Russland mal wieder

[Celetuiw]

Naja ich nehme dann zu deinen Gunsten an, dass du damals nicht (so wie's eigentlich gedacht ist) aus ethischen Gründen verweigerst hast sondern um was chilligeres zu machen @HeatoR . Ist ja ok auch, haben viele getan. Ein bisschen kurios wirkt es aber nunmal wenn man deine Aussagen von heute dazu nimmt. Geschenkt.
Zum Topic: ich denke wir können die Gefahr, dass das Russland einen Natostaat angreift, mal außen vor lassen. Dass das Selbstmord ist und aussichtslos hatten wir ja nun.

Du wirst aber vielleicht überrascht sein, dass ich persönlich trotzdem dafür bin, die Ukraine weiter kräftig zu beliefern, einfach weil ich es für eine sehr gefährliche Präzedenz halten würde, Eroberungskriege dieser Art auch noch damit zu würdigen, dass Russland Territorium erhält.

Das Problem ist: Aktuell sieht es so aus, dass die Lieferungen nicht reichen. Um der Ukraine die Rückeroberung des Donbass zu ermöglichen müssten alle Nato Staaten viel viel mehr liefern.

Ich kann ja auch keine Zahlen nennen aber schätzungsweise eher dutzende moderne Panzer und Artillerie sowie anderes schweres Gerät. Nicht 7 haubitzen hier und 30 olle gepard bald.

Und wenn man dann mal ehrlich rechnet, was das kosten würde, glaube ich dass der Westen schlicht nicht zu Lieferungen in dem Umfang bereit ist.

Ist scheiße jo, aber m.E. die deutlich plausibelere Erklärung dazu, warum nicht mehr kommt.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Naja ich nehme dann zu deinen Gunsten an, dass du damals nicht (so wie's eigentlich gedacht ist) aus ethischen Gründen verweigerst hast sondern um was chilligeres zu machen @HeatoR .

Was gibts noch für Gründe? Pazifismus habe ich schon immer für so richtig dummen Scheiss gehalten. Weiß auch nicht, warum das kurios ist. Wie Shi sagt, war allein die Idee, dass Deutschland oder ein EU Land angegriffen werden könnte 2007 völlig absurd. Da hätte ich eine Alieninvasion für wahrscheinlicher gehalten. Hat sich leider als Trugschluss herausgestellt. Und mE behält nur ein Idiot seine Standpunkte bei, wenn sich die Sachlage so entscheidend verändert.

Zum Topic: ich denke wir können die Gefahr, dass das Russland einen Natostaat angreift, mal außen vor lassen. Dass das Selbstmord ist und aussichtslos hatten wir ja nun.

Nein können wir nicht, das ist ein absolut realistisches Szenario. Was denkst Du warum die NATO gerade eben die Anzahl der Einsatztruppen von 40 000 auf 300 000 erhöht hat? Warum alle Staatsschefs genau diese Gefahr diskutieren, warum wir jetzt massiv aufrüsten? Die normalen Regeln der Logik gelten bei Putin nicht mehr und davon, dass Du einfach mal behauptest das wäre nicht so, wird dieses Wunschdenken nicht wahr.

Du wirst aber vielleicht überrascht sein, dass ich persönlich trotzdem dafür bin, die Ukraine weiter kräftig zu beliefern, einfach weil ich es für eine sehr gefährliche Präzedenz halten würde, Eroberungskriege dieser Art auch noch damit zu würdigen, dass Russland Territorium erhält.

Genau so ist es ja auch und warum ist der Präzedenzfall gefährlich? Weil ein Schulhofschläger und Bully wie Russland so lange weitermacht, bis man ihm die Fresse einschlägt. Das läuft auf jedem Schulhof der Welt so. Es helfen niemals irgendwelche Gespräche, keine VErhandlungen und keine Kompromisse. Erst wenn man dem Bully einmal die Nase bricht, ist für immer Ruhe. Brechen wir Russland nicht die Nase, wird es weiter und weiter gehen, weil das die Natur von asozialen Schlägern ist.

Das Problem ist: Aktuell sieht es so aus, dass die Lieferungen nicht reichen. Um der Ukraine die Rückeroberung des Donbass zu ermöglichen müssten alle Nato Staaten viel viel mehr liefern.

Das Eichhörnchen ernährt sich mühsam, das stimmt. Aber es ernährt sich.- Am Anfang hieß es "keine schweren Waffen" mittlerweile haben wir wieviele schweren Raketensysteme? Wieviele mobile Haubitzen? WIeviele M77? Hunderte.

Du unterschätzt die bereits erfolgten Waffenlieferungen drastisch und unterschätzt die (von der NATO begleitete) strategische Klugheit der ukrainischen Defensive enorm. Es wäre im Gegenteil völlig dumm und strategisch unklug jetzt Manpower und das neue Gerät in Kesselschlachten zu verbraten.

Nicht 7 haubitzen hier und 30 olle gepard bald.

Das ist halt Quatsch. Wir haben alleine 12 (es kommen noch 5 zu den 7) Deutsche PhZ 2000 und 6 niederländische - allein das ist schon eine Wucht, die ganze Frontabschnitte kontrollieren kann, ohne, dass die Russen da viel gegen machen können.

Dann haben wir über 100 M77, wir haben 12 Caesar plus weitere 12 auf dem Weg, wir haben hunderte verschiedener MLRS Systeme und jetzt vor allem mit HIMARS die allem was die Russen haben und können an Reichweite und Präzision überlegen sind.

Also: ja, es könnte und sollte mehr und schneller geliefert werden. Aber was geliefert wurde ist mitnichten symbolisch, es ist substantiell und kriegsentscheidend. Dazu haben die USA erst heute wieder massive neue Lieferungen angekündigt und bald kommen auch noch schwer bewaffnete Drohnen hinzu (sowas wie Bayraktar auf crack).

 

[Celetuiw]

Dann haben wir über 100 M77, wir haben 12 Caesar plus weitere 12 auf dem Weg, wir haben hunderte verschiedener MLRS Systeme und jetzt vor allem mit HIMARS die allem was die Russen haben und könn

Fakt ist aber, dass Russland immer noch vorrückt und seine eigenen Verluste durch Bestand und aus den Rüstungsschmieden deckt. Die ukrainische Rücktungsindustrie ist so langsam kaputt. Jeden verlorenen Panzer, Mörser, jede Drohne muss aus dem Westen ersetzt werden. Ich bin nicht der Ansicht, dass die Lieferungen symbolisch sind btw, aber sie sind nicht ausreichend für eine Kriegswende. Maximal für ein Patt. Hoffentlich dreht sich das mit dem bisher nur angekündigten Material, aber ich bin skeptisch. Da geht's nicht nur um Klasse sondern eben auch Maße.

Pazifismus habe ich schon immer für so richtig dummen Scheiss gehalten

Najo dann hätteste konsequenterweise zum Bund gehen sollen. Geschenkt wie gesagt.

Nein können wir nicht, das ist ein absolut realistisches Szenario. Was denkst Du warum die NATO gerade eben die Anzahl der Einsatztruppen von 40 000 auf 300 000 erhöht hat? Warum alle Staatsschefs genau diese Gefahr diskutieren, warum wir jetzt massiv aufrüsten? Die normalen Regeln der Logik gelten bei Putin nicht mehr und davon, dass Du einfach mal behauptest das wäre nicht so, wird dieses Wunschdenken nicht wahr.

Ja, das ist auch gut, dass wir aufrüsten und Putin abschrecken. Nach Ende des Krieges muss das strategische Konzept grundlegend reformiert werden. Wir brauchen eine glaubwürdige Abschreckung, die unzweideutig klarmacht, dass keinerlei Aggression gegenüber der Ukraine oder einem EU oder NATO Staat toleriert wird.

Wenn man ernsthaft damit rechnen würde, dass Russland innerhalb der nächsten sagen wir zwei Wochen, in Talin steht, dann wäre die Reaktion ne andere als “jo wir verlegen nochn paar BW Soldaten ins Baltikum“.

Dann hätten wir Stand heute eher eine Mobilmachung der Reserve. Russland kann sich btw auch rein von der Reserve her keine zweite Front ohne Generalmobilmachung leisten.

Und jetzt zum Schluss nochmal dieses: nein, deine Argumentation zum “völlig durchgeknallten Putin“ ist nicht überzeugend. Ich schließe mich da Mackia an und denke, dass er ernsthaft mit einem schnelleren Sieg und weniger Backlash gerechnet hat.

Ich verstehe nicht, was für dich schwierig zu differenzien ist? Nur weil jmd menschenverachtend ist, heißt das nicht, dass er irrational ist. Es gibt z.b. interessante Studien zu Psychopathen, die absolut furchtbare Taten begehen, aber das ganz nüchtern und kalkuliert und die auch sehr genau abwägen wie risikoreich potentielle Taten für sie sind.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Fakt ist aber, dass Russland immer noch vorrückt und seine eigenen Verluste durch Bestand und aus den Rüstungsschmieden deckt.

Das ist nur ein halber Fakt. Wesentlich ist viel mehr, dass Russland unfassbar langsam vorrückt und das nur unter schweren Verlusten. Ersetzen tun sie das Equip auch nicht mit Äquivalentem Zeug, sondern mittlerweile mit Uraltbeständen. Und das gilt nur für die Technik, die Menschen können sie gar nicht mehr ersetzen und greifen jetzt heimlich auf Reservisten zurück -> https://www.spiegel.de/ausland/krie...en-aus-a-8e151d92-5635-4561-93c8-39968699d97d

Ich bin nicht der Ansicht, dass die Lieferungen symbolisch sind btw, aber sie sind nicht ausreichend für eine Kriegswende.

Sie sind ja auch noch lange nicht abgeschlossen. Die Ukraine bekommt aber einen stetigen Fluss neuer und vor allem moderner Waffen, während Russland langsam ausblutet. Das ist hier kein Blitzkrieg, das Spiel wird über 90 Minuten evtl. mit Verlängerung entschieden. Essentiell ist dafür aber natürlich, dass die ukrainischen Verluste auch wirklich ersetzt werden und dass sie dafür nach und nach auf NATO Gerät umgestellt werden, damit man sie schneller und umfänglicher beliefern kann.

Da geht's nicht nur um Klasse sondern eben auch Maße.

Das ist eben der Trugschluss, dem auch die Russen aufgesessen sind. In der modernen Kriegsführung ist Klasse >>>>>>>>>>> Massae (ich könnte noch viel mehr > machen). Siehe die riesige irakische Armee in ihrem verzweifelten Versuch eine an Zahlen eigentlich total unterlegene US Streitkraft aufzuhalten.

Wenn man ernsthaft damit rechnen würde, dass Russland innerhalb der nächsten sagen wir zwei Wochen, in Talin steht, dann wäre die Reaktion ne andere als “jo wir verlegen nochn paar BW Soldaten ins Baltikum“.

Ich verstehe nicht, warum es einigen so schwerfällt auch nur annährend mittel- oder langfristig zu denken. Russland muss so oder so seine Wunden lecken. Aber wer sagt Dir, dass sie nicht die nächsten 10 Jahre wie bekloppt aufrüsten? Deutschland war nach dem WK 1 faktisch demilitarisiert. Wie lange hat es gedauert, bis man soweit aufgerüstet war, dass man halb Europa in Schutt und Asche gelegt hatte? Und Deutschland hatte nicht dei Ressourcen Russlands. Russland muss jetzt mit Stumpf und Stiel dauerhaft militärisch so ausgerottet werden, dass da kein Kraut mehr wächst. Und eben nicht halbherzig, wie man es fälschlicherweise beim Reich hat geschehen lassen.

Und jetzt zum Schluss nochmal dieses: nein, deine Argumentation zum “völlig durchgeknallten Putin“ ist nicht überzeugend. Ich schließe mich da Mackia an und denke, dass er ernsthaft mit einem schnelleren Sieg und weniger Backlash gerechnet hat.

Und wie soll man das bezeichnen, außer völlig irre? Das bedeutet der Mann hat keinen Internetzugang, liest keine neutralen Zeitungen und hat auch sonst keinerlei verlässliche Informationsquellen. Und das als Präsident einer Nuklearmacht. Das soll nicht völlig durchgeknallt sein? EIne Entscheidung über Krieg und Frieden auf Basis einer einzigen Quelle zu treffen, von der er wissen MUSS wie notorisch speichelleckerisch sie ist?

Aber selbst WENN, selbst WENN wir annähme, dass er damit gerechnet hätte die Ukraine wie die Krim zu besetzen. Selbst dann kann das nur dafür sprechen, dass er völlig übergeschnappt ist, wenn er dachte, dass darauf keine Reaktion des Westens kommen würde. Dass er nicht in Grund und Boden sanktioniert würde, dass darauf kein langer und blutiger Partisanenkrieg folgen würde. Es gibt nur diese zwei Möglichkeiten, entweder er ist übergeschnappt oder strunzdämlich. Beides kann gut sein. Atomwaffen wird er trotzdem nicht einsetzen. Bauernschlaue Typen wie er sind konditioniert wie Hunde und in seiner KGB Gehirnwäsche ist die A Bombe die rote Linie gewesen. Das hat der alte Köter auch nicht vergessen, deswegen spielt er ja so gerne auf dieser Klaviatur.

Ich verstehe nicht, was für dich schwierig zu differenzien ist? Nur weil jmd menschenverachtend ist, heißt das nicht, dass er irrational ist

Versuche mich plz nicht in diese lächerliche Ecke zu stellen wie tzui es tut. Ich bin der letzte, den Menschenverachtung in der Geopolitik emotional berühren würde. Das ginge mir komplett am A vorbei. Er ist irrational, weil seine Handlung unter keiner Betrachtungsweise auch nur annährend gewinnbringend für seine Interessen wären. Selbst bei Annahme des bestmöglichen Ausgangs haben die Kosten dieses Krieges den Nutzen immer und unter jeder möglichen Betrachtungsweise überstiegen. Das ist irrational und Schluss.

 

[Celetuiw]

Die Ukraine bekommt aber einen stetigen Fluss neuer und vor allem moderner Waffen, während Russland langsam ausblutet. Das ist hier kein Blitzkrieg, das Spiel wird über 90 Minuten evtl. mit Verlängerung entschieden.

Wir werden das sehen. Ich bin der letzte, der sich ärgern würde wenn ich da falsch liege.

Ich verstehe nicht, warum es einigen so schwerfällt auch nur annährend mittel- oder langfristig zu denken. Russland muss so oder so seine Wunden lecken. Aber wer sagt Dir, dass sie nicht die nächsten 10 Jahre wie bekloppt aufrüsten? Deutschland war nach dem WK 1 faktisch demilitarisiert. Wie lange hat es gedauert, bis man soweit aufgerüstet war, dass man halb Europa in Schutt und Asche gelegt hatte? Und Deutschland hatte nicht dei Ressourcen Russlands. Russland muss jetzt mit Stumpf und Stiel dauerhaft militärisch so ausgerottet werden, dass da kein Kraut mehr wächst. Und eben nicht halbherzig, wie man es fälschlicherweise beim Reich hat geschehen lassen.

Ja du wirst Russland aber nicht demilitarisieren über den Ukrainekrieg. Dazu ist nicht maßgeblich, siehe dein bsp aus dem 1wk, wieviel alte Panzer Russland da verheizt, sondern welche Rüstungskontrolle es nach dem Krieg gibt. D.h. Friedensvertrag mit Demilitasierung, Verschrottung von Gerät, Schließung der Rüstungsindustrie, alles unter Kontrolle der westlichen Alliierten.
Hint: diese Sorte Friedensvertrag kann man schließen, wenn man den Führerbunker gefunden und geöffnet hat, also nachdem das Land komplett besiegt wurde.
Und das wird nicht passieren, weil auf den direkten Krieg mit Russland wegen der Ukraine keiner Bock hat.
Ergo wird Russland so oder so aufrüsten. Wichtig ist, ob wir glaubwürdig abschrecken ( und uns n anderen gasversorger suchen)

. Es gibt nur diese zwei Möglichkeiten, entweder er ist übergeschnappt oder strunzdämlich. Beides kann gut sein. Atomwaffen wird er trotzdem nicht einsetzen. Bauernschlaue Typen wie er sind konditioniert wie Hunde und in seiner KGB Gehirnwäsche ist die A Bombe die rote Linie gewesen. Das hat der alte Köter auch nicht vergessen, deswegen spielt er ja so gerne auf dieser Klaviatur.

Warum ist das so eindeutig dumm? Wodurch war das so klar, dass der Krim Trick diesmal nicht funktioniert?
Naja und jetzt ist er schon strunzdumm aber doch wieder “bauernschlau“ genug. Sorry das ist mir zu psychologisch. Mackias Erklärung haut mehr hin.

Du musst dich aber mal entscheiden, was ist Phase?
Meinst du die Ukraine haut den Russen weg mit den Lieferungen aus amiland und die russische Reserve ist aufgebraucht
ODER
müssen wir deiner Meinung nach Angst haben der Russe steht bald in Berlin?
Beides geht nicht.

 

[Metroid2]

Angenommen Putin würd totumfallen whyauchimmer, wer würde dann da das Ruder in die Hand nehmen?

 

[YesNoCancel]

man sollte nicht den innenpolitischen faktor unterschätzen. verlustreiche kriege tendieren gesellschaftlich zu umwälzenden prozessen. klar gibts noch haufenweise hurrapatriotismus in russland, aber es wurde zurecht schon angemerkt, dass russland den krieg mit der operativen doktrin des letzten jahrhunderts führt: der demografische knick in russlands gesellschaft wird lange spürbar bleiben. selbst wenn russland letztlich große teile der südostukraine erhält und die ukraine vollständig vom schwarzen meer abschneidet, bleibt das imho ein pyrrhussieg.

 

[Celetuiw]

Hier was zu der Durchschlagskraft der mittlerweile gelieferten Waffen, M270, Himars, pzh2000.

Mehrfachraketenwerfer für die Ukraine: Zu wenig für die Wende

Nun zugesagte Waffensysteme werden die Lage für die Ukraine verbessern. Die Erwartungen sollten aber nicht zu hoch sein, der Krieg könnte so noch lange weitergehen.

www.zeit.de

Als ob ich den Artikel bestellt hätte anlässlich der Diskussion hier
Leider paywall, auszugsweise:

Spoiler

Auch wenn diese Probleme beseitigt werden, bleibt die Stückzahl der aus dem Westen gelieferten und versprochenen Mehrfachraketenwerfer gering. Den Kriegsverlauf werden die ersten gelieferten HIMARS und auch später eintreffende M270 oder Mars II allein kaum verändern.

Präzise und weitreichende Systeme wie die Panzerhaubitze 2000, von der aus Deutschland in der vergangenen Woche sieben Exemplare eingetroffen sind, und Mehrfachraketenwerfer könnten sich für die Ukraine vorteilhaft auswirken, stellt Wolfgang Richter von der Stiftung Wissenschaft und Politik in Berlin fest: "Allerdings sollten die Erwartungen an operative Gegenoffensiven etwa zur Wiedergewinnung des Donbass oder gar der Krim heruntergeschraubt werden. Denn auch Russland verfügt noch über hohe Personal- und Materialreserven, die es mobilisieren kann." So könnte Putin die Generalmobilmachung erklären und dann auch Wehrdienstleistende und aktivierte Reservisten einsetzen. "Dann würde sich ein Abnutzungskrieg entwickeln, der weitere hohe Verluste, aber wahrscheinlich keine entscheidenden Raumgewinne zur Folge haben würde", stellt der Militärexperte Richter fest.[/spoiler<

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Könnte, wird er aber nicht. Die Aussage im Artikel ist einigermaßen trivial. Klar könnte Putin den totalen Krieg erklären - nur wird ihn das noch mehr in die Bredullie stürzen, denn der Krieg wird in Russland so lange stillschweigend akzeptiert, wie die weißen Petersburger Jungs in Ruhe gelassen werden und nur die Schwarärsche verrecken (so sagt man im Russischen). Da schreibt also wieder mal ein blinder von Farben, der nur auf Zahlen guckt, aber den Kontext nicht rafft.

 

[kritiker]

nur die Schwarärsche verrecken (so sagt man im Russischen)

gratz, du hast ein wort erfunden, das nur zwei googletreffer hat. muss man auch erstmal schaffen

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

gratz, du hast ein wort erfunden, das nur zwei googletreffer hat. muss man auch erstmal schaffen

Weil es das nur im Russischen gibt Alter...deine Klugheit ist echt nicht in Worte zu fassen. Hast Du das Wort echt auf Deutsch gegoogelt und gedacht "haha da gibts ja gar nichts, jetzt zeig ichs ihm"

Gib das ein: чернажопа und OH WUNDER 100+ Google Seiten ink. Youtube Erklärvideos, woher der Begriff stammt.

 

[kritiker]

chillax heator, freu dich doch dass ich mich sogar bemühe deine posts nachzuvollziehen. das smilie war überhaupt nicht triumphal gemeint, sondern "funny"*. war mir schon klar dass du kein wort erfunden hast und uns einen bären aufbinden willst **


**nohomo

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

war mir schon klar dass du kein wort erfunden hast und uns einen bären aufbinden willst

Achja?

gratz, du hast ein wort erfunden, das nur zwei googletreffer hat. muss man auch erstmal schaffen

Komisch wie du mit "du hast ein Wort erfunden" ganz klar sagen wolltest, dass Dir klar ist, dass ich kein Wort erfunden habe.

 

[kritiker]

Achja?

ja, allein schon weil die aussage über das nicht-einziehen der weißen mittel/oberschicht der westrussen seit tagen durch die medien blubbert. die neuigkeit für mich war "Schwarärsche", which is acutaly funny. deswegen hab ich auch lustig geantwortet. ich versuchs künftig weniger missverständlich!

 

[Shihatsu]

Ihr beiden seids grad ein wenig vom Weg ab gekommen, hier geht es nicht darum wie toll ihr euch findet...

 

[HellAngel]

Zurück zum Themer:
Ich halte es durchaus für möglich, dass Putin die Generalmobilmachung befiehlt und den Kriegszustand ausruft. Es hat sich doch gerade an dieser Situation gezeigt, dass ein zivilgesellschaftlicher Widerstand von den Russen nicht zu erwarten ist.
Auch jede Mutmaßung über interne Widerstände im Kreml waren blind in den Raum reingeschätzt. Ich glaube, durch die Brutalität seines Vorgehens, auch gegen interne Kritiker, hat er seine Position gefestigt und sitzt nun einst wie Stalin zwar alleine auf seinem Thron, aber wohl bis er tot umfällt.
Seiner Radikalität hat dies nur zugewirkt, da er nun, frei dem Motto Flucht nach vorne, nur noch den Weg der Eskalation zu gehen vermag.
Darum ist auch die angekündigte massive Aufstockung der NRF die richtige Antwort.
Wir deutschen müssen auch endlich mal mit dem Aufrüsten ausm Arsch kommen. Wir haben jetzt keine Zeit mehr für dreizehn Runden von Ausschreibungen die alle das Verfassungsgericht entscheiden muss.

 

[Celetuiw]

Könnte, wird er aber nicht. Die Aussage im Artikel ist einigermaßen trivial. Klar könnte Putin den totalen Krieg erklären - nur wird ihn das noch mehr in die Bredullie stürzen, denn der Krieg wird in Russland so lange stillschweigend akzeptiert, wie die weißen Petersburger Jungs in Ruhe gelassen werden und nur die Schwarärsche verrecken (so sagt man im Russischen). Da schreibt also wieder mal ein blinder von Farben, der nur auf Zahlen guckt, aber den Kontext nicht rafft.

Der m.E. interessante Part des Artikels ist, wir beide haben gestern ja spekuliert, inwiefern die Waffenlieferungen ausreichend sind um die Dominanz Russlands zu brechen.
Mit einer offenen Mobilmachung rechne ich auch nicht.

 

[crowbar2]

Türkei will NATO-Beitritt von Schweden und Finnland unterstützen

Bisher hatte die Türkei gedroht, einen NATO-Beitritt Schwedens und Finnlands mit ihrem Veto zu blockieren. Doch nun konnte der Streit nach Angaben Finnlands und der NATO beigelegt werden.

www.tagesschau.de

bin mal gespannt was man ihm nun angeboten hat

 

[kritiker]

Türkei will NATO-Beitritt von Schweden und Finnland unterstützen

Bisher hatte die Türkei gedroht, einen NATO-Beitritt Schwedens und Finnlands mit ihrem Veto zu blockieren. Doch nun konnte der Streit nach Angaben Finnlands und der NATO beigelegt werden.

www.tagesschau.de

bin mal gespannt was man ihm nun angeboten hat

https://twitter.com/i/web/status/1541853998138986497

kann man sagen was man will aber erdi versteht wie man die andern durch die manege führt

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Jup, da geb ich Dir Recht. Er hat hart gepokert und anscheinend gewonnen, wenn die Info stimmt.

 

[Benrath]

Ist das je nachdem dann nicht alles hinfällig nach der Aufnahme, ob das wirklich erfüllt wird?

 

[parats']

Ich vermute mal, dass man sich schon an Abmachungen halten wird. Die Türkei ist relativ wichtig was die geographische Lage angeht und das weiß Erdogan auch. Ansonsten hätte er niemals so hoch gepokert.

 

[tzui]

die Türkei aus der Nato vergraulen wäre mit Abstand das dümmste.
Dass sowas von einigen Moralaposteln gefordert wird wundert mich aber so gar nicht.
"Wir bauen uns einfach unser lilawunderland ohne pöse pöse Autokraten", ist ja hier wie Kreuzberg in den 80ern

 

[YesNoCancel]

das wird mit der türkei halt laufen wie mit russland. erdo is on a mission. in 5 jahren werden alle pikachu face machen wenn er griechische inseln militärisch besetzt.

da sollten wir lieber jordanien in die nato aufnehmen, die sind derzeit einer der wenigen stabilen faktoren der region, während die türkei da ihr eigenes süppchen in syrien und iraq kocht.

 

[Celetuiw]

Jo, Erdo ist auch son lupenreiner Demokrat ausm Bilderbuch.

Spoiler

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

die Türkei aus der Nato vergraulen wäre mit Abstand das dümmste.
Dass sowas von einigen Moralaposteln gefordert wird wundert mich aber so gar nicht.
"Wir bauen uns einfach unser lilawunderland ohne pöse pöse Autokraten", ist ja hier wie Kreuzberg in den 80ern

Wer fordert das denn hier? Abgesehen davon, dass man Mitglieder gar nicht rauswerfen kann.

 

[Benrath]

https://twitter.com/i/web/status/1541865826747392006

Sieht nicht so aus als wäre das die großen Zugeständnisse und eher nen PR Win, wenn ich dem Tweet glauben kann und der Text auf den sich der Tweet bezieht korrekt ist

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Russland zieht sich als "Zeichen des Guten Willens" von der Schlangeninsel zurück. Nachdem diese immer und immer wieder von den Ukrainern auseinandergebombt wurde. Vielleicht lernen die Unbelehrbaren ja aus dieser kleinen Momentaufnahme die richtige Lektion: den guten Willen der Russen kriegt man nur, indem man sie bombt. Sie verstehen keine andere Sprache als Gewalt und genau deshalb darf niemals nachgegeben oder verhandelt werden, solange Russland nicht in die Knie gezwungen ist.

Parallel dazu liefert Deutschland mehr PhZ 2000, Hollang auch, insgesamt sind es dann wohl 18 Stück. Wer meint das sei wenig: in Militärblogs wurde mal vorgerechnet, dass 18 PhZ 2000 von Wirkungsradius und Schussfrequenz etwa 150 M77 Haubitzen entsprechen. Also alles andere als eine Kleinigkeit.

Parallel dazu befinden sich wohl noch einige Dutzend ukrainische Piloten "zu Lehrzwecken" in den USA. Drei mal darf man raten, was sie dort lernen. Mein Tipp ist, dass wir noch dieses Jahr Ukrainische F-16 oder F-15 fliegen sehen.

 

[Stirling]

Die ersten Erfahrungsberichte der Ukrainer zu den Pzh2000 scheinen auch zu sein: die Dinger sind verdammt potent.
Stellt euch mal vor, wie heftig die Bundeswehr mit dem ganzen geilen Zeug aus unseren Rüstungsschmieden eigentlich sein könnte

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Das Ding ist ja auch der Wahnsinn. In einer Minute 12 Schuss und nach 59 Sekunden ist man weg von der Position. Die gegnerische Artillerie hat eigentlich keine Chance das Feuer zu erwidern, wenn sie nicht gerade die totale Lufthoheit haben.

 

[Stirling]

Und mehrere Schüsse können simultan einschlagen. Wenn man merkt was Sache ist, hat man sich schon aufgelöst.

 

[kritiker]

https://twitter.com/i/web/status/1542510934081409025

ungewöhnlich: retweet von der regierungsspercherin

hier noch eine kurzfassung (2min)

https://twitter.com/i/web/status/1542404592528490496

 

[Benrath]

Und daraus ergibt sich nach deiner Meinung was?

 

[kritiker]

das interview erweckt den anschein dass melnyk sich nicht von einem faschistischen massenmörder distanzieren will. wirklich neu ist das nicht aber er sagts hier nochmal schwarz auf weiß und lässt sich von fakten nicht beirren. mal sehen was draus wird

 

[parats']

Der Bandera take war in der Tat ziemlich wyld.
Ich hab es schon komplett gehört und bei der Q&A Session im Anschluss gab es auch Momente wo er etwas allergisch wurde.

Bin mir aber nichtmal so sicher, wie viel er davon eigentlich selbst "noch" glaubt.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

das interview erweckt den anschein dass melnyk sich nicht von einem faschistischen massenmörder distanzieren will. wirklich neu ist das nicht aber er sagts hier nochmal schwarz auf weiß und lässt sich von fakten nicht beirren. mal sehen was draus wird

Bei Bandera bin auch komplett raus. Nur ist des einen Held des anderen Schurke. Auf der einen Seite war Bandera ein nationalistischer Massenmörder, auf der anderen Seite war er antikommunstischer Freiheitskämpfer. Heute sympathisieren Leute wie Melnyk offensichtlich nicht mit seiner Ideologie, sondern mit seinem Freiheitskampf. Dass Menschen historische Persönlichkeiten partiell bewerten, ist leider nichts ungewöhnliches - siehe die Millionen Che Guevara Poster und Tshirts in jeder StudiWG. Durch die russische Aggression wurde er halt zum Symbol des Unabhängigkeitskampfes. Es gibt keinerlei Hinweise darauf, dass in der Ukraine irgend eine Gefahr für irgend eine Minderheit droht, dass also irgend ein Teil seiner Ideologie außerhalb des Kampfes gegen den russischen Imperialismus begrüßt wird. Auch nicht für die „russische“ Minderheit. Insofern ist das ständige draufrumreiten einfach nur ein weiterer Versuch den Unabhängigkeitskampf der Ukraine heute zu delegitimieren.

 

[Stirling]

Nein ist es nicht. Man kann auch Melnyk ablehnen ohne die Ukraine ablehnen und man kann sogar die Ukraine für einen schlechten Staat halten ohne den Kampf gegen Russland abzulehnen. Im Gegensatz zum Faschismus ist bei uns nämlich mehr möglich als nur in schwarz und weiß zu denken.

 

[Celetuiw]

Insofern ist das ständige draufrumreiten einfach nur ein weiterer Versuch den Unabhängigkeitskampf der Ukraine heute zu delegitimieren.

Ich habe fast damit gerechnet, dass du versuchst diese Sache klein zu reden. Und ich bin ehrlich gesagt enttäuscht, dass du es getan hast.
Banderas war Faschist und Massenmörder. Glühender Antisemit.

Jetzt zu sagen, naja das ist so der ukrainische che Guevara, das darf man alles nicht so ernst nehmen.. sorry nein auf keinen Fall.
Wenn der ukrainische Botschafter in Deutschland solche Äußerungen von sich gibt, ist das hochbedenklich und absolut inakzeptabel.

Inb4 flame: das hat nix mit Russenpropaganda oder auf eine Seite schlagen zu tun.

 

[TriloByte]

Dass Melnyk Nationalist ist, ist ja schon länger klar, hat man auch an seiner Einordnung von Asow schon gesehen. Finde seine Positionierung zu Bandera auch unerträglich und vor allem auch völlig unnötig.

Dass die Ukraine die Schlangeninsel endlich zurückerobern konnte ist eine gute Nachricht. Ich hoffe die strategische Bedeutung ist tatsächlich nicht übertrieben und es entstehen bessere Möglichkeiten, die Hafenblockaden der Russen zu durchbrechen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich habe fast damit gerechnet, dass du versuchst diese Sache klein zu reden. Und ich bin ehrlich gesagt enttäuscht, dass du es getan hast.
Banderas war Faschist und Massenmörder. Glühender Antisemit.

Jetzt zu sagen, naja das ist so der ukrainische che Guevara, das darf man alles nicht so ernst nehmen.. sorry nein auf keinen Fall.
Wenn der ukrainische Botschafter in Deutschland solche Äußerungen von sich gibt, ist das hochbedenklich und absolut inakzeptabel.

Inb4 flame: das hat nix mit Russenpropaganda oder auf eine Seite schlagen zu tun.

Naja, ich bin der letzte, den Du überzeugen musst, dass Bandera ein Hurensohn war. Seine Leute haben meine halbe Familie in Odessa in den 40ern ermordet, weil sie zur jüdischen Gemeinde gehörten. Das ist nicht mein Punkt.

Mein Punkt ist, dass jetzt nicht die Zeit ist sich mit Geschichtsexegese zu beschäftigen und über längst vergangenen Faschismus zu diskutieren, der von Teilen der Ukrainer fälschlicherweise als Unabhängigkeitskampf verharmlost wird, während ein heute existierender, echter Faschismus einen Angriffskrieg in Europa führt. Genau so, wie es 1941 nicht die Zeit war zu diskutieren wie furchtbar der Bolschewismus ist (mindestens genau so furchtbar), weil man mit der UdssR nunmal erst mal Hitler vernichten musste. Und Leute, die diese Thematik immer so prominent herausstellen, scheren sich idR einen Scheiss um Faschismus. Ihnen geht es nur darum die Ukraine schlechtzumachen und Russland besser dastehen zu lassen. Oder was meinst Du, warum solche Leute wie die Person, die das Interview hier gepostet hat, immer nur Bandera Bandera rufen, aber noch nie ein Wort zum russischen Faschismus verloren haben?

Den Vergleich mit Che finde ich dagegen gar nicht so verkehrt. Warum auch? War Che kein psychopathischer Massenmörder mit einer totalitären Ideologie? Oder nimm General Franco. Weißt Du, wieviele Spanier Franco verehren, wieviele Straßen nach ihm benannt sind, wieviele Franco Statuen überall im Land stehen? Macht Spanien das nun zu einem faschistischen oder auch nur rechtslastigen Land? Du hast insofern meinen Einwand mE missverstanden. Der ging eher dahin, dass viele (wenn nicht fast alle) Länder Figuren als Nationalhelden verehren, die größte Hurensöhne sind. Oder wirf einen Blick nach Japan. Aber sie verehren sie eben nicht wegen dieser Hurensohnigkeit, sondern blenden sie aus. Finde ich auch nicht super, weil ich als Deutscher auf maximalen Eigenhass und nicht-Verklärung der eigenen Geschichte getrimmt wurde. Aber in anderen Ländern ist man (leider) nicht so kritisch mit der eigenen Vergangenheit.