Russland mal wieder

[Gelöschtes Mitglied 137386]

es machen inzwischen ja auch immer mehr menschen überhaupt keinen hehl daraus, dass doppelte standards für sie kein problem sind. du bist damit bei weitem nicht alleine, denn diese position wird immer salonfähiger. wenn china z.b. militärische stützpunkte im ausland errichtet und seinen einfluss im ausland ausbreitet, dann ist dies mit maximaler vorsicht zu genießen und es können sich gar nicht genug erhobene zeigefinger erheben. wenn die amerikaner hingegen knapp 800 militärische einrichtungen in der welt unterhalten, dann ist dies als gut und wichtig hinzunehmen, da in unserem interesse.

Richtig, wenn zwei das gleiche machen, ist es nicht dasselbe. Das nennt man aber differenzierte Betrachtung und nicht „doppelte Standards“. Die würden voraussetzen, dass China und die USA gleich wären, was sie halt nicht sind. Eine Handlung kann also mit guten Gründen völlig unterschiedlich bewertet werden, je nach dem wer sie ausführt, warum sie durchgeführt wird und wen sie betrifft. Der Wunsch, dass für alle dieselbe Bewertung gelten mag, entspringt mE einer unterkomplexen Betrachtung, die eben die wesentlichen Punkte außer Acht lässt.

Um nur ein ganz konkretes fallbezogenes Beispiel zu nennen: es ist ein riesen Unterschied ob sich die NATO nach Osten erweitert, weil die Länder eben den Wunsch haben in der NATO zu sein als wenn Russland versucht seine Einflusszone nach Westen zu erweitern. Ebenso ist es etwas völlig anderes wenn ein demokratischer Rechtsstaat wie die USA ihren Einfluss ausweiten als wenn eine menschenverachtende Diktatur wie China oder Russland das macht. Weil der Einfluss der USA eben grundsätzlich besser und wünschenswerter ist, als der Einfluss Chinas und der USA. Womit ich jetzt nicht gewaltsame Beispiele meine, sondern die von Dir genannten Militärbasen, die ja regelmäßig mit Zustimmung oder gar auf Wunsch der entsprechenden Länder errichtet werden.

 

[elaida]

...genau wie Basen der Amerikaner nicht mit chinesischen Basen vergleichbar sind...

das sagst du so einfach aus der pistole geschossen, aber bist du dir sicher, dass das die welt ähnlich sieht? eu + europäische nachbarn, commonwealth, u.s.a. und deren pazifische verbündete sind das eine, aber es gibt halt noch andere akteure da draußen. und es sei nochmal daran erinnert: wir vergleichen hier die zahl von mehreren hundert (mein letzter stand sind knapp 800) mit wiederum einer zahl, die du mithilfe der finger an einer deiner beiden hände abzählen könntest.

Richtig, wenn zwei das gleiche machen, ist es nicht dasselbe. Das nennt man aber differenzierte Betrachtung und nicht „doppelte Standards“. Die würden voraussetzen, dass China und die USA gleich wären, was sie halt nicht sind. Eine Handlung kann also mit guten Gründen völlig unterschiedlich bewertet werden, je nach dem wer sie ausführt, warum sie durchgeführt wird und wen sie betrifft. Der Wunsch, dass für alle dieselbe Bewertung gelten mag, entspringt mE einer unterkomplexen Betrachtung, die eben die wesentlichen Punkte außer Acht lässt.

das argument habe ich schon tausend mal gehört, aber es ist nunmal keinen pfifferling wert. du könntest stattdessen auch einfach sagen "wir sind die guten". ja, damit überzeugst du exakt jene, die ohnehin schon auf deiner seite stehen, aber das wars dann auch. du sagst doch ganz klar, dass du unterschiedliche maßstäbe anlegst und dass du alleine die deutungshoheit darüber haben willst, auf welche art und weise eine bewertung vorgenommen wird oder nicht. wenn hier eine betrachtung unterkomplex ist, dann ist es die eben genannte.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

das argument habe ich schon tausend mal gehört, aber es ist nunmaal keinen pfifferling wert. du könntest stattdessen auch einfach sagen "wir sind die guten".

Ja, wir sind die Guten. Wie kann man daran bitte zweifeln? Wer denn sonst? Russland? China? „Die Guten“ meint damit im Übrigen nicht perfekt oder fehlerfrei. Sondern eben bereits im Grundkonzept einfach nur viel besser. Siehst Du doch auch so, hast Du doch vorhin selbst geschrieben - demokratische Rechtsstaaten sind besser als Diktaturen.

das argument habe ich schon tausend mal gehört, aber es ist nunmaal keinen pfifferling wert. du könntest stattdessen auch einfach sagen "wir sind die guten".

Menschen, die nicht zustimmen, dass es universelle Menschenrechte gibt, die für
alle Menschen gelten müssen, völlig egal welches Land oder welche Kultur sind so lost, die will ich überhaupt nicht überzeugen. Mir reichts schon, wenn man sie aus unserem Land raushält und möglichst wenig mit ihnen zu tun hat, dann sollen sie weiter in ihrer Steinzeit leben.

Wer kein Werterelativist ist, muss hingegen nicht überzeugt werden. Dem ist klar, dass ein Staat umso besser ist, je näher er am humanistischen Ideal universeller Menschenrechte ist. Kein Staat ist darin perfekt, aber einige nunmal deutlich besser als andere.

wenn hier eine betrachtung unterkomplex ist, dann ist es die eben genannte.

Naja die Betrachtung setzt halt vorau, dass man schon mal was von Menschenrechten und Humanismus gehört hat. Wer dann nicht der Ansicht ist, dass diese Werte die Besten sind und allen anderen voraufklärerischen Werten überlegen ist, ich sags mal ganz salopp ohne Dich persönlich zu meinen, der ist in meinen Augen bösartig oder dumm
oder beides.

Was soll denn die andere Ebene der Komplexität sein? Welches Argument kann man anbringen, nach dem mehr Einfluss von menschenverachtenden Diktaturen in irgend einer Weise für irgendwen besser wäre?

Dein quantitatives Argument ggü Gustavo finde ich im Übrigen ganz abwegig. Es ist doch vollkommen egal, wieviele Menschen falsch liegen. Wichtig ist, wer richtig liegt. Alle nichtdemokratischen Staaten, die keine Rechtsstaaten sind und die Menschenrechte nicht zumindest konzeptionell wahren, sind schlecht und daher ist ihre Meinung auch völlig irrelevant. Wie gesagt, wenn man kein Kulturrelativist ist, der meint eine mörderische Diktatur, die Menschen in KZs sperrt sollte bitte genau so viele Rechte und Einfluss haben, wie ein humanistischer Rechtsstaat.

 

[Stirling]

Also dieses "wir dürfen das weil wir sind die guten" finde ich als Argument auch eher schwach, so sieht das doch jeder.
Warum reicht nicht "zweimal falsch ergibt nicht richtig, sondern einfach nur doppelt falsch" oder "wir sind die stärkeren also machen wir es einfach"?
Warum wird überhaupt eine moralische Begründung gebraucht?

Dem ist klar, dass ein Staat umso besser ist, je näher er am humanistischen Ideal universeller Menschenrechte ist.

Warum? Für eine naturalistische Weltsicht ist das so (wobei selbst dann nicht unbedingt, das Volk muss auch "bereit" sein, sonst führt es zu mehr Leid), aber das kann man doch nicht einfach so als universell deklarieren wie Gravitationskräfte.

 

[kritiker]

Richtig, wenn zwei das gleiche machen, ist es nicht dasselbe. Das nennt man aber differenzierte Betrachtung und nicht „doppelte Standards“. Die würden voraussetzen, dass China und die USA gleich wären, was sie halt nicht sind. Eine Handlung kann also mit guten Gründen völlig unterschiedlich bewertet werden,

jetzt verstehe ich zumindest warum es für manche kein doppelter standard ist. imo wird es aber spätestens dann problematisch, wenn schlimmste vergehen offensichtlich werden (zb. herbeigelogener 2. irak krieg) aber keine rechtsstaatlichen konsequenzen damit einhergehen. da ist für mich jeder moral highground verloren. rumsfeld hat bis ultimo die basis gechillt, während assange im knast verrottet

sagt man der afgha. totgebombten hochzeitsgesellschaft auch "naja, 25 tote aber immerhin warens die guten, mit ihrer drohne!"?

 

[elaida]

Ja, wir sind die Guten. Wie kann man daran bitte zweifeln? Wer denn sonst? Russland? China? „Die Guten“ meint damit im Übrigen nicht perfekt oder fehlerfrei. Sondern eben bereits im Grundkonzept einfach nur viel besser. Siehst Du doch auch so, hast Du doch vorhin selbst geschrieben - demokratische Rechtsstaaten sind besser als Diktaturen.

irgendwie reden wir aneinander vorbei. du musst nicht mich überzeugen, sondern signifikante teile der welt. und das wiederum halte ich persönlich für beinahe unmöglich, wenn man freiwillig unglaubwürdig ist und offen mit zweierlei maß misst. so prahlerisch wie du kommt gottseidank ja niemand daher, der in der politik oder diplomatie irgendetwas zu melden hat, aber wir sind hier ja in einem online forum, von daher ist das schon ok.

 

[kritiker]

Warum wird überhaupt eine moralische Begründung gebraucht?

weil wir in demokratien leben und der souverän nicht freiheraus zugeben will ein arsch zu sein. ist doch easy??

 

[Stirling]

Ja aber warum stört das den Souverän? Das man selbst ein möglichst geiles Leben will ist doch natürlich.

 

[kritiker]

klar wollen wir ein geiles leben aber nicht zu dem preis von allen als offensichtliches arschloch entlarvt zu werden. alles muss einen guten grund haben. guter grund: fieser diktator, geknechtetes volk, abc / massenver.waff, terroristen etc you name it.
" WE NEED UR SUPPLIES AND SOME OF UR LAND!!" wirst du eher nicht lesen

 

[Scorn4]

jetzt verstehe ich zumindest warum es für manche kein doppelter standard ist. imo wird es aber spätestens dann problematisch, wenn schlimmste vergehen offensichtlich werden (zb. herbeigelogener 2. irak krieg) aber keine rechtsstaatlichen konsequenzen damit einhergehen. da ist für mich jeder moral highground verloren. rumsfeld hat bis ultimo die basis gechillt, während assange im knast verrottet

sagt man der afgha. totgebombten hochzeitsgesellschaft auch "naja, 25 tote aber immerhin warens die guten, mit ihrer drohne!"?

