Russland mal wieder

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und das in der lülü: olala!

Sollen die politischen Wege von Alexej Nawalny auch die Wege unserer Sicherheitspolitik bestimmen

und die Weimarer Demokratie sei weniger an mangelnden demokratischen Traditionen gescheitert als an den Folgen der von den USA ausgehenden Weltwirtschaftskrise – "schließlich hatten die Nationalsozialisten 1928 nur 2,6 Prozent der Stimmen".

In dieser Passage klingt schon eine amerikakritische Einstellung an, die ein Grundzug des ganzen Buches ist.
Aus rein innenpolitischen Gründen wolle Washington die Spannung mit Russland aufrechterhalten und versuche ferner, Europa als Teil einer westlichen Wertegemeinschaft in seinen Weltmachtkonflikt mit dem erstarkenden China hineinzuziehen. Beides könne weder europäisches noch deutsches Interesse sein. Den Begriff Wertegemeinschaft setzt Dohnanyi in Anführungszeichen, er ist ihm zu schwammig, weil er harte gegensätzliche Interessen übertüncht.
Die Verschlechterung des westlichen Verhältnisses zu Russland führt Dohnanyi auf die unbegrenzte Osterweiterung der Nato bis an die russische Türschwelle zurück.

wie auch immer. acab hab ja scheinbar mehr transatlantische ties als die versammelte cdu. von daher geht unere bs-hundenleinen us außenpolitik absehbar weiter. shame
 

Gustavo

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Dass du nicht weißt wer Theo Sommer ist: Geschenkt. Aber:

Die Verschlechterung des westlichen Verhältnisses zu Russland führt Dohnanyi auf die unbegrenzte Osterweiterung der Nato bis an die russische Türschwelle zurück. Da sie, wie er aus zahlreichen historischen Darstellungen referiert, entgegen den Zusicherungen an Gorbatschow erfolgt sei, habe sie die Beziehungen vergiftet und Moskau überdies in die Arme der Chinesen getrieben.

Wer sowas schreibt sollte ohne Ausnahme dazu gezwungen werden zu erklären, welche Sicherheitsinteressen Russlands dadurch tangiert werden, dass die Nato sich bis an die russische Grenze verschiebt, wenn die SOUVERÄNEN STAATEN in der Nachbarschaft diese Verschiebung wollen. Wer denkt dass der Russe eben machen können sollte was er will, solange er es in Lettland macht, der soll bitte das sagen und nicht behaupten, der Russe an sich hätte Grund, Angst vor der bösen Nato zu haben.
 
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Ob die russischen Sicherheitsinteressen tatsächlich berührt werden oder die sich das nur einbilden ist doch nebensächlich (werden sie natürlich nicht, für den Westen gibt es nicht einen Grund Russland anzugreifen).
Die Frage ist doch eher, warum man das Baltikum überhaupt in die NATO aufgenommen hat. Militärisch können diese Länder nichts beitragen. Im Gegenteil, man hat sich ein militärisch kaum zu verteidigendes Gebiet angelacht. Es bleibt also festzustellen, dass die NATO-Osterweiterung in Teilen (Polen war sinnvoll als Puffer für die anderen Staaten) eigentlich nur den Zweck gehabt haben kann, den Russen zu zeigen: "hier, guckt mal, gehört jetzt alles uns".
 
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Ob die russischen Sicherheitsinteressen tatsächlich berührt werden oder die sich das nur einbilden ist doch nebensächlich (werden sie natürlich nicht, für den Westen gibt es nicht einen Grund Russland anzugreifen).
das überhaupt in frage zu stellen ist doch absurd. selbstverständlich werden russische sicherheitsinteressen durch nato osterweiterung verletzt.
 
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Inwiefern denn? Glaubt wirklich jemand im Kreml, die zusammengesparten europäischen Nato-Truppen würden demnächst Kaliningrad überrollen?
 
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Wer sowas schreibt sollte ohne Ausnahme dazu gezwungen werden zu erklären, welche Sicherheitsinteressen Russlands dadurch tangiert werden, dass die Nato sich bis an die russische Grenze verschiebt, wenn die SOUVERÄNEN STAATEN in der Nachbarschaft diese Verschiebung wollen. Wer denkt dass der Russe eben machen können sollte was er will, solange er es in Lettland macht, der soll bitte das sagen und nicht behaupten, der Russe an sich hätte Grund, Angst vor der bösen Nato zu haben.
Abgesehen davon: Diesen Scheiß, dass man Gorbatschow angeblich versprochen hat, niemals nicht die NATO nach Osten zu erweitern hat doch bis heute keiner belegen können.

Zumal sich die "Putin-Versteher" (bewusst in "") ja auch mal fragen könnten, warum nach 1992 eigentlich quasi ganz Osteuropa schnellstmöglich in die NATO wollte. Spricht ja nicht unbedingt dafür, dass Russland da so geiles standing hat.
 
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Die sicherheitsinteressen unserer osteuropäischen nachbarn sind genau so wichtig wie die von russland. Für uns als direkte und nächste nachbarn sogar noch mehr. Der russe soll seine dreckigen wichsgriffel gefälligst in seinem abgefuckten dritteweltland lassen.
 
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das überhaupt in frage zu stellen ist doch absurd. selbstverständlich werden russische sicherheitsinteressen durch nato osterweiterung verletzt.
Wenn du mit Sicherheitsinteressen meinst, dass man nicht mehr so einfach einen kleinen Nachbarn überfallen kann um von innenpolitischen Problemen abzulenken, ohne die immer noch größten Ficker auf dem Planeten anzupissen, hast du wohl Recht.
 
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Ach Leute das ist doch viel zu simpel. Als ob die USA ihre sicherheitspolitischen Interessen nicht bedroht sehen würden, wenn Russland Truppen in Mittelamerika stationieren würde. Oh wait, das hatten wir ja schon mal und damals wurde der dritte Weltkrieg nur verhindert, weil die Sovjetunion so vernünftig war sich zurückzuziehen. Die Amis waren full on bereit Kuba anzugreifen. Also tut doch bitte mal nicht so, als ob es so völlig unverständlich wäre, dass Russland ein Problem damit hat, wenn Nato Truppen Land um Land näher an das Land rankriechen. Bemüht euch doch wenigstens ein klitzekleines bisschen um Objektivität.
 

Benrath

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Ging es da komischerweise nicht um atomraketen auf Kuba oder erinnere ich mich falsch. Als ob irgendjemand ernsthaft in Erwägung zieht Russland konventionell anzugreifen. Das was outsider sagt is doch eher der Fall. Die kleinen Länder haben berechtigt Angst vor russischer Aggression.
 
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Russland geht es doch natürlich auch um atomare Bedrohung. Amerikanische Aromraketen sind bereits in Deutschland, den Niederlanden und möglicherweise Polen. Ist es nicht völlig offensichtlich, warum sich Russland davon bedroht sieht? Wie nah sind also amerikanische Atomwaffen von Russland entfernt und wie nah russische an den vitalen Zentren der USA? Und dieses „aaaach wir wollen euch echt nicht überfallen, schwöre“ zieht in Russland aufgrund historischer Erfahrungen nunmal nicht. Fakt ist daher, dass ihr aufs perverseste mit zweierlei Maß messt, die USA würden nicht mal im Ansatz das tolerieren, was ihr von Russland erwartet.

Und dieses „ja aber die kleinen Staaten haben auch Interessen“ ist halt naives Kindergartendenken. Die Sicherheitsinteressen kleiner Staaten interessieren geopolitisch niemanden, nicht die USA, nicht China und auch nicht Russland. Sie sind Verfügungsmasse der Großmächte und das anzuerkennen ist genau, was Realpolitik bedeutet anstatt sich auf formaljuristischen Quatsch zurückzuziehen.
 

Benrath

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Axo wollte jemand atom Raketen in der Ukraine stationieren? Muss ich verpasst haben. Sowieso ist das mit den atomraketen heute wahrscheinlich eh egal da wir uns ja alle x mal killen können und wofür hat man sonst Atom ubote. Was war noch das Argument bei deinem Vergleich?

Russland kann doch gerne mal versuchen Truppen in z.B. Venezuela zu stationieren. Dann finden wir es heraus. Kuba als Vergleichsfall taugt hier nicht
 
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Neee natürlich würden die USA nieee Atomraketen in der Ukraine stationieren, wenn diese in der NATO wäre. Ist ja nicht so, dass die Ukraine schon mehrfach sehr laut geheult hat, dass sie keine Atomwaffen mehr hat. Putin soll den USA einfach mal vertrauen, auf Bro Basis :deliver:

Zu Venezuela: ehrliche Frage - Du bist ernsthaft der Meinung die USA würden das dulden? Dann weiß ich auch nicht mehr, was ich noch sagen soll, das ist dann next level Paralleluniversum in dem Du lebst.

Das mit den Atomraketen ist auch keineswegs egal, es gehr um die Reaktionszeit für einen Zweitschlag. Was die USA seit Jahrzehnten versuchen ist das Gleichgewicht des Schreckens aufzubrechen indem sie die Möglichkeit bekommen in einem Erstschlag das Zweitschlagpotential der Russen zu eliminieren. Das können sie, wenn ihre Raketen nur noch 20 min fliegen, während russische auch vom Uboot aus noch wesentlich länger brauchen - abgesehen davon, dass die Russen nicht genug Uboote besitzen um die in Europa stationierten Raketen auszugleichen.

Was ich damit sagen will, wenn Du denkst den USA geht es bei ihrer Natoosterweiterung darum
die Interessen irgendwelche Nonamestaaten zu schützen, dann ist das einfach eine so unfassbar naive Denkweise auf die strategische Position der USA, dass mir da echt die Worte fehlen. Die USA scheissen einen fetten Haufen auf jedes europäische Land. Das weiß auch Putin und daher ist sein Goal völlig alternativlos. Er muss alles dafür tun, die USA so weit es geht von Russland wegzupushen und einen möglichst breiten Sicherheitskorridor errichten. Alles andere wäre hochgradig naiv und dumm.

Kleiner Nachtrag: wenn irgendwer denkt Russland hätte Bock die Ukraine zu besetzen, ist er auch irgendwie aufn Kopf gefallen. Welches Interesse sollte Russland an diesem völlig kaputten failed state haben, der ihm nicht nur Billionen von Dollar kosten würde, sondern auch noch einen verlustreichen Guerillakrieg bedeuten würde, auf den die Bevölkerung null Bock hat und die dann vollendete internationale Isolation? Das ist strategisch völliger Schwachsinn, deswegen sind diese von der NATO geschürten Invasionsängste natürlich paranoider Schwachsinn. Alles was Russland in der Ulkraine tut zielt darauf, das Land aus der Nato fernzuhalten indem man dafür sorgt, dass eine Aufnahme zu einem riesigen Problem für die Nato wird. Russland hat ein Interesse an einem eingefrorenen Konflikt in der Ukraine, der diese für den Westen zu heikel macht. Das ist alles. Kein Mensch hat Bock sich dieses Kackland an die Backe zu binden lol ey.
 
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Und dieses „ja aber die kleinen Staaten haben auch Interessen“ ist halt naives Kindergartendenken. Die Sicherheitsinteressen kleiner Staaten interessieren geopolitisch niemanden, nicht die USA, nicht China und auch nicht Russland.
hast du Rußland gerade Großmacht genannt?* :rofl:

vielleicht wollen die kleinen Länder einfach lieber "Verfügungsmasse" der NATO sein, aus Gründen ;)

*na dann ist Frankreich wohl auch eine Großmacht: höheres BIP, höhere Millitärausgaben:

Daran knüpft Indien auf Platz 4 an. Die Zahlen sprechen für sich: Mit einem Budget von jährlich rund 66,5 Milliarden US-Dollar haben sich die Investitionen in Streitkräfte seit 2009 um etwa 29 Prozent erhöht. Platz 5 belegt aktuell hingegen Frankreich mit einem Budget von jährlich 63,8 Milliarden US-Dollar. Damit reiht sich Frankreich auf einem Platz höher als im Vorjahr ein. Eine der größten Überraschungen ist vermutlich Russland. Mit einem jährlichen Budget von 61,4 Milliarden US-Dollar verliert das Land im Ranking sogar zwei Plätze. Dennoch haben sich die Investitionskosten für das Militär seit 2009 noch immer um rund 27 Prozent erhöht. Auf den Folgeplätzen rangieren Länder wie Großbritannien, Deutschland, Japan, Südkorea oder die Türkei.

wer lebt denn hier in einer bizarren Parallelrealität russsiche Großmachtsträume aus
 
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Jede Atommacht ist eine Großmacht. Auf BIP ist ein riesen Haufen geschissen, was eine Großmacht ausmacht ist die Fähigkeit das Leben auf der Erde per Knopfdruck zu beenden. Das ist die einzige Macht von internationaler Relevanz. Daher nochmal zum Mitschreiben: was Polen oder die Balten wollen ist schlicht irrelevant. Sowohl für die USA als auch für Russland. Frankreich und England würde ich mit Einschränkungen hinzuzählen, ihr atomares Bedrohungspotential ist jedoch, ähnlich Israel und Pakistan, nicht groß genug um in einer Liga mit Russland und den USA mitzuspielen.

Die Statistiken zum Budget sind hingegen so VÖLLIG irrelevant, was Du wüsstest, wenn Du in dem Bereich tätig wärst. Deutschland kriegt es trotz Riesenbudget nicht hin eine operationsfähige Streitkraft suf die Beine zu stellen. Wir können gar_nichts. Also wirklich absolut überhaupt gar nichts. Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir in einem konventionellen Waffengang gegen Polen alt aussehen würden. Russland kann hingegen trotz geringerem Budget seine Interessen weltweit durchsetzen. Im Alleingang den Krieg in Syrien entscheiden, die Krim besetzen oder eben eine ernsthafte Bedrohung für die NATO darstellen. Plz deine emotionale Russophobie woanders ausleben und einfach mal geopolitische Fakten akzeptieren.
 
