Russland mal wieder

[saistaed]

Aber wäre es das nicht wert wenn man dafür die restliche Welt (und seinen eigenen Arsch) retten kann? Was ist denn die "die komplette Glaubwürdigkeit der USA und so ziemlich jede politische und militärische Doktrin" im nuklearen Winter wert?

Wer redet denn von nuklearem Winter? Afaik ist die offizielle US-Policy in so einem Fall eine in-kind response. Es gibt imo keinen Grund anzunehmen, dass etwas anderes die wahrscheinlichste Reaktion auf einen russischen Angriff wäre.
Das gesagt: Es gibt auch keinen plausiblen Grund, weshalb wir hier über "vernichtende" Erstschläge reden sollten, wenn quasi alle Leute, die sich professionell mit der Materie befassen, im Falle einer nuklearen Eskalation eine taktische Nuklearwaffe gegen die Ukraine oder zur reinen Demonstration oder gegen militärische Ziele der NATO für das wahrscheinlichste Szenario halten - tatsächlich habe ich überhaupt niemanden jemals ein anderes Szenario diskutieren sehen. Das ist wohl unserem avantgardistischen Zirkel hier vorbehalten ...

[edit]
Dazu sollte man vielleicht noch bemerken: Afaik hält es fast niemand für eine valide Option, dass die USA/NATO einknicken, wenn Russland gegen die Ukraine eine Nuklearwaffe einsetzt. Das Argument dafür, dass man einknickt, wenn Russland das direkt gegen die NATO tut, ist nochmal um ein Vielfaches schwächer. Damit erübrigt sich imo die Diskussion, weil sie sich weitgehend im Irrealen bewegt.

 

[tic0r]

Du meinst meine Schlussfolgerung dass Putin wenn überhaupt nur mit Nuklearschlägen gewinnen kann? Also die findest du unlogisch.

Wie soll er denn sonst gewinnen? Mit den uralt Panzern?

Definiere gewinnen. Ja, ich finde die Behauptung, dass Putin mit Nukearschlägen gewinnen kann unlogisch. Was du beschreibst ist, dass es wahrscheinlich ist, dass auf einen atomaren Angriff Russlands auf europäische Hauptstädte keine Reaktion folgen würde, was ich für absolut absurd und unrealistisch halte. Wie Gustavo sagt, das ist wirklich in keiner Weise ein realistisches Szenario.
Putin kann viel eher "gewinnen", sprich an der Macht bleiben und seinen Einfluss ausbauen, wenn er mit Uralt-Panzern versucht hier und da Territorien abzuknabbern und sich einzuverleiben (wie er es eben bislang immer gemacht hat). Weil er da eben ziemlich sicher sein kann, dass die Reaktionen der anderen Großmächte eher zögerlich ausfallen (wie es bislang immer gewesen ist). Größtmögliche Eskalation ist meiner Meinung nach, dass er das bei EU/Nato-Staaten ebenfalls versucht mit der Annahme, dafür würden wir jetzt nicht zum großen Gegenschlag ausholen. Alles andere hat die überwältigende Gefahr, dass er in ein paar Wochen/Monaten selber nicht mehr im Sattel sitzt.

 

[saistaed]

Und Putin müsste noch sicherstellen, dass sein Generalstab und alle Subalternen bei dem Plan mitmachen, ohne dass ihm jemand in den Arm fällt (oder ne Kugel durch den Kopf jagt) - und das angesichts seiner angeblich mittlerweile deutlich ausgeprägten Paranoia.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

google doch mal Westmächte , kleiner Tipp, das ist nicht nur Europa

Zu Europäischen Staatschefs, ich würde eher UK und Frankreich zutrauen einen Gegenschlag zu starten als den USA, schließlich geht es ja auch um unseren europäischen Arsch und nicht um den Nordamerikanischen.
Witzig dass alle denken Biden geht full scale auf EU Rettungskurs, bei Trump lägen die Einschätzungen mit Sicherheit anders. Am Ende wollen imho die USA auch nur ihren eigenen Arsch retten und eine gegenseitige Vernichtung mit Moskau hilft den USA nicht so wirklich dabei

Die USA haben Trillionen von Dollar in die europäische Verteidigung seit 45 investiert und müssen die Europäische Sicherheit aus eigener Staatsräson gewährleisten. Nicht, weil sie Europa so lieb haben, sondern weil Europa faktisch ihre Ostflanke ist. Ein russisch kontrolliertes Zentraleuropa ist ca. der Worst Case aller amerikanischen Sicherheitskonzepte. Es ist völlig absurd anzunehmen, dass die USA Russland in Europa gewähren lassen würden. Also so richtig, völlig und umfänglich abwegig. Da ist ein russischer Nuklearschlag echt noch wahrscheinlicher.

Die Annahme Putin könne durch Nuklearwaffen "gewinnen" ist entsprechend ebenso völlig absurd. Wie bereits ausgeführt sind Nuklearwaffen kein strategischer Move, sondern Spielabbruch durch Umwerfen der Spielplatte. Abgesehen davon, dass es überhaupt nicht notwendig sein wird. Russland wird zumindest die vor dem 24.2. kontrollierten Gebiete nicht verlieren und möglicherweise auch den Donbass halten können. Das reicht völlig aus, damit Putin seinem Zombievolk gegenüber einen Sieg erklären kann.

Abgesehen davon ist die Annahme, dass eine Nuklearmacht wild mit Atomwaffen um sich schmeissen würde, wenn sie einen Krieg verliert, ebenso schlichtweg durch nichts gedeckt. Dagegen spricht hingegen die Geschichte. Weder hat Vietnam, noch Afghanistan noch Irak die USA auch nur zu einer Erwägung eines Nukleareinsatzes geführt. Genau so wenig wie Russlands Niederlagen in Afghanistan oder im ersten Tschetschenienkrieg. Also, zusammenfassend: alles völliger Humbug. Man braucht auf Russland keine Rücksicht nehmen, egal ob sie gewinnen oder verlieren, es werden niemals Nuklearwaffen eingesetzt werden.

 

[Kenne]

lies halt den thread

edit, komm für dich die Kurzform:

- Russland nuked ein paar europäische Hauptstädte weg, Europa ist paralysiert.
- USA steht vor der Wahl einen gegenseitigen Vernichtungsschlag mit Russland auszutauschen oder es zu lassen.
- Die USA entscheiden sich gegen die nukleare Auslöschung der Welt und für das Leben
- Europa/EU/NATO bricht auseinander, völliges Chaos in Europa, mit Millionen Toten und Verletzen
- Möglich: Frankreich und UK starten einen Vergeltungsschlag und/oder das übriggebliebene Europa zieht in einen konventionellen Krieg gegen Russland

Das Szenario ist völlig Banane und hier nicht an einen Gegenschlag zu glauben absolut illusorisch.

Was ich nicht mehr für völlig unrealistisch halte, ist das Putin einen Atomschlag auf ein Militärisches Ziel in der Ukraine ausführt und der Westen danach nicht reagiert oder sogar noch stärker auf einen Waffenstillstand drängt weil keine Antwort darauf gefunden wird, bei der wir nicht selbst in Gefahr laufen involviert zu werden und zu viel angst herrscht um eine zu geben, die für uns selbst riskant sein kann.

 

[tzui]

es werden niemals Nuklearwaffen eingesetzt werden.

Da lehnt sich aber jemand weit aus dem Fenster, ob das so gut altern wird

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Da lehnt sich aber jemand weit aus dem Fenster, ob das so gut altern wird

Willst Du wetten? Das ist ca. so sicher wie "vorauszusagen", dass wir nicht in den nächsten 100 Jahren von einem Killermeterioiden getroffen werden. Natürlich kann man damit daneben liegen, aber die Wahrscheinlichkeit bewegt sich weit weit hinter einem Komma mit vielen Nullen.

 

[Gustavo]

Da lehnt sich aber jemand weit aus dem Fenster, ob das so gut altern wird

Auf den Rest seines Posts willst du nicht antworten? Haben die USA ja schön viel Geld aus dem Fenster geworfen für den ganzen NATO-Krimskrams, wenn sich das alles mit einem Bruchteil des russischen Atomwaffenarsenals mal so eben aushebeln lässt, ohne irgendwelche negativen Begleiterscheinungen.

 

[tzui]

Auf den Rest seines Posts willst du nicht antworten?

Nö, überzeugt mich nicht.

 

[tzui]

Willst Du wetten? Das ist ca. so sicher wie "vorauszusagen", dass wir nicht in den nächsten 100 Jahren von einem Killermeterioiden getroffen werden. Natürlich kann man damit daneben liegen, aber die Wahrscheinlichkeit bewegt sich weit weit hinter einem Komma mit vielen Nullen.

lol, klar, sofort:

1. Die Empirie gibt mir recht, immerhin gab es schon zwei Einsätze in den letzten 80 Jahren.
2. "Niemals nie" ist ein verdammt langer Zeitraum, da kann ich ja nur gewinnen. (oder meine Enkel )

 

[tic0r]

lol, klar, sofort:

1. Die Empirie gibt mir recht, immerhin gab es schon zwei Einsätze in den letzten 80 Jahren.

Nach der "Logik" wäre es auch absolut naheliegend, dass ich heute den 6er im Lotto gewinne. Davon gibt es jede Woche sogar mehrere!

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

lol, klar, sofort:

1. Die Empirie gibt mir recht, immerhin gab es schon zwei Einsätze in den letzten 80 Jahren.
2. "Niemals nie" ist ein verdammt langer Zeitraum, da kann ich ja nur gewinnen. (oder meine Enkel )

Das ist aber eine sehr...eigenwillige Interpretation der Geschichte. Die Empirie gibt viel mehr mir Recht, ich habe Dir ja gerade ein halbes Dutzend Beispiele genannt, bei denen Atommächte Kriege verloren haben und trotzdem niemand einen Nuklearwaffeneinsatz erwogen hat. Diese Beispiele sind auch wesentlich aktueller als der einzige Einsatz von Atomwaffen - den Du im Übrigen unzulässigerweise als "zwei Einsätze in 80 Jahren" bezeichnest, was wirklich nur ganz formell richtig ist.

Hinzu kommt - und das übersiehst Du völlig, aber vermutlich mit Absicht, weil dein Argument sonst noch weniger Sinn ergeben würde - dass die USA damals die einzige Atommacht waren, es also keine Abschreckung gab. Das ist doch aber gerade der Kern des Arguments. Wäre Russland die einzige Atommacht der Erde, hätte ich auch keine ZWeifel daran, dass Putin einen EInsatz in Erwägung ziehen würde. So ist es aber nicht und daher bleibt die Annahme albern.

Meinetwegen können wir den Zeitraum auf die nächsten 5 jahre beschränken, auch da halte ich die Wette locker.