Ich halte es für einen sehr verlogenen doppelten Standard, in einer Diskussion mit leuten, die weder den Irakkrieg noch den Drohnenkrieg für toll halten, jede Kritik an ausgerechnet Russland oder China abzuschmettern mit "aber die USA". Keiner von uns verteidigt den Irakkrieg. Keiner von uns verteidigt den Drohnenkrieg. Aber du verteidigst Russland mit Verweis auf diesen Mist. Was ist los mit dir? Hälst du Amerikas Vorgehen für gerechtfertigt oder was? Nur dann könnte ich verstehen, wieso du immer davon erzählst.

 

[elaida]

Alle nichtdemokratischen Staaten, die keine Rechtsstaaten sind und die Menschenrechte nicht zumindest konzeptionell wahren, sind schlecht und daher ist ihre Meinung auch völlig irrelevant. Wie gesagt, wenn man kein Kulturrelativist ist, der meint eine mörderische Diktatur, die Menschen in KZs sperrt sollte bitte genau so viele Rechte und Einfluss haben, wie ein humanistischer Rechtsstaat.

das ist halt wieder so ein populistisch billiges gerede. führ das doch wenigstens mal etwas genauer aus. was sollen die konsequenzen sein?

soll ich der argumentation willen noch indien dazunehmen? bietet zwar deutlich mehr politische freiheiten ggü china, ist aber in vielerlei hinsicht mindestens extrem problematisch. macht summasummarum so 2,7 oder 2,8 milliarden menschen, die du weitgehend aus jedem entscheidungsprozess raushalten willst oder was genau ist dein punkt?

möchtest du flugblätter abwerfen mit "wir sind die guten"? oder bist du einer von denen, die sich einen wirtschaftsblock ausschießlich bestehend aus den guten wünschen? was ist mit großen teilen des nahen und mittleren ostens? was ist mit afrika?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

das ist halt wieder so ein populistisch billiges gerede. führ das doch wenigstens mal etwas genauer aus. was sollen die konsequenzen sein?

soll ich der argumentation willen noch indien dazunehmen? bietet zwar deutlich mehr politische freiheiten ggü china, ist aber in vielerlei hinsicht mindestens extrem problematisch.

Kannst Du gerne machen. Du kannst auch einfach den Human Richts Index nehmen und das als grobe Richtlinie für die Wertigkeit jedes einzelnen Staates auf der Welt in Relation zueinander nehmen. Im Groben kommt das hin. Mehr Einfluss Norwegens auf die Welt wäre eben besser als mehr Einfluss Indiens, was wieder besser wäre als Chinas oder Russland.

Ich meine, letztlich verstehe ich deinen Punkt anscheinend nicht. Du sagst Du verstehst oder teilst die Ansicht, dass Menschenrechte richtig und universell sind, richtig? Dann ergibt sich doch alles weitere daraus?

Und den Einwand mit den Flugblättern verstehe ich nicht. Also ja, ich bin absolut dafür diese Gesellschaften auch weiter aufzuklären und in die richtige Richtung zu lenken, indem man zB entsprechende NGOs und ThinkTanks fördert, Nachwuchspolitiker vernetzt und fördert usw. aber ich bin auch nicht dafür irgendwem was mit Gewalt aufzuzwingen. Das hat nur mit dem Punkt etwas zu tun, über den wir reden. Der war doch die Frage, warum ich den Überfall auf sie Ukraine schlimmer finde als den Angriff auf den Irak. Und darauf sage ich eben, dass die ukraine ein demokratischer Rechstaat ist und Saddams Irak eine blutrünstige Diktatur, die Millionen Menschen auf dem Gewissen hat, andere Völker überfallen hat und Massenvernichtungswaffen eingesetzt hat (geht manchmal unter, dass die USA zwar
damals gelogen hatte, aber der MSN Einsatz des Irak an sich ja völlig unstreitig ist). Damit ich beide Angriffe gleich schlimm fände, müsste ich beide Opfer gleich gut finden. Tue ich aber aus o.g. Gründen nicht.

Um es nochmal zu personalisieren: wenn ein Amokläufer Amok läuft und dabei einen völlig unbescholtenen, guten Menschen erschiesst, finde ich das schlimmer, als wenn er zufällig einen Kinderschänder erwischt. Trotzdem
bin ich natürlich gegen die Todesstrafe. Ich sehe darin keinerlei Widerspruch.

 

[Stirling]

klar wollen wir ein geiles leben aber nicht zu dem preis von allen als offensichtliches arschloch entlarvt zu werden. alles muss einen guten grund haben. guter grund: fieser diktator, geknechtetes volk, abc / massenver.waff, terroristen etc you name it.
" WE NEED UR SUPPLIES AND SOME OF UR LAND!!" wirst du eher nicht lesen

Mir ist schon klar, dass die Leute nicht so dastehen wollen. Aber warum?

Oder warum kann man nicht einfach sagen, dass man demokratische Gesellschaften für besser hält, ohne es als "moralischen Fakt" darzustellen?

teilst die Ansicht, dass Menschenrechte richtig und universell sind, richtig? Dann ergibt sich doch alles weitere daraus?

Man kann etwas für besser halten ohne es für richtig zu halten.

 

[elaida]

Kannst Du gerne machen. Du kannst auch einfach den Human Richts Index nehmen und das als grobe Richtlinie für die Wertigkeit jedes einzelnen Staates auf der Welt in Relation zueinander nehmen. Im Groben kommt das hin. Mehr Einfluss Norwegens auf die Welt wäre eben besser als mehr Einfluss Indiens, was wieder besser wäre als Chinas oder Russland.

Ich meine, letztlich verstehe ich deinen Punkt anscheinend nicht. Du sagst Du verstehst oder teilst die Ansicht, dass Menschenrechte richtig und universell sind, richtig? Dann ergibt sich doch alles weitere daraus?

ich möchte offensichtlich, dass die verfluchte chinesische kp, der könig und alleinherrscher in nahost und all die theokratischen scharlatane anderswo auf der welt von heute auf morgen verschwinden.

ich versuche aber gleichzeitig auch so pragmatisch wie möglich zu sein. dein "wir sind die guten" ist kontraproduktiv. offensichtliches mit zweierlei maß messen ist kontraproduktiv. "wir gegen sie" ist kontraproduktiv. damit überzeugt man absolut niemanden.

mehr kann ich zu dem ganzen thema auch gar nicht sagen. es ist ja nicht so, als hätte ich hier einen masterplan parat, wie man schon morgen das paradies auf erden herbeizaubern kann. das lustige ist, dass es mich immer extrem in den fingern juckt, auf deine "wir gegen sie" mentalität einzugehen. ich kann mich damit einfach überhaupt nicht anfreunden.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ich versuche aber gleichzeitig auch so pragmatisch wie möglich zu sein. dein "wir sind die guten" ist kontraproduktiv.

Naja cmon, Du musst doch verstehen, dass ich das hier so frei und offen ausdrücke, aber ich sage doch nicht, dass jetzt Baerbock bei der UN Vollversammlung aufstehen und das so sagen soll.

wenn hier eine betrachtung unterkomplex ist, dann ist es die eben genannte.

Deswegen verlange ich das auch nicht pauschal, s.o.

Ich verwehre mich aber auch gegen das andere Extrem, dass man alle quasi machen lassen soll was sie wollen und dass man doch bitte nicht gegen das Verbrechen der einen vorgehen soll, weil das Verbrecher von irgendwem anderes mal falscherweise nicht bestraft wurde.

Nur, wenn ein Staat den Rubikon überschritten hat, also zB einen illegalen Angriffskrieg auf eine Demokratie in Europa gestartet hat, dann sind wir nicht mehr an dem Punkt diesen Staat noch zu überzeugen. Dann ist man nur noch an dem Punkt, dass der Aggressor neutralisiert werden muss, allein damit sich solches Verhalten nicht wiederholt. Und warum bei Russland aber nicht bei den USA? Zumindest weil es besser ist ein Verbrechen von zwei zu bestrafen als gar keins? Neben all den anderen Gründen, die ich oben aufgefühet habe, die
mE dafür sprechen, dass die Verbrechen mitnichten gleich verurteilenswert waren.

 

[Gustavo]

das sagst du so einfach aus der pistole geschossen, aber bist du dir sicher, dass das die welt ähnlich sieht? eu + europäische nachbarn, commonwealth, u.s.a. und deren pazifische verbündete sind das eine, aber es gibt halt noch andere akteure da draußen. und es sei nochmal daran erinnert: wir vergleichen hier die zahl von mehreren hundert (mein letzter stand sind knapp 800) mit wiederum einer zahl, die du mithilfe der finger an einer deiner beiden hände abzählen könntest.

Ich halte es für ein wenig illusorisch, Ländern irgendeine Art von echter "Sichtweise" zu unterstellen. Glaubst du, dass bspw. Inder und Israelis grundsätzlich anderer Meinung sind als Deutsche und Österreicher, was diesen Krieg angeht? Ich eigentlich nicht. Aber Israel und Indien haben andere geopolitische Interessen und sind auf die eine (Syrien) oder andere (Waffenlieferungen) Art abhängiger von Russland als wir im Westen. Daraus eine Sichtweise zu konstruieren halte ich nicht unbedingt für gerechtfertigt oder sinnvoll.

Der Unterschied zwischen China und den USA ist wie gesagt einer in der Gradierung. Aber letztendlich kann man imho nicht von der Hand weisen, dass China sich nahezu ausschließlich um chinesische Interessen kümmert und seine Außenpolitik danach ausrichtet. China hat kein "Modell", das es irgendwie in die Welt importieren möchte, denn China ist letztendlich auf China fokussiert. Im Gegensatz dazu haben die Russen durchaus ein Modell, das sie in die Welt exportieren möchten, was ja durch die Einmischung in die Innenpolitik diverser westlicher Staaten sichtbar wird, auch wenn die Mittel der Russen dahingehend natürlich sehr begrenzt sind. Die USA haben auch so ein Modell und es lässt sich imho schlicht nicht von der Hand weisen, dass es omnia in omnibus einfach ein attraktiveres Modell für die meisten Menschen ist. Das heißt nicht dass es nicht durch verschiedene Änderungen noch attraktiver würde (kaum ein Land außerhalb des Westens würde sich freiwillig für den Washington Consensus entscheiden) und ich fände es auch gut, wenn Europa stärker darauf dringen würde, das europäische Modell stärker in die Welt zu tragen. Aber letztendlich sich die Unterschiede dann doch so gravierend, dass ich eben nicht umhin komme, die Betrachtungsweise "zweierlei Maß" für arg reduktionistisch und verkürzt zu halten, auch wenn Staaten (!) und vielleicht auch Menschen das in der konkreten Ausgestaltung nicht immer zugeben werden.

Edit: Nur als kleines Beispiel: Ich sitze gerade in der Firestone Library, benannt nach dem Reifen-Magnaten, der dafür eine Menge Geld gespendet hat. Wenn man sich die Geschichte des Firestone-Konzerns anschaut und wie er in Liberia Material auf einer Plantage hat anbauen lassen, wird einem schon ziemlich anders, das kann man gar nicht abstreiten. Aber dieses Übereinkommen mit Firestone war so einseitig und Liberia wurde so übervorteilt, dass es in den 1930ern die Verträge nicht mehr bedienen konnte und dann auch nicht mehr bedient hat. Daraufhin ging Firestone zum Präsidenten (zu dem Zeitpunkt Franklin Roosevelt) und verlangte, dass die USA das Militär nach Liberia schicken, um für ihn seine Verträge durchzusetzen. Roosevelt hat das aber abgelehnt und das war bereits in den 1930er-Jahren. Niemand hätte die USA daran hindern oder sie dafür sanktionieren können, wenn Roosevelt sich anders entschieden hätte. Schon das ist ein weiter Weg von den Tagen der United Fruit Company etc und das ist jetzt fast 90 Jahre her. Ich habe keinen Zweifel dass China, wenn es dieselben Möglichkeiten hätte wie die USA damals, nicht mal mit der Wimper zucken würde, das chinesische Militär zu schicken, um seine Interessen durchzusetzen und das ist Stand 2022.

 

[kritiker]

China hat kein "Modell", das es irgendwie in die Welt importieren möchte, denn China ist letztendlich auf China fokussiert.

ist das deine überzeugung? die arte dokus hab ich anders in erinnerung

 

[Gustavo]

ist das deine überzeugung? die arte dokus hab ich anders in erinnerung

China hat Interesse daran, Partner zu haben, die sich nicht in chinesische Angelegenheiten einmischen. Aber das chinesische Modell übernehmen? Wie soll das außerhalb Chinas funktionieren? Das ganze System ist doch auf die Einzigartigkeit der chinesischen Kultur aufgebaut. Außer für Taiwan sehe ich nicht, wie man das Modell irgendwo hin übertragen könnte.

 

[kritiker]

ich dachte mit modell meinst du eher eine art strategie internat. hegemon zu werden, statt innerchin. gesellschaft und politisches system. my bad

edit: was die frage nach dem modell abelangt würde ich ganz klar sagen IDK. sollte sich die klimakatastrophe in den nächsten jahren realisieren, wird so einiges denkbar

Ich habe keinen Zweifel dass China, wenn es dieselben Möglichkeiten hätte wie die USA damals, nicht mal mit der Wimper zucken würde, das chinesische Militär zu schicken, um seine Interessen durchzusetzen und das ist Stand 2022.

ich denke du schätzt da china nicht richtig ein. interessant fand ich zb die schilderungen des damaliges griechischen fianzministers varoufakis über verhandlungen mit china

glaube das ist der clip

 

[Scorn4]

klar wollen wir ein geiles leben aber nicht zu dem preis von allen als offensichtliches arschloch entlarvt zu werden. alles muss einen guten grund haben. guter grund: fieser diktator, geknechtetes volk, abc / massenver.waff, terroristen etc you name it.
" WE NEED UR SUPPLIES AND SOME OF UR LAND!!" wirst du eher nicht lesen

Wer ist denn hier "wir"? Russland greift unter fadenscheinigen Gründen die Ukraine haben und will ausdrücklich Land und Ressourcen von denen. Und Russland =/= wir, oder!? Und jetzt komm nciht wieder mit den USA, das sind wir auch nicht und finden wir auch ni8cht gut

 

[kritiker]

Wer ist denn hier "wir"

"Die Guten".
die Ursachen sind imo nicht fadenscheinig sondern von unabhängigen Experten kind of prognostiziert. Dass die russischen Rechtfertigungen fadenscheinig sind, gehe ich mit.

 

[parats']

Mal sehen wann die Wiedervereinigung zur Disposition steht.

https://twitter.com/i/web/status/1534550525303066626

 

[Gustavo]

ich denke du schätzt da china nicht richtig ein. interessant fand ich zb die schilderungen des damaliges griechischen fianzministers varoufakis über verhandlungen mit china

glaube das ist der clip

Lol, hast du mir nicht eben noch vorgeworfen ich hätte keine Ahnung von Geopolitik? Aber hier willst du mir allen Ernstes verkaufen, das Interesse eines chinesischen Staatsbetrieb am Hafen von Piräus sei wirtschaftlicher Natur?

 

[saistaed]

Trotz Embargo der EU: Griechische Tanker für Putins Öl

Ein "zerstörendes" Ölembargo gegen Russland hatte die EU-Kommission angekündigt. Aber auf Druck griechischer Reedereien knickte sie ein. Damit kann Putin mithilfe deren Tanker sein Geschäft sogar ausbauen, wie Recherchen von Monitor zeigen.

www.tagesschau.de

Das Öltankerembargo ist so hart, dass europäische Versicherer nicht mal mehr Öltransporte aus Russland versichern dürfen - aber weil Reedereien das Ohr der griechischen Regierung haben, dürfen europäische Tanker weiter russisches Öl in Drittstaaten bringen.

 

[Stirling]

Besser als wieder deutsche Steuertrilliarden in Griechenland versenken zu müssen

 

[parats']

Trotz Embargo der EU: Griechische Tanker für Putins Öl

Ein "zerstörendes" Ölembargo gegen Russland hatte die EU-Kommission angekündigt. Aber auf Druck griechischer Reedereien knickte sie ein. Damit kann Putin mithilfe deren Tanker sein Geschäft sogar ausbauen, wie Recherchen von Monitor zeigen.

www.tagesschau.de

Das Öltankerembargo ist so hart, dass europäische Versicherer nicht mal mehr Öltransporte aus Russland versichern dürfen - aber weil Reedereien das Ohr der griechischen Regierung haben, dürfen europäische Tanker weiter russisches Öl in Drittstaaten bringen.

Griechenland ist halt ein ökonomisches Powerhouse. Sind nicht einmal auf die Mehrwertsteuer der eigenen Tavernenbesitzer angewiesen.

 

[Celetuiw]

Es ist ernüchternd, aber leider nix neues, dass die europäische Sanktionseinigkeit endet, wo die wirtschatlichen Kerninteressen beginnen. Wir sind da leider allerdings schlimmer als die Griechen mit unserem Gas.

 

[tzui]

Ja, wir sind die Guten. Wie kann man daran bitte zweifeln? Wer denn sonst? Russland? China? „Die Guten“ meint damit im Übrigen nicht perfekt oder fehlerfrei. Sondern eben bereits im Grundkonzept einfach nur viel besser. Siehst Du doch auch so, hast Du doch vorhin selbst geschrieben - demokratische Rechtsstaaten sind besser als Diktaturen.


Menschen, die nicht zustimmen, dass es universelle Menschenrechte gibt, die für
alle Menschen gelten müssen, völlig egal welches Land oder welche Kultur sind so lost, die will ich überhaupt nicht überzeugen. Mir reichts schon, wenn man sie aus unserem Land raushält und möglichst wenig mit ihnen zu tun hat, dann sollen sie weiter in ihrer Steinzeit leben.

Wer kein Werterelativist ist, muss hingegen nicht überzeugt werden. Dem ist klar, dass ein Staat umso besser ist, je näher er am humanistischen Ideal universeller Menschenrechte ist. Kein Staat ist darin perfekt, aber einige nunmal deutlich besser als andere.


Naja die Betrachtung setzt halt vorau, dass man schon mal was von Menschenrechten und Humanismus gehört hat. Wer dann nicht der Ansicht ist, dass diese Werte die Besten sind und allen anderen voraufklärerischen Werten überlegen ist, ich sags mal ganz salopp ohne Dich persönlich zu meinen, der ist in meinen Augen bösartig oder dumm
oder beides.

Was soll denn die andere Ebene der Komplexität sein? Welches Argument kann man anbringen, nach dem mehr Einfluss von menschenverachtenden Diktaturen in irgend einer Weise für irgendwen besser wäre?

Dein quantitatives Argument ggü Gustavo finde ich im Übrigen ganz abwegig. Es ist doch vollkommen egal, wieviele Menschen falsch liegen. Wichtig ist, wer richtig liegt. Alle nichtdemokratischen Staaten, die keine Rechtsstaaten sind und die Menschenrechte nicht zumindest konzeptionell wahren, sind schlecht und daher ist ihre Meinung auch völlig irrelevant. Wie gesagt, wenn man kein Kulturrelativist ist, der meint eine mörderische Diktatur, die Menschen in KZs sperrt sollte bitte genau so viele Rechte und Einfluss haben, wie ein humanistischer Rechtsstaat.

das ist doch alles ein Riesen Haufen verlogene Elfenbeinturm Scheisse, Human Rights Index usw. Klar ist auch irgendwie wichtig aber absolut untergeordnet.

in Wirklichkeit geht es doch (fast) nur um Sicherheit und Wohlstand.
Wäre Russland oder China das Land in dem Milch und Honig fließt. mit Beispielsweise einem Grundeinkommen von 3k für jeden, ohne Arbeiten zu müssen, und dem besten Gesundheitssystem der Welt for free, was meinste wieviel menschen und Länder sich freiwillig Russland anschließen wollen würden. @HeatoR und @Gustavo wären doch die ersten die rüber machen und sich mit der PS7 vor dem 70Zoll OLED TV mit Waren geliefert von Rewe Супермаркет Online fett fressen würden. Natürlich mit ganz viel guten moralischen Argumenten im Gepäck, warum das jetzt genau richtig und wichtig und warum die Russen die Guten sind.
Und bevor der nächste Bullshit kommt: Nein, wir sind nicht so reich aufgrund unserer Freiheit, unserer freien Wirtschaft und aufgrund unseres freien Denkens geworden. Unser Reichtum fußt zum größten Teil auf Jahrhunderte langes ausbeuten der restlichen Welt. Oft wiederholt trotzdem facts.

Autokratien findet man doch nur Scheiße weil sie meist arm sind.

 

[Benrath]

Wäre Russland oder China das Land in dem Milch und Honig fließt. mit Beispielsweise einem Grundeinkommen von 3k für jeden, ohne Arbeiten zu müssen, und dem besten Gesundheitssystem der Welt for free, was meinste wieviel menschen und Länder sich freiwillig Russland anschließen wollen würden.

Komisch, dass sie es nicht sind. Die Hypothese ist, dass es meistens einfach nicht so gut funktioniert in solchen Ländern. China gibt sich Mühe aber pro Kopf sind die weit von Milch und Honig entfernt.

Autokratien findet man doch nur Scheiße weil sie meist arm sind.

Also es ist ein großer Grund, aber der einzige?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

das ist doch alles ein Riesen Haufen verlogene Elfenbeinturm Scheisse, Human Rights Index usw. Klar ist auch irgendwie wichtig aber absolut untergeordnet.

in Wirklichkeit geht es doch (fast) nur um Sicherheit und Wohlstand.

Schon mal dran gedacht, dass es dasselbe ist? Leg mal den Human Rights Index neben einen Human Development Index oder jede andere Metrik, die den Wohlstand erfasst und du wirst ganz erstaunte Entdeckungen machen.

Ganz ehrlich, Du bist jetzt auf dem Niveau eines 14 Jährigen Edge Lords mit seinem Politikverständnis angekommen, der denkt die große Einsicht gehabt zu haben, dass es nur um Macht und Geld geht und alle anderen sind leider zu "weich" um das zu verstehen. UHU so much Durchblick, so abgebrüht, echt edgy. Jetzt brauchst Du noch 5-10 Jahre politische Bildung und geistige Reife um wieder zu der Ansicht zu gelangen, dass es doch nicht so einfach ist und noch ein paar andere Faktoren eine Rolle spielen.

Wusstest Du zB, dass Kriege, entgegen den stupiden Annahmen politisch nicht so gebildeter Leute, die aber denken sie wären super kluk, so gut wie nie aus wirtschaftlichen Gründen geführt werden?

Lies mal hier zB: https://www.nzz.ch/gesellschaft/wieso-wir-kriege-fuehren-ld.1675138
Wie gesagt, entgegen der Vulgärsicht eines 14 Jährigen, wissen Menschen die wirklich etwas von Geopolitik verstehen, dass Kriege gerade nicht um Geld oder Macht geführt werden und zwar so gut wie nie!

Wäre Russland oder China das Land in dem Milch und Honig fließt.

Genau, deswegen LIEBEN wir hier alle auch Saudi Arabien oder die VAA. Alle finden sie wirklich toll, weil sie so reich sind.

You know, das Frustrierende ist, ich habe gerade ohne Mühe jedes deiner Kinderargumente wiederlegt, aber Du wirst es nicht einsehen und stattdessen wieder irgend einen Bullshit mit ein paar Emojis posten oder dich verpissen und das Spiel nächste Woche wieder von vorn beginnen. Deshalb mach ich vielleicht auch für dich nen Einzeiler wie kritiker: Nein, alles was Du sagst ist falsch, geh weg und überdenk Dich als Mensch nochmal komplett.

Autokratien findet man doch nur Scheiße weil sie meist arm sind.

Autokratien sind meistens arm, weil sie Autokratien sind. Autokratien töten per Definition geistige Mobilität und damit Innovationskraft und damit Wohlstand. Sie können das manchmal kompensieren, indem sie ihre Zukunft auffressen (siehe SA und VAE) oder indem sie für den Rest der Welt billig Scheisse produzieren (s. China), aber sie werden niemals das umfängliche Wohlstandsniveau eines freien Rechtsstaates erreichen, weil das gerade der Grund für ihren Wohlstand ist.

Achja und dass unser Wohlstand auf der Ausbeutung von irgendwem basieren würde, ist dann wieder dumme Linkenscheisse, die auch keinerlei Grundlage hat. Schon logisch nicht. Wenn wir erst durch Ausbeutung so überlegen geworden sind, warum konnten wir dann irgendwen ausbeuten, wenn wir vorher gar nicht haushoch überlegen waren? Richtig ist, dass westliche Gesellschaften nur deshalb Kolonialmächte werden konnten, weil sie da bereits allen anderen Gesellschaften überlegen waren. Und warum das so war, darüber gibt es wirklich sehr viele verschiedene Theorien. Manche argumentieren Geographisch, manche Kulturell, manche gar mit dem Klima. Gutes Buch dazu "Why the West rules (for now)" von Ian Morris. Hast Du als in dem Bereich ja total Bewanderter aber sicher schon gelesen

 

[Mackiavelli]

Unser Reichtum fußt zum größten Teil auf Jahrhunderte langes ausbeuten der restlichen Welt. Oft wiederholt trotzdem facts.

Und am fleißigsten haben Norwegen, die Schweiz und die Luxemburg ausgebeutet!

@ Gustavo: Das posting ist gut bis auf die letzten beiden Sätze. Das ist einfach grober Unfug. Musterbeispiel ist Deutschland: Aus dem Nichts die zeitweise modernste Volkswirtschaft der Welt geworden und das ohne nennenswerte Kolonien.

 

[Stirling]

Naja, über Handel haben die europäischen Völker auch von Kolonien mit profitiert, die nicht ihre eigenen waren.
Unser Wohlstand basiert aber hauptsächlich darauf, dass unsere geografische Lage (Europa) uns einen ordentlichen Vorsprung verschafft hat.

 

[Mackiavelli]

Definiere "profitieren" in diesem Zusammenhang bitte so, dass der Wohlstand der westlichen Welt ursächlich auf die "Ausbeutung der restlichen Welt" zurückzuführen ist.
Würde für diesen Schwachsinn gerne mal ein wissenschaftliches Modell sehen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Definiere "profitieren" in diesem Zusammenhang bitte so, dass der Wohlstand der westlichen Welt ursächlich auf die "Ausbeutung der restlichen Welt" zurückzuführen ist.
Würde für diesen Schwachsinn gerne mal ein wissenschaftliches Modell sehen.

Gibt es wie gesagt nicht, weil es ein Zirkelschluss ist. Wenn man andere ausbeuten kann, ist man offensichtlich mächtiger als sie. Dann kann man aber nicht durch die Ausbeutung erst mächtiger geworden sein.

 

[kritiker]

europa -> ständig krieg -> krieg größter innovationstreiber -> haubitze

 

[tzui]

Mein Hauptpunkt war ein ganz anderer:
Alle würden Russland oder China geiler als den Westen finden wenn sie 10x reicher als der westen wären. Isso

Warum der Westen so mächtig und reich wurde da kann man sich lange drüber streiten, ist auch recht egal, unsere Moral, unsere Menschenrechte und unsere Freiheitsliebe war es imho wohl eher nicht. Die Diskussion darüber dient doch nur der Ablenkung zur erst genannten These. Aber schön am Thema vorbei Argumentieren damit man ja nicht Verlegenheit kommt

wow @HeatoR du hast in einem ellenlangen post voll mit Ad hominem genau ein Argument gebracht:

Genau, deswegen LIEBEN wir hier alle auch Saudi Arabien oder die VAA. Alle finden sie wirklich toll, weil sie so reich sind.

Der Grund warum wir nicht alle in Katar oder Dubai rumhängen wollen liegt doch daran das wir im westen wohlstandsmässig direkt dahinter kommen und nicht auf unteren dritte Welt Niveau rumgammeln. Gäbe es hier kein nenneswertes Sozial- oder Krankensystem, was glaubst du wie viele hier instant weg wären würde es hier alle paar Jahre Hungersnöte geben. So ein Konstrukt wie Freiheit ist doch nur die Kirsche auf der Sahnetorte.

europa -> ständig krieg -> krieg größter innovationstreiber -> haubitze

Stimmt schon, allerdings bekriegen sich afrikanische Stämme auch schon seit Jahrhunderten...... Mit Holzspeeren

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

europa -> ständig krieg -> krieg größter innovationstreiber -> haubitze

Na klar, wer kennt sie nicht, die völlig friedliche Geschichte Asiens, bis zum Auftauchen des Weißen Mannes. Und der Nahe Osten erst, ein Paradies, gerade im Mittelalter! Dude....please get some Bildung ey.

Mein Hauptpunkt war ein ganz anderer:
Alle würden Russland oder China geiler als den Westen finden wenn sie 10x reicher als der westen wären. Isso

Is nicht so, ist mal wieder eine Behauptung aus deinem Hirn, die nichts mit der Realität zu tun hat. SA und VAE sind 10x reicher als ganz Osteuropa. Hast Du den Eindruck wir feiern alle SA und VAE ab? Nein?

Der Grund warum wir nicht alle in Katar oder Dubai rumhängen wollen liegt doch daran das wir im westen wohlstandsmässig direkt dahinter kommen und nicht auf unteren dritte Welt Niveau rumgammeln.

Glaub mir, auch in Polen oder Slowenien findet keiner VAE toll. Und die sind viel Ärmer als wir. Deine Behauptung ist schlicht falsch. Keine Ahnung was mit Dir los ist, vermutlich Wohlstandsverwahrlosung, aber Menschen finden Freiheit schon ziemlich geil. Du vermutlich nur deshalb nicht, weil Du keine Ahnung hast wie es ist ohne zu sein.

Warum der Westen so mächtig und reich wurde da kann man sich lange drüber streiten, ist auch recht egal, unsere Moral, unsere Menschenrechte und unsere Freiheitsliebe war es imho wohl eher nicht.

Ja, ist halt falsch. Oben wurde erklärt warum. Kannst Du gern leugnen, dann liegst Du halt weiter falsch.

 

[kritiker]

vlt ist es so: aus reichtum und wohlstand ergibt sich der umstand sich mehr um humanistische belange gedanken machen zu können. wer nix zu essen hat, gibt nicht viel auf moralindizes. der umkehrschluß ist aber nicht dass auch reiche länder assis sein können

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

vlt ist es so: aus reichtum und wohlstand ergibt sich der umstand sich mehr um humanistische belange gedanken machen zu können. wer nix zu essen hat, gibt nicht viel auf moralindizes. der umkehrschluß ist aber nicht dass auch reiche länder assis sein können

Ja, vielleicht kommt der Gedanke auch von den Aliens. ODER Du akzeptierst einfach die Realität, dass Individualismus und Humanismus als Kernelemente der Aufklärung maßgeblich dafür verantwortlich sind, dass unsere Kultur anderen leistungsmäßig überlegen ist. Sei doch froh drum-

Im Übrigen hat keiner gesagt, dass wohlhabende Länder nicht "asi" sein können. Wir kommst Du darauf? Nur werden kollektivistische Kulturen wie die Chinesische oder der muslimisch geprägte Raum eben nie unsere Innovationsfähigkeit erlangen, auch wenn die Chinesen das gerne behaupten und mit vereinzelten Flagshipprojekten zu untermauern versuchen. Individualismus > Kollektivismus und deshalb West >> all, bis die kapieren, dass sie dumm sind und sich anpassen. Oder halt weiter unterlegen bleiben. Kann uns ja egal sein.

 

[Scorn4]

vlt ist es so: aus reichtum und wohlstand ergibt sich der umstand sich mehr um humanistische belange gedanken machen zu können. wer nix zu essen hat, gibt nicht viel auf moralindizes. der umkehrschluß ist aber nicht dass auch reiche länder assis sein können

Argumentierst du gerade, dass ärmere Staaten durch Gewalt im Schach gehalten werden müssen, weil sie ja auf Moral scheißen?!
Oder wie muss man auf unmoralisch arme Länder außenpolitisch reagieren?