Russland mal wieder

[Seemann]

Außenministerin Annalena Baerbock hat im Interview mit den tagesthemen betont, dass die Europäische Kommission in der Pflicht stehe, eine Lösung im Streit um das Transitverbot in die russische Exklave Kaliningrad zu finden. Die von der EU gemeinsam beschlossenen Sanktionspakete beträfen "Importe und Exporte nach Russland, Durchleitungen entsprechend nicht", sagte sie. Deswegen sei es jetzt so richtig und wichtig, dass die Europäische Kommission, die ja auch diese Sanktionspakete koordiniert, für eine gute Lösung sorge.

Sollte das Transitverbot aufgehoben werden, wäre dies aus ihrer Sicht kein Aufweichen der Sanktionen und auch kein Einlenken gegenüber Präsident Wladimir Putin. In "schwierigen Situationen" sei es "immer wieder richtig und wichtig, dass reflektiert wird, wenn es zu Missverständnissen gekommen ist".

Baerbock sieht EU bei Transitstreit in der Pflicht

Außenministerin Baerbock setzt auf eine EU-Lösung im Streit um das Transitverbot für bestimmte Waren nach Kaliningrad. Eine Aufhebung des Verbots sei kein Einlenken gegenüber Putin, sagte sie im tagesthemen-Interview.

www.tagesschau.de

Hört sich für mich jetzt erstmal aber schon nach einlenken an.

 

[Celetuiw]

Ich sehe die Kritik an Melnyk jetzt auch nicht als Gelegenheit, dadurch den russischen Angriffskrieg zu verharmlosen.
Wie Stirling zutreffend gesagt hat, leben wir gottseidank in einer pluralistischen Demokratie, in der es nicht nur schwarz weiß gibt.
Dazu gehört aber auch, dass man die.. sagen wir mal problematische ukrainische Aufarbeitung der eigenen Geschichte trotzdem thematisiert, gerade wenn die Ukraine Eu Beitrittskandidat ist. Ich kenne mich über meine Schwester, die langjährig in Spanien lebt zufällig ein bisschen mit Franco aus und weiß, dass es auch da noch reichlich Bedarf an kritischer Aufarbeitung gibt.

Wie gesagt bedenklich finde ich, dass Melnyk solche Aussagen als offizieller Botschafter seines Landes macht. Das ist schon intolerabel. Wenn Selensky glaubhaft eine Abkehr von den (ulrtra)nationalistischen Strömungen in der Ukraine vorantreiben will, muss Melnyk imo dafür abserviert werden.

€: Aber nur um es nochmal deutlich zu sagen: ja mir ist klar, dass diese Sachen natürlich durch Russland propagandistisch ausgeschlachtet werden.

€€: erste Artikel zu Melnyks Äußerung sind schon raus

„Es gibt keine Belege“: Andrij Melnyk wegen Haltung zu Stepan Bandera in der Kritik

Der ukrainische Botschafter Andrij Melnyk irritiert mit umstrittenen Äußerungen zur Figur des ukrainischen Ultranationalisten Stepan Bandera.

www.berliner-zeitung.de

 

[kritiker]

reden wir bei bandera von huntertausenden toten als folge eines freiheitskampfes oder eines ideologischen massenmordes? freiheitskampf hört imo auf wenn man gezielt zivilbevölkerung genozidiert.

 

[TriloByte]

Baerbock sieht EU bei Transitstreit in der Pflicht

Außenministerin Baerbock setzt auf eine EU-Lösung im Streit um das Transitverbot für bestimmte Waren nach Kaliningrad. Eine Aufhebung des Verbots sei kein Einlenken gegenüber Putin, sagte sie im tagesthemen-Interview.

www.tagesschau.de

Hört sich für mich jetzt erstmal aber schon nach einlenken an.

Jop

Russland darf offenbar bald wieder nach Kaliningrad liefern: EU will Verbot kippen

Litauen blockiert den russischen Transport sanktionierter Waren in die Exklav...

www.t-online.de

Verstehe ich nicht, warum man da einknickt.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

reden wir bei bandera von huntertausenden toten als folge eines freiheitskampfes oder eines ideologischen massenmordes? freiheitskampf hört imo auf wenn man gezielt zivilbevölkerung genozidiert.

Das ist, soweit mein Wissensstand, in der Geschichte umstritten. Hat er Juden und Polen ermorden lassen, weil er Juden und Polen ermorden wollte, oder um den deutschen Verbündeten zu gefallen und sich dauerhaft ihre Unterstützung für eine freie Ukraine zu sichern? Ich weiß es nicht und die Historiker sind sich uneins. Ich weiß aber, dass es im Moment scheissegal ist und das ein Thema ist für den Moment, wenn der russische Faschismus von heute zurückgeschlagen ist.

Das ukrainische Außenministerium distanziert sich übrigens von Melnyks Äußerungen: https://www.welt.de/politik/ausland...m-distanziert-sich-von-Melnyk-Aeusserung.html

„Die Meinung, die der Botschafter der Ukraine in Deutschland, Andrij Melnyk, in einem Interview mit einem deutschen Journalisten geäußert hat, ist seine eigene und spiegelt nicht die Position des ukrainischen Außenministeriums wider“, hieß es in einer Erklärung des Ministeriums.

 

[saistaed]

Jop

Russland darf offenbar bald wieder nach Kaliningrad liefern: EU will Verbot kippen

Litauen blockiert den russischen Transport sanktionierter Waren in die Exklav...

www.t-online.de

Verstehe ich nicht, warum man da einknickt.

Rechtlich kann ich das Argument verstehen, da es ja nicht um Exporte, sondern um Transporte innerhalb Russlands geht.