 

[Kizame]

Putin wird hier von einigen scheinbar für einen Mad King gehalten, der einfach die Welt burnen sehen will, wenn er nicht bekommt was er will.
Kommt das dadurch, dass sein Einmarsch in die Ukraine scheinbar so irrational erschien?
Falls ja, denke ich, dass dabei irrational mit fehlkalkuliert verwechselt wird.
Afaik sind sich die meisten Experten ja einig, dass Putin mit wenig Gegenwehr gerechnet hat, ähnlich wie 2014 bei der Krim oder auch 2021 Afghanistan bei den Taliban. Sein Einmarsch war dadurch zwar strategisch desaströs, aber im Hinblick auf seine falschen Annahmen und seinen Ja-Sager Beraterzirkel nicht unbedingt komplett nuts. Auch seine Handlungen, nachdem ihm gedämmert hat, dass er damit nicht so einfach durchkommt, waren ja nicht gerade irrational. Er hat 'nen Gang zurückgeschaltet, keine seiner Drohungen wahrgemacht und versucht da jetzt halt mit dem Donbass in der Hand irgendwie in seinen Augen "gesichtswahrend" rauszukommen.
Ich halte Szenarios in denen er jetzt wie ein Maniac mit Nukes um sich wirft für ziemlich aus der Luft gegriffen. Dafür gibt es imo gar keine Anhaltspunkte.

 

[tzui]

Putin wird hier von einigen scheinbar für einen Mad King gehalten, der einfach die Welt burnen sehen will, wenn er nicht bekommt was er will.
Kommt das dadurch, dass sein Einmarsch in die Ukraine scheinbar so irrational erschien?
Falls ja, denke ich, dass dabei irrational mit fehlkalkuliert verwechselt wird.
Afaik sind sich die meisten Experten ja einig, dass Putin mit wenig Gegenwehr gerechnet hat, ähnlich wie 2014 bei der Krim oder auch 2021 Afghanistan bei den Taliban. Sein Einmarsch war dadurch zwar strategisch desaströs, aber im Hinblick auf seine falschen Annahmen und seinen Ja-Sager Beraterzirkel nicht unbedingt komplett nuts. Auch seine Handlungen, nachdem ihm gedämmert hat, dass er damit nicht so einfach durchkommt, waren ja nicht gerade irrational. Er hat 'nen Gang zurückgeschaltet, keine seiner Drohungen wahrgemacht und versucht da jetzt halt mit dem Donbass in der Hand irgendwie in seinen Augen "gesichtswahrend" rauszukommen.
Ich halte Szenarios in denen er jetzt wie ein Maniac mit Nukes um sich wirft für ziemlich aus der Luft gegriffen. Dafür gibt es imo gar keine Anhaltspunkte.

Überraschung: dies sehe ich bis "ziemlich aus der Luft gegriffen" übrigens ähnlich

Hier wird ständig so argumentiert, als würde ich behaupten, es wäre fast sicher dass Russland mit Nukes um sich werfen wird.
Ist auch verständlich, sonst hätte man hier in dem Punkt gar keine Auseinandersetzung. Also muss man diese ja irgendwie konstruieren. Naja wird eben der Strohmann gebaut "tzui called einen nahezu hundertprozentigen Atomangriff Russlands und meint der Westen wird zu fast hunderprozent nix tun." Weil ich dieses Szenario eben nicht vollständig aus der Luft gegriffen halte.

Aber hey, Ich beschwere mich auch nicht, mir ist schon klar dass ich immer eher eine kontroverse Meinung vertrete, ansonsten wäre mir das alles hier auch viel zu langweilig.

Allerdings! Dass es überhaupt zu einem Atomkrieg kommt halte ich immer noch für sehr sehr sehr unwahrscheinlich. Weil ich Putin eben auch nicht als den "Mad King" sehe.

Und natürlich würde die Nato bzw. die USA mit einer ziemlich großen Wahrscheinlichkeit Europa nicht fallen lassen wie eine heisse Kartoffel, aber ich halte dass je nach Szenario für weniger unwahrscheinlich als das Russland überhaupt eine europäische Hauptstadt hochgehen lässt.

Deswegen, @HeatoR würde ich natürlich nur bei deinem großspurig angekündigten Zeitraum "für immer" Wetten, und nicht bei "in den nächsten 5 Jahren", was ja auch lächerlich kurz ist, und wo die Wahrscheinlichkeit dass sowas passiert, wie ich schon vor einigen Posts schrieb mMn im unteren einstelligen Prozent Bereich liegt.

Meinetwegen können wir den Zeitraum auf die nächsten 5 jahre beschränken, auch da halte ich die Wette locker.

natürlich hälst du da die Wette lockerer als bei einem Zeitraum "niemals nie", was für generöses Entgegenkommen du Logik Einstein

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ja lol ey, aber Du hast doch deinen claim im Zusammenhang mit dem Ukrainekrieg hier aufgebracht. Also wenn Putin die A Bombe in den nächsten 5 Jahren nicht schmeißt, dann doch wohl eher nie, oder?

 

[schlaef3r]

Papst gibt NATO Mitschuld am Krieg in der Ukraine

Der Ukrainekrieg sei zu komplex um zwischen „Guten und Bösen“ zu unterscheiden, sagt Papst Franziskus. Er berichtet von einem Treffen mit einem Staatschef vor dem russischen Überfall – den Namen lässt er offen.

www.faz.net

ich hoffe der Spasst stirbt bald an Putins Schwanz im Mund.

 

[[fN]Leichnam]

Estland bestellt wegen Putin-Äußerungen Botschafter ein

orf.at

10. Juni 2022, 21.31 Uhr



Estland hat aus Protest gegen Äußerungen von Kreml-Chef Wladimir Putin zur Geschichte des baltischen Landes den russischen Botschafter einbestellt. Der russische Präsident hatte in einer Rede eine Anspielung auf die Eroberung der Stadt Narva im 18. Jahrhundert gemacht. Das estnische Außenministerium in Tallinn sprach gestern von „völlig inakzeptablen“ Äußerungen.

 

[saistaed]

Konjunktur aktuell

Überblick zu Hintergründen, Analysen und Interviews bei tagesschau.de - die erste Adresse für Nachrichten und umfassende Berichte zu aktuellen Themen.

www.tagesschau.de

Sieht danach aus, als würde hier eine weitere Runde an Putin gehen.
Unser Schaden ist viel größer als Putins. Und es gab nicht mal den ernsthaften Versuch, dem koordiniert entgegenzutreten. Stattdessen hat man ihn quasi dazu eingeladen, einem Staat nach dem anderen das Gas zu drosseln oder abzudrehen, während die Preise explodieren und er seine Einnahmen sichert.
Well played, EU/Deutschland.

 

[Mackiavelli]

Und wenn demnächst der Nahe Osten und Nordafrika in Flammen aufgeht, weil sie nicht mehr genug Brot haben, bin ich gespannt wie wir das durchhalten werden

Die Umfragewerte werden sich langsam aber sicher gegen eine Fortsetzung des Krieges entwickeln. Italien ist da schon einen Schritt weiter und auch die Franzosen wollen eine "gesichtswahrende" Lösung für Putin.

 

[tzui]

vorgestern noch Lumpenpazifisten und Putins fünfte Kolonne, aber in 1-2 Monaten ist eine "gesichtswahrende" Lösung plötzlich voll ok

Hach wo ist die gute alte Zeit hin, als man sich noch ganz doll geschämt hat, weil Deutschland nicht instant das Gas abgedreht hat. Warum altert das ganze emotionale Stammtisch Gerede eigentlich so verdammt schlecht.
Achso stimmt, weil man so langsam ganz konkret die Auswirkungen merkt, das konnte ja keiner ahnen.

 

[Kenne]

Nein es sind immer noch Lumpenpazifisten, es scheint einfach viel mehr davon zu geben als im ersten Moment angenommen.

Nun ja, nun ist ja Scholz, Macron und Draghi in Kiew eingetroffen, mal sehen ob sie die Ukraine verkaufen werden oder doch noch irgendwo ein Rückgrat finden.
Artikel

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Und wenn demnächst der Nahe Osten und Nordafrika in Flammen aufgeht, weil sie nicht mehr genug Brot haben, bin ich gespannt wie wir das durchhalten werden

Die Umfragewerte werden sich langsam aber sicher gegen eine Fortsetzung des Krieges entwickeln. Italien ist da schon einen Schritt weiter und auch die Franzosen wollen eine "gesichtswahrende" Lösung für Putin.

Es ist nicht Aufgabe der Politik auf den dummen und feigen Pöbel zu hören, sondern im Sinne des Landes zu handeln. Russland ist eine existenzielle Bedrohung für alles Leben in Europa und unsere Staatsführer sind zum Glück etwas klüger und (außer Scholz dem feigen Bastard) auch mutiger als kleine Feiglinge wie ein gewisser Herr t hier und dort. Keine Gasknappheit kann so schlimm sein wie in einem unsicheren Europa leben zu müssen und das wissen alle normalen Menschen ohne Vollmaise und Angststörung auch.

vorgestern noch Lumpenpazifisten und Putins fünfte Kolonne, aber in 1-2 Monaten ist eine "gesichtswahrende" Lösung plötzlich voll ok

Hach wo ist die gute alte Zeit hin, als man sich noch ganz doll geschämt hat, weil Deutschland nicht instant das Gas abgedreht hat. Warum altert das ganze emotionale Stammtisch Gerede eigentlich so verdammt schlecht.
Achso stimmt, weil man so langsam ganz konkret die Auswirkungen merkt, das konnte ja keiner ahnen.

Du stehst immer noch komplett alleine dar, nichts ist anders. Wie du gierig nach jedem Tropfen Bestätigung lechzt, damit deine peinliche, unlogische, unintelligente und unhaltbare Position irgendwie legitimer wirkt, richtig verzweifelt Du scheinst aber nicht zu kapieren, dass Dir hier immer noch keiner zustimmt (und auch sonst nirgends, Du bist nur in Gesellschaft von Arschlöchern und Feiglingen und feigen Arschlöchern).

Nun ja, nun ist ja Scholz, Macron und Draghi in Kiew eingetroffen, mal sehen ob sie die Ukraine verkaufen werden oder doch noch irgendwo ein Rückgrat finden.

Zum Glück hängt ja relativ wenig von den feigen europäischen Rattenhunden ab. Solange Amerika hinter dem richtigen Weg steht, ist alles in bester Ordnung. Europa halt immer noch dumme Kleinkinder ohne Rückgrat, die ohne amerikanische Führung nichts können und zu dumm zum Leben sind.

 

[[fN]Leichnam]

Sergej Sumlenny, ehem. Büroleiter Heinrich-Böll-Stiftung Kiew, hat gestern in der phoenix Runde eindrücklich vor einem Friedensdiktat gewarnt, das Macron und Scholz evtl. im Gepäck haben könnten. Er warnt davor, dass sich Putin dann erholen und einen zweiten Angriff starten würde. Laut ihm würde diese Art von "Frieden" mehr Tote fordern als eine Fortsetzung des Krieges.

