Russland mal wieder

[Stirling]

Dieser Thread ist fast so geil wie der Asylantenthread 2015. Aber nur fast, damals waren nämlich kain und der Rattenjunge noch am Start.

 

[[fN]Leichnam]

Krieg in der Ukraine: Zwei Briten und einem Marokkaner droht in Donezk das Todesurteil

Sie hatten als Freiwillige auf der Seite der Ukraine gekämpft – und waren von prorussischen Separatisten gefangen genommen worden. Nun startet ein Prozess, die drei Ausländer werden vorgeführt.

www.spiegel.de

Sind wohl auch schon verurteilt.

 

[Benrath]

Lies mal hier zB: https://www.nzz.ch/gesellschaft/wieso-wir-kriege-fuehren-ld.1675138

In der Tat sehr interessant

 

[[fN]Leichnam]

Zitat aus dem wirklich lesenwerten von Heat verlinkten NZZ-Artikel:

Könnte sich das zu einem Hegemonialkrieg entwickeln? Könnte er aus dem Ruder laufen, so dass andere Staaten hineingezogen werden?


Das könnte passieren, wenn Putin die Korridore in Polen und Rumänien angreift, über die Waffen an die Ukraine geliefert werden. Und wenn die Nato erkennt, dass sie darauf reagieren muss. Nicht mit einer Flugverbotszone über der gesamten Ukraine, sondern in begrenzten Grenzgebieten, um die Nachschublinien in die Ukraine zu schützen. An diesem Punkt muss Putin entscheiden, ob er das akzeptieren will oder nicht. Und man könnte die Möglichkeit einer weiteren Eskalation sehen.

Das ist in der Tat ein Punkt auf den wir uns zubewegen könnten. Und eine mögliche Schlussfolgerung daraus wäre ja, die Ukraine schnellstmöglich mit den erforderlichen Mitteln auszustatten, um den westlichen Nachschub selber wirksam schützen zu können.

 

[kritiker]

naja. wenn russland ein nato land angreift gibs krieg. für diese einschätzung braucht es nun wirklich keinen experten.
hälst du es für wahrscheinlich? imo genügt es russland bisher lviv, kiew und div. infrastruktur anzugreifen. selbst angenommen man könne den westlichen nachschub früher, effektiver bekämpfen, sind die opportunitätskosten absurd.

 

[[fN]Leichnam]

Nein, zum jetzigen Zeitpunkt halte ich es nicht für wahrscheinlich, dass Putin absichtlich Nato-Gebiet angreifen lässt. Aber was ich mir vorstellen könnte, ist, dass sich die russischen Bemühungen, den Nachschub in der Ukraine abzufangen noch steigern könnten. Im Grenzgebiet. Meine Befürchtung dann wäre, dass man bei der Nato evtl. anfangen muss über eine partielle Flugverbotszone nachzudenken und wohin das führen kann, kann sich hier ja jeder ausmalen.
Das wird sowieso noch interessant werden. Angenommen man schickt irgendwann tatsächlich Kampfpanzer. Da werden ja wohl kaum 30 Stück auf nem Zug durch die ganze Ukraine bis an die Front gelangen können.
Und wenn der westliche Nachschub versiegt, könnte der Ofen bald aus sein. Denke da sind wir uns einig. Außerdem müssen die sowieso jetzt vermehrt auf westliche Waffensysteme umstellen. Für den ganzen Sowjetkram ist ja auch irgendwann vielleicht keine Munition mehr da.

 

[saistaed]

So wie wir einzelne Bestandswaffensysteme als großes Commitment feiern, bin ich skeptisch, ob das mittelfristig ausreicht, um auch nur den Verschleiß auszugleichen. Ein Teil der Lieferungen wird ja bereits auf dem Weg an die Front verloren gehen, ein weiterer direkt dort, dann gibts noch Verschleiß ohne Feindeinwirkung und Fehlfunktionen.
D.h. wenn man es wirklich ernst meint, müsste man eigentlich ein Vielfaches dessen liefern, was militärisch nötig ist, um die Ukraine in die bessere Position zu bringen.
Dazu wären sicherlich große Aufträge an die Rüstubgsibdustrie nötig, damit die die Kapazitäten hochfährt, um verlorenes Material zu ersetzen. Das sehe ich politisch grad überhaupt nicht.

Militärstrategisch finde ich es interessant zu beobachten, wo eigentlich der Sweet Spot liegt zwischen Aspekten des Einsatzes und der Produktion. Also welche Eigenschaften nützen einem Kriegsgerät wie viel an der Front im Vergleich dazu, wie sie die Produktion komplexer machen?
Dazu gibt es mit modernem Kriegsgerät ja wenige praktische Erfahrungen.

 

[Kenne]

Bin auch sehr enttäuscht über das verhalten der Europäischen Länder*. Wo ich noch irgendwie verstanden habe das man nur begrenzt Waffen aus aktivem Material liefern will. So ist dieses verhandeln über einzelne Systeme die für die Ukraine Produziert werden geradezu Lachhaft.

Eigentlich sollte die Ukraine doch einfach priorisierten zugriff auf die Europäische Waffenproduktion bekommen und alles was gebaut wird, sollte direkt dorthin versendet werden.

*einzelne ausgenommen.

Militärstrategisch finde ich es interessant zu beobachten, wo eigentlich der Sweet Spot liegt zwischen Aspekten des Einsatzes und der Produktion. Also welche Eigenschaften nützen einem Kriegsgerät wie viel an der Front im Vergleich dazu, wie sie die Produktion komplexer machen?
Dazu gibt es mit modernem Kriegsgerät ja wenige praktische Erfahrungen.

Auch interessant ist der Vergleich zwischen Quantität und Qualität. Im Krieg sehen wir gerade das er durch eher Billige Waffen geführt wird (Bayraktar, N-Law, T72, Artillerie, billig Drohnen zur Aufklärung, etc.) während all das teure gerät (Kampfflugzeuge, T90/T14, Langstreckenraketen, das TOS-Zeugs, etc.) eher weniger Einfluss auf den krieg zu haben scheinen, einfach weil sie nicht in ausreichender Stückzahl vorhanden sind oder zu teuer sind um kontinuierlich eingesetzt werden zu können.

 

[elaida]

Ja, vielleicht kommt der Gedanke auch von den Aliens. ODER Du akzeptierst einfach die Realität, dass Individualismus und Humanismus als Kernelemente der Aufklärung maßgeblich dafür verantwortlich sind, dass unsere Kultur anderen leistungsmäßig überlegen ist. Sei doch froh drum-

Im Übrigen hat keiner gesagt, dass wohlhabende Länder nicht "asi" sein können. Wir kommst Du darauf? Nur werden kollektivistische Kulturen wie die Chinesische oder der muslimisch geprägte Raum eben nie unsere Innovationsfähigkeit erlangen, auch wenn die Chinesen das gerne behaupten und mit vereinzelten Flagshipprojekten zu untermauern versuchen. Individualismus > Kollektivismus und deshalb West >> all, bis die kapieren, dass sie dumm sind und sich anpassen. Oder halt weiter unterlegen bleiben. Kann uns ja egal sein.

ich frage mich bei solchen aussagen immer, ob du dir überhaupt darüber im klaren bist, dass dein gesamter blick auf die geschichte ganz offensichtlich durch eine momentaufnahme getrübt ist. im jahr 1700 hättest du mit höchster anzunehmender wahrscheinlichkeit etwas ganz anderes gesagt als im jahr 1200, 500 oder wasauchimmer.

zudem halte ich es für äußerst unwahrscheinlich, dass du im jahr 2100 oder sonstwann das gleiche schreiben würdest. es gibt nicht mal den hauch einer garantie dafür, dass im jahr 2100 deutschland, die u.s.a. oder "insert anyone" definitiv zu den ganz großen gehören wird.

 

[Xantos2]

100% agree @Kenne

Ich habe ja noch ein Restverständnis für Angsthasen, die sich ganz raushalten wollen bei Waffenlieferungen.
Selbst die könnten aber dann einfach fett Geld schicken.

Und wer grundsätzlich Waffen liefert:
Warum über "Ringtausch" den Ukrainern alten Kram zuschustern?
Warum nicht die modernen Waffen in vernünftiger Quantität?

Jeder Brite oder Ami auf Twitter sagt auch zurecht sowas wie "Best possible use of our tax money. That's why we bought/built this equipment. If it's not used there, it's likely not going to be used ever."

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ich frage mich bei solchen aussagen immer, ob du dir überhaupt darüber im klaren bist, dass dein gesamter blick auf die geschichte ganz offensichtlich durch eine momentaufnahme getrübt ist. im jahr 1700 hättest du mit höchster anzunehmender wahrscheinlichkeit etwas ganz anderes gesagt als im jahr 1200, 500 oder wasauchimmer.

Das ist doch genau mein Punkt? Im Jahr 1200 oder 500 oder wasauchimmer waren wir auch eine kollektivistische und religiös eingeschränkte Gesellschaft.

Nur damit wir uns nicht falsch verstehen, ich meine natürlich NICHT, dass zB Muslime nicht aufschließen könnten, weil sie genetisch irgendwie anders wären oÄ. Das ist natürlich Unsinn. Wenn die muslimische Welt eine eigene Aufklärung durchlebt, das Joch der Religion abwirft und die Werte des Humanismus und Individualismus annimmt, können sie sicher genau so leistungsfähig werden wie wir, gar keine Frage.

zudem halte ich es für äußerst unwahrscheinlich, dass du im jahr 2100 oder sonstwann das gleiche schreiben würdest. es gibt nicht mal den hauch einer garantie dafür, dass im jahr 2100 deutschland, die u.s.a. oder "insert anyone" definitiv zu den ganz großen gehören wird.

Keiner hat eine Glaskugel, aber ich bin der Ansicht, dass individuelle und aufgeklärte Gesellschaften innovativer oder geistig mobiler sind und daher auch für die Herausforderung der Zukunft besser gewappnet.

 

[tzui]

passend zur aktuellen hier vorherrschenden Enttäuschung. Fand es eh blauäugig die 4 waffensysteme zu bejubeln wie sonst was, aber hey

"Vier Raketenwerfer, das ist reine Symbolik"

Zu Beginn des Krieges sei die ukrainische Armee sehr klug vorgegangen, sagt der Militärhistoriker und Oberst der österreichischen Armee, Markus Reisner. "Die Russen haben das erkannt und sich darauf eingestellt." In der derzeit laufenden Schlacht im Kessel von Donbass sieht er die Chancen...

www.n-tv.de

edit: Verstehe auch immer noch nicht wieso man nicht direkt allin geht, was soll schon schief gehen, Nuklearschläge wird es hier ja nach einhelliger Meinung niemals geben.
Wenn sich Putin wie Peter der große fühlt, wird es früher oder später eh auf einen Weltkrieg hinauslaufen, da kann man auch jetzt direkt eingreifen, das würde der Ukraine aktuell am meisten helfen.
Wäre wenigstens Konsequenz und nicht so ein lächerlicher bigoter Eiertanz wie u.a. hier abgezogen wird.

 

[Xantos2]

Ja, 4 MLRS sind eher symbolisch.
Insgesamt wären ein paar hundert MLRS und noch ein paar hundert 155mm Artilllerie gut.

Es geht natürlich nicht optimal schnell, aber immerhin sind schon über 120 155m Artillerie-Systeme im Einsatz & es werden sicher auch mehr als 4 MLRS geliefert werden.

 

[Kenne]

edit: Verstehe auch immer noch nicht wieso man nicht direkt allin geht, was soll schon schief gehen, Nuklearschläge wird es hier ja nach einhelliger Meinung niemals geben.
Wenn sich Putin wie Peter der große fühlt, wird es früher oder später eh auf einen Weltkrieg hinauslaufen, da kann man auch jetzt direkt eingreifen, das würde der Ukraine aktuell am meisten helfen.
Wäre wenigstens Konsequenz und nicht so ein lächerlicher bigoter Eiertanz wie u.a. hier abgezogen wird.

Es wird wahrscheinlich enden wie mit Chamberlain, wo man ganze Länder Hitler überlassen hat, bis zu dem Punkt wo es dann einfach nicht mehr ging und man dann doch einen Krieg führen musste, nur aus einer viel schlechteren Position heraus.

Absolut nichts ist gefährlicher in dieser Situation denn schwach zu wirken, weil genau das dazu führt, das die Autoritären Herrscher anfangen grenzen auszuloten, und wenn man die Grenze nicht zu beginn zieht werden diese mit jedem Erfolg der autoritären weiter verschoben bis man irgendwann dazu gezwungen wird Sie zu ziehen.

Jetzt mit der Ukraine besteht noch die Chance das man es tun kann ohne selbst in den Krieg einzugreifen einfach wenn man der Ukraine das nötige Material liefert um es Selbst zu tun.
Bei Georgien und Moldawien wird das nicht der Fall sein, und bei Lithauen/Finnland ist dann irgendwann die Grenze erreicht wo man dazu gezwungen wird.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

edit: Verstehe auch immer noch nicht wieso man nicht direkt allin geht, was soll schon schief gehen, Nuklearschläge wird es hier ja nach einhelliger Meinung niemals geben.
Wenn sich Putin wie Peter der große fühlt, wird es früher oder später eh auf einen Weltkrieg hinauslaufen, da kann man auch jetzt direkt eingreifen, das würde der Ukraine aktuell am meisten helfen.
Wäre wenigstens Konsequenz und nicht so ein lächerlicher bigoter Eiertanz wie u.a. hier abgezogen wird.

Sehe ich genau so. Aber Feiglinge sind feige, welche Überraschung.

Es wird wahrscheinlich enden wie mit Chamberlain, wo man ganze Länder Hitler überlassen hat, bis zu dem Punkt wo es dann einfach nicht mehr ging und man dann doch einen Krieg führen musste, nur aus einer viel schlechteren Position heraus.

Absolut nichts ist gefährlicher in dieser Situation denn gegenüber schwach zu wirken, weil genau das dazu führt, das die Autoritären Herrscher anfangen grenzen auszuloten, und wenn man die Grenze nicht zu beginn zieht werden diese mit jedem Erfolg der autoritären weiter verschoben bis man irgendwann dazu gezwungen wird Sie zu ziehen.

Jetzt mit der Ukraine besteht noch die Chance das man es tun kann ohne selbst in den Krieg einzugreifen einfach wenn man der Ukraine das nötige Material liefert um es Selbst zu tun.
Bei Georgien und Moldawien wird das nicht der Fall sein, und bei Lithauen/Finnland ist dann irgendwann die Grenze erreicht wo man dazu gezwungen wird.

Ganz genau so ist es und genau das schreibe ich seit Ende Februar. Es wird so oder so einen Krieg mit Russland geben, Putin wird niemals Ruhe geben, der Dschin ist aus der Flasche. Russland muss vernichtet werden, die Frage ist nur ob in der Ukraine oder an der Oder. Darauf haben wir Einfluss. Darauf, dass wir mit Russland kämpfen werden bzw. es bereits tun, haben wir keinen Einfluss, das hat Russland so entschieden.

 

[tzui]

und bei Lithauen/Finnland ist dann irgendwann die Grenze erreicht wo man dazu gezwungen wird.

Litauen ist in der NATO, das löst den Bündnisfall aus, da wird dann natürlich eingegriffen. Das hat nix mit "irgendwann ist die Grenze erreicht" zu tun.

 

[Xantos2]

Das meint Kenne doch mit "Grenze erreicht, wo man dazu gezwungen wird." Gezwungen = Bündnisfall.
Aber es ist eben nicht optimal, darauf zu warten, bis man gezwungen wird.
Es ist optimal, jetzt die Ukraine mit Waffenlieferungen zu unterstützen.

Vorteile davon sind:

• Schutz ukrainischer Gebiete und damit Menschen vor russischer Besatzung und damit Mord, Terror, Unfreiheit
• Stoppen russischer Expansionsgelüste und -pläne, damit Schutz der Menschen in anderen Ländern
• Verhinderung eines Präzedenzfalls, dass sich solche Angriffe im 21. Jahrhundert lohnen & damit Verhinderung von größeren Katastrophen in der Zukunft
• (Kleine) Chance auf Scheitern des russischen Regimes, und damit einer mittelfristigen Verbesserung der Lage in der Region und auch in Russland selbst

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Naja ganz so einfach ist es nicht. Die NATO Beistandsklausel ist nicht so eine harte Klausel, wie gerne getan wird. Es ist überhaupt nicht präzisiert wie so ein Beistand aussehen muss oder wann er zu erfolgen hat usw. Es gibt jedenfalls keinen juristisch zwingenden Automatismus. Ob und wie die USA zB bei einem Überfall auf Litauen (Russland hat ja vorgestern verkündet, dass die Auslösung aus der UdSSR rechtswidrig war und Litauen aus NATO und EU auszuschließen sei lul) reagieren, hängt maßgeblich davon ab, wer gerade Präsident ist. Wir können da nur hoffen und beten, dass Biden lange durchhält.

 

[Stirling]

Naja, Mitglieder haben einen Angriff auf ein anderes NATO-Land wie einen Angriff auf eigenes Staatsgebiet zu behandeln. Also ja, natürlich kann man theoretisch auch einfach nichts machen, selbst wenn die eigene Hauptstadt angegriffen wird. Aber das ist schon recht weit her geholt. Angriff auf Litauen bedeutet ziemlich sicher Krieg mit dem Rest des Westens. Auch ein Trump könnte sich faktisch nicht einfach eigenständig dagegen entscheiden.

Würden die USA in dem Falle nicht eingreifen, wären sie außenpolitisch halt einfach für die nächsten hundert Jahre verbrannt. Da würde intern kein Präsident mit durchkommen.

 

[Kenne]

Litauen ist in der NATO, das löst den Bündnisfall aus, da wird dann natürlich eingegriffen. Das hat nix mit "irgendwann ist die Grenze erreicht" zu tun.

Das ist absolut richtig und sollte auch so sein.

Doch ich mache mir je länger ich das Verhalten der Europäischen Politiker betrachte je mehr Sorgen hab ich ob das wirklich passieren wird. Denn alle Argumente die jetzt das dazu führen das wir aus angst keine Waffen Liefern treffen so viel härter wenn es die Frage betrifft, ob wir Deutsche Soldaten in Weissrussisches gebiet schicken (geografisch ist Litauen nicht zu verteidigen ohne einen Teil Weissrusslands zu besetzen) bzw. Russische Luftabwehr in Russland zu Bombardieren, Kalingrad zu besetzen. etc.)

Ich kann mir vorstellen das Länder die Glauben damit durchzukommen versuchen eine Art 'phony war wie Frankreich-Deutschland' zu führen wo gehofft wird das es zu einem Waffenstillstand kommt bevor ihr Territorium erreicht wird.


Gerade weil Arikel 5 nicht ganz klar ist, wie HeatoR geschrieben hat und Spielraum lässt für einen besorgten Politiker um nur Symbolisch Beistand zu leisten.

​

Spoiler: Artikel 5

Die Parteien vereinbaren, daß ein bewaffneter Angriff gegen eine oder mehrere von ihnen in Europa oder Nordamerika als ein Angriff gegen sie alle angesehen werden wird; sie vereinbaren daher, daß im Falle eines solchen bewaffneten Angriffs jede von ihnen in Ausübung des in Artikel 51 der Satzung der Vereinten Nationen anerkannten Rechts der individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung der Partei oder den Parteien, die angegriffen werden, Beistand leistet, indem jede von ihnen unverzüglich für sich und im Zusammenwirken mit den anderen Parteien die Maßnahmen, einschließlich der Anwendung von Waffengewalt, trifft, die sie für erforderlich erachtet, um die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets wiederherzustellen und zu erhalten.

Vor jedem bewaffneten Angriff und allen daraufhin getroffenen Gegenmaßnahmen ist unverzüglich dem Sicherheitsrat Mitteilung zu machen. Die Maßnahmen sind einzustellen, sobald der Sicherheitsrat diejenigen Schritte unternommen hat, die notwendig sind, um den internationalen Frieden und die internationale Sicherheit wiederherzustellen und zu erhalten.

Naja, Mitglieder haben einen Angriff auf ein anderes NATO-Land wie einen Angriff auf eigenes Staatsgebiet zu behandeln. Also ja, natürlich kann man theoretisch auch einfach nichts machen, selbst wenn die eigene Hauptstadt angegriffen wird. Aber das ist schon recht weit her geholt. Angriff auf Litauen bedeutet ziemlich sicher Krieg mit dem Rest des Westens. Auch ein Trump könnte sich faktisch nicht einfach eigenständig dagegen entscheiden.

Würden die USA in dem Falle nicht eingreifen, wären sie außenpolitisch halt einfach für die nächsten hundert Jahre verbrannt. Da würde intern kein Präsident mit durchkommen.

Falls es zu einem Krieg wegen Taiwan zwischen China und der USA kommt, und die EU/Rest-Nato China nicht den Krieg erklärt, wird es sogar einem nicht Trump, schwer fallen gegenüber seiner Bevölkerung einen Krieg mit Russland für Europa zu rechtfertigen.

 

[Mackiavelli]

Ich glaube nicht so recht an eine weitere Ausdehnung des Konflikts. Russland hat doch schon größte Mühe die kleine Offensive in der Ukraine am Laufen zu halten.
Aber seit dem 24. Februar bin ich vorsichtiger geworden, Wladimir ist alles zuzutrauen. Sollte der Konflikt also auf das Baltikum übergreifen, melde ich mich freiwillig, um Königsberg zurück zu erobern

Bezüglich der Ukraine ist die große Frage, wer den längeren Atem hat und da sehe ich bei uns eher ein Fragezeichen. Denn eigentlich interessiert sich doch keine Sau für die Ukraine. Wäre dort kein Krieg, würde dort niemand hinreisen, niemand dort etwas ausser Sonnenblumenöl und Getreide kaufen und sich keiner darum scheren was dort passiert.
Um aber wegen einem Prinzip einen langen und teuren Konflikt durchzustehen braucht es erhebliches Stehvermögen. Bin gespannt, wie wir uns da mittelfristig schlagen.

 

[kritiker]

Was wurde eigentlich aus dem mantra die Ukraine entscheide was das kriegsziel ist? Die Ukraine ist finanziell und materiell komplett vom westen abhängig. Somit liegt die Entscheidung, ob zb gebiete zurückerobert werden können letztlich bei nato ländern. Warum wird wochenlang so eine scheiße erzählt??

Sind die energiesanktionen gegen Russland nun ein schuss ins knie oder nicht? Ich hab das Anfangs nicht so verstanden dass die Sanktionen ihre Wirkung mittel bis langfristig entfalten sollen, sondern sehr schnell. Wer sind eigentlich unsere strategen.

 

[Kenne]

Was wurde eigentlich aus dem mantra die Ukraine entscheide was das kriegsziel ist? Die Ukraine ist finanziell und materiell komplett vom westen abhängig. Somit liegt die Entscheidung, ob zb gebiete zurückerobert werden können letztlich bei nato ländern. Warum wird wochenlang so eine scheiße erzählt??

Ich zitiere mich einfach selbst.

Ja alles Richtig gemacht. Es ist der Ukraine ihre Entscheidung, ob sie weiterkämpfen oder nicht. Sie tragen das Risiko, es ist ihr Land.

Und wir sollten sie unterstüzten für was immer sie sich entscheiden. Sollte sie das Risiko zu hoch einschätzen, dann sollen Sie verhandeln, aber mit unseren Waffen in der Hinterhand als Rückenstärkung.

Ihnen etwas vorzuschreiben oder Unterstützung zu verwehren, in dem Gedanken das wir das Risiko zwischen Eskalation, Verhandlungen und Kapitulation besser einschätzen können als sie, halt ich für verwerflich.

Da es scheinbar darauf hinausläuft das wir Ihnen die nötige Unterstützung verwehren, werden Sie das leider bei jeglicher Verhandlungen mit einbeziehen müssen.

Sind die energiesanktionen gegen Russland nun ein schuss ins knie oder nicht? Ich hab das Anfangs nicht so verstanden dass die Sanktionen ihre Wirkung mittel bis langfristig entfalten sollen, sondern sehr schnell. Wer sind eigentlich unsere strategen.

Leider muss man so sagen es gibt so gut wie keine Energie-Sanktionen. Weder Gas noch Öl, (dieses Sanktionspaket mit: wir kaufen kein Russisches Öl von Schiffen aber das durch die Pipelines ist Ok, ist einfach nur Peinlich).

Die Sanktionen die Wirkung zeigen sind der Rückzug der Unternehmen aus Russland und die Exportbeschränkungen aus dem Westen. Aber die Vorstellungen die leider von einigen Prominenten ''Experten'' verbreitet wurde das man die Russland über kürze nur mit Sanktionen in die Knie zwingt sind Blödsinn.

 

[kritiker]

also schaden uns die energiesanktionen mehr als russland. ob sich das mittelfristig ändert ist auch sehr ungewiss. wie kann man derart ins klo greifen?

dritte urban myth: die geschlossenheit der westlichen allianz. wen wollen die eigentlich verarschen?

Türkei, Frankreich, Deutschland, USA, Polen, Baltikum*** um nur mal sechs länder mit zehn interessenströmungen zu nennen

 

[Benrath]

also schaden uns die energiesanktionen mehr als russland. ob sich das mittelfristig ändert ist auch sehr ungewiss. wie kann man derart ins klo greifen?

Wo schaden uns die Energiesanktionen aktuell überhaupt? Jenseits von gestiegenen Preisen.

 

[GeckoVOD]

Denn eigentlich interessiert sich doch keine Sau für die Ukraine. Wäre dort kein Krieg, würde dort niemand hinreisen, niemand dort etwas ausser Sonnenblumenöl und Getreide kaufen und sich keiner darum scheren was dort passiert.

In einem ersten Schritt ist die Ukraine tatsächlich unwichtig, aber den Rattenschwanz würde ich nicht unterschätzen. Als Nachbar wie z.B. Polen wäre ich schon nervös, um es milde auszudrücken, auch ohne Ausdehnung des Krieges. Ein Versiegen setzt ja Signale. Außerdem auch die Exporte wie Getreide sind nicht unerheblich für die weltpolitische Lage. Wir haben schon Interessen, dass Hr. Putin da auf die Fresse kriegt und das Land nicht Russlands neueste Puppe wird.

 

[kritiker]

Wo schaden uns die Energiesanktionen aktuell überhaupt? Jenseits von gestiegenen Preisen.

wir schädigen das klima (lng, kohle, akw etc), bandeln wieder mit ländern an, auf die wir gut verzichten können (grüße gehen raus an unsere werte) und die explodierenden kosten sind natürlich der wichtigste punkt

und wir sprechen mal wieder von werten während die USA Maduro umgarnen und Habeck in Katar literally nen knicks vorm scheich macht. normal

 

[tzui]

Ich hab das Anfangs nicht so verstanden dass die Sanktionen ihre Wirkung mittel bis langfristig entfalten sollen, sondern sehr schnell.

na da bring doch mal ne Quelle/Aussage/Zitat, ich hatte das Gegenteil in Erinnerung.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Um aber wegen einem Prinzip einen langen und teuren Konflikt durchzustehen braucht es erhebliches Stehvermögen. Bin gespannt, wie wir uns da mittelfristig schlagen.

Es geht doch nicht um irgend ein Prinzip, sondern um ureigenste deutsche Sicherheitsinteressen. Noch deutlicher können die erst betroffen sein, wenn die ersten Russenpanzer in Brandenburg rollen.

 

[tzui]

Es geht doch nicht um irgend ein Prinzip, sondern um ureigenste deutsche Sicherheitsinteressen. Noch deutlicher können die erst betroffen sein, wenn die ersten Russenpanzer in Brandenburg rollen.

och, da gibt es noch einige Zwischenstufen

 

[Gustavo]

Bezüglich der Ukraine ist die große Frage, wer den längeren Atem hat und da sehe ich bei uns eher ein Fragezeichen. Denn eigentlich interessiert sich doch keine Sau für die Ukraine. Wäre dort kein Krieg, würde dort niemand hinreisen, niemand dort etwas ausser Sonnenblumenöl und Getreide kaufen und sich keiner darum scheren was dort passiert.
Um aber wegen einem Prinzip einen langen und teuren Konflikt durchzustehen braucht es erhebliches Stehvermögen. Bin gespannt, wie wir uns da mittelfristig schlagen.

Na ja, fairerweise muss man schon sagen, dass hier nicht prinzipiell "die Ukraine" verteidigt werden soll, sondern der status quo bzgl. zwischenstaatlicher Beziehungen im Einflussgebiet des Westens. Die Ukraine ist ein peripheres Land für den Westen, aber die regelbasierte Ordnung ist zentral. Das kommt mir bei den ganzen Kriegsbefürwortern btw auch immer wieder zu kurz: Wenn wir von einer einzigartigen Situation reden würden, sähen die Dinge vielleicht wirklich anders aus. Aber internationale Beziehungen sind nun mal schlicht und ergreifend ein repeated game und die letzten Runden haben unweigerlich Auswirkungen auf die aktuelle. Selbst wenn Putin kein weiteres Land angreift wäre es ein Problem, wenn der Angriff auf die Ukraine Erfolg hätte.