Politisch finde ich aber auch fragwürdig, warum man das nicht eher als Verhandlunsgmasse behält. Russland hat die Ukraine angegriffen und ist für den Tod zehntausender Menschen verantwortlich. Sich auf irgendwelche juristischen Spitzfindigkeiten zu berufen oder pathologisch "fair" zu spielen, scheint mir der Situation nicht angemessen.
Insbesondere legt Russland ja selbst keinerlei Wert auf sowas - siehe Gas. Also warum eine Gelegenheit auslassen, Russland ans Bein zu pinkeln, solange Russland so gar keinen guten Willen zeigt?

 

[Utilitygott]

Aber sie haben doch gerade erst großzügigerweise die Schlangeninsel zurückgegeben

 

[parats']

Rechtlich kann ich das Argument verstehen, da es ja nicht um Exporte, sondern um Transporte innerhalb Russlands geht.

Politisch finde ich aber auch fragwürdig, warum man das nicht eher als Verhandlunsgmasse behält. Russland hat die Ukraine angegriffen und ist für den Tod zehntausender Menschen verantwortlich. Sich auf irgendwelche juristischen Spitzfindigkeiten zu berufen oder pathologisch "fair" zu spielen, scheint mir der Situation nicht angemessen.
Insbesondere legt Russland ja selbst keinerlei Wert auf sowas - siehe Gas. Also warum eine Gelegenheit auslassen, Russland ans Bein zu pinkeln, solange Russland so gar keinen guten Willen zeigt?

Ich verstehe den Punkt. Aber wir reden hier von der Oblast mit >1mio Einwohner. Seinerzeit galt der Korridor als Trade für die Anerkennung der Unabhängigkeit Litauens. So wie ich Putins Andeutungen verstehe, ist bei einer Einschränkung der Zufahrt zur Oblast dieser Teil dann auch fraglich. Mittlerweile hüte ich mich mit Aussagen zur den Beweggründen Putins, da lag ich beim Angriff auf die Ukraine schon ziemlich daneben.
Wäre es also dumm ein NATO-Mitglied anzugreifen? Ja. Interessiert Putin sowas u.U. einfach nicht und er macht es trotzdem? Möglich.
Von daher kann ich die deeskalierenden Schritte schon nachvollziehen, auch wenn wir den Punkt wahrscheinlich schon lange überschritten haben.

Dazu sollte man noch die strategische Bedeutung in Betracht ziehen, denn afaik wird das Baltikum aus Polen heraus verteidigt. Sollte es zu einem Überfall kommen, wird man sich an der Suwalki-Lücke aufstellen und nicht direkt an der vordersten Front. Ähnliches gab es doch schon zu Zeiten des Kalten Krieges mit dem Fulda Gap, da man dort einen möglichen Überfall der Sowjetunion erwartet und Westdeutschland aus Frankreich heraus verteidigt hätte.

 

[Xantos2]

Ich habe fast damit gerechnet, dass du versuchst diese Sache klein zu reden. Und ich bin ehrlich gesagt enttäuscht, dass du es getan hast.
Banderas war Faschist und Massenmörder. Glühender Antisemit.

Jetzt zu sagen, naja das ist so der ukrainische che Guevara, das darf man alles nicht so ernst nehmen.. sorry nein auf keinen Fall.
Wenn der ukrainische Botschafter in Deutschland solche Äußerungen von sich gibt, ist das hochbedenklich und absolut inakzeptabel.

Inb4 flame: das hat nix mit Russenpropaganda oder auf eine Seite schlagen zu tun.

Ich glaube, Che Guevara war eher ein abstraktes Beispiel.
Also nicht "Che Guevara ist so schlimm wie Bandera", sondern "Che Guevara ist ein Beispiel dafür, wie selektiv historische Personen wahrgenmmen werden".

In der jetzigen Situation eines Freiheitskampfes ist es nicht gut, aber auch nicht total überraschend, dass viele Ukrainer Bandera sehr selektiv als Freiheitskämpfer wahrnehmen. Natürlich wäre es besser, wenn sie es nicht täten. Aus grundsätzlichen Erwägungen und um nicht diese Angriffsfläche zu bieten.

Hat Heator nicht dennoch mit seiner These recht, dass "die Ukrainer" (oder speziell Melnyk) nicht mit den Massenmorden Banderas sympathisieren?

Stalin ist bspw auch ein faschistischer Massenmörder, der von allen möglichen Leuten verharmlost wird. Was aber selten thematisiert wird in den Medien. Sonst hättest du allein daraus ja jederzeit 10 negative Stories über Russland machen können. Vermutung: Da schwingt mit, dass man den Russen zugesteht, Stailin halt auch als Sieger des 2. WK, und in dieser Rolle positiv zu sehen.

p.s.: Ich persönlich lehne Sympathien mit Bandera & Stalin gleichermaßen ab.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Rechtlich kann ich das Argument verstehen, da es ja nicht um Exporte, sondern um Transporte innerhalb Russlands geht.

Politisch finde ich aber auch fragwürdig, warum man das nicht eher als Verhandlunsgmasse behält. Russland hat die Ukraine angegriffen und ist für den Tod zehntausender Menschen verantwortlich. Sich auf irgendwelche juristischen Spitzfindigkeiten zu berufen oder pathologisch "fair" zu spielen, scheint mir der Situation nicht angemessen.
Insbesondere legt Russland ja selbst keinerlei Wert auf sowas - siehe Gas. Also warum eine Gelegenheit auslassen, Russland ans Bein zu pinkeln, solange Russland so gar keinen guten Willen zeigt?

Der Westen abseits der USA und Israel ist einfach zu schwach. Man kleidet sich in seiner ach so tollen Vernunft und Bereitschaft zur Diskussion bklablabla und übersieht wann einfach Härte gefragt ist bzw hat vergessen was das eigentlich ist.

 

[Celetuiw]

Ich glaube, Che Guevara war eher ein abstraktes Beispiel.
Also nicht "Che Guevara ist so schlimm wie Bandera", sondern "Che Guevara ist ein Beispiel dafür, wie selektiv historische Personen wahrgenmmen werden".