 

[tzui]

Sergej Sumlenny, ehem. Büroleiter Heinrich-Böll-Stiftung Kiew, hat gestern in der phoenix Runde eindrücklich vor einem Friedensdiktat gewarnt, das Macron und Scholz evtl. im Gepäck haben könnten. Er warnt davor, dass sich Putin dann erholen und einen zweiten Angriff starten würde. Laut ihm würde diese Art von "Frieden" mehr Tote fordern als eine Fortsetzung des Krieges.

na wenn das der Büroleiter der Heinrich Böll Stiftung Kiew sagt, ist es wohl fast wie ein Naturgesetz

edit: oh achso, @HeatoR, geh zum Arzt ^^

 

[[fN]Leichnam]

Der saß da gestern mit nem kleinen grünen Antsteckpanzerchen am Revers im Studio. Vor nem Jahr oder so im deutschen Fernsehen noch undenkbar. Heute muss man in Erwägung ziehen, dass der Mann Recht haben könnte. Ob dem so ist - das weiß doch niemand.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Sergej Sumlenny, ehem. Büroleiter Heinrich-Böll-Stiftung Kiew, hat gestern in der phoenix Runde eindrücklich vor einem Friedensdiktat gewarnt, das Macron und Scholz evtl. im Gepäck haben könnten. Er warnt davor, dass sich Putin dann erholen und einen zweiten Angriff starten würde. Laut ihm würde diese Art von "Frieden" mehr Tote fordern als eine Fortsetzung des Krieges.

Wie kommt man überhaupt darauf, dass die das vor haben? Völliger Schwachsinn. Nach dem NATO Treffen gestern, wurden die Waffenlieferungen nochmals intensiviert.

Aktuelle Nachrichten aus Europa

Überblick zu Hintergründen, Analysen und Interviews bei tagesschau.de - die erste Adresse für Nachrichten und umfassende Berichte zu aktuellen Themen.

www.tagesschau.de

Die USA haben bei einem Treffen der sogenannten Ukraine-Kontaktgruppe weitere westliche Waffenlieferungen an das Land in Aussicht gestellt. "Wir werden unsere Unterstützung für die ukrainischen Streitkräfte vergrößern", sagte US-Verteidigungsminister Lloyd Austin bei einem Treffen von mehr als 45 Ländern im NATO-Hauptquartier. Neben den USA wollen auch Deutschland und Großbritannien Mehrfachraketenwerfer liefern.

Die PhZ 2000 werden Ende des Monats kommen, dazu kommen wieder über 1000 Javelins und mehr Caesars aus Frankreich. Also totaler Schwachsinn, dass irgendwas nachlässt, weniger wird, blablabla. Nur weil die Querdenkerarschlöcher auch hier langsam aus der Schockstarre erwachen und aus ihren Dreckslöchern kriechen, ändert sich an der politischen Notwendigkeit Russland in der Ukraine zu verkrüppeln gar nichts.

Er warnt davor, dass sich Putin dann erholen und einen zweiten Angriff starten würde. Laut ihm würde diese Art von "Frieden" mehr Tote fordern als eine Fortsetzung des Krieges.

Das ist nicht "laut ihm" so, sondern laut ca. jedem, der mehr als eine halbe Hirnhälfte besitzt. Es gibt nicht den geringsten Anlass dafür zu glauben, dass es irgendwie anders sein könnte. Putin wird niemals aufhören, bis er verreckt ist oder sein kleines Drecksland unschädlich gemacht.

 

[saistaed]

vorgestern noch Lumpenpazifisten und Putins fünfte Kolonne, aber in 1-2 Monaten ist eine "gesichtswahrende" Lösung plötzlich voll ok

Hach wo ist die gute alte Zeit hin, als man sich noch ganz doll geschämt hat, weil Deutschland nicht instant das Gas abgedreht hat. Warum altert das ganze emotionale Stammtisch Gerede eigentlich so verdammt schlecht.
Achso stimmt, weil man so langsam ganz konkret die Auswirkungen merkt, das konnte ja keiner ahnen.

Du phantasierst. Afair war Mackiavelli zu keinem Zeitpunkt dafür, das Gas abzudrehen, weil er viel zu besorgt um Deutschlands Wohl ist. Und wie man meinen Beitrag als Aufforderung verstehen kann, gegenüber Putin doch bitte endlich nachzugeben, müsstest du auch nochmal erläutern.
Kannst dich also wieder beruhigen: Alles beim Alten.

 

[elaida]

lumpenpazifist für mich bereits das unwort des jahres. ohne jede substanz und frech obendrein.

von welchem analphabeten stammt der begriff überhaupt? hat sascha lobo den geprägt oder hat er den nur irgendwoher geklaut?

 

[tzui]

lumpenpazifist für mich bereits das unwort des jahres. ohne jede substanz und frech obendrein.

von welchem analphabeten stammt der begriff überhaupt? hat sascha lobo den geprägt oder hat er den nur irgendwoher geklaut?

von Lobo, angelehnt an Marx (Lumpenproletariat), allerdings ist er in seinem Podcast auch schon hart zurückgerudert.
Die Lumpenpazifisten Aussage fand die eigene Blase wohl gar nicht so lustig

 

[[fN]Leichnam]

Olaf Scholz fordert EU-Beitrittsstatus für Ukraine und Moldau - WELT

Mit dem Besuch von Bundeskanzler Scholz und der Staatschef- und Regierungschefs von Frankreich, Italien und Rumänien geht ein symbolischer Schritt einher: Die Ukraine soll EU-Beitrittskandidat werden. Der deutsche Kanzler verspricht zudem weitere Waffen – ohne konkrete Zusagen zu machen

www.welt.de

 

[Gustavo]

Nebenbei beim Aufräumen Maischberger von vor zwei Tagen gesehen, wo sie allen Ernstes und ohne Widerspruch Wolfgang Grupp hat sagen lassen, weil er als Mittelstandspotentat zu viel Geld für Energie bei Trigema bezahlen muss möge die Politik doch bitte einen Weg finden, sich mit Russland zu verständigen. Diskussionskultur in Reinform.

 

[IsCream]

Das ist krass... Allerdings zum Mittwoch hat sie gelernt: starke Diskussion mit Buschmann, der in seiner Freizeit ein DJ sein soll. Da Frage ich mich: wtf in der Freizeit als Bundesminister. Das schließt sich doch aus. Besonders zu diesen Zeiten. Und dann hatte er Grundschulkinder-like einen Beitrag von Lindner mit Sound unterlegt. Oh man. Ohne Worte.

Noch was. Ich verweise auch auf Maischberger-Sendung:
Wolfram Weimer sagte, dass Russland schon gewonnen hätte, nur wir dies noch nicht wahrhaben wollen. Hinweise sind
- Donbass ist so gut wie in Russlands Hand (das sind Feldgewinne in der Größenordnung von den Niederlanden und Belgien zusammen) und die sich Russland nicht mehr nehmen lassen wird
- eine Verbindung zwischen Russland und Krim ist nun vorhanden
- Ukraine hat fast keinen Zugang mehr zum Schwarzen Meer

Es wäre klug, dem Kurs von Macron zu folgen, da es der einzig noch mögliche ist, denn
- Ukraine hat nicht annähernd so gute Waffen
- wenn sie sie bekommen wird es denn Verlauf des Krieges nicht mehr verändern, da es zu wenige sind und sie nach und nach kommen
- die Sanktionen leider auch nichts gebracht haben, da Russland von steigenden Preisen profitiert und profitierte
- andere Länder auf der Welt sich direkt oder indirekt wirtschaftlich verbündeten (China, Indien, Länder in Afrika)

Ich war erst einmal ernüchtert, aber stimmte im großen und ganzen zu.

 

[Xantos2]

Stimme überhaupt nicht zu.

Ja, Russland hat derzeit noch große Geländegewinne. Es ist aber überhaupt nicht klar, ob sie diese halten können. Die Front ist 2000+ km lang, und die Ukrainer haben schon gezeigt, dass sie sehr effektiv sein können.

Was uns zu den Waffen bringt. Ja, braucht die Ukraine. Bekommt sie aber auch. Derartige Schwarzmalerei hat für mich den Zweck, genau das zu verhindern. Man möchte westliche Entschlossenheit mit diesem Zweckpessimismus unterminieren. Klappt vielleicht in Deutschland, zum Glück aber nicht in UK, Polen, USA, Baltikum etc.

Es ist beispielsweise überhaupt nicht unrealistisch, dass Kherson und die gesamte West Bank des Dniepr zurückerobert wird.

Sanktionen nichts gebracht ist so ein bullshit und offensichtliche Propaganda. Ja, im Export sind die nicht so wirksam. Im Import aber schon. Twitter-Thread dazu:

https://twitter.com/i/web/status/1537122850745815040

Und dass Indien und China jetzt verbündet sein sollen, höre ich zum ersten Mal.

Und Afrika leidet natürlich stark unter dem Krieg. Hier muss das Ziel sein, dass diese die Schuld dafür klar im Kreml sehen.

 

[IsCream]

Wie ich, schreibst du Vermutungen, was passieren wird. Ich denke, das meine Vermutungen auf Tatsachen basieren, deine auf Hoffnung (Stichpunkte: Raumgewinne, Verbündete zusammenhalten).
Wenn man den Besuch der Politiker Macron, Draghi und Scholz sieht, dann ging es um Unterstützung. Klar. Aber die Tage davor wurde von Macron insbesondere der Weg der Verhandlungen benannt. Dass Russland auf Zermürbung setzt, sowohl auf politischer (langer Krieg) und wirtschaftlich (Inflation) ist nicht neu. Ich bin ehrlich (flame on), ich verstehe den Twitterbeitrag nicht. Ja, den Russen geht's nicht gut,aber sie sind hinter Putin stehend - sei es durch eigene Meinung oder durch Repression. Und uns geht's auch nicht gut, da die Inflation sich bei jedem einnisten.
Zu China und Indien:
Beide nehmen russisches Gas und Öl ab. China erlaubt den Zahlungsverkehr über deren Plattform statt über Swift, wo ja die Russen gesperrt sind.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Russisches Gas zu Fumpingpreisen abzunehmen wie China ist keine Verbünding sondern Leichenfledderei. Und militärisch ist die Lageeinschätzung mE Quatsch. Dass Russen von ihnen eingenommene Gebiete nicht halten können ist in diesem Krieg ständig passiert. Oder schon vergessen, dass sie mal den ganzen Norden bis Kiew hatten. Oder Kharkiv? Also kA wie man drauf kommt.

Und, so oder so, hat Russland verloren. Selbst wenn sie die ganze Ukraine erobern, hat Russland verloren. Sie haben nicht das Geld um das Land wieder aufzubauen, außerdem hasst sie jeder normale Mensch der Erde und die Ukrainer werden immer einen Partisanenkampf führen. Russland ist komplett am Arsch, völlig egal wie man es dreht und wendet.

Nach Einschätzung des britischen Generalstabschefs Tony Radakin hat Russland den Krieg gegen die Ukraine bereits jetzt „strategisch verloren“. Der Angriff auf das Nachbarland sei ein „entsetzlicher Fehler Russlands“ gewesen, sagte Radakin in einem am Freitag veröffentlichen Interview mit der Nachrichtenagentur Press Association (PA). Mit seinem Krieg gegen die Ukraine habe Russland die Nato gestärkt und Finnland und Schweden dazu gebracht, einen Aufnahmeantrag bei dem Militärbündnis zu stellen.

Es sei zwar möglich, dass Kreml-Chef Wladimir Putin in den kommenden Wochen „taktische Erfolge“ in der Ukraine erzielen werde, sagte Radakin. Allerdings habe Putin ein Viertel der Stärke seiner Armee für „winzige“ Geländegewinne geopfert. „Die russische Maschinerie wird zerrieben und sie gewinnt dabei täglich ein paar - zwei, drei, fünf - Kilometer.“ 50.000 russische Soldaten seien getötet oder verletzt worden. „Russland ist dabei zu scheitern.“

Die deutschen Schwarzmaler suhlen sich halt eher in ihrer Feigheit und fröhnen daher dem Wunschdenken dieser Kriege möge doch bitte bitte endlich vorbei sein. Wird er nicht. Er wird niemals vorbei sein, solange auch nur ein Russe seinen Stiefel auf ukrainischem Boden hat. Ob es ein Jahr oder zehn Jahre dauert. Wer will dass dieser Krieg schnell endet, der liefert jetzt so viele Waffen wie es nur geht.

Anderenfalls wird die Ukraine auch gewinnen, aber langsamer. Es ist schlicht historisches Gesetz, dass man ein Gebiet in dem man verhasst ist und einer kämpfenden Bevölkerung gegenübersteht nicht mit Gewalt halten kann. Das haben weder die USA noch die Russen je geschafft (nicht mal die Römer auf Dauer).

 

[Xantos2]

Wie ich, schreibst du Vermutungen, was passieren wird. Ich denke, das meine Vermutungen auf Tatsachen basieren, deine auf Hoffnung (Stichpunkte: Raumgewinne, Verbündete zusammenhalten).

Ziemlich anmaßend. Wir beide mischen Fakten mit Projektionen/Vermutungen.

Fakten, die du zu ignorieren scheinst:
- Track record der Ukrainer
- Waffenlieferungen

Dazu die selektive Wahrnehmung, dass in Russland wirtschaftlich alles im Lot sei.

Wenn man den Besuch der Politiker Macron, Draghi und Scholz sieht, dann ging es um Unterstützung. Klar. Aber die Tage davor wurde von Macron insbesondere der Weg der Verhandlungen benannt.

Ja, vorher war die Position von Frankreich nicht so klar. Jetzt haben sie aber Farbe bekannt und das Ziel gesetzt, dass die Ukraine die Grenzen von vor 2014 wieder erreicht.

Auch so ein Commitment kann sich freilich wieder ändern. Du ignorierst es aber komplett.

Dass Russland auf Zermürbung setzt, sowohl auf politischer (langer Krieg) und wirtschaftlich (Inflation) ist nicht neu.

Wirkt nach dem bias, alles was Russland tut, als großartige Strategie dahin zu stellen.

Russland setzte initial überhaupt nicht auf Zermurbung. Sondern auf einen schnellen, unblutigen Sieg a la Krim mit ein paar Feigenblatt-Sanktionen.

Ist eben gar nicht klar, ob Russland sich Zermürbung leisten kann. Faktoren, die klar für die Ukraine sprechen sind die weit höhere Moral (die Zahl freiwilliger, motivierter Soldaten ist 5x höher als bei Russland), und die Unterstützung aus dem Ausland.

Nochmal: Auch ich bin kein Nostradamus. Aber so zu tun, als wäre dein Pessimismus faktenbasiert und meine Haltung nur Zweckoptimismis ist absurd. Da fällst du vielleicht etwas auf russische Propaganda herein. Die möchten nämlich genau, dass du das glaubst.

Ich bin ehrlich (flame on), ich verstehe den Twitterbeitrag nicht. Ja, den Russen geht's nicht gut,aber sie sind hinter Putin stehend - sei es durch eigene Meinung oder durch Repression. Und uns geht's auch nicht gut, da die Inflation sich bei jedem einnisten.

Klar sind viele Russen brainwashed. Viele aber auch nur unterdrückt. Es gibt eine russische Einheit in der ukrainischen Armee und Sabotageakte in Russland. Die schweren Effekte auf die russische Wirtschaft (und damit auch auf die Individuen) kommen erst noch. Und dir Inflation ist dort weit höher als hier.

Klar, wenn es kein Gas mehr gibt sind wir auch am Arsch. Deswegen verstehe ich ja, dass man das nicht abdrehen möchte.

Da ist Deutschland in seiner Abhängigkeit aber relativ allein. Polen, UK, USA werden die Ukraine weiter unterstützen, auch wenn bei uns die Stimmung total kippt wegen -10% GDP.

Zu China und Indien:
Beide nehmen russisches Gas und Öl ab. China erlaubt den Zahlungsverkehr über deren Plattform statt über Swift, wo ja die Russen gesperrt sind.

Ja, tun sie. Ist aber ein bisschen was anderes als was du vorher geschrieben hast: "andere Länder auf der Welt sich direkt oder indirekt wirtschaftlich verbündeten (China, Indien, Länder in Afrika)".

 

[IsCream]

Dass Waffen geliefert werden, ist ja keine Frage. Allerdings:
1. Nur die Waffenlieferungen sind nicht in der Menge und nicht in der Kürze wie nötig vorhanden.
2. Sind die Waffen Verteidigungswaffen.

Somit wird ein Zurückgewinnen nicht so leicht - wenn überhaupt.

Punkt zwei hast du selbst relativiert, deswegen kein Kommentar.

Ob die Zermürbungstaktik gewollt oder nicht gewollt ist, weiß ich nicht (vorn vornherein denke ich eher, dass sie schnell die Ukraine erobern wollten,w as auch fast geklappt hätte). Ob es eher ein Zufallsprodukt war kann ich auch nicht sagen, nur sie machen es und kommen bei uns glaube ich damit durch. Denn die Deutschen (laut Umfrage von vor ein/zwei Wochen, im Auftrag vom ZDF oder ARD) finden die Ukrainekonflikt wichtig, aber die Inflation ist schon an erster Stelle. Und es wird, wie bei allen Kriegen dieser Welt - ob nah oder fern - immer weiter in den Hintergrund rücken, da es den Deutschen - Stichpunkt Merz (unglaublich, dass ich das hier schriebe...): Der Wohlstandshöhepunkt ist in Deutschland überschritten - nicht besser gehen wird. Ich denke Corona wird alsbald auch den Ukrainekrieg überdecken.

Betreff China und Indien:
Jo, war nicht klar formuliert. NIchtsdestotrotz ist ein Zugang zu einem Währungssystem der Chinesen eine wirtschaftliche Verbündung, da beide von profitieren. Russland kann weiter abrechnen, Chinas Währung, da in Yuan abgerechnet wird, profitiert davon auch, da sie dadurch auch mehr Divisen bekommen.

Nachtrag:

Warum der starke Rubel über Russlands Probleme hinwegtäuscht

Trotz Sanktionen ist der Rubel so stark wie seit Jahren nicht. Doch der Währungskurs täuscht über die Probleme der russischen Wirtschaft hinweg - und könnte dem Land noch zum Verhängnis werden. Von Annette Kammerer.

www.tagesschau.de

Für Russland nicht gut. Mal schauen, in wie weit sich die Meinung meinerseits, dass andere Länder dann doch noch mit Russland kooperieren und die westlichen Sanktionen unterlaufen werden (es gibt in Russland ja ne Menge Getreide zu holen).

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Dass Waffen geliefert werden, ist ja keine Frage. Allerdings:
1. Nur die Waffenlieferungen sind nicht in der Menge und nicht in der Kürze wie nötig vorhanden.
2. Sind die Waffen Verteidigungswaffen.

Seit wann sind Panzerhaubitzer, Haubitzen und Merhfachraketenwerfer Verteidigungswaffen?

Denn die Deutschen (laut Umfrage von vor ein/zwei Wochen, im Auftrag vom ZDF oder ARD) finden die Ukrainekonflikt wichtig, aber die Inflation ist schon an erster Stelle. Und es wird, wie bei allen Kriegen dieser Welt - ob nah oder fern - immer weiter in den Hintergrund rücken, da es den Deutschen - Stichpunkt Merz (unglaublich, dass ich das hier schriebe...): Der Wohlstandshöhepunkt ist in Deutschland überschritten - nicht besser gehen wird. Ich denke Corona wird alsbald auch den Ukrainekrieg überdecken.

Und genau deshalb ist es Aufgabe guter Politik insbesondere bei langfristigen, strategischen und geostrategischen Entscheidungen den Pöbel mal Pöbel sein zu lassen und zu tun, was getan werden muss. Mag ja sein, dass der dumme Michel die Frage ob seine Milch 20 cent mehr kostet wichtiger findet, als die Bedrohung seiner Freiheit und Existenz, weil er, wie die meisten, nicht in der Lage ist von sich zu abstrahieren und strategisch zu denken. Aber genau deshalb haben wir keine direkte Demokratie, sondern eine repräsentative Demokratie, weil die Bevölkerung zu dumm, egoistisch und kurzsichtig ist, um gute Entscheidungen überhalb der individuellen Ebene zu treffen.

 

[IsCream]

Verteidigungswaffen, da Ukraine angegriffen wird. Immer noch: wie groß ist der Unterschied zwischen Russland und Ukraine bzgl. Bewaffnung?

 

[YesNoCancel]

Roderich Kiesewetter zur aktuellen Lage im Ukraine-Krieg-
„In den letzten 14 Tagen sind über 1.500 ukrainische Soldaten gefallen“​

ziemlich umfangreiches und gutes interview, das auch frankreich beleuchtet.

Ukraine-Krieg - „In den letzten 14 Tagen sind über 1.500 ukrainische Soldaten gefallen“

In der Ukraine sehen sich die heimischen Truppen massiver Artillerie-Angriffe durch Russland gegenüber. Der Oberst a.D. der Bundeswehr und CDU-Politiker Roderich Kiesewetter schätzt im Interview die derzeitige Lage ein, erklärt, was es mit dem Kriegsziel der Rückeroberung der Krim auf sich hat...

www.cicero.de