Was wurde eigentlich aus dem mantra die Ukraine entscheide was das kriegsziel ist? Die Ukraine ist finanziell und materiell komplett vom westen abhängig. Somit liegt die Entscheidung, ob zb gebiete zurückerobert werden können letztlich bei nato ländern. Warum wird wochenlang so eine scheiße erzählt??

Wo stimmt das bitte nicht? Wenn wir Waffen liefern können die Ukrainer sich entscheiden, ob sie kämpfen oder eben nicht. Wenn wir nicht liefern hat die Ukraine keine Wahl mehr.

also schaden uns die energiesanktionen mehr als russland. ob sich das mittelfristig ändert ist auch sehr ungewiss. wie kann man derart ins klo greifen?

Die Rechnung dafür würde ich ja gerne mal sehen.

 

[saistaed]

„Sie sagte uns allen F..ck you“: Putin-Propagandist kritisiert Claudia Roth – und droht mit Invasion Deutschlands

In seiner Talkshow zieht Wladimir Solowjow über die Kulturstaatsministerin her. Im Anschluss spielt er auf das Ende des Zweiten Weltkrieges an.

m.tagesspiegel.de

Ich hoffe, tzui ist gut bewindelt.

 

[parats']

Sehe das Problem nicht. Tzui ist doch ohnehin kein Claudia Roth Fan.

 

[Shihatsu]

Spar fir in Zukunft do lustige Spitzen, @saistaed

 

[kritiker]

Aber zurück zu uns Deutschen und unserer Sicht auf Selenskyj. Man könnte es sich einfach machen und sagen: Müsste der Feind unseres Feindes nicht unser Freund sein? Das wäre zu banal, sicher. Und natürlich weiß ich, dass vielen die Selenskyj-Euphorie nicht geheuer ist. Sie stören sich daran, dass er in den ersten Wochen des Kriegs zum Popstar aufgestiegen ist. Dass manche ihn mit Che Guevara oder dem Castro der Fünfzigerjahre vergleichen. Dass seine Fleece-Jacke bei Christie’s in London für 90.000 Pfund über den Tresen ging. Und Polen bereits einen Satz Briefmarken mit seinem Porträt vertreibt – für 4500 Złoty (etwa 1000 Euro).

(S+) Ukraine: Warum nimmt die Sympathie für Wolodymyr Selenskyj in Deutschland ab?

Eigentlich müsste den Deutschen die Parteinahme für den ukrainischen Präsidenten Selenskyj und sein Land selbstverständlich sein, meint unser Autor. Aber paradoxerweise bekommt der Aggressor mehr Verständnis als das Opfer.

www.spiegel.de

Moment, der trägt ein halbes Bundeskanzlersalär als jacke?!

MEIN SOHN HAT NICHT KRIMINELL!

 

[FunkyHomosapien]

Ach Kritiker. Selenskyis Jacke wurde zu dem Preis versteigert nachdem er sie getragen hatte.

 

[kritiker]

Ich dachte schon
Würde fragen aufwerfen

 

[Xantos2]

Russische Faschisten belästigen jetzt in Deutschland Flüchtlinge, hier eine Frau und ihr Kind:

 

[[fN]Leichnam]

Oh man... Das nimmt kein gutes Ende. Das wird laaaange gehen.

Das hier ist auch ein interessanter Kanal. Der Typ quatscht einfach immer Leute in Moskau auf der Straße an und stellt ihnen Fragen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich dachte schon
Würde fragen aufwerfen

Ach komm, Du warst in deinem Kopf doch schon wieder in dem Mode, weil es genau in deinen Narrativ passt (alle böse, alle korrupt, kein gut, kein schlecht, leave Putin alone). Wie oft musst Du dich denn eigentlich irren oder korrigiert werden, bis Du anfängst Dich selbst kritisch zu hinterfragen?