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parats'

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hast du Rußland gerade Großmacht genannt?* :rofl:
Militärisch ist Russland noch immer eine Großmacht und es gibt Bereiche, da sind sie den USA technisch voraus. Vom Unterhalt mal gar nicht gesprochen, wenn man sich das aktuelle Prestigeprojekt F35 anguckt.
Insofern nehmen die USA Russland schon als Bedrohung war und ich wäre mir mittlerweile nicht mal mehr so sicher, dass China die USA einfach so weiter gewähren lassen wird, wenn sich die Konflikte weiter zuspitzen.
 
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Das mit den Atomraketen ist auch keineswegs egal, es gehr um die Reaktionszeit für einen Zweitschlag. Was die USA seit Jahrzehnten versuchen ist das Gleichgewicht des Schreckens aufzubrechen indem sie die Möglichkeit bekommen in einem Erstschlag das Zweitschlagpotential der Russen zu eliminieren. Das können sie, wenn ihre Raketen nur noch 20 min fliegen, während russische auch vom Uboot aus noch wesentlich länger brauchen - abgesehen davon, dass die Russen nicht genug Uboote besitzen um die in Europa stationierten Raketen auszugleichen.
Es ist vollkommen irrelevant wie kurz oder lange irgendwelche Raketen fliegen. Solange der Russe noch Zeit hat, auf den Knopf zu drücken hat er ein Zweitschlagspotential.

Jede Atommacht ist eine Großmacht.
Also auch Indien, Pakistan, Nordkorea und Israel. Na, das wird Little Rocket Man freuen.
 
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Es ist vollkommen irrelevant wie kurz oder lange irgendwelche Raketen fliegen. Solange der Russe noch Zeit hat, auf den Knopf zu drücken hat er ein Zweitschlagspotential.
Dir ist nicht bekannt dass Atomraketen (noch) abgeschossen werden können? Hyperschall wird nochmal Bewegung ins Spiel bringen
 
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Imo gibt es zwei Möglichkeiten, dass konsequent zu betrachten: Entweder Moral und die Kleinstaaten spielen keine Rolle, wie das Heat0r gesagt hat, dann sind wir als EU/Nato Russland aber auch nichts schuldig und eine Osterweiterung liegt in unserem Interesse, da es unsere Machtsphäre ausbaut. Ob das ganze das russische Sicherheitsempfinden beeinträchtigt sollte uns dann komplett am Arsch vorbeigehen, Putin kann ja nicht mehr machen als mit dem Fuß aufstampfen und in die Kleinststaaten einmarschieren. Er wird deswegen schon keine Atomraketen zünden, kann uns daher egal sein.

Oder aber man sagt, dass die Interessen der Kleinstaaten doch was wert sind und wir moralisch ihr Sicherheitsempfinden wertschätzen. Dann macht die Osterweiterung Sinn um den Schutz dieser Länder zu erhöhen. Dass Länder wie das Baltikum und natürlich die Ukraine nach der Krim-Besetzung eine verständliche Sorge vor weiteren militärischen Konflikten haben ist klar und dies würde durch eine Nato-Erweiterung in der Gefahr deutlich sinken. Ich denke nicht, dass Putin in der Krim einmarschiert wäre, wenn er damit einen Nato-Bündnisfall ausgelöst hätte. In diesem Fall sind wiederum die russischen Machtinteressen hinten anzustellen, da die Wahrscheinlichkeit eines russischen Einmarschs, wieder mal zu sehen am Einmarsch auf der Krim, deutlich höher zu bewerten sind als ein Angriffskrieg der Nato gegen Russland.

In beiden Fällen scheint es mir im Interesse der Nato-Staaten zu sein, diese Erweiterung zu machen (wenn die Länder selber es denn wollen, was klar der Fall zu sein scheint.) Diese komische Mischung aus Moralfreiheit und Stärke und trotzdem Putin den Stiefel lecken von heator passt für mich irgendwie nicht zusammen.
 
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Imo gibt es zwei Möglichkeiten, dass konsequent zu betrachten: Entweder Moral und die Kleinstaaten spielen keine Rolle, wie das Heat0r gesagt hat, dann sind wir als EU/Nato Russland aber auch nichts schuldig und eine Osterweiterung liegt in unserem Interesse, da es unsere Machtsphäre ausbaut. Ob das ganze das russische Sicherheitsempfinden beeinträchtigt sollte uns dann komplett am Arsch vorbeigehen, Putin kann ja nicht mehr machen als mit dem Fuß aufstampfen und in die Kleinststaaten einmarschieren. Er wird deswegen schon keine Atomraketen zünden, kann uns daher egal sein.
das hast du aber nicht zu ende gedacht. ignoriert man die sicherheitsinteressen russland und expandiert zb die nato gen osten, resultiert daraus nicht mehr sicherheit für uns. plötzlich werden flüchtlinge rangekarrt, extremistische parteien bekommen zuwendungen aus russland, wahlen werden manipuliert, grüne männchen laufen über die krim etc pp

wie dohnanyi festgestellt hat: die usa brauchen den konflikt mit russland, nicht wir
 
