte äußerst Antirussisch eingestellt sein, was imo ein ziemliches Eigentor ist, und die Russen eine Menge Ressourcen kosten wird

 

[Shihatsu]

Auch für dich gilt: Lass das ad hominem @kritiker

 

[Hummel]

Was den Ukrainern fehlt ist Material

Wenn es keine Männer mehr gibt, um die Waffen auch zu nutzen, nützen alle Lieferungen exakt nichts. Truppen wird kein Staat senden

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wenn es keine Männer mehr gibt, um die Waffen auch zu nutzen, nützen alle Lieferungen exakt nichts. Truppen wird kein Staat senden

Wenn es den Ukrainern an etwas nicht mangelt, dann sind es Truppen. Die Ukraine kann locker mehrere Millionen Männer organisieren, es ist bisher nicht mal level 2 der Mobilisierung ausgerufen worden. Mein Cousin hat sich schon im März freiwillig gemeldet und wurde immer noch nicht berufen, weil er keine militärische Vorerfahrung hatte und es mehr als genug ausgebildete Soldaten gibt. Das einzige was sie brauchen sind Waffen Waffen Waffen und Munition.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

wenns nach heator geht müsste russland seit ende märz ouf of ammo sein und die UA vor moskau stehen. man kanns auch anders sehen: russland lernt wieder krieg zu führen und sammelt in syrien und der ukraine wertvolle erfahrung. hier fehlt immer noch viel verständnis dass die eskalationsspirale nach oben extrem viel platz hat und da spreche ich nicht von abc waffen. die russen haben massive verluste? 30k tote soldaten? leude, da ist ein lauwarmes wochenende an der ostfront '44. der krieg hat nichtmal richtig angefangen

Sorry aber das ist schon wieder absoluter Schwachsinn. Das wurde hier auch schon geschrieben und es ist so ermüdend immer wieder denselben Schwachsinn zu wiederlegen.

1. Russland ist nicht die Udssr, soldern nicht mal halb so bevölkerungsstark.

2. Hatte jede russische Frau Anfang des 20 Jh im Schnitt 7 Kinder. Heute ist es knapp eines. Das ist ja genau die Dummheit der Orks. Sie führen Krieg wie 43 haben aber weder die Manpower, noch die finanziellen oder technischen Ressourcen. Und auch kein Lend Lease aus den USA ohne die die Sovjetunion auch im zweiten Weltkrieg schon 43 verreckt wäre.

3. Ziehen die Russen fast nur ethnische Minderheiten aus dem Osten ein, die keinen Russen wirklichen jucken. Die Tschuktschen (so werden asiatische Russen von den Moskowiterk abfällig genannt) sind für Russland weniger wert als Dreck. Sobald Russland anfangen würde weiße Jungs aus der Mittelschicht zu ziehen, wäre es Putins Ende. Deswegen wird das auch vermieden wie der Teufel das Weihwasser. Nur leider ist der Jahrgang der heute 18-30 Jährigen der aller kleinste den es je in der russischen Geschichte gab. Insofern hat Russland aktuell keinerlei Ressourcen mehr, die sie abschöpfen könnten, ohne den inneren Gewaltfrieden zu stören.

4. Die USA haben im 2 WK an einem Tag an Omaha Beach mehr Soldaten verloren als im gesamten Afghanistankrieg. Trotzdem hat das die USA im 2 WK an nichts gehindert, die Verluste in Afganistan (analog Irak) haben hingegen den Rückhalt in der Bevölkerung völlig erodieren lassen. Vielleicht weil 2022 nicht 1943 ist, schon mal dran gedacht? Und zweitens weil die Bevölkerung durchaus zwischen einem gerechten und ungerechten Krieg unterscheiden kann. Genau deswegen wird die Ukraine niemals ihre Kampfmoral verlieren, weil sie eben für ihre Existenz und ihre Freiheit gegen das pure, abgrundtiefe Böse kämpfen, während die Orks für nichrs kämpfen als ihre Toilettenschüssel von Drecksland und ein paar geklaute Waschmaschinen.

Also, mal wieder, absolut alles an deiner Meinung ist objektiv falsch und beruht auf falschen Annahmen durch mangelndes Wissen.

 

[Seemann]

Wenn es keine Männer mehr gibt, um die Waffen auch zu nutzen, nützen alle Lieferungen exakt nichts. Truppen wird kein Staat senden

Die Ukraine hat halt 42 Millionen Einwohner mit riesigem Hinterland gen Westen. Solange die Moral hält dürfte es den Russen auch in Zukunft sehr schwer fallen zügig voran zu kommen.