In der jetzigen Situation eines Freiheitskampfes ist es nicht gut, aber auch nicht total überraschend, dass viele Ukrainer Bandera sehr selektiv als Freiheitskämpfer wahrnehmen. Natürlich wäre es besser, wenn sie es nicht täten. Aus grundsätzlichen Erwägungen und um nicht diese Angriffsfläche zu bieten.

Hat Heator nicht dennoch mit seiner These recht, dass "die Ukrainer" (oder speziell Melnyk) nicht mit den Massenmorden Banderas sympathisieren?

Stalin ist bspw auch ein faschistischer Massenmörder, der von allen möglichen Leuten verharmlost wird. Was aber selten thematisiert wird in den Medien. Sonst hättest du allein daraus ja jederzeit 10 negative Stories über Russland machen können. Vermutung: Da schwingt mit, dass man den Russen zugesteht, Stailin halt auch als Sieger des 2. WK, und in dieser Rolle positiv zu sehen.

p.s.: Ich persönlich lehne Sympathien mit Bandera & Stalin gleichermaßen ab.

Woher gewinnt ihr diese Gewissheit? Wenn Melnyk öffentlich mit Bandera sympathisiert, auf konkrete Nachfrage dessen antisemitische Haltung leugnet und seine Verantwortung für die jüdischen Progrome, naja das spricht schon Bände.
Man darf vom einem intelligenten Mann erwarten, dass er sowas nicht einfach selektiv ausblendet, die Forschung der Historiker leugnet und mal eben sagt die jüdischen Verbände hätten sich das ausgedacht (hello aluhut zur zionistischen Weltverschwörung)

Man darf davon ausgehen, dass Melnyk nicht alleine so denkt, sondern diese Ansichten nunmal leider verbreitet sind.

Franco, Stalin et al.: wir sind absolut konfonform, dass die Erinnerungskultur an haufenweise Diktatoren ebenso problematisch ist. Das hat hiermit aber nix zu tun und mindert kein Stück die Bedenklichkeit dieser Sache.
Oder um es mit Heator zu sagen: whataboutism.
Das teile ich aber nicht im Ernst, mit Verweis auf whataboutism vernünftige Vergleiche abzuwürgen ist Schwachsinn.

Aber im Grunde sind wir uns einig, dass es solche Verklärungen auch anderswo gibt, pick your dictator
Und das die Frage hier garnicht ist, “wer ist mehr Schuld“. Die Entnazifizierung ist eine Propagandalüge zur Rechtfertigung eines Angriffskrieges. Das ist ja trotz allem unstrittig.

 

[kritiker]

meint putin dann auch so leute wie Melnyk, wenn er von entnazifizieren spricht?

 

[Benrath]

Musst du putin fragen.

Bringt uns die Diskussion hier noch weiter

Bandera schlecht
Melnyk dum

Was ist denn dein Ziel, dass du jetzt wieder den Kreis starten willst?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ist doch evident. Edgy gegen den Mainstream zu sein und bisschen Putin zu feiern, weil es in der Ukraine 5 Nazis gibt. @kritiker
Alle rechten Parteien der Ukraine haben bei den letzten Wahlen zusammen nicht mal 5% geholt. Leg Dich einfach wieder schlafen, Du hast nicht Recht, Du hattest noch nie Recht, Du wirst niemals Recht haben, wenn Du deine Weltsicht nicht um 180Grad drehst.

 

[Seemann]

Rechtlich kann ich das Argument verstehen, da es ja nicht um Exporte, sondern um Transporte innerhalb Russlands geht.

Politisch finde ich aber auch fragwürdig, warum man das nicht eher als Verhandlunsgmasse behält. Russland hat die Ukraine angegriffen und ist für den Tod zehntausender Menschen verantwortlich. Sich auf irgendwelche juristischen Spitzfindigkeiten zu berufen oder pathologisch "fair" zu spielen, scheint mir der Situation nicht angemessen.
Insbesondere legt Russland ja selbst keinerlei Wert auf sowas - siehe Gas. Also warum eine Gelegenheit auslassen, Russland ans Bein zu pinkeln, solange Russland so gar keinen guten Willen zeigt?

Unsere Verantwortlichen sind wohl mal wieder eingeknickt weil potentielle Atombombe und so. Währenddessen befürchtet Deutschland einen baldigen Totalausfall der Gaslieferungen weil die Pipeline von Nordstream 1 mal wieder "gewartet" werden muss.

Wer nicht wagt der nicht gewinnt oder wie ging das nochmal? Unsere Offiziellen sind meiner Meinung nach mit dreisten Drecksäcken wie Putin und Erdogan völlig überfordert. Das sind Schläger, Mafiosis mit denen geht man nicht so um wie mit allen Anderen. Meine Güte ich kann es mir sinnbildlich vorstellen wie Putin darüber lacht, dass sich unsere Politiker jetzt ein wenig clever fühlen weil sie ja mit Weitsicht agieren und der Klügere gibt ja bekanntlich nach etc während wir einfach nur einmal mehr den Schwanz engezogen haben.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Und da sage noch mal einer Deutschland sei nicht abhängig von Russland gewesen. War das nicht der Streit zwischen Babautz und owgl irgendwas?

 

[IsCream]

Ich will ja nicht sagen, ich hab's ja gesagt, aber: ich hab's ja gesagt:
Die Russen rücken immer weiter vor.

Russland meldet Einnahme Lyssytschansks, Ukraine widerspricht

Die russische Armee hat nach eigenen Angaben Lyssytschansk erobert. Damit sei die gesamte Donbass-Region Luhansk "befreit" worden, erklärte das Verteidigungsministerium in Moskau. Doch die Ukraine widerspricht.

www.tagesschau.de

Die Ukraine schafft nicht, dagegen zu halten. Diplomatie sollte langsam einsetzen.
Siehe: https://broodwar.net/forum/threads/russland-mal-wieder.244228/post-6962507

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Hä? lol, verstehst Du echt nicht was da passiert? Die Ukraine verwickelt die Russen in verlustreiche Kämpfe um einzelne Städte, zieht sich mit weniger eigenen Verlusten zurück und bekämpft den Feind dann in der leeren Stadt aus der Ferne. Das ist tausend mal klüger als seine Truppen zu verheizen, wie die dummen Orks das tun.