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That's like, your opinion, man. Alles was du so schreibst macht Russland, soweit wir das wissen, bereits jetzt.
Es werden Flüchtlinge rangekarrt, dadurch das in Belarus ein Handlanger Putins an der Macht ist. Rechte Parteien werden seit geraumer Zeit aus Moskau unterstützt und Wahlen manipuliert. Das machen sie, um uns zu destabilisieren und liegt in sofern in Russlands Machtinteresse. Meinst du, die würden das alles nicht tun wenn es den Konflikt um die Ukraine nicht gäbe? Was bringt dich zu dem Gedanken? Was du vorschlägst ist ein Einknicken vor russischen Maßnahmen mit der Hoffnung, dass sie dann damit aufhören. Wieso sollten sie das tun? Das ist kein Stiefellecken mehr, sondern ein auf den Rücken drehen und die Kehle zeigen. :D

Wir wollen keinen Konflikt mit Russland, aber Russland macht daraus einen Konflikt, nicht wir. Wir unterstützen lediglich die verständlichen Sicherheitsinteressen des souveränen Staates Ukraine und damit auch unsere eigenen. Gerade _wenn_ man sich das Beispiel Belarus anschaut sollte das in unserem Interesse liegen.
 
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noch viel wichtiger als die ewige putin- und russenleier ist doch tatsächlich der herannahende konflikt zwischen den u.s.a. und china. ich habe keine zweifel daran, dass die amerikaner uns da mit ins boot ziehen und wir somit auch überproportional von problemen betroffen sein werden, die hauptsächlich die amerikaner und die chinesen betreffen sollten und weniger uns.

gleichzeitig sind große teile europas in einer ganz anderen ausgangslage als wir hier in deutschland, die vom chinesischen aufstieg in ungeheurem maße profitieren. diese teile europas brauchen china deutlich weniger als sie die amerikaner brauchen, von kulturellen und politischen aspekten gar nicht erst zu sprechen.

das werden echt ein bis zwei spannende jahrzehnte werden :Popcorn:
 
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LoL wat? Man muss erstmal eine (entwickelte) Volkswirtschaft finden, für die das Chinageschäft der letzten 20 Jahre ein größeres Bonanza war als für die Deutsche.
 
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LoL wat? Man muss erstmal eine (entwickelte) Volkswirtschaft finden, für die das Chinageschäft der letzten 20 Jahre ein größeres Bonanza war als für die Deutsche.

gleichzeitig sind große teile europas in einer ganz anderen ausgangslage als wir hier in deutschland, die (wir hier) vom chinesischen aufstieg in ungeheurem maße profitieren.

keine ahnung, habe ich gerade flusen im kopf? dachte der satz wäre verständlich genug.
 
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@ticor
Da ist eine Argumentation, die ich verstehen kann, aber nicht überzeugend finde. Warum sollte es in unserem Interesse sein unsere Machtsphäre zB auf die Ukraine auszudehnen, um den Preis schlechter Beziehungen zu Russland? Ist Russland nicht der viel attraktivere Handelspartner, allein wegen der Rohstoffe? Ich meine, Du weißt ja, dass ich auch ukrainischer Staatsbürger bin und ich wünschte ehrlich, dass es anders wäre, aber was kann uns die Ukraine bieten?

Es ist eher so, dass die USA ein vitales Interesse daran haben, dass die EU und Russland schlecht zueinander stehen. Für uns wäre ein besseres Verhältnis zu Russland nur vorteilhaft, insbesondere die Achse Deutschland/Russland wäre eine Macht, vor der die USA berechtigt Schiss haben und daher alles tun, damit das Verhältnis versaut ist. Ich meine, schau Dir die Dreistigkeit an, mit der die USA sich in unsere Energiepolitik gegen NS2 einmischen.Denkst Du die machen das aus Nächstenliebe zu Deutschland?
@SFJunky
Sorry aber da fehlen echt die Basics. Schau mal nach wie nukleare Balance und Abschreckung funktioniert. Wenn die Raketen aus Deutschland fliegen, könnte Russland ggf gerade keine Zeit mehr haben auf den Knopf zu drücken.
 
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@ticor
Da ist eine Argumentation, die ich verstehen kann, aber nicht überzeugend finde. Warum sollte es in unserem Interesse sein unsere Machtsphäre zB auf die Ukraine auszudehnen, um den Preis schlechter Beziehungen zu Russland? Ist Russland nicht der viel attraktivere Handelspartner, allein wegen der Rohstoffe? Ich meine, Du weißt ja, dass ich auch ukrainischer Staatsbürger bin und ich wünschte ehrlich, dass es anders wäre, aber was kann uns die Ukraine bieten?
Das ist dann in der reinen machtpolitischen Argumentation die Krux. Ich würde mal behaupten, dass die Situation mit Belarus ein gutes Beispiel dafür ist, warum wir unsere Machtsphäre ausbauen sollten; es ist für uns von Vorteil, Pufferstaaten zwischen der EU und Russland zu haben. Bislang haben wir es nur mit Flüchtlingen zu tun, was schon für genug Aufregung sorgt. Wenn es militärische Manöver Russlands an der polnischen Grenzen gäbe, dann wäre die Situation mit panisch noch sehr beschönt ausgedrückt.
Außerdem: Ist Russland nicht genauso auf die EU als Absatzmarkt angewiesen? Oder könnten die ihre Rohstoffe zu gleichen Mengen und Preisen an China verkaufen? Klar sind wir an guten Beziehungen zu Russland interessiert, aber das kann nicht alleine nach russischen Bedingungen erfolgen. Russland ist genauso wenig unser Freund wie die USA, die verfolgen in Europa schon seit einer Weile ihre ganz eigenen Interessen. Wirtschaftliche Zusammenarbeit? Gern. Partnerschaftliche Verbundenheit? Sehe ich leider mit dem momentanen russischen System nicht.
Naja, ich bin aber auch kein Verfechter der reinen Machtargumentation. Aus meiner Sicht hat die Ukraine ein berechtigtes Sicherheitsinteresse, welches ich nicht einfach mit der Aussage "Was haben die uns schon zu bieten?" ignorieren würde.
 
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Das sehe ich prinzipiell wie Du, aber die Frage für uns ist doch: warum sollen wir für ukrainische Sicherheitsinteressen einstehen? Viele Länder haben berechtigte Sicherheitsinteressen gegenüber ihren Nachbarn, aber warum ist das under Bier? Wir müssen doch rational abwägen, welche Vorteile und welche Nachteile aus einer Einstandspflicht entstehen und ich sehe halt so gar keinen Vorteil für uns, uns für die Ukraine einzusetzen, allein schon wenn es unsere energetische Versorgungssicherheit negativ beeinflussen könnte. Klar braucht Russland auch Europa als Absatzmarkt, aber im Zweifel brauchen wir mehr deren Gas, als sie unsere Kohle. Das haben wir im
Übrigen unserer irrationalen Atomangst zu verdanken, hätten wir schöne neue Atomkraftwerke, könnten wir Russland viel entspannter den Mittelfinger zeigen. Jetzt aber ist Gas die favorisierte und bislang einzig unumstrittene Brückentechnologie und Russland dazu unser wichtigster und vorteilhaftester Lieferant. Wenn wir nicht so dumm wären, könnten wir Russland und die USA schön gegeninander ausspielen, weil beide um Deutschland buhlen und uns die besten Deals rausholen, aber wir betrachten ja nach wie vor wie so naive Trottel die USA als unsere „Freunde“ (was sie nicht sind und nie waren - Großmächte haben keine Freunde, sie haben nur Interessen).
 

Gustavo

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Das sehe ich prinzipiell wie Du, aber die Frage für uns ist doch: warum sollen wir für ukrainische Sicherheitsinteressen einstehen? Viele Länder haben berechtigte Sicherheitsinteressen gegenüber ihren Nachbarn, aber warum ist das under Bier? Wir müssen doch rational abwägen, welche Vorteile und welche Nachteile aus einer Einstandspflicht entstehen und ich sehe halt so gar keinen Vorteil für uns, uns für die Ukraine einzusetzen, allein schon wenn es unsere energetische Versorgungssicherheit negativ beeinflussen könnte.

Als ich dir dieselbe Frage gestellt habe, nur mit "warum sollten uns Israels Sicherheitsinteressen interessieren (wenn nicht aus moralischen Gründen)?" habe ich jedenfalls keine vernünftige Antwort bekommen. :deliver:
 

parats'

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Na weil Israel von fanatischen Islamisten bedroht wird. :troll:
 
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Als ich dir dieselbe Frage gestellt habe, nur mit "warum sollten uns Israels Sicherheitsinteressen interessieren (wenn nicht aus moralischen Gründen)?" habe ich jedenfalls keine vernünftige Antwort bekommen. :deliver:
Du magst das natürlich für inkonsequent halten, aber hier sehe ich tatsächlich eine einzigartige und ausnahmsweise Verantwortung Deutschlands. Genau dss ist die Konsequenz aus der Singularität des Holocausts und deswegen existiert dieses Verhältnis auch nur einmalig und exklusiv gegenüber Israel. Abgesehen davon, dass wir natürlich nen Scheiss tun, um dieser Verantwortung nachzukommen. Wir verkaufen ein paar Waffen, genau so wie an alle anderen Länder und das wars. Gleichzeitig zahlen wir Gelder in den palästinensischen Terrorstaat und finanzieren damit die Hamas quer, wie ja nun schon mehrfach aufgedeckt wurde. Insofern wäre ich natürlich konsequent dafür jegliche Hilfe für Palästina einzustellen.
 
