Russland mal wieder

Deleted_228929

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Sicherlich nicht und ich finde ihn extrem unsympathisch. Aber er ist bestens vernetzt, auch über die deutsche Landesgrenze hinaus. Er hätte gute Vorraussetzungen für diverse Ämter auf EU Ebene gehabt.
Ich mag ihn auch nicht. Und nach meiner Erinnerung waren und sind wir da nicht alleine. Auch in der SPD hatten sie die Schnauze voll von ihm, genau deswegen hat man ihn ja auch abgesägt. Deshalb verstehe ich auch nicht, wie du darauf kommst, er hätte locker mal irgendwelche EU-Ämter kriegen können.

Habe gerade bei Wikipedia nachgeschaut. Er ist ja durchaus noch politisch aktiv, nicht nur als Konzernbitch. U.a. Vorsitzender der Atlantikbrücke. :deliver:
 

parats'

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Naja, es gibt zwei Möglichkeiten mit Leuten wie Gabriel umzugehen. Zum einen serviert man sie politisch ab in dem man einen offensichtlich inkompetenten Troll auf die Ministerposition setzt, die vorher von genau der unliebsamen Person ausgeübt wurde. Das hat die SPD gemacht unter Führung des linken Flügels vollzogen. Oder man macht es wie Merkel mit VdL, in dem man solche Leute nach Europa befördert und einen Restnutzen aus der Personalie zieht. Gut, bei VdL kam noch mehr hinzu, aber grundlegend ist das keine abwegige Option und SG ist nun auch nicht irgendjemand.
 

Deleted_228929

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Als jemand, der die EU grundsätzlich gut und richtig findet, habe ich jetzt kein Problem damit, wenn die mal nicht Resterampe für gescheiterte Politkarrieren auf nationaler Ebene genutzt wird.

Aber mal ehrlich, was genau macht Sigi jetzt schreckliches? Aufsichtsrat bei Siemens? Chef der Atlantikbrücke? Gut, du sagst jetzt er hätte ja trotzdem weiter irgendwie in der Politik bleiben sollen. Aber mal gesetzt, dass er da nun mal, äh, hinauskomplementiert worden ist: was soll einer wie er sonst machen? Rentner? Busfahrer?
 

parats'

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kannst du das näher erläutern, auf welcher "Seite" war er vorher und wohin ist er gewechselt?
Aktiver Politiker vs. Lobbyist. Was prinzipiell nicht ungewöhnliches ist und in beide Richtungen geht.

Aber mal ehrlich, was genau macht Sigi jetzt schreckliches? Aufsichtsrat bei Siemens? Chef der Atlantikbrücke? Gut, du sagst jetzt er hätte ja trotzdem weiter irgendwie in der Politik bleiben sollen. Aber mal gesetzt, dass er da nun mal, äh, hinauskomplementiert worden ist: was soll einer wie er sonst machen? Rentner? Busfahrer?
Es geht doch nicht darum, dass SG hier was total schlimmes gemacht hat. Der Wechsel zwischen Politik und Wirtschafts- bzw. Interessensverbänden ist jetzt nicht selten. Aber hier ging es grundsätzlich darum, wieso ich die Meinung von SG für relativ irrelevant halte.
Er kann und soll machen was er möchte, aber für mich schwindet die Relevanz solcher Personen mit dem Wechsel in diverse Verbände und das war der Ausgangspunkt.
Die Haltung aktiver SPD Poltiker ist bspw. deutlich interessanter und zeigt, welch ambivalentes Verhältnis zu Russland in Teilen der SPD herrscht. Bevor ich mir also das dritte Interview von Siggi zum Thema Russland angucke, schaue ich doch lieber mal auf die Ralf Stegners dieses Landes.
 
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plot twist: nicht putin dreht am gaspreis, deutschland ist es


tldr deutschland pumpt aus russland bezogenes gas trotz zu leerer speicher zurück nach polen/ukraine, weils da dick kohle gibt. ukr/polen haben need, weil sie es russland mal so richtig zeigen wollten und gazprom den stingefinger gezeigt haben. lol
 
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Naja hier werden die Themen irgendwie ein bisschen vermischt beim Admiral.

Hat er zu 100% Recht mit seinen Aussagen und insbesondere mit der absolut weitsichtigen Prognose, die ich hier seit 10 Jahren predige, dass der einzige jetzige und zukünftige Feind der Menschheit China ist und es nur eine Frage der Zeit ist, bis die rote Diktatur sich mächtig genug fühlen wird um mit Gewalt nach zuerst ganz Asien und später der gesamten Welt zu greifen? Aber selbstverständlich hat er das.

Werden wir für diesen Kampf Russland brauchen? Aber ja. Nur hat das unsere Kolonialkapitalisten noch nie interessiert, sonst wären Frankreich und England Russland auch nicht so heimtückisch in den Rücken gefallen, als es 1878 kurz davor stand Konstantinopel für die Christenheit zurückzuholen.

Darf er das als hochrangiger Soldat in Uniform bei einem offiziellen Termin sagen? Selbstverständlich darf er das nicht.

Bonuspunkt: Hat er damit eigentlich die inoffizielle Linie der Bundesregierung wiedergegeben, weshalb auch die Empörung so groß ist, weil das darf man ja nicht laut sagen, sondern nur für sich denken und entsprechend handeln? Ja.
 