Diplomatie gibt es, wenn Russland noch mehr ausgeblutet ist. Ob das ein Jahr dauert oder zehn oder zwanzig ist völlig egal. Man wird den Russen nichts geben, niemals und das ist perfekt so und war seit jeher ukrainische Strategie. Keine unnötigen Verluste insb nicht der westlichen Technik. Viel wichtiger ist sie weiter zu sammeln und zu formieren. Es ist mehr als genug Raum da ->

Gouverneur von Luhansk: „Manchmal hat man den Eindruck, der Westen will den Krieg verlängern“ - WELT

Die Großstadt Lyssytschansk ist offenbar gefallen. Die Ukraine wertet den Abwehrkampf dennoch als Erfolg. Im Interview mit WELT erklärt der Gouverneur von Luhansk, warum Kiew die Russen in langwierige Schlachten um einzelne Städte verwickelt – und was der Westen damit zu tun hat.

www.welt.de

Man merkt immer wieder wie grandios die Ukraine von den USA ausgebildet wurde und vermutlich nach wie vor beraten ist. Und wie gut, dass nicht irgendwelche Laien den Krieg führen. Peinlich ist aber, wie verweichlichte Deutsche bei jedem
kleinen Rückschlag bereit sind um Frieden zu betteln. Ein Glück muss unser Land noch nicht kämpfen.

Es wird keine Verhandlungen mit den Faschistenorks geben. Finde dich damit ab. Wir brauchen einfach nur mehr Waffen Waffen Waffen und Zeit.

 

[Stirling]

Lol, bloß kein Friedensvertrag. Jeder tote Russe ist gut und jeder tote Ukrainer egal.
Man muss auch sagen, dass die Amis das echt gut durchspielen. Deshalb sind die auch Anführer der westlichen Welt und nicht Europa.

 

[ramke]

Stirling, du bedenkst dabei aber das wichtigste nicht:

- was nach dem Waffenstillstand geschehen solle
- welche Anreize man Russland geben könne, einem Waffenstillstand zuzustimnen
- welche Anreize man der Ukraine geben könnte, einem Waffenstillstand zuzustimmen
- dass Russland bereits angekündigt hat, den Krieg nur nach den eigenen Bedingungen zu beenden

Derzeit bringt ein Waffenstillstand nur Putin und seinen Follower-Idioten Vorteile. Die russische Armee könnte sich dann eingraben, Nachschub heranziehen, Truppen und Material regenerieren. Dazu braucht es keine Sanktionen, über die Zeit wird Russland irgendwo genug Reserven zusammenkratzen können. Vor allem gibt man den Russen damit die Initiative: Die scheren sich sehr offensichtlich NICHT um die Einhaltung irgendwelcher Abkommen, daher haben sie dann die Möglichkeit, Ort und Zeitpunkt der Wiederaufnahme von Kampfhandlungen zu bestimmen. Die Ukraine verliert nur: Nachgeben gegenüber Russland zerstört die Unterstützung der politischen Führung, die Moral der Truppen sinkt und damit die Kampfkraft. Gleichzeitig wäre ein Waffenstillstand für alle Lumpenpazifisten der beste Anlass sämtliche Lieferungen einzustellen, womit die Kampfkraft weiter gesenkt wird. Taktisch gesehen würde ein Waffenstillstand auch die Möglichkeit der Befreiung Chersons beenden und dort den Weg für ein "Referendum" freimachen, wovon intellektuelle Lumpenpazifisten ja ganz feuchte Höschen bekommen

 

[Mackiavelli]

Diplomatie gibt es, wenn Russland noch mehr ausgeblutet ist. Ob das ein Jahr dauert oder zehn oder zwanzig ist völlig egal. Man wird den Russen nichts geben, niemals und das ist perfekt so und war seit jeher ukrainische Strategie.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Die ukrainische Seite und General Heator mögen das so sehen, aber Europa wird schneller als Du denkst kriegsmüde und ohne Geld und Waffen aus Europa wird die Ukraine nicht standhalten können, ausser die USA und GB schultern die gesamte Last.
Wenn ein unendlich langer Ermattungskrieg die ukrainische Strategie ist, dann ist sie nicht besonders realistisch.

# an Ramke: es gibt derzeit keine sinnvolle Alternative als die Ukraine weiter zu unterstützen, aber ich glaube das wird nicht ewig so gehen. Italien und Frankreich wackeln schon, Deutschland ist da nicht alleine.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Da wäre ich mir nicht so sicher. Die ukrainische Seite und General Heator mögen das so sehen, aber Europa wird schneller als Du denkst kriegsmüde und ohne Geld und Waffen aus Europa wird die Ukraine nicht standhalten können, ausser die USA und GB schultern die gesamte Last.

Werden sie, keine Sorge. Solange Trump nicht Präsident wird, kommen die Waffen aus den USA. Die HMRAS sind schon in guter Stückzahl da und es kommen noch mehr, gestern wurden bereits russische Depots auf russischem Gebiet beschossen und die Stabsführung sagt seit ca. 2 Monaten, dass man mit einer Gegenoffensive bis zum Ende des Sommers/Beginn Herbst warten wird. Bis dahin können die Russen ruhig weiter ausbluten.

# an Ramke: es gibt derzeit keine sinnvolle Alternative als die Ukraine weiter zu unterstützen, aber ich glaube das wird nicht ewig so gehen. Italien und Frankreich wackeln schon, Deutschland ist da nicht alleine.

Wo wackelt denn bitte Frankreich? Wo Italien? Frankreich hat erst letzte Woche mehr Ceasar Systeme geliefert. Ich sehe keinerlei Kriegsmüdigkeit bei keinem, außer bei Leuten, die eh von Anfang an nicht verstanden haben, dass es hier um unser aller Leben und Sicherheit geht und denken man könnte irgendwie billig aus der Nummer rauskommen. Wird man nicht. Wir bezahlen entweder mit Geld oder mit Blut, noch haben wir die Wahl.

#2 An ramke, alles 100% richtig. Verhandlungen und Abkommen kann man nicht mit Terroristen schließen, die sich noch nie an Abkommen gehalten haben.

 

[kritiker]

Ist doch evident. Edgy gegen den Mainstream zu sein und bisschen Putin zu feiern, weil es in der Ukraine 5 Nazis gibt. @kritiker
Alle rechten Parteien der Ukraine haben bei den letzten Wahlen zusammen nicht mal 5% geholt. Leg Dich einfach wieder schlafen, Du hast nicht Recht, Du hattest noch nie Recht, Du wirst niemals Recht haben, wenn Du deine Weltsicht nicht um 180Grad drehst.

du hast erklärt das azov über die vergangenen jahre enznazifiziert wurde. kann sein, kann ich nicht beuruteilen. ich bin bin mindestens skeptisch.
parallel dazu beweist der ukr botschafter, von dem wir schon seit monaten wissen mussten, dass er faschistische massenmörder verehrt, dass das, was azov ausgetrieben worden sein soll, in der politischen elite einen guten platz hat. interessant dass rechte parteien angeblich keine rolle spielen aber ihr gedankengut allgegenwärtig ist.
ps: was soll eigentlich der aufruhr um die tilo jung interview. jeder interessierte konnte und musste wissen dass melnyk ein glühender bandera verehrer ist.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

du hast erklärt das azov über die vergangenen jahre enznazifiziert wurde. kann sein, kann ich nicht beuruteilen.

Ich habe Dir Quellen an die Hand gegeben, damit Du das beurteilen kannst. Die Wahrheit ist eher, Du WILLST es nicht beurteilen, weil es Dir nicht in Deine edgy Weltsicht passt, bei der alle ja irgendwie böse böse sein müssen.

interessant dass rechte parteien angeblich keine rolle spielen aber ihr gedankengut allgegenwärtig ist.

Schwachsinniges und demokratiefeindliches Framing. Das ukrainische Volk hat in einer demokratischen Wahl eindeutig gezeigt, welches Gedankengut allgegenwärtig ist: Demokratie und Freiheit. Rechte PArteien spielen in der ukrainischen Politik keinerlei Rolle, aber das passt Dir natürlich nicht, weil Du dann Putin nicht mehr in den Arsch kriechen kannst und seinen Faschismus feiern kannst und stellst deshalb auf irgendwelche Irrlichter ab. Auch dieses ekelhafte "angebliche": Nichts "angeblich" es geht hier nicht um Meinungen, sondern Fakten:

Parlamentswahl in der Ukraine 2019 – Wikipedia

de.wikipedia.org

Obwohl sich sämtliche Rechtsextremistischen Parteien unter den Fittichen von Swoboda vereint hatten,[19] sank deren Anteil um 4,3 Prozentpunkte beziehungsweise schrumpfte von knapp über einer Million Stimmen auf nur noch 315.530 Stimmen.[20]

Du versuchst hier Russenpropaganda zu betreieben und ernsthaft zu behaupten, die Ukraine wäre irgendwie Faschistisch. Das ist ekelhaft, geh doch einfach direkt zu RT arbeiten. Es gibt in der Ukraine keine politisch relevanten rechtsextremen Strömungen! Sogar wesentlich weniger als in Deutschland oder Frankreich. Dass Bandera von manchen unter Ausblendung seiner Verbrechen als Freiheitskämpfer verehrt wird hat genau so wenig etwas mit Rechtsradikalismus zu tun, wie die Verehrung Francos und spanischen Konservativen. Kapier es und zisch ab.

 

[kritiker]

Rechte PArteien spielen in der ukrainischen Politik keinerlei Rolle,

mein punkt ist dass man offensichtlich keiner rechten partei angehören muss um nazipositionen zu teilen

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

mein punkt ist dass man offensichtlich keiner rechten partei angehören muss um nazipositionen zu teilen

Dein Punkt ist vorgeschoben, weil Du nichts verstehst. Wer Bandera verehrt, weil er für die Leute ein Freiheitssymbol ist, sympathisiert noch lange nicht mit seinen Verbrechen. Ja, Menschen sind so selektiv. Frag mal bei den Horden von Studis mit Che Shirt. Denkst Du die sind alle kommunistische Massenmordfans?

 

[ramke]

Wie hieß noch mal der User hier der Che verehrer war :> Gibts den eig. noch?

 

[Mackiavelli]

Wo wackelt denn bitte Frankreich? Wo Italien?

In den Umfragen bei der Bevölkerung und die Politik wird darauf irgendwann Rücksicht nehmen. Du wirst es erleben.

Wer Bandera verehrt, weil er für die Leute ein Freiheitssymbol ist, sympathisiert noch lange nicht mit seinen Verbrechen. Ja, Menschen sind so selektiv. Frag mal bei den Horden von Studis mit Che Shirt. Denkst Du die sind alle kommunistische Massenmordfans?

Darf man dann auch endlich wieder den heldenhaften Kampf der europäischen Freiwilligen in der Waffen-SS gegen den Bolschewismus gebührend feiern, damit sympathisiert man ja auch nicht mit Holocaust und Co.
Frage für einen Freund.

Diese Diskussion ist völlig behindert. Die Zustände in der Ukraine beim Thema Nationalismus, inklusive Bücher- und Parteiverbot würden, wenn sie in Deutschland geschehen würden, sofort zu hysterischen Reaktionen führen und selbstverständlich als rechtsextrem gebrandmarkt werden. Die Videos von den ukrainischen Gefangenen mit den ganzen Hakenkreuz und SS Runen alleine hätten einen Skandal verursacht.
Da gibt es nichts zu beschönigen.
Auf der anderen Seite sind wir natürlich bei dem Thema sowieso von allen guten Geistern verlassen und hypersensibel. Insofern macht das Messen von nationalistischen Ukrainern mit woken deutschen Wertmaßstäben des Jahres 2022 erst recht keinen Sinn.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

In den Umfragen bei der Bevölkerung und die Politik wird darauf irgendwann Rücksicht nehmen. Du wirst es erleben.

Niemand wird die Sicherheit des Staates wegen ein paar dummen Arschlöchern in der Bevölkerung gefährden. Die Wahlen in Frankreich sind noch lange hin und zum Glück leben wir nicht in einer Pöbelsherrschaft, sondern in einer DEmokratie, wo der dumme Pöbel wenig zu sagen hat. Wer so dumm ist seine Freiheit für billiges Gas tauschen zu wollen, hätte eigentlich eine Direktdeportation nach Russland verdient.

Abgesehen davon, ist das ein großes "wenn". Ich habe mal eben gegoogelt und nicht eine einzige Umfrage o.Ä. zu dem Thema gefunden. Wie kommst Du also überhaupt auf Deine Behauptung? Hier in Portugal kann ich nur sagen, dass jeder Mensch den ich treffe so voller Hass auf Russland und alle Russen ist, dass es selbst mir zu viel ist. Woher hast Du diese Information? Hört sich für mich jetzt gerade eher nach Wunschdenken deinerseits an und ich frage mich, warum Du so einen bösartigen, ekelhaften Wunsch hast?

In Deutschland ist der Trend jedenfalls völlig eindeutig und zwar mit 98% Unterstützung für die Ukraine:

Ausweitung der Waffenlieferungen an die Ukraine 2022 | Statista

Auch rund vier Monate nach Kriegsausbruch in der Ukraine benötigt das Land weiterhin internationale Unterstützung in Form von Waffenlieferungen, um sich gegen den Aggressor Russland zu verteidigen.

de.statista.com

50% wollen mehr Waffenlieferungen, 48 % konstant und nur 2% sind gegen Waffenlieferungen. Scheint mir SEHR weit entfernt dein Wunschtraum von der endenden Unterstützung.

Darf man dann auch endlich wieder den heldenhaften Kampf der europäischen Freiwilligen in der Waffen-SS gegen den Bolschewismus gebührend feiern, damit sympathisiert man ja auch nicht mit Holocaust und Co.
Frage für einen Freund.

Ziemlich wylder Vergleich, Du bist doch nicht kritiker und ich hoffe, dass ich Dir nicht erklären muss, warum der Vergleich dumm ist. Kleiner Tipp: Der Bolschwismus hatte die Ukraine schon überfallen und besetzt. Hätte die SS ihren Kampf auf Deutschland beschränkt, wäre die historische Beurteilung sicher eine andere.

Die Zustände in der Ukraine beim Thema Nationalismus, inklusive Bücher- und Parteiverbot würden, wenn sie in Deutschland geschehen würden, sofort zu hysterischen Reaktionen führen und selbstverständlich als rechtsextrem gebrandmarkt werden.

No shit Sherlock. Könnte es vielleicht daran liegen, dass Deutschland Täter des Holocaust war und die Ukraine Opfer und dass die Ukraine um den Erhalt ihrer nationalen Identität kämpfen muss, die von einem Terrorstaat ausgelöscht werden soll, während Deutschland nichts dergleichen droht? Du stehst gerade auf einer Seite mit kritiker, falscher kann man also niemals liegen. Würd ich mir mal Gedanken drüber machen.

Auf der anderen Seite sind wir natürlich bei dem Thema sowieso von allen guten Geistern verlassen und hypersensibel. Insofern macht das Messen von nationalistischen Ukrainern mit woken deutschen Wertmaßstäben des Jahres 2022 erst recht keinen Sinn.

Es macht vor allem keinen Sinn deutschen Nationalismus mit anderen gleichzusetzen. So gerne wie Du es auch hättest, wir werden unsere historische Sonderrolle niemals los und das ist auch gut so,. Nicht heute und auch nicht in hundert Jahren. Die Ukraine ist da unbelasteter und darf deswegen, was Deutschland nicht darf. Muss man sich einfach mit abfinden.

 

[Mackiavelli]

Abgesehen davon, ist das ein großes "wenn". Ich habe mal eben gegoogelt und nicht eine einzige Umfrage o.Ä. zu dem Thema gefunden. Wie kommst Du also überhaupt auf Deine Behauptung? Hier in Portugal kann ich nur sagen, dass jeder Mensch den ich treffe so voller Hass auf Russland und alle Russen ist, dass es selbst mir zu viel ist. Woher hast Du diese Information? Hört sich für mich jetzt gerade eher nach Wunschdenken deinerseits an und ich frage mich, warum Du so einen bösartigen, ekelhaften Wunsch hast?

Ich habe keinen "Wunsch", sondern eine Einschätzung wiedergegeben, die ich aus der FAZ habe. Der Artikel ist bereits vor einigen Wochen erschienen und verwies auf Umfragen in den jeweiligen Ländern.

Es macht vor allem keinen Sinn deutschen Nationalismus mit anderen gleichzusetzen. So gerne wie Du es auch hättest, wir werden unsere historische Sonderrolle niemals los und das ist auch gut so,. Nicht heute und auch nicht in hundert Jahren. Die Ukraine ist da unbelasteter und darf deswegen, was Deutschland nicht darf. Muss man sich einfach mit abfinden.

Bullshit. Wenn ein Ukrainer in Deutschland dumme Scheiße labert, dann ist es genau das: dumme Scheiße.

Das Thema die unschuldige Ukraine als Opfer im Holocaust lassen wir auch mal lieber weg, so einseitig ist die Sache höchstens in einem örtlichen Geschichtsbuch.

Back 2 topic würde ich mal vorschlagen und weitermachen mit weniger Pathos und Schaum vor dem Mund. Wenn ich mich auf einmal auf kritikers Seite wiederfinde, weil am laufenden Band Übertreibungen und Parolen kommen, dann macht nicht nur eine Seite etwas falsch.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich habe keinen "Wunsch", sondern eine Einschätzung wiedergegeben, die ich aus der FAZ habe. Der Artikel ist bereits vor einigen Wochen erschienen und verwies auf Umfragen in den jeweiligen Ländern.

Hast Du dazu einen Link? Ich find wirklich nichts, vielleicht suche ich aber auch irgendwie falsch.

Bullshit. Wenn ein Ukrainer in Deutschland dumme Scheiße labert, dann ist es genau das: dumme Scheiße.

Ich habe das kritiker auch schon versucht zu erklären, aber da reichen die Kapazitäten nicht. Aber Du müsstest doch eigentlich verstehen, dass wenn zwei das gleiche sagen, es immer noch nicht dasselbe ist. Abgesehen davon, dass niemand sagt, dass Melnyk keine Scheisse labern würde. Bandere war ein Hurensohn, keine Frage. Das hat nur keinerlei Bedeutung für unsere bedingungslose Unterstützung für die Ukraine, weil sie schlicht in unserem Interesse liegt.

Das Thema die unschuldige Ukraine als Opfer im Holocaust lassen wir auch mal lieber weg, so einseitig ist die Sache höchstens in einem örtlichen Geschichtsbuch.

Ich hoffe Du willst nicht suggerieren, dass die mehreren Millionen von den Nazis ermordeten Ukrainer nicht existieren? Alleine 2 Mio. sind in Deutschen KZs ermordet worden. Bitte sei nicht einer von diesen Leuten...

Back 2 topic würde ich mal vorschlagen und weitermachen mit weniger Pathos und Schaum vor dem Mund. Wenn ich mich auf einmal auf kritikers Seite wiederfinde, weil am laufenden Band Übertreibungen und Parolen kommen, dann macht nicht nur eine Seite etwas falsch.

Ja, die, die Russland nicht kompromisslos bekämpft. Russland zu schwächen ist zu 1000% in unserem Interesse und daher alles gut, was für Russland schlecht ist und Punkt. Kein Pathos, nur Realpolitik. Wir haben keinerlei Interesse an einem irgendwie handlungsfähigen oder starken Russland. Russland auf den Knien zu sehen, ist für uns super und dafür sollten wir alles tun.

 

[Stirling]

Heator geht mittlerweile schneller hoch als ne Karen auf Krokodil.

unsere bedingungslose Unterstützung für die Ukraine, weil sie schlicht in unserem Interesse liegt.

Kein westlicher Staat unterstützt die Ukraine "bedingungslos" und wird das auch nie tun.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Heator geht mittlerweile schneller hoch als ne Karen auf Krokodil.


Kein westlicher Staat unterstützt die Ukraine "bedingungslos" und wird das auch nie tun.

Achja, welche Bedingung haben wir denn für unsere Waffen gestellt und wie werden sie kontrolliert?

 

[Stirling]

So ganz spontan fällt mir ein, dass die Ukrainer mit der Artillerie nicht nach Gusto auf russisches Gebiet schießen dürfen. Kontrolliert wahrscheinlich primär über US Geheimdienste.

Dann bekommen sie überhaupt nur eingeschränkt Material (keine Leos, keine Abrams, keine Warriors etc). Deutsche Kredite zB dürfen bei den Rüstungsfirmen nur für bestimmte Waffensysteme ausgegeben werden. "Bedienungslose Unterstützung" impliziert für mich, dass sie alles bekommen was sie brauchen oder wollen, können da aber natürlich auch eine semantische Diskussion draus machen.

Es wurde schon im Vorfeld angekündigt, dass Aufbaugelder nur unter der Bedingung fließen, dass Reformen durchgeführt werden.

Das sind jetzt nur Sachen, die mir spontan einfallen. Gibt sicherlich noch mehr Bedingungen, sowohl öffentlich bekannt als auch nicht bekannt.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

So ganz spontan fällt mir ein, dass die Ukrainer mit der Artillerie nicht nach Gusto auf russisches Gebiet schießen dürfen. Kontrolliert wahrscheinlich primär über US Geheimdienste.

Blasts kill three in Russian city near border; Ukraine concedes last eastern bastion could fall

At least three people were killed and dozens of homes damaged in the Russian city of Belgorod near the Ukraine border, the regional governor said on Sunday.

www.cnbc.com

Ja, denkste so. Ist aber BS. Niemand kontrolliert das und das ist auch allen klar. Russland ist FFA.

Dann bekommen sie überhaupt nur eingeschränkt Material (keine Leos, keine Abrams, keine Warriors etc).

Hab ich mir fast gedacht, Du kennst die Bedeutung des Wortes bedingungslos nicht. Wenn ich sage ich helfe Dir bedingungslos, heißt das, dass ich an meine Hilfe keine Bedingungen knüpfe. Es bedeutet nicht, dass ich die Art der Hilfe nicht bestimmt.

"Bedienungslose Unterstützung" impliziert für mich, dass sie alles bekommen was sie brauchen oder wollen, können da aber natürlich auch eine semantische Diskussion draus machen.

Das ist nicht die Bedeutung dieses Wortes.

www.duden.de

Das sind jetzt nur Sachen, die mir spontan einfallen. Gibt sicherlich noch mehr Bedingungen, sowohl öffentlich bekannt als auch nicht bekannt.

Cool, das eine stimmt faktisch nicht, das andere hat nichts mit deiner Aussage zu tun. Kritisches Argumentationsniveau wurde erreicht

 

[Stirling]

Klar, rein vom Wort her ist es eine bedingungslose Unterstützung, wenn wir der Ukraine nur einen Helm liefern, die damit aber machen dürfen was sie wollen. Trotzdem würde das niemand so bezeichnen.
Und die Einschränkung zur Nutzung gibt es, dass sich die Ukraine da nicht immer dran hält, ändert daran nichts. Würde die Ukraine tagelanges Trommelfeuer auf russische Städte starten, kannst du dir sicher sein, dass keine Munition mehr aus den USA kommen würde.

Aber okay, von mir aus bekommt die Ukraine halt bedingungslose, aber eingeschränkte Hilfe. Fakt ist: der Westen tauscht gerne ukrainische Leben gegen russische Leben, niemand interessiert sich für das Wohlergehen der Ukraine .
Aber leb ruhig in deiner r/ukraine Traumwelt, wo alles daran gesetzt wird, die Ukraine zum Sieg zu führen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Fakt ist: der Westen tauscht gerne ukrainische Leben gegen russische Leben, niemand interessiert sich für das Wohlergehen der Ukraine .

Hä, denkst Du ich? Mir gehts um mein Land, Deutschland. Was verstehst Du an "unser Interesse" denn nicht? Die Ukraine als Land interessiert mich einen Scheiss, ob die in die EU kommen oder nicht oder ob sie die Krim wiederbekommen oder nicht, juckt mich nicht. Mich interessiert dass ein faschistisches Terrorregime nicht mitten in Europa tun kann was es will und dass der Westen die dominante Macht der Welt bleibt. Dafür ist es notwendig, dass jeder, der es wagt uns herausgefordern und zu testen in Schutt und Asche vernichtet wird. Fire and Fury für jeden, der es wagt den Westen auch nur Scheel anzuschauen, möchte ich! Komm mal klar ey, was denkt ihr denn wer ich bin, Gutmensch oder was? Tzui labert die ganze Zeit schon Unsinn in diese Richtung und jetzt kommst Du auch noch so

 

[Stirling]

Es ist nicht in unserem Interesse (abseits moralischer Sichtweisen), die Ukraine bedingungslos zu unterstützen. Warum sollte es das sein?

Dafür ist es notwendig, dass jeder, der es wagt uns herausgefordern und zu testen in Schutt und Asche vernichtet wird. Fire and Fury für jeden, der es wagt den Westen auch nur Scheel anzuschauen, möchte ich! Komm mal klar ey, was denkt ihr denn wer ich bin, Gutmensch oder was?

Ja, das sehe ich genauso. Deshalb muss die Ukraine ausreichend, aber nicht bedingungslos unterstützt werden. Es ist ja wohl offensichtlich, dass es für uns optimal ist, wenn die Ukraine genau so kämpft, wie wir das wollen (wobei ich mit "wir" eher USA und NATO meine, Deutschland kann man in der Hinsicht halt einfach vergessen).

Mit der Ukraine können wir russische Soldaten töten, ohne auch nur einen einzigen eigenen Soldaten zu verlieren. Das ist unerreichte Macht. Und das sollte man imo die Russen auch wissen lassen: wir vernichten euch und müssen uns nicht mal selbst die Hände schmutzig machen.

Das habe ich übrigens schon im Februar gesagt: es geht nicht darum, dass Putin die korrupte Ukraine angegriffen hat. Es geht darum, dass er sich massiv dem Westen widersetzt hat. Und dafür gibts jetzt Schelle.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Es ist nicht in unserem Interesse (abseits moralischer Sichtweisen), die Ukraine bedingungslos zu unterstützen. Warum sollte es das sein?

Weil wir damit Russland schaden und Russland die größte Gefahr für unser aller Leben und Lebensweise ist seit 1945? Ist relativ einfach, wenn man nicht den Kopf in den Sand steckt oder obsoleten Tagträumen nachhängt (ach, der wird doch nicht...das macht ja gar keinen "Sinn").

Das habe ich übrigens schon im Februar gesagt: es geht nicht darum, dass Putin die korrupte Ukraine angegriffen hat. Es geht darum, dass er sich massiv dem Westen widersetzt hat. Und dafür gibts jetzt Schelle.

Aber viel zu wenig. Er hat dem Westen den Krieg erklärt, ganz eindeutig und mit klaren Worten. Dieser minderwertige Hurensohn mit seinem Klovolk hat es gewagt uns als schwach und dumm zu bezeichnen und unsere Interessen auf unserem Erdball frontal anzugreifen und dafür möchte ich ihn und den Schweinestall dem er ensprungen ist brennen sehen.

Mit der Ukraine können wir russische Soldaten töten, ohne auch nur einen einzigen eigenen Soldaten zu verlieren. Das ist unerreichte Macht. Und das sollte man imo die Russen auch wissen lassen: wir vernichten euch und müssen uns nicht mal selbst die Hände schmutzig machen.

Dann sind wir uns doch einig. Dafür brauchen wir eben nur: mehr Waffen für die Ukraine.

Achso und für die Mimimi Melnyk Fraktion: Kiew beruft ihn aus Deutschland weg. Richtige Entscheidung, meinetwegen können sie den Huso direkt nach Moskau schicken. Für die hat er in letzter Zeit bessere Arbeit geleistet als für Kiew.

 

[Stirling]

Ich weiß nicht ob du mich irgendwie verwechselst, ich war hier noch nie für einen Waffenstillstand oder so.
Unser größter Dissens bestand glaube darin, dass du der Meinung bist, dass eine harte, schnelle Niederlage Russland am meisten Schaden würde, während ich in der Hinsicht einen langen Abnutzungskrieg für zielführender halte.

Dass Russland die NATO angreift halte ich nach den Entwicklungen in der Ukraine übrigens schon für sehr unwahrscheinlich. Aber wozu das Risiko eingehen. Es ist außerdem auch ein Signal an China (und wer auch immer vielleicht auf die Idee kommen könnte, einen Krieg zu beginnen).