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um den Preis schlechter Beziehungen zu Russland?

Warum sollten wir unsere guten Beziehungen zu den USA um den Preis besserer Beziehung zu Russland aufgeben?

So mal rein Machtpolitisch.. (nicht dass ich so denken würde, ich finde wir haben die moralische Pflicht Russlands Nachbarn vor diesem Aggressor zu schützen)
Aber jetzt einfach mal ganz kalt und Machpolitisch gedacht:
Du sagst es doch selber, Russland ist keine Bedrohung für Europa und hat auch auch nichts zu bieten (außer Gas). Man könnte ja einfach die fracking Energien aus den USA kaufen und damit die Beziehungen zu den USA wieder verbessern.

Deine Russland-Deutschland als starke Macht vereint Fantasien kann ich nicht nachvollziehen. Ich sehe die Achse USA<->Deutschland als viel lohnenswerter und zukunftsträchtiger für uns.
Die USA hat eventuell keine glorreiche Zukunft aber Russland hat diese halt noch weniger.
Wenn wir Machtpolitisch denken, sollten wir dann schon eher mit China kuscheln.

Oder eben, was wir ja auch tun, auf die Erneuerungsfähigkeit (was diese in der Vergangenheit schon oft bewiesen hat) der USA bauen. Wir sind ja auch kulturell viel näher an den USA, immerhin kommen 30% der Bürger ursprünglich aus Deutschland.
 
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Warum sollten wir unsere guten Beziehungen zu den USA um den Preis besserer Beziehung zu Russland aufgeben?
Müssen wir ja gar nicht, das ist mein Punkt. Wir könnten beide Seiten spielen, die USA brauchen uns als Anker in Europa, insbesondere nachdem die Briten aus der EU ausgestiegen. Wir könnten unsere Hand wesentlich aggressiver spielen und beide Seiten playen um den größten Vorteil für uns rauszuholen. Mit NS2 tun wir das auch bereits ganz gut, auch wenn die Grünen da immernoch versuchen gegenzuschiessen. Wir könnten uns ohne Probleme aus der Ukraine Story raushalten und die USA würden da nichts gegen tun können - genau so wie es uns damals nicht wirklich geschadet ihr Völkerrechtsverbrechen im Irak zu decken.

Das wir kulturell näher an den USA wären halte ich allerdings für _völlig_ abwegig. Das kann mE nur jemand sagen, der weder in den USA noch in Russland gelebt hat und die USA nur aus Hollywood oder dem Urlaub kennt. Russland ist uns kulturell, historisch und in der Mentalität tausend mal näher als die USA.

Fracking aus den USA kaufen ist im
Übrigen wirtschaftlich völliger Unsinn. Warum sollen wir viel mehr für eine völlig unzuverlässige Lieferquelle ausgeben, wenn wir eine schöne Pipeline haben aus der uns Russland der guten Verhältnisse wegen prioritär zu guten Konditionen beliefern würde? Hast Du mitbekommen was mit den Fracking Tankern aus den USA vor ein paar Wochen passiert ist? „Hello Dschermany, we bring you gas yesyes - oh sorry, price went up yesterday, Ships go brrrr“.
 
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Eine ewig lodernde Ukraine ist ja eigentlich das beste für beide Seiten: die Ukraine kann nicht in die NATO, weil sie sich in einem Konflikt befindet, und Russland hat einen Spielplatz um sich auszutoben. Blöd wäre nur, wenn sich daraus ein Flächenbrand ergeben sollte. Aber gut, no risk no fun.
 
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keine ahnung, habe ich gerade flusen im kopf? dachte der satz wäre verständlich genug.
Oh sorry, ich hatte das falsch verstanden. :)


@SFJunky
Sorry aber da fehlen echt die Basics. Schau mal nach wie nukleare Balance und Abschreckung funktioniert. Wenn die Raketen aus Deutschland fliegen, könnte Russland ggf gerade keine Zeit mehr haben auf den Knopf zu drücken.
Mei, dann muss der Russe halt seine Kommandostruktur weiter nach Osten verlegen. Taut Sibirien nicht auf? Mal wieder eine neue Hauptstadt im Sumpf bauen wäre doch auch ein schönes Projekt, mit dem Onkel Vladimir sich verewigen kann. :troll:


"Neue" Daten zur Inflation in der Eurozone.
Ich bin mal auf die kommenden Tarifrunden gespannt, müsste die großen Tarifabschlüsse nicht deutlich was als Inflationsausgleich draufschlagen?