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"feind der menschheit"

hört sich an wie die analyse eines 12-jährigen, aber geschenkt. ansonsten kommen mir gleich wieder die tränen. wer im jahr 2022 noch vom christlichen kampf gegen den gottlosen feind redet, lässt mich echt sprachlos zurück. dachte diese boomer sterben irgendwann mal aus.
 

parats'

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Könnte mit dem Lastenrad aber etwas dauern, bis wir die Schutzausrüstung in die Ukraine gekarrt haben. :troll:

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Scorn4

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Hat er zu 100% Recht mit seinen Aussagen und insbesondere mit der absolut weitsichtigen Prognose, die ich hier seit 10 Jahren predige, dass der einzige jetzige und zukünftige Feind der Menschheit China ist und es nur eine Frage der Zeit ist, bis die rote Diktatur sich mächtig genug fühlen wird um mit Gewalt nach zuerst ganz Asien und später der gesamten Welt zu greifen? Aber selbstverständlich hat er das.

Werden wir für diesen Kampf Russland brauchen? Aber ja. Nur hat das unsere Kolonialkapitalisten noch nie interessiert, sonst wären Frankreich und England Russland auch nicht so heimtückisch in den Rücken gefallen, als es 1878 kurz davor stand Konstantinopel für die Christenheit zurückzuholen.
Alter was geht denn bei dir?
Erstmal waren die Russen auch Kolonialkapitalisten und zweitens sind die Orthodoxen definitiv die falschen Christen. Überleg mal, warum der Islam überhaupt nach Konstantinopel kommen konnte. Deus non vult.
 
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Ich find's auch traurig wie sehr seit Corona Sinophobie mainstream "tauglich" geworden ist. Wenn jemand hier schreiben würde, dass Israel der zukünftige Feind der Menschheit ist und mit Gewalt nach der ganzen Welt greifen will, dann würde heat0r (zurecht) im Kreis rotieren. Und damit will ich Chinas Verbrechen an den Uiguren oder Nepalesen nicht rechtfertigen, aber die außenpolitischen Ambitionen Chinas sind momentan imo auf "normalem" Level zu vergleichen mit jeder Großmacht.
Wenn sie Taiwan oder Vietnam angreifen können wir ja gern nochmal drüber reden. Aber in jüngerer Vergangenheit gibt es nur ein Land, welches ein anderes souveränes Land überfallen hat; da sind laut heat0r Sorgen ja absurd. Man darf raten welches ich meine. :troll:
 
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Naja, soweit ich weiß, gibt es in China durchaus recht starke ethnonationalistische Strömungen. Auch heute noch gibt es dort beispielsweise Vertreter der "out-of-China" Theory, also der Idee, dass die Menschheit ihren Ursprung in China hat(, und es deshalb eine naturgegebene "Zentralität" besitzt). Dies in Verbindung mit einem autoritärem System und generellem Großmachtwunsch und -bestreben (gerade auch innerhalb der propagandagefütterten Bevölkerung) kann ganz schnell ganz gefährlich werden. Denke gerade als deutscher (Linker!) kann man da schonmal ne Augenbraue heben. China Numba one!
 

Scorn4

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Ich kannte nur die Out-of-Japan-Theory.
Nationalismus wird da halt groß geschrieben. Gut, dass wir mit sowas nichts mehr zu tun haben.
 
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Nichts von dem was du aufzählst sind neue Entwicklungen, gleichzeitig ist mir bislang kein Fall bekannt, in dem sich China außenpolitisch so aggressiv verhalten hat wie die anderen Großmächte. Die waren in der ganzen Geschichte Chinas mit sich selbst beschäftigt. Was jetzt nicht heißt, dass man über andere Szenarien nicht sprechen kann. Aber du wirst doch den Unterschied zwischen "kann man da schonmal ne Augenbraue heben/vorsichtig sein" und "der zukünftige Feind der Menschheit" sehen, oder nicht?
China hat seit ein paar Jahren insofern seine Politik geändert, dass es sich tatsächlich auch außenpolitisch mehr wie eine Großmacht verhält. Das sehe ich aber nicht im Stil der Amerikaner in militärischer, sondern in wirtschaftlicher Hinsicht, wie die ganzen Strategien z.B. auf dem afrikanischen Kontinent.
Natürlich werden die gerade dem Westen als eindeutige Vormachtsstellung im Hinblick auf Einfluss gefährlich, aber ich sehe Stand jetzt keine konkreten Anzeichen für ein militärisches Vorgehen Ihrerseits. Das ist, gerade wenn man sich den westlichen Umgang mit z.B. Afrika anguckt, auch überhaupt nicht nötig. Aber das ist imo auch der Hauptgrund, warum China gerade als so große "Gefahr" dargestellt wird. Weil sie eben anders als die Russen nicht nur mit Panzern drohen, sondern mit Ressourcen.
 
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Naja, die Chinesen bauen mittlerweile ja auch Flugzeugträger. Die beschafft man nicht zur Verteidigung...
Aber dennoch: bisher hat sich China militärisch sehr zurück gehalten. Man darf gespannt sein, ob das in Zukunft so bleiben wird.
Aber irgendein Gefasel von christlicher Allianz gegen den Feind der Menschheit ist maximales warmongering.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Hitler hat sich militärisch auch sehr zurückgehalten, bis er sich halt stark genug gefühlt hat. Bzw. die anderen schwach genug. China expandiert beständig, mittlerweile gehört denen halb Afrika. Sie spielen halt nicht das short game mit dem Denken in 4 Jährigen Wahlperioden und kurzfristigen Erfolgen. Die KP Führung denkt in 20-50 und 100 Jahresetappen und sie haben alle Zeit der Welt, zumindest soweit sie ihr Demografieproblem lösen. Und von der bösartigkeit dieses Regimes mit totaler Kontrolle und KZ-artigen Einrichtungen, brauche ich doch hoffentlich niemanden überzeugen? Natürlich war mein Post ironisch überspitzt, aber dass China in Zukunft der größte Feind der freien Welt sein wird und es in manchen Bereichen auch bereits ist, davon bin ich absolut überzeugt. Niemals im Leben wird sich China mit der Rolle einer Regionalmacht begnügen, das ist nicht das Chinabild, dass die KP insb. seit Xiaoping leitet.
 
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Dude, das ist alles Machtpolitik, mach dich mal locker. Und Moral gibt es auf dieser Ebene halt nicht mehr, was kommst du jetzt damit an? Wenn China zukünftig der Big Player sein wird, dann sollte es in unserem Interesse sein uns gut mit denen zu stellen. Wie du sagst, die haben mittlerweile Afrika unter Ihrer Einflusssphäre. China ist eben schon lange keine Regionalmacht mehr, warum sollten wir uns daher selber so handicappen und uns gegen China positionieren? Gegen die Chinesen sehen die Russen ganz schön unbedeutend aus, es wäre verrückt da eine Allianz gegen China zu schließen.
 
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Naja hier werden die Themen irgendwie ein bisschen vermischt beim Admiral.

Hat er zu 100% Recht mit seinen Aussagen und insbesondere mit der absolut weitsichtigen Prognose, die ich hier seit 10 Jahren predige, dass der einzige jetzige und zukünftige Feind der Menschheit China ist und es nur eine Frage der Zeit ist, bis die rote Diktatur sich mächtig genug fühlen wird um mit Gewalt nach zuerst ganz Asien und später der gesamten Welt zu greifen? Aber selbstverständlich hat er das.

Werden wir für diesen Kampf Russland brauchen? Aber ja. Nur hat das unsere Kolonialkapitalisten noch nie interessiert, sonst wären Frankreich und England Russland auch nicht so heimtückisch in den Rücken gefallen, als es 1878 kurz davor stand Konstantinopel für die Christenheit zurückzuholen.

Darf er das als hochrangiger Soldat in Uniform bei einem offiziellen Termin sagen? Selbstverständlich darf er das nicht.

Bonuspunkt: Hat er damit eigentlich die inoffizielle Linie der Bundesregierung wiedergegeben, weshalb auch die Empörung so groß ist, weil das darf man ja nicht laut sagen, sondern nur für sich denken und entsprechend handeln? Ja.

Weder Russland noch China noch die USA sind unser "Feind" 🙄
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Dude, das ist alles Machtpolitik, mach dich mal locker. Und Moral gibt es auf dieser Ebene halt nicht mehr, was kommst du jetzt damit an?

Tu ich doch gar nicht? Ich beschreibe aus meiner Sicht Tatsachen, ohne sie zu bewerten.

Wie du sagst, die haben mittlerweile Afrika unter Ihrer Einflusssphäre. China ist eben schon lange keine Regionalmacht mehr, warum sollten wir uns daher selber so handicappen und uns gegen China positionieren? Gegen die Chinesen sehen die Russen ganz schön unbedeutend aus, es wäre verrückt da eine Allianz gegen China zu schließen.

Müssen wir doch im Moment gar nicht? Wir müssen nur darauf vorbereitet sein, dass es in mittelbarer Zukunft einen militärischen oder wirtschaftlichen Großkonflikt mit China geben wird. Die USA bereiten sich seit Jahren darauf vor. Schau dir mal die Veränderung der Marinepräsenz der Amerikaner im asiatischen Pazifik an.

Ist ja ganz ulkig, dass du versuchst hier mit Ironie zu arbeiten, aber Du zeigst halt trotzdem, dass du Machtpolitik für irgendwie pfuibäh hälst und/oder sie nicht verstehst.

Weder Russland noch China noch die USA sind unser "Feind" 🙄

Naja das ist Semantik, Staaten haben keine Freunde und außerhalb von Kriegsfällen idR. auch keine "Feinde", nur möglicherweise widerstreitende Interessen. Insofern, ja, sie sind (noch) nicht unsere Feinde aber eben auch nicht unsere "Freunde" was viele bei den USA zu glauben scheinen.
 
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Tu ich doch gar nicht? Ich beschreibe aus meiner Sicht Tatsachen, ohne sie zu bewerten.
Du vergleichst China mit Nazi-Deutschland, das hat nichts mit Tatsachen zu tun. Ein Vergleich, den du in der Vergangenheit btw. immer wieder verboten hast, da das Verhalten doch singulär war. Und selbstverständlich bewertest du; Stand jetzt stellt China nunmal keine militärische Bedrohung für uns dar, und das auch nicht auf absehbare Zeit. Sie sind dabei der biggest Player zu werden, aber auf Einflussebene.

Müssen wir doch im Moment gar nicht? Wir müssen nur darauf vorbereitet sein, dass es in mittelbarer Zukunft einen militärischen oder wirtschaftlichen Großkonflikt mit China geben wird. Die USA bereiten sich seit Jahren darauf vor. Schau dir mal die Veränderung der Marinepräsenz der Amerikaner im asiatischen Pazifik an.

Ist ja ganz ulkig, dass du versuchst hier mit Ironie zu arbeiten, aber Du zeigst halt trotzdem, dass du Machtpolitik für irgendwie pfuibäh hälst und/oder sie nicht verstehst.
Nein, was ich mache ist dir dazulegen, dass du mit dem Begriff Machtpolitik sehr emotional umgehst und zwar so, wie es dir gerade in deine Weltsicht passt. Dass die USA sich von China bedroht fühlen ist ein Fakt, aber warum soll das für uns zählen? Du hast doch (und das finde ich durchaus zurecht) im Konflikt USA <-> Russland darauf hingewiesen, dass wir unsere eigenen Interessen im Auge behalten sollten. Das gilt im Konflikt USA <-> China ganz genauso. Wir sollten uns dabei so positionieren, dass es für uns gut ist, und das wäre sicherlich nicht darin gelegen, einen Konflikt mit China zu suchen. Wir sollten schauen, inwiefern wir wirtschaftlich davon profitieren können.
 

Scorn4

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Hitler hat sich militärisch auch sehr zurückgehalten, bis er sich halt stark genug gefühlt hat. Bzw. die anderen schwach genug. China expandiert beständig, mittlerweile gehört denen halb Afrika. Sie spielen halt nicht das short game mit dem Denken in 4 Jährigen Wahlperioden und kurzfristigen Erfolgen. Die KP Führung denkt in 20-50 und 100 Jahresetappen und sie haben alle Zeit der Welt, zumindest soweit sie ihr Demografieproblem lösen. Und von der bösartigkeit dieses Regimes mit totaler Kontrolle und KZ-artigen Einrichtungen, brauche ich doch hoffentlich niemanden überzeugen? Natürlich war mein Post ironisch überspitzt, aber dass China in Zukunft der größte Feind der freien Welt sein wird und es in manchen Bereichen auch bereits ist, davon bin ich absolut überzeugt. Niemals im Leben wird sich China mit der Rolle einer Regionalmacht begnügen, das ist nicht das Chinabild, dass die KP insb. seit Xiaoping leitet.
Hitler-Argumente sind der Trumpf in jedem Streitgespräch.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Du vergleichst China mit Nazi-Deutschland, das hat nichts mit Tatsachen zu tun.

Tue ich doch gar nicht, das war obvsl. eine Generalisierung zur Verdeutlichung der Tatasache, dass es ein schlechtes Argument ist zu sagen "wir haben in Zukunft von China nichts zu befürchten, weil sie in der Vergangenheit xyz (nicht) gemacht haben".

Ein Vergleich, den du in der Vergangenheit btw. immer wieder verboten hast, da das Verhalten doch singulär war.

Das gilt obvsl. nur für den Holocaust. Dass faschistische Staatsregime nicht singulär sind, dürfte doch auf der Hand liegen?

Stand jetzt stellt China nunmal keine militärische Bedrohung für uns dar, und das auch nicht auf absehbare Zeit

Das ist faktisch falsch. Again, was denkst Du, warum die USA ihre halbe Navy in den Pazifik verlegt haben? Um keiner Bedrohung zu begegnen? Und wenn die USA China ganz offensichtlich als militärische Bedrohung einstufen und wir in einem Bund mit den Amerikanern gefangen sind, wie kommst Du darauf, dass China für uns keine zumindest mittelbare militärische Bedrohung darstellen würde?

Sie sind dabei der biggest Player zu werden, aber auf Einflussebene.

Nein! Eben auch militärisch.

Dass die USA sich von China bedroht fühlen ist ein Fakt, aber warum soll das für uns zählen?

Weil wir aus chinesischer Sicht Teil des Westens sind und damit letztlich Systemfeinde.

Das gilt im Konflikt USA <-> China ganz genauso. Wir sollten uns dabei so positionieren, dass es für uns gut ist, und das wäre sicherlich nicht darin gelegen, einen Konflikt mit China zu suchen. Wir sollten schauen, inwiefern wir wirtschaftlich davon profitieren können.

Grundsätzlich ja, aber das Problem dabei ist, dass China langfristig nicht darauf spielt in einer friedlichen Welt des Handels zu leben. Der Handel kann und wird für uns nur solange profitabel sein, wie China noch Gegenwehr auf der Welt erwarten kann. Schaffen wir es nicht Chinas wirtschaftlichen und militärischen Aufstieg zu verhindern, dann wird der Handel mit China sich in Zukunft etwa so gestalten, wie der Handel mit China für Afrika und Südamerika. Das ist die Position in die Du Deutschland manövrieren wirst, wenn Du China nicht von Anfang an als Gefahr und potentiellen Feind einstufst und Dich entsprechend vorbereitest. Dass man zwischenzeitlich trotzdem zu seinem eigenen Vorteil Handel betreiben kann und soll ist dabei natürlich selbstverständlich. Speak softly and carry a big stick, Du weißt.
 
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Du versuchst mir hier zu viel deine Meinung als Fakt zu verkaufen. China ist in erster Linie für die Amerikaner eine wirtschaftliche Bedrohung; sie sind dabei, ihnen den Rang als Weltmacht Nr.1 abzulaufen. Der Grund, warum die Amis darauf mit militärischen Manövern reagieren ist der, dass das nunmal ihr GoTo-Prinzip ist. Sie haben nicht umsonst die mit Abstand größte Rüstungsindustrie mit dem größten Einfluss. Der Hammer sieht nunmal in allem den Nagel, du weißt. Ansonsten bräuchte ich schon einen anderen Beweis für militärische Gefahr als amerikanische Truppenbewegungen.

Faktisch gibt es zwei militärisch aggressive Agendas der Chinesen: 1. Anspruch auf das südchinesische Meer und 2. Der Umgang mit Taiwan. Nichts davon deutet Stand jetzt auf einen tatsächlich mittelbar bevorstehenden militärischen Konflikt hin und absolut nichts deutet darauf hin, dass ihre militärischen Ambitionen globaler Natur wie bei den Amis sind.

Weil wir aus chinesischer Sicht Teil des Westens sind und damit letztlich Systemfeinde.[...]
Grundsätzlich ja, aber das Problem dabei ist, dass China langfristig nicht darauf spielt in einer friedlichen Welt des Handels zu leben.
Das sehe ich überhaupt nicht und das ist einfach nur deine Meinung. Sie werden bald die de facto biggest player des Handels sein, sie haben überhaupt keinen Grund für militärisches Handeln. Aber ja, sie haben ein anderes System als wir, und das ist es, was Leuten wie dir den Köttel in die Hose treibt. Weil du sie als Systemfeind betrachtest, der militärisch angegangen werden muss, wird es die Gegenseite auch so sehen. Das sind imo einfach Aussagen wenn man merkt, dass die eigene Einflussnahme schwindet.
 
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Das ist faktisch falsch. Again, was denkst Du, warum die USA ihre halbe Navy in den Pazifik verlegt haben? Um keiner Bedrohung zu begegnen? Und wenn die USA China ganz offensichtlich als militärische Bedrohung einstufen und wir in einem Bund mit den Amerikanern gefangen sind, wie kommst Du darauf, dass China für uns keine zumindest mittelbare militärische Bedrohung darstellen würde?

War Vietnam auch eine militärische Bedrohung für die Amerikaner? Oder die Koreaner? Oder die Iraker (und das gleich zwei mal?) Afghanen? Nur weil die Amis irgendwo angreifen/Truppen entsenden heißt das noch lange nix...
 
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Du versuchst mir hier zu viel deine Meinung als Fakt zu verkaufen.

etwas off Topic, aber ist mir gerade leicht belustigt aufgefallen:

Da du ja, schon mehrfach erwähnt hast, dass du Gefühle bei der Meinungsbildung ablehnst (was einfach nur naiver Schwachsinn ist, aber dazu gleich mehr).

Wie soll man denn hier Meinungen begründen, wohl mit Fakten oder?
Dann solltest du dich aber vielleicht auch nicht beschweren wenn man dir Meinungen als Fakten (-> begründet mit Fakten) verkauft.
Es ist nun mal so das Meinungen die auf Faktenbasis beruhen auch gerne als Fakten verkauft werden. Logisch oder?
Ok, nun siehst du das Dilemma und wirst einwerfen: "Moment mal, Fakten kann man doch unterschiedlich interpretieren."
Richtig, aber da kommt dann das eigene Gefühl zu tragen. Weil, gefühllos interpretieren ist nicht ;)
 
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Es wäre halt alles kein Problem, wenn die Bundeswehr stark genug wäre, es sowohl mit Russland, den USA und China aufzunehmen (nicht unbedingt gleichzeitig).
 
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Da du ja, schon mehrfach erwähnt hast, dass du Gefühle bei der Meinungsbildung ablehnst (was einfach nur naiver Schwachsinn ist, aber dazu gleich mehr).
Wie üblich stimmt das so überhaupt nicht und damit fällt dann deine ganze Argumentation in sich zusammen. Ich habe deine (absolut idiotische) Behauptung abgelehnt, dass Meinungen einzig mit Gefühlen zu begründen vollkommen ausreichend und valide ist ("Ich fühl mich nicht wohl mit den ganzen Migranten und weil ich das fühle ist das so richtig" war der Aufhänger).
Meine Eistellung dazu ist sehr einfach: Man stellt Fakten, soweit möglich, auf und die Gewichtung der Fakten erfolgt über die eigene Emotionslage. Das kann man aber natürlich reflektieren und daher kann sich auch die eigene Meinung trotz gleicher Faktenlage ändern. Man kann aber auch rein emotional ohne vernünftige Faktenlage eine Meinung haben, die ist dann halt (bei den meisten Themen) nichts wert.

Wie soll man denn hier Meinungen begründen, wohl mit Fakten oder?
Dann solltest du dich aber vielleicht auch nicht beschweren wenn man dir Meinungen als Fakten (-> begründet mit Fakten) verkauft.
Es ist nun mal so das Meinungen die auf Faktenbasis beruhen auch gerne als Fakten verkauft werden. Logisch oder?
Ok, nun siehst du das Dilemma und wirst einwerfen: "Moment mal, Fakten kann man doch unterschiedlich interpretieren."
Richtig, aber da kommt dann das eigene Gefühl zu tragen. Weil, gefühllos interpretieren ist nicht ;)
Und damit ist auch der ganze Abschnitt hinfällig. Genau, gefühllos interpretieren ist nicht. Faktenlos interpretieren geht schon, ist aber in Diskussionen wertlos: Über dein Gefühl unter Migranten zu diskutieren ist in etwa so ertragreich wie über unsere Lieblingsfarben.

€: Und hier ist es einfach so, dass ich die Fakten anders interpretiere als heat0r und daher ne andere Meinung vertrete. Dazu kommt, dass ich nicht sehe, wie die Fakten, soweit mir bekannt, heat0rs Interpretation stichhaltig machen. Weder bin ich natürlich ein Experte, noch hab ich ne Glaskugel. :)
 
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Es wäre halt alles kein Problem, wenn die Bundeswehr stark genug wäre, es sowohl mit Russland, den USA und China aufzunehmen (nicht unbedingt gleichzeitig).
Mackia hat doch schon gesagt, dass er mit dem aktuellen Budget die stärkste Armee der Welt aufstellen kann. :troll:
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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@tzui
Wie bewertest Du dann die militärische Aufrüstung Chinas?

Schon jetzt hat es die größte Kriegsmarine der Welt. Das Ziel: spätestens 2049 Supermacht werden

Dazu kommt die Entwicklung effektiver Konterwaffen wie die neuen Hyperschallraketen und diverse Space Forces (in die die USA im Übrigen auch recht kräftig investiert).

Wenn China nicht vor hat mit ihrem Militär etwas offensives zu unternehmen, musst Du ja der Meinung sein, dass es sich um die Aufrüstung zur Abschreckung einer äußeren Aggression handelt. Damit können dann nur die USA gemeint sein. Wenn Du das für verständlich hälst, dass sich also China militärisch von den USA bedroht sieht, wieso stellst Du Russlands Sorge vor einer amerikanischen Bedrohung als irrational dar?

Ich würde angesichts der massiven und weiter steigenden Aufrüstung Chinas in den letzten 20 Jahren jedenfalls nicht so weit gehen zu behaupten, dass eine potentielle militärische Aggression Chinas in der Zukunft lediglich "meine Meinung" ohne Anhaltspunkte sei. Natürlich habe auch ich keine Glaskugel, aber mE sprechen dei Fakten (militärische Aufrüstung, zunehmend aggressives Verhalten in der eigenen Einflusszone, zunehmende Bemühungen Hong Kong und Taiwan einer "Endlösung" zuzuführen (damit ist keine Analogie auf Nazideutschland gemeint), Stationierung von Militär auch zunehmend im außerasiatischen Raum bspw. Djibouti) eher für mich bzw. hat meine Annahme eher Fakten auf ihrer Seite, während ich von Dir eher sowas wie "good faith" in China lese. Woher kommt das?
 

Benrath

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goal post shifting at its best und die ich hab nur übertrieben Karte wart auch wieder gezückt :D
 
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Alle meine Verwandten drehen wegen China am Rad mit ihrem Vorgehen im südchinesischen Meer, aber wenn man 10k km weg hat, ist es leicht zu sagen, dass China harmlos ist. Bin gerade mobil und das ist zu dum.
gilt andersherum für große teile des nahen und mittleren ostens auch, die wegen den u.s.a. am rad drehen, aber wenn man 5k km weg ist, ist es leicht zu sagen, dass die u.s.a. harmlos sind.

militärische einrichtungen der amerikaner im ausland: 761

militärische einrichtungen der chinesen im ausland: an einer hand abzählbar

das kann kein mensch wegdiskutieren, aber ihr könnt es gerne probieren. ich gehe ja mit, dass china seine expansionsgelüste immer offensiver und aggressiver nach außen hin vertritt und möglicherweise auch bereit ist schritte zu gehen, die vor 10 oder mehr jahren absolut undenkbar erschienen. ich sehe auch wenig stimmen, die dafür plädieren, man müsse sich vor china in den staub werfen. nichtsdestotrotz ist china der größte handelspartner von inzwischen über 50 staaten auf der welt, deutschland mit eingeschlossen. diese art von einrahmung und gegenseitiger verzahnung ist der einzige weg, änderungen über längere zeiträume zu erreichen, wenn die nachhaltigkeit nicht als vernachlässigbares nebenprodukt gelten soll. den angelsachsen in ihrem paranoiden wahn blind hinterherzulaufen scheint mir auch nicht die beste lösung für deutschland zu sein, aber große teile europas sehen das offensichtlich anders.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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nichtsdestotrotz ist china der größte handelspartner von inzwischen über 50 staaten auf der welt, deutschland mit eingeschlossen. diese art von einrahmung und gegenseitiger verzahnung ist der einzige weg, änderungen über längere zeiträume zu erreichen, wenn die nachhaltigkeit nicht als vernachlässigbares nebenprodukt gelten soll.

Naja, Wandel durch Handel ist ja n sehr altes Konzept und soweit ich weiß, hat es sich nicht besonders gut bewährt.

Es spricht ja auch keiner davon nicht mehr mit China zu handeln. Aber gerade die von Dir aufgeführte Abhängigkeit von China ist ein Problem, keine positive Situation für alle Beteiligten. Diese bspw. nach Möglichkeit abzubauen, wäre ein erster Schritt in die richtige Richtung.

@Benrath
?_? Ich hab doch gerade wieder die Kurve zu Russland genommen, was für Goalshifting.
 
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Naja, Wandel durch Handel ist ja n sehr altes Konzept und soweit ich weiß, hat es sich nicht besonders gut bewährt.

Es spricht ja auch keiner davon nicht mehr mit China zu handeln. Aber gerade die von Dir aufgeführte Abhängigkeit von China ist ein Problem, keine positive Situation für alle Beteiligten. Diese bspw. nach Möglichkeit abzubauen, wäre ein erster Schritt in die richtige Richtung.
schon tausend mal gehört und dennoch konnte ich nie eine alternative zu "wandel durch handel" vernehmen, die sich nicht auf "wir boykottieren und sanktionieren uns jetzt gegenseitig" oder noch schlimmer, kriegerische auseinandersetzung reduzieren ließe. wie willst du 1400 mil chinesen von deinem modell überzeugen? ich behaupte, dass der einzig vorstellbare weg hier der gemeinsame austausch ist und bleibt. und wenn das mehrere jahrzehnte oder gar jahrhunderte dauert, dann ist es eben so. nenn mir eine realistische alternative und dann können wir vielleicht weiterdiskutieren.

"abhängigkeit" ist im übrigen ein framingwort. gegenseitige verzahnung trifft es viel besser.
 

Benrath

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@Benrath
?_? Ich hab doch gerade wieder die Kurve zu Russland genommen, was für Goalshifting.

Goalshifting ist nicht Themenwechsel. Du hast erst diese hier geschrieben

Hitler hat sich militärisch auch sehr zurückgehalten, bis er sich halt stark genug gefühlt hat.

und nun

Ich würde angesichts der massiven und weiter steigenden Aufrüstung Chinas in den letzten 20 Jahren jedenfalls nicht so weit gehen zu behaupten, dass eine potentielle militärische Aggression Chinas in der Zukunft lediglich "meine Meinung" ohne Anhaltspunkte sei. Natürlich habe auch ich keine Glaskugel, aber mE sprechen dei Fakten (militärische Aufrüstung, zunehmend aggressives Verhalten in der eigenen Einflusszone, zunehmende Bemühungen Hong Kong und Taiwan einer "Endlösung" zuzuführen (damit ist keine Analogie auf Nazideutschland gemeint), Stationierung von Militär auch zunehmend im außerasiatischen Raum bspw. Djibouti) eher für mich bzw. hat meine Annahme eher Fakten auf ihrer Seite, während ich von Dir eher sowas wie "good faith" in China lese. Woher kommt das?

Das ist Goalshifting. Niemand ist hier China Fan bzw. begeistert von der Entwicklung dort. Aber du übertreibst, mal wieder, um deine Position zu untermauern. Das ist ermüdend und deswegen hab ich für meinen Teil keinen Bock mit dir zu diskutieren, weil das immer so abläuft.

1. Heator äußert extremes Statment
2. Gegenwind für Heator
3. So krass hab ich das nicht gemeint
optional
4. An sich meinen wir das gleiche.

Daher mach ich da bei dir und auch bei Xantos gerne den Btah. Das ist in der Tat nicht super produktiv, aber jeder wie er kann.
 
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@heat0r: War das jetzt an mich gerichtet? Weil du ein @tzui drin hast. Ich gehe mal davon aus. Erstmal ist, so vermute ich, Benraths "goal post shifting" nicht auf den Shift Russland/China bezogen, sondern auf den typischen Wandel in deiner Ausdrucksweise. Wir sind von "China ist die größte Bedrohung unserer Zeit" gestartet und sind jetzt bei "eine potentielle militärische Aggression Chinas ist in Zukunft nicht ausgeschlossen". Das sind nicht die gleichen Aussagen, das sollte dir auch klar sein.

Letzteres kann ich natürlich auch überhaupt nicht ausschließen, ersteres ist einfach bescheuerte Panikmache.

Wenn China nicht vor hat mit ihrem Militär etwas offensives zu unternehmen, musst Du ja der Meinung sein, dass es sich um die Aufrüstung zur Abschreckung einer äußeren Aggression handelt. Damit können dann nur die USA gemeint sein. Wenn Du das für verständlich hälst, dass sich also China militärisch von den USA bedroht sieht, wieso stellst Du Russlands Sorge vor einer amerikanischen Bedrohung als irrational dar?
Ich glaube dass China in erster Linie seinen Einflussbereich von einer lokalen in eine globale Macht wandeln möchte. Dazu gehört auch der Aufbau militärischer Kapazitäten. Ein Teil davon ist durchaus auch eine Abschreckung äußerer Aggression aber wohl auch Sicherung eigener wichtiger Standorte (wie z.B. die afrikanischen Häfen).
Außerdem war ich imo nicht derjenige, der Russlands Sorge vor einer amerikanischen Bedrohung als irrational dargestellt hat. Ich halte nur die Sorge der Ukraine vor einer Bedrohung durch Russland für sehr valide und ebenso deren Recht als souveräner Staat etwas dagegen zu tun (wie z.B. der NATO beizutreten). Ich bin sehr dafür, dass die NATO mit Russland spricht und man versucht eine Lösung zu finden; die Ukraine dabei komplett zu ignorieren weil "ist eben nicht wichtig" ist nicht meine Einstellung.

Ich würde angesichts der massiven und weiter steigenden Aufrüstung Chinas in den letzten 20 Jahren jedenfalls nicht so weit gehen zu behaupten, dass eine potentielle militärische Aggression Chinas in der Zukunft lediglich "meine Meinung" ohne Anhaltspunkte sei. Natürlich habe auch ich keine Glaskugel, aber mE sprechen dei Fakten (militärische Aufrüstung, zunehmend aggressives Verhalten in der eigenen Einflusszone, zunehmende Bemühungen Hong Kong und Taiwan einer "Endlösung" zuzuführen (damit ist keine Analogie auf Nazideutschland gemeint), Stationierung von Militär auch zunehmend im außerasiatischen Raum bspw. Djibouti) eher für mich bzw. hat meine Annahme eher Fakten auf ihrer Seite, während ich von Dir eher sowas wie "good faith" in China lese. Woher kommt das?
Ich rede nicht von "China good faith", ich sehe die Fakten aber so:
1. China hat absoluten Machtanspruch auf den Umgang im eigenen Land und möchte sich dafür vor niemandem rechtfertigen. Wie schon gesagt, den Umgang mit den Uiguren und Nepalesen finde ich ebenfalls verbrecherisch (Umgang mit HongKong sehe ich anders, hatte letztens ja schon ein Topic dazu).
2. Habe ich auch zugegeben, dass China sich rhetorisch aggressiv in Bezug auf Taiwan und das südchinesische Meer äußert, alles in der eigenen Einflusszone. Ich sehe da keinen großen Unterschied zu Putins Selbstverständnis gegenüber den ehemaligen Satellitenstaaten mit dem einzigen Unterschied, dass China da eben (noch) nicht einmarschiert ist. Sollte sich das ändern bzw. auch nur andeuten, dann würde sich auch meine Meinung ändern.
3. Stationierung von Militär im außerasiatischem Raum: Siehe oben. Sehe ich in erster Linie als Sicherung der eigenen Einflusssphäre sowie eigener Standorte/ Ressourcen. Genau das gleiche, was die USA seit Jahrzehnten machen.

Die Fakten sprechen imo dafür, dass China sich eben nicht mehr länger als lokale, sondern als globale Macht sieht und dementsprechend verhält. Das daraus automatisch ein aggressives militärisches Vorgehen folgt ist imo überhaupt nicht gegeben. Und selbstverständlich wird das durch Handel und gegenseitige Verzahnung, wie elaida sagt, gesichert. Was nicht heißt, dass wir unsere Abhängigkeit nicht reduzieren sollten; ich bin auch für den Aufbau eigener Microchip-Produktion in Europa. Aber der Weg zum friedlichen Miteinander liegt nicht in einer Konfrontation mit China sondern in einer Zusammenarbeit.

€:
Alle meine Verwandten drehen wegen China am Rad mit ihrem Vorgehen im südchinesischen Meer, aber wenn man 10k km weg hat, ist es leicht zu sagen, dass China harmlos ist. Bin gerade mobil und das ist zu dum.
Natürlich ist das ein entscheidender Faktor. Als Taiwanese oder Vietnamese würde ich darüber anders denken. Genauso wie ich als Deutscher keine Angst vorm Russen habe, als Ukrainer oder Lette sähe das aber ganz anders aus. Das macht diese Länder trotzdem nicht zur weltweiten Gefahr, sondern zum regionalen Big Player. Es hat auch keiner behauptet dass China harmlos wäre, das ist absurd. Es ist aber die andere Seite von der gleichen Medaille, (siehe oben) ob man China als harmlos bezeichnet oder als die größte Bedrohung für die gesamte Menschheit, gegen die wir uns mit dem Russen (sic!) verbünden müssen.
 
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die nüchterne notwendigkeit ist es also, eine christliche allianz zusammen mit russland gegen die gottlosen chinesen einzugehen? da sind mir selbst die "werte"-transatlantiker näher muss ich gestehen.

die werte-transatlantiker sind pro-china? ansonsten hat er ja recht, china ist derzeit sehr mit dem wilhelminischen deutschland zu vergleichen, kraftstrotzend und gleichzeitig von insuffizienzgefühlen geplagt. das sich da im pazifik was zusammenbraut, ist jetzt keine breaking news. das man im zweifel russland wenn schon nicht im eigenen lager, dann wenigstens neutral statt im pakt mit den chinesen hätte, dürfte auf der hand liegen. wäre nicht so, als ob europa da groß mitzureden hätte, wenn die fetzen anfangen zu fliegen. in der hinsicht sind wir schliefens belgien oder raeders norwegen. geostrategisch nützlich, militärisch maximal hinderlich, wenn nