Russland mal wieder

[Xantos2]

Ich finde heroische Verteidigungsgeschichten wie 300 auch ein bisschen geil.

Glaube aber, mit 41 kann ich da differenzieren, und die Ukraine auch aus moralischen wie pragmatischen Gründen unterstützten, und nicht nur aufgrund des entertainment value.

 

[Scorn4]

das ist ja auch aus der Sichtweise der bösen Agressoren

Ja. Aber das sind halt die 1. bösen und 2. Aggressoren, ne?

, aber das Narrativ von so einen underdog Fight wie z.B. bei 300, wo die "stolzen aber müden Soldaten" einen heroischen Verteidigungskampf gegen den überlegenden Feind bestehen, findest du meiner Wahrnehmung nach schon ein bisschen geil.
Hättest du persönliche Bindungen zur Ukraine wie Heator würde ich das allerdings anders einschätzen.

Nein. Ich stelle mir nur vor, wie deine TRAUMTÄNZEREI bei denen ankommt, die tatsächlich gerade ihr Land verteidigen und nach Jahren russischer Aggression die Möglichkeit haben, sich selber echt und erfolgreich zu wehren.

Underdog liest du tatsächlich korrekt in meiner Story, das ist imho auch gerecht oder? Ukraine und Russland sind ja immernoch in zwei ganz unterschiedlichen Kategorien. Heroisch bin ich mir nicht sicher. Da hab ich ja nicht wirklich was heroisch beschrieben, oder?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

du bist einfach mit einem ziemlichen kriegsglorifizierenden Weltbild aufgewachsen, aber wie du schon sagst, whatever...

Na klar, wenn kennt es nicht das kriegsglorifizierende Weltbild im Deutschland der 90er Jahre

 

[Scorn4]

80er, aber der Punkt steht

 

[parats']

Na klar, wenn kennt es nicht das kriegsglorifizierende Weltbild im Deutschland der 90er Jahre

Bist du nicht erst mit 5 Jahren auf einem Kartoffellaster aus der Ukraine hier her geflohen?

 

[tzui]

das ist imho auch gerecht oder?

gerecht geht es vielleicht auf deinem Ponyhof beim Traumtanzen Kurs zu aber nicht in der Geopolitik.

 

[kritiker]

Annahme 2:​

Der Westen sollte einen Weg finden, Putin zu helfen, sein Gesicht zu wahren, und so die Risiken einer weiteren, möglicherweise nuklearen Eskalation zu verringern.

Stellen Sie sich eine Situation vor, in der die Ukraine die meisten der russischen Forderungen akzeptiert: Sie erkennt die Krim als russisch und den Donbass als unabhängig an, verpflichtet sich zu einer Verkleinerung der Armee und verspricht, niemals der Nato beizutreten. Wird das den Konflikt beenden? Auch wenn die Antwort für viele ein klares Ja zu sein scheint, ist das falsch. Russland befindet sich zwar in einer Schlacht mit der Ukraine, aber geopolitisch betrachtet sieht es sich in einem Krieg gegen den Westen auf ukrainischem Gebiet. Im Kreml wird die Ukraine als antirussische Waffe in den Händen des Westens betrachtet; ihre Zerstörung bedeutet aber nicht automatisch den Sieg Russlands in diesem antiwestlichen geopolitischen Spiel. Für Putin findet dieser Krieg nicht zwischen Russland und der Ukraine statt. Die ukrainische Führung ist kein unabhängiger Akteur, sondern ein westliches Werkzeug, das neutralisiert werden muss.

Welche Zugeständnisse die Ukraine auch immer machen könnte (unabhängig davon, wie politisch realistisch sie sein mögen), Putin wird den Krieg so lange weiter eskalieren, bis der Westen seine Herangehensweise an das sogenannte Russlandproblem ändert. Er müsste zugeben, dass – wie Putin es sieht – die Wurzeln der russischen Aggression darin liegen, dass Washington die russischen geopolitischen Belange 30 Jahre lang ignoriert hat. Das zu erreichen, ist seit Langem das eigentliche Ziel Putins, und daran hat sich nichts geändert. Unrealistische russische Forderungen, die Kiew ablehnt, kann der Kreml sogar nutzen, um den Einsatz in der Konfrontation zwischen Russland und dem Westen zu erhöhen – und dabei testen, ob der Westen geschlossen und konsequent bleibt. Der Westen versteht das Problem heute falsch: In seinem Bemühen, Russlands Krieg zu stoppen, konzentriert er sich auf Moskaus künstliche Vorwände für seinen Einmarsch in die Ukraine. Er übersieht Putins Besessenheit mit der sogenannten westlichen Bedrohung – sowie seine Bereitschaft, den Westen durch weitere Eskalation zu einem Dialog unter russischen Bedingungen zu zwingen. Die Ukraine ist nur eine Geisel.

...

All dies bedeutet: Das vermeintliche Dilemma des Westens – entweder die Unterstützung für die Ukraine zu verdoppeln, weil Putin verliert, oder gegenüber Putin Appeasement zu betreiben, ihn nicht zu reizen, weil er verzweifelt und gefährlich ist – ist grundlegend falsch. Es gibt nur zwei mögliche Auswege aus der Konfrontation: Entweder ändert der Westen seine Haltung gegenüber Russland und beginnt, die russischen Bedenken, die zu diesem Krieg geführt haben, ernst zu nehmen – oder Putins Regime bricht zusammen und Russland revidiert seine geopolitischen Ambitionen.

Gastbeitrag: Was der Westen über Putin (immer noch) nicht versteht

Die Frage, ob man Putin einen Ausweg aus dem Krieg eröffnen muss, ist nebensächlich: Er glaubt, dass er gewinnt. Der Westen muss die Situation anders betrachten, wenn er effektiver vorgehen will.

www.spiegel.de

ich teile diese analyse

 

[Scorn4]

gerecht geht es vielleicht auf deinem Ponyhof beim Traumtanzen Kurs zu aber nicht in der Geopolitik.

Kannst du mal den Kopf aus deinem Arsch ziehen und den Kontext lesen, bevor du reflexartig Phrasen raushaust? "gerecht" bezog sich offensichtlich auf meine Einordnung der Ukraine als Underdog

 

[saistaed]

1. habe ich im groben jemals anderes behauptet?
2. Macht das nicht jeder zu diesem Thema?

Schliesslich geht es die ganze Zeit darum wie Putin reagiert und wie man ihn einschätzt da gibt es per Definition keinen einzigen Fachmann. Die ganze Welt rätselt was in Putins Kopf abgeht und keiner kann da reinschauen und dafür gibt es nun mal einfach keine Experten (zumindest nicht in der Öffentlichkeit)
Jeder Militärexperte erzählt im Prinzip irgendeinen Scheiss beruhend auf nichts anderem als seiner Intuition. Der Angriff und der Krieg folgt ja keinen klaren logischen Kriegsregeln.
Hier geht es viel mehr darum wie sich ein gekränkter wahrscheinlich schwerkranker Narzist (und sein innerer Kreis) verhält als um irgendwas anderes, sich bei der Diskussion an militärischen Erfahrungswerten und Expertisen zu orientieren ist mMn nach ziemlicher Quatsch, wenn dann sollten bei Illner und Lanz Psychologen und Therapeuten sitzen, die könnten die Lage vermutlich richtiger einschätzen als Militärexperten.

Du verkaufst deine (teils schlicht abgefahrene) Intuition aber mit dem Anspruch, Deutschland, ja die Welt möge ihre Politik daran ausrichten. Die deutsche Regierung glaubte ja auch bis kurz vor dem Krieg, sie könne erfolgreich Politik auf einer Deutung der Putinschen Gemütslage basieren - Scholz und Teile der SPD scheinen das bis heute nicht aufgeben zu wollen - und wir haben gesehen, wohin es uns geführt hat.
Ich würde zutiefst davon abraten, unsere Politik um Putins Befindlichkeit herum zu gestalten, sondern mich mehr auf seine Möglichkeiten konzentrieren. Denn die sind - die Bombe hin oder her - keinesfalls unbegrenzt.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Bist du nicht erst mit 5 Jahren auf einem Kartoffellaster aus der Ukraine hier her geflohen?

Ja, das war Anfang der 90er. Ich bin alt

 

[Kenne]

ich teile diese analyse

Dir ist klar das gemäss dieser Analyse wir entweder die Nato + die EU aus allen Ostgebieten zurückziehen und Russland ungehindert eine neue Sovietunion aufbauen lassen.

Oder dass wir uns den Ambitionen Russlands entgegenstellen und ähnlich des kalten Krieges vorgehen.
Heisst wirtschaftlich vollständig isolieren, im Einflussberech Russland jegliche anti Russische haltungen stärken. In Regionen die resentments gegenüber Russland haben Rebellionen anzetteln. (Chechnya könnte als Absatzmarkt für panzerfeusten von intresse sein.) Und sollte Russland dumm genug sein sich direkt in einen Krieg zu verwickeln. Die Gegenseite so aufzurüsten das es für die Russen so teuer und blutig wird wie nur irgenwie möglich wird.

Nun ich denke es gibt im Westen einige die ähnliche gedanken betreffend der gemütslage Putins haben und sie haben sich ganz logischerweise dagegen entschieden Putin ganze Länder wegen seiner Delusionen zu überlassen.

 

[Scorn4]

...

Gastbeitrag: Was der Westen über Putin (immer noch) nicht versteht

Die Frage, ob man Putin einen Ausweg aus dem Krieg eröffnen muss, ist nebensächlich: Er glaubt, dass er gewinnt. Der Westen muss die Situation anders betrachten, wenn er effektiver vorgehen will.

www.spiegel.de

ich teile diese analyse

Putin hat die volle Kontrolle über die Medienlandschaft in Russland. Außerdem schreibt der Spiegel selbst, wie wenig Putin seine Bevölkerung oder die Oligarchen fürchtet. Warum muss man dann Putin das Gesicht wahren lassen? Putin geht es doch gut?!

 

[tzui]

Warum muss man dann Putin das Gesicht wahren lassen?

Vielleicht, weil das möglicherweise den Krieg in der Ukraine beenden würde*, ich weiß, ganz verrückter Gedanke.

Jetzt kommt gleich wieder die "lieber tot als unfrei" Fraktion ausm Busch. Die immer noch denkt Putin wird wegen des militärisches Aufgebots des Westens bald sagen: "Öh Leute, tut mir leid, hab mich da ein bisschen verschätzt, dickes sorry dafür, ich zieh mich dann mal hinter die Grenzen zurück, Reparationszahlungen gib es natürlich auch von mir, my bad, my bad, ich melde mich gleich mal bei Selensky und entschuldige mich persönlich"

*zumindest sollte man es mal probieren anstatt "mit dem kann man ja sowieso nicht mehr reden" zu schwurbeln und als einzige Option immer mehr Waffen liefern zu wollen. Wenn es dann nicht klappt kann man ja immer noch full retard weiter eskalieren und sich hinterher wundern wieso die ganze Welt brennt.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Vielleicht, weil das den Krieg in der Ukraine beenden würde, ich weiß ganz verrückter Gedanke.

Du hast verrückt mit dum verwechselt lul. Du glaubst echt, dass Putin aufhört, wenn man iwas gibt? So richtig echt? Du hast iiiimmer noch nicht kapiert was abgeht? Langsam wirds von traurig wieder auf lustig gestellt

 

[tzui]

Du hast verrückt mit dum verwechselt lul. Du glaubst echt, dass Putin aufhört, wenn man iwas gibt? So richtig echt? Du hast iiiimmer noch nicht kapiert was abgeht? Langsam wirds von traurig wieder auf lustig gestellt

hör doch mal auf "irgendeinen Scheiss beruhend auf nichts anderem als deiner Intuition zu behaupten", das ist diesem Putin Insider und Military Expertise Thread echt nicht angemessen

Oder poste wenigstens ne Studie über Putins Entscheidungsfindungen, aber peer review bitte

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

hör doch mal auf "irgendeinen Scheiss beruhend auf nichts anderem als deiner Intuition zu behaupten", das ist diesem Putin Insider und Military Expertise Thread echt nicht angemessen

Hä, wer von uns beiden behauptet völlig isoliert Unfug? Du hast einfach eine völlig unsubstantiierte Behauptung aufgestellt, die nicht nur von so gut wie allen Experten abgelehnt wird, sondern auch ansonsten einfach nur Schwachsinnig ist, weil Putin schon verdammt viel bekommen hatte und trotzdem diesen Krieg angefangen hat.

Kapier es einfach: NICHTS wird Putin beschwichtigen, er ist im Krieg mit dem Westen, nicht mit der Ukraine. Kapier es kapier es kapier es. Oder lies einen der zig Artikel dazu, die hier veröffentlicht wurden. Erst auf der letzten Seite ein ganz passables Werk vom SPIEGEL.

 

[tzui]

die nicht nur von so gut wie allen Experten abgelehnt wird

Experten in was? Putin in den Kopf zu schauen?

 

[tic0r]

Vielleicht, weil das möglicherweise den Krieg in der Ukraine beenden würde*, ich weiß, ganz verrückter Gedanke.

Ich mein Heator hat es ja auch schon gesagt, aber jo, das ist für mich ein ganz schön dummer Gedanke. Und das sage ich ganz unemotional nicht aus "lieber tot als unfrei" Gedanken sondern einzig und alleine aus rationalen Überlegungen. Keiner von uns kann in Putins Kopf gucken, von daher können wir nur sein Verhalten bewerten. Und das ist nunmal ziemlich eindeutig: frühere Absprachen und Sicherheitsgarantien der Ukraine wurden ignoriert und im Gegenteil die Wehrlosigkeit schon 2014 ausgenutzt. Das gleiche in anderen Konfliktbereichen im Einflussbereich Putins.
Es gibt im Gegenteil so keinerlei Hinweise dafür, dass es so kommen würde wie du es darstellst. Wie ging der Spruch noch? Insanity is acting the same and expecting different results?

*zumindest sollte man es mal probieren anstatt "mit dem kann man ja sowieso nicht mehr reden" zu schwurbeln und als einzige Option immer mehr Waffen liefern zu wollen. Wenn es dann nicht klappt kann man ja immer noch full retard weiter eskalieren und sich hinterher wundern wieso die ganze Welt brennt.

Du musst verstehen: Die meisten hier wünschen sich eine schnelle friedliche Lösung, aber die erreichen wir, meiner Meinung nach, mit einer starken Verhandlungsposition der Ukraine. Putin muss an den Verhandlungstisch gezwungen und nicht gebeten werden. Ich meine es werden die ganze Zeit schon Waffen geliefert und die Welt brennt nicht. Deine Vermutung halte ich daher für Schwachsinn.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Experten in was? Putin in den Kopf zu schauen?

Ne eher so Geschichte und Russland sowie Osteuropa. Also Leute, die vor Februar wussten, was die Ukraine überhaupt ist so im Gegensatz zu Dir, der ja frei einräumt, keinerlei Ahnung von irgendwas zu haben.

Wenn Du zB Ahnung von Geschichte hättest, wüsstest Du, dass Diktatoren nie zufrieden sind, wenn man ihnen nur "diese eine Sache" gibt. Vor allem weil "diese eine Sache" sich bei Putin bekanntlich täglich ändern kann. Weil es nicht "diese eine Sache" in der Ukraine gibt. Putin führt einen Krieg gegen den Westen. Er führt einen Krieg gegen Demokratie, gegen freie Presse, gegen LGBTQ (das hat er sogar ausdrücklich gesagt in seiner Rede), gegen Antirassismus, gegen Liberalität. In seiner Welt bedroht das alles die tolle "russische Kultur" aus Sexismus, Machisimo, Homophobie und Rassismus.

Ich weiß echt nicht, wie man nicht verstehen kann, dass so einen Menschen nichts appeasen wird. Und wie man trotz all der Lehren aus der Geschichte nicht kapieren kann, dass Appeasement nicht klappt.

Und #2 an ticor. Wir drehen uns ja letztlich auch nur im Kreis, weil ihr zwei Experten (kritiker + Du) ja nicht aus eurer Isolotion könnt, weil das bedeuten würde den Edge zu verlieren und nicht mehr was besonderes mit dieser tollen "Meinung" zu sein.

 

[Gustavo]

1. habe ich im groben jemals anderes behauptet?
2. Macht das nicht jeder zu diesem Thema?

Behauptet hast du es nicht, nein. Aber deine "Prognosen" in diesem Thread lassen sich ja wohl kaum anders rechtfertigen. Es ist halt schon etwas anderes zu prognostizieren, dass auch morgen die Sonne wieder aufgeht als zu prognostizieren, dass die Sonne ab jetzt leider zuende ist. Das machst du aber hier am laufenden Band, wenn du uns erzählst, wie nah Russland daran ist, Atomwaffen einzusetzen. Schon die Behauptung, das habe bloß mit Vladimir Putins Laune zu tun, ist eine völlig unbewiesene und auch nicht sehr plausible Annahme, die von dir als solche anscheinend nicht mal mehr wahrgenommen wird.

Schliesslich geht es die ganze Zeit darum wie Putin reagiert und wie man ihn einschätzt da gibt es per Definition keinen einzigen Fachmann. Die ganze Welt rätselt was in Putins Kopf abgeht und keiner kann da reinschauen und dafür gibt es nun mal einfach keine Experten (zumindest nicht in der Öffentlichkeit)
Jeder Militärexperte erzählt im Prinzip irgendeinen Scheiss beruhend auf nichts anderem als seiner Intuition. Der Angriff und der Krieg folgt ja keinen klaren logischen Kriegsregeln.
Hier geht es viel mehr darum wie sich ein gekränkter wahrscheinlich schwerkranker Narzist (und sein innerer Kreis) verhält als um irgendwas anderes, sich bei der Diskussion an militärischen Erfahrungswerten und Expertisen zu orientieren ist mMn nach ziemlicher Quatsch, wenn dann sollten bei Illner und Lanz Psychologen und Therapeuten sitzen, die könnten die Lage vermutlich richtiger einschätzen als Militärexperten.

Die wenigsten Leute hier spekulieren wild rum bzgl. militärischer Fakten, weil die wenigsten Leute hier davon genug verstehen und selbst diejenigen, die es vielleicht tun, wissen genau dass sie nicht genau genug über die facts on the ground Bescheid wissen, um wirklich irgendwelche profunden Aussagen machen zu können. Du dagegen spekulierst ohne Unterlass.

Gastbeitrag: Was der Westen über Putin (immer noch) nicht versteht

Die Frage, ob man Putin einen Ausweg aus dem Krieg eröffnen muss, ist nebensächlich: Er glaubt, dass er gewinnt. Der Westen muss die Situation anders betrachten, wenn er effektiver vorgehen will.

www.spiegel.de

ich teile diese analyse

Und damit wären wier wieder ganz am Anfang dieses Threads:

Es gibt nur zwei mögliche Auswege aus der Konfrontation: Entweder ändert der Westen seine Haltung gegenüber Russland und beginnt, die russischen Bedenken, die zu diesem Krieg geführt haben, ernst zu nehmen – oder Putins Regime bricht zusammen und Russland revidiert seine geopolitischen Ambitionen.

Es gibt schlicht keine russischen "Bedenken". Es gibt Russlands Vorstellung, es sollte immer noch (oder wieder) eine geopolitische Großmacht sein, inklusive Einflusssphäre und Pufferzone. Diese "Bedenken" sind Stand heute doch noch viel weniger ernst zu nehmen als vor dem Krieg: Damals wie heute war klar, dass Russland kein Gesellschaftsmodell aufgebaut hat, das man gewaltlos in andere Länder importieren kann, weil es für andere Länder keinen Reiz hat. Und während damals zumindest denkbar war, dass Russland militärisch stark genug ist, einzelne Länder an seinen Grenzen in so ein System zu zwingen, ist selbst das heute alles andere als eindeutig. Dieses euphemistische Geschwätz von "Bedenken" ist einfach unhaltbar.

 

[tzui]

ja nicht aus eurer Isolotion könnt, weil das bedeuten würde den Edge zu verlieren und nicht mehr was besonderes mit dieser tollen "Meinung" zu sein.

ist würde sagen es ist so 50 - 50.

Was da jetzt so edge und besonders dran sein soll weiß ich nicht aber gut, keul dir noch einen drauf dass du glaubst die Mehrheitsmeinung zu vertreten, achja ich vergas und "alle Experten" stehen natürlich auch hinter dir, ja klar

 

[Gustavo]

ist würde sagen es ist so 50 - 50.

Was da jetzt so edge und besonders dran sein soll weiß ich nicht aber gut, keul dir noch einen drauf dass du glaubst die Mehrheitsmeinung zu vertreten, achja ich vergas und "alle Experten" stehen natürlich auch hinter dir, ja klar

Anstatt hier jetzt auch noch über Punkte zu spekulieren, die der Empirie komplett zugänglich sind, wie wer hier die Mehrheitsmeinung vertritt und wer nicht*, solltest du besser mal auf sein Argument eingehen. Das war nämlich mit Abstand der stärkste Punkt in dem Spiegel-Artikel: Putin regiert ja nicht erst seit gestern. Jeder, der sich minimal informiert weiß ganz genau, dass Russland sich nicht erst seit gestern und nicht nur militärisch in die Belange anderer europäischer Staaten einmischt. Welche Schlussfolgerung kann man bitte sonst aus dem Verhalten Russlands ziehen als die offensichtliche: Russland sieht sich in Systemkonkurrenz zur liberalen Demokratie des Westens?




*nicht, dass das in irgendeiner Form dafür von Belang wäre, wer Recht hat

 

[tzui]

Russland sieht sich in Systemkonkurrenz zur liberalen Demokratie des Westens?

ja und? Für was ist das ein Argument? Russland zurück in die Steinzeit zu bomben? Oh snap die Russen mögen uns nicht, big news...

Und was hat das mit ner gesichtswahrenden Exit Strategie für Putin zu tun?
Darf man das nun nicht fordern weil Putin so böse ist und den Westen hasst?
Ist das moralisch verkommen weil es ungerecht und unfair der Ukraine gegenüber ist?
In welchen simplen einfältigen Kategorien hier gedacht und "analysiert" wird ist echt erschreckend.

Reißt euch echt mal zusammen und hört auf in diesen Gut <-> Böse, Gerecht <-> Ungerecht Schemas zu denken. Es gibt hier Probleme zu lösen und sich nicht ständig zu echauffieren und zu empören..
Protip: Ein Krieg mit Russland löst im übrigen keins unserer aktuellen Probleme.

Wie Primaten vor 1 Mio Jahre -> Schnell noch nen Knochen holen und drauf hauen, ist ja was ungerechtes passiert.. denken kann man später. Verhandlungen braucht kein Mensch, weil Putin kann man ja nicht trauen.
Ach ne stimmt es wird im "geheimen" ja nonstop verhandelt hab ich ganz vergessen.

 

[Scorn4]

Wer bombt Russland enn zurück in die Steinzeit?

 

[wutvolta]

...
Und was hat das mit ner gesichtswahrenden Exit Strategie für Putin zu tun?
Darf man das nun nicht fordern weil Putin so böse ist und den Westen hasst?
Ist das moralisch verkommen weil es ungerecht und unfair der Ukraine gegenüber ist?
In welchen simplen einfältigen Kategorien hier gedacht und analysiert wird ist echt erschreckend.

Reißt euch echt mal zusammen und hört auf in diesen Gut <-> Böse, Gerecht <-> Ungerecht Schemas zu denken. Es gibt hier Probleme zu lösen und sich nicht ständig zu echauffieren und zu empören..
Ein Krieg mit Russland löst im übrigen keins unserer aktuellen Probleme.

Denken wie Primaten vor 1 Mio Jahre, echt armselig.

Was ist denn eine Gesichtswahrende Exit Strategie für Putin? Und welche Sicherheiten haben wir dann, dass Putin sich an solche Absprachen hält?
Er hat 2014 schon die Krim annektiert. Trotz Sicherheitsgarantien.
Wenn man Putin jetzt etwas gibt - wie verhindert man den nächsten Krieg in 2 Jahren? Wie stellt man sicher, dass Georgien nicht als nächstes Land von Russland angegriffen wird?
Auf alle diese Fragen gibt es eine einfache Antwort: man kann es nicht.

Und deswegen ist die Lösung nun mal: die Ukraine so stark machen, dass Russland nicht Georgien angreifen kann. Dass er in 2 Jahren nicht die Ukraine angreift - weil er weiß dass er dann verliert.

Und das ist kein Primatendenken sondern faktisch die beste Wahl um weitere Todesopfer zu verhindern in den nächsten Kriegen.

 

[tzui]

Was ist denn eine Gesichtswahrende Exit Strategie für Putin? Und welche Sicherheiten haben wir dann, dass Putin sich an solche Absprachen hält?
Er hat 2014 schon die Krim annektiert. Trotz Sicherheitsgarantien.
Wenn man Putin jetzt etwas gibt - wie verhindert man den nächsten Krieg in 2 Jahren? Wie stellt man sicher, dass Georgien nicht als nächstes Land von Russland angegriffen wird?
Auf alle diese Fragen gibt es eine einfache Antwort: man kann es nicht.

Und deswegen ist die Lösung nun mal: die Ukraine so stark machen, dass Russland nicht Georgien angreifen kann. Dass er in 2 Jahren nicht die Ukraine angreift - weil er weiß dass er dann verliert.

Und das ist kein Primatendenken sondern faktisch die beste Wahl um weitere Todesopfer zu verhindern in den nächsten Kriegen.

da habe ich eine Antwort drauf: Verkauf hier mal nicht dein Bauchgefühl als Fakten.
Du weißt ja noch nicht mal ob Putin in zwei Jahren überhaupt noch existiert, also was schwurbelst du dir hier für einen Quatsch zusammen?

Wer bombt Russland enn zurück in die Steinzeit?

du würdest es feiern, da bin ich mir sicher

 

[Gustavo]

ja und? Für was ist das ein Argument? Russland zurück in die Steinzeit zu bomben? Oh snap die Russen mögen uns nicht, big news...

Bist du wirklich zu blöd zu erkennen, dass das dafür spricht, dass diese Geschichte dementsprechend mit Abtretung des Donbass und der Krim nicht gelöst sein wird, weil Russland weiterhin exakt dieselben Anreizstrukturen vorfindet? Das Einzige, was damit erreicht wäre: Man hat gezeigt dass man im Zweifelsfall nicht bereit ist, schwächere Staaten gegen russische Übergriffe zu verteidigen. Cui bono? Damit deine Windel marginal weniger voll ist bzgl. Atomtod? Vielleicht sollte man dich einfach als chronisches Politikdummerchen ignorieren.

 

[tzui]

Bist du wirklich zu blöd zu erkennen, dass das dafür spricht, dass diese Geschichte dementsprechend mit Abtretung des Donbass und der Krim nicht gelöst sein wird, weil Russland weiterhin exakt dieselben Anreizstrukturen vorfindet? Das Einzige, was damit erreicht wäre: Man hat gezeigt dass man im Zweifelsfall nicht bereit ist, schwächere Staaten gegen russische Übergriffe zu verteidigen. Cui bono? Damit deine Windel marginal weniger voll ist bzgl. Atomtod? Vielleicht sollte man dich einfach als chronisches Politikdummerchen ignorieren.

wieder nur reines persönliches Bauchgefühl gepaart mit irgendwelchen Spekulationen, kommt da auch noch was handfestes?
Allein dieser Bullshit mit Anreizstrukturen, Russland ist ein Land und kein Kleinkind.

Das ist dein Argument mit dem du mich überzeugen willst? "Ob ich zu blöd bin zu erkennen dass.....".
Wann kommt das "der gesunde Menschenverstand" Argument?

 

[tic0r]

da habe ich eine Antwort drauf: Verkauf hier mal nicht dein Bauchgefühl als Fakten.

€: tzui erinnert mich hier grad an den Witz mit dem Autofahrer, der die Nachrichten hört, in denen ein Geisterfahrer gemeldet wird. "Ein Geisterfahrer? Hier sind 100te!"

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Hä? Gustavo et al hat die historische Evidenz, DU bist hier derjenige, der mit nichts als Bauchgefühl und huiuiui meine Hose ist aber voll argumentiert und sonst mit rein gar nichts. Was untermauert denn deine Behauptung, dass Russland sich irgendwie beschwichtigen ließe? Entgegen allen Beispielen der letzten Jahre, entgegen Putins eigenen verdammten Worten und allem was faktisch gerade passiert? Jetzt halt doch mal endlich nen Moment inne und überleg mal, ob Du dich nicht komplett verrennst und vielleicht einfach falsch liegst.

 

[tzui]

ulala da hat jemand die Anspielung tatsächlich verstanden

 

[Gustavo]

wieder nur reines persönliches Bauchgefühl gepaart mit irgendwelchen Spekulationen, kommt da auch noch was handfestes?

Russlands Einmischungen in die Politik westlicher Staaten, die innenpolitischen antiliberalen Maßnahmen, die Verlautbarungen bzgl. der Systemkonkurrenz sind also mein Bauchgefühl? Drehst du jetzt vollends am Rad?

Allein dieser Bullshit mit Anreizstrukturen, Russland ist ein Land und kein Kleinkind.

Wie gesagt, du bist ein Politdummerchen und deshalb nehme ich solchen Blödsinn nicht sonderlich ernst, aber ftr: Jegliches staatliche Handeln lässt sich sehr viel besser in Anreizstrukturen erklären als in albernen Psychologisierungen bzgl. eines einzelnen Mannes, selbst wenn er Alleinherrscher ist, zumal auch diese Leute Anreizstrukturen haben und erkennen können. Und DAFÜR kann ich dir nun wirklich genug empirisches Material liefern.

Das ist dein Argument mit dem du mich überzeugen willst? "Ob ich zu blöd bin zu erkennen dass.....".
Wann kommt das "der gesunde Menschenverstand" Argument?

Ich glaube nicht, dass man dich überzeugen kann, weil du schon lange aus jeglicher rationalen Debatte ausgestiegen bist und hier jetzt deine Affennummer abziehst, um nicht zugeben zu müssen, wie es dich kränkt, dass du dich mit deiner (vielleicht auch ironisch überzogenen) ehrlichen Meinung zum Pausenclown abstempelst.

 

[tic0r]

ulala da hat jemand die Anspielung tatsächlich verstanden

Die haben wir alle verstanden, aber du scheinst den Unterschied nicht zu begreifen; das hat Gustavo dir ja auch schon versucht zu verdeutlichen. Ich weiß nicht wer nächstes Jahr Meister in der 1.BL wird, das ist alles reine Spekulation. Jetzt kann ich sowohl auf den Vfl Bochum oder auf Bayern München tippen, ist grundsätzlich beides valide; keiner von uns kann in die Zukunft schauen.
Aufgrund Fakten aus der Vergangenheit gibt es jetzt aber durchaus gute Gründe, auf letztere anstatt auf erstere zu tippen. Es gibt für deine Theorie "Ukraine aufgeben für Gesichtswahrung Putin damit Frieden und kein nuklearer Holocaust" quasi überhaupt keine Anhaltspunkte, außer das russische Staatsfernsehn. Für die Theorie "Ukraine aufrüsten um Putin zum Verhandlungstisch zu zwingen damit sich Georgien, Tschetschenien und Ukraine 2014 nicht ständig wiederholen" hat dagegen bessere Evidenz (bleibt aber, da hast du Recht, ebenfalls Spekulation).

Es ist aber der Mehrheit ziemlich offensichtlich, welche Theorie davon evidenzbasiert versucht das möglichst beste Ergebnis zu erzielen und welche rein emotional getriggert den Wunsch darstellt, dass das ganze für einen persönlich möglichst schnell aufhört. Ich mein du hast es damals doch schon selbst gesagt: Entscheidungen rein emotional zu treffen ist vollkommen normal und geht gar nicht anders. Du kannst wahrscheinlich auch nichts dafür, das ist einfach so dein Wesen. (Ich weiß, das ist wieder Spekulation. Aber zumindest etwas fundierte. )

 

[kritiker]

und Ukraine 2014 nicht ständig wiederholen"

vallah diese geschichtsklitterung ständig. 2014 gab es in der ukraine einen gewaltsamen regierungsputsch. kurz zuvor hatte man sich auf vorgezogene neuwahlen geeingt. allein vom ende her betrachtet ergab das Null sinn für janukowitsch massive gewalt zu befehlen. aber egal, 100 tote, wen interessierts. ist ja for the greater good. dieser ganze regime change war ein großes "he you dont like this russia, eh?!! so what you gonna do about it!!!1 what you gonnda do!!??".

der rest ist geschichte.

* manche würden sagen es gab einen bürgerkrieg. kA wie man das anders sehen kann. #guéro

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

vallah diese geschichtsklitterung ständig. 2014 gab es in der ukraine einen gewaltsamen regierungsputsch.vorgezogene neuwahlen geeingt. allein vom ende her betrachtet ergab das Null sinn für janukowitsch massive gewalt zu befehlen. aber egal, 100 tote, wen interessierts. ist ja for the greater good. dieser ganze regime change war ein großes "he you dont like this russia, eh?!! so what you gonna do about it!!!1 what you gonnda do!!??".

Nö. Aber geil, dass Du hier Russenpropaganda betreibst mit schwachsinnigem "muuuh cui bono" Unsinn.

So dumm und falsch, wie etwas nur sien kann. Hast Du jemals in Betracht gezogen, dass deine Reptilienmenschen einfach nichts damit zu tun hatten und die Menschen einen korrupten Diktator ganz ohne böse fremde Alienmächte aus dem Amt geschlagen haben? Ne, sowas gibt es in deiner kaputten Welt für Aluhüte natürlich nicht. 1989 war bestimmt auch von bösen Mächten orchistriert, die einfach die Sovjetunion nicht mochten

Wenn Du Hufe hörst, dann sind das keine PFerde und nicht mal Zebras, bei Dir sind es direkt immer Zentauren mit Einhorn

Ich mach mal einen kritiker copy paste Post, den man immer unter jedes Posting setzen kann: Alles was Du sagst ist falsch, das genaue Gegenteil ist richtig, jeder deiner Ansichten ist Unsinn, hör auf so zu sein, wie Du bist. Änder Dich. Schnell und such Dir Hilfe.

 

[kritiker]

Dir ist klar das gemäss dieser Analyse wir entweder die Nato + die EU aus allen Ostgebieten zurückziehen und Russland ungehindert eine neue Sovietunion aufbauen lassen.

so ein unsinn. verhandeln bedeutet nicht schwarz oder weiß. russland hat interessen, denen man gehör schenken sollte, wenn man günstige energie, nahrung und weniger krieg haben möchte. man kann aber auch einfach drauf scheißen und abwarten was passiert. das resultat dürfte schlimmer sein

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

so ein unsinn. verhandeln bedeutet nicht schwarz oder weiß. russland hat interessen, denen man gehör schenken sollte, wenn man günstige energie, nahrung und weniger krieg haben möchte. man kann aber auch einfach drauf scheißen und abwarten was passiert. das resultat dürfte schlimmer sein

Nein, Russland hat keine Interessen, denen man Gehör schenken sollte, hat Gustavo schon gut erklärt. kA woher deine plötzliche Liebe für faschistsiche Diktatoren und ihre Regimes kommt, dass Du denen so gerne in den Arsch kriechen möchtest, aber:

Alles was Du sagst ist falsch, das genaue Gegenteil ist richtig, jeder deiner Ansichten ist Unsinn, hör auf so zu sein, wie Du bist. Änder Dich. Schnell und such Dir Hilfe.

 

[Stirling]

Doch, Russlands Interessen sollte man ernst nehmen. Und dann aktiv und offen ablehnen, damit Russland merkt was Sache ist: wir sind der Feind, wir sind stärker, wir sind gefährlich.
Russland wird uns nicht respektieren. Die einzige Chance, die wir haben, ist, dass es den Westen fürchtet.
Die NATO muss noch schlimmer sein als in der wildesten Russenpropaganda.

 

[kritiker]

ihr seid echt zu emotional für politik. ein hoch auf scholz

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Doch, Russlands Interessen sollte man ernst nehmen. Und dann aktiv und offen ablehnen, damit Russland merkt was Sache ist: wir sind der Feind, wir sind stärker, wir sind gefährlich.
Russland wird uns nicht respektieren. Die einzige Chance, die wir haben, ist, dass es den Westen fürchtet.
Die NATO muss noch schlimmer sein als in der wildesten Russenpropaganda.

Es ist halt schwer etwas ernst zu nehmen, was 1. logisch nicht nachvollziehbar ist und sich 2. immer wieder ändert, je nach Großwetterlage.

ihr seid echt zu emotional für politik. ein hoch auf scholz

Haha red Dir bloß ein, dass alle anderen Geisterfahrer sind nur Du nicht, damit Du dich nicht damit auseinandersetzen musst, dass dein gesamter Wertekosmos und alles woran Du glaubst ein haufen Scheisse ist.. Kann ich sogar nachvollziehen. Nur emotional ist hier keiner bzw. nur wegen Dir, nicht wegen des Themas. Ist halt wie mit einem Kind, dass die ganze Zeit die Hundehaufen frisst, obwohl man ihm schon zehn mal gesagt hat, dass es das lassen soll, das Kind aber in einem alternativen Paralleluniversum lebt, in dem Scheisse wie Schoko schmeckt.