@SFJunky
Nochmal bildlich, damit du es auch verstehst. :troll:
Das hat mir ein Kollege neulich schon gezeigt. Wie es halt exakt genau das unbelichtete Idiotenniveau ist, das ich vom Sinn erwarte. :rofl2:
 
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Kulturell näher:

Also ich persönlich fühle mich den USA kulturell massiv näher als Russland.

Der Kosmopolit in Moskau (bspw Kollegen) sind mir natürlich auch sehr nah/ähnlich. Aber in Russland ist das ja eher die nicht so gern gesehene Ausnahme.

Kultur ist keine statische Komponente. Russland macht sich aus reinem Kalkül des Machterhalt konservativer und repressiven anstatt liberaler.

Kultur im historischen Sinne (Literatur, Musik, Philosophie) mag das ja anders sein. Aber zumindest die pauschale Aussage, dass wir kulturell Russland näher als den USA stehen, gehe ich nicht mit.
 
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Naja, es gibt Aspekte da sind wir den Russen ähnlicher und Aspekte, wo wir den Amerikanern näher sind. Man könnte jetzt ne Liste machen, gewichten und ausrechnen, wem wir "kulturell" näher stehen.
Ist aber halt auch völlig unerheblich, wir verhandeln ja nicht mit den russischen Bürgern, sondern ihrer Regierung. Entscheidend ist also die Politik.

Wenn Österreich politisch nur noch scheiße machen und Italien überfallen würde, wäre mir die unbestreitbare kulturelle Nähe auch egal.
 
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Kulturell näher:

Also ich persönlich fühle mich den USA kulturell massiv näher als Russland.

Der Kosmopolit in Moskau (bspw Kollegen) sind mir natürlich auch sehr nah/ähnlich. Aber in Russland ist das ja eher die nicht so gern gesehene Ausnahme.

Kultur ist keine statische Komponente. Russland macht sich aus reinem Kalkül des Machterhalt konservativer und repressiven anstatt liberaler.

Kultur im historischen Sinne (Literatur, Musik, Philosophie) mag das ja anders sein. Aber zumindest die pauschale Aussage, dass wir kulturell Russland näher als den USA stehen, gehe ich nicht mit.
Das gilt für die USA doch absolut genau so. Der Redneck aus Arizona ist mir genau so „fremd“ wie irgendwer aus Nigeria. Der Anwalt aus New York sehr close. Überhaupt sind die Unterschiede vermutlich durch das Internet massiv gesunken. Ob in Moskau, Hamburg oder Los Angeles, die Kids hören dieselbe Musik? gucken dieselben Filme, zocken dieselben Games und machen dieselben Tiktok Trends. Du bekommst in St Petersburg genau so wie in Portland an jeder Ecke nen veganen Bagel mit Frappuchino.

Ansonsten natürlich Raute an Stirling.
 
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veganen Bagel mit Frappuchino

kulturell groß gemacht hat den Bagel und den Frappuchino wie so vieles andere auch das Land der unbegrenzten Möglichkeiten ;)

Dieses und anderes Kulturgut hat zumindest die westdeutschen Kinder unserer Zeit nachhaltig geprägt. (Musik, Filme, Comics, Foodtrends, Lebensanschauung usw.)
Deswegen sind die USA vielen kulturell einfach näher.
Das ist eine Tatsache die man auch mit 50 Seiten Text nicht wegdiskutieren kann. Auch wenn du das gerne würdest.
 
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Das ist ja auch richtig, nur vergisst du, dass Russland genau so von Amisachen geprägt wurde in den letzten 30 Jahren. Aber im Gegensatz zu den USA weiß in Russland jedes Kind wo Deutschland liegt und was die Hauptstadt ist, wer Goethe oder Beethoven waren und wie der zweite Weltkrieg verlaufen ist. Der durchschnittliche Amerikaner - und das ist wirklich kein hate, es ist einfach immer und immer bestätigt, ob im Austauschjahr oder durch gebildete Amerikaner selbst, die man auf Reisen trifft - ist ignorant und ungebildet as fuck. Allein der ähnliche Bildungskanon macht für mich jedes europäische Land näher als die USA. Die leben in einem völlig anderen Universum, aber das merkt man erst, wenn man längere Zeit dort lebt. Daher fühle ich mich absolut jedem Europäer kulturell deutlich näher als Amis, die den Großteil der Geschichte in ihrem Paralleluniversum auf Planet Amerika verbracht haben, während Europa durch Jarhrtausende gemeinsamer Geschichte geprägt ist. Und Russland ist nunmal am Ende des Tages ein europäisches Land.
 
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Gut, man muss auch sehen, dass wir in ein paar Jahren Ländern wie Saudi-Arabien oder Marokko kulturell sehr ähnlich sein könnten (wenn es so weiter geht). Dann haben wir weder bei Russland noch den USA ein besonders gutes Standing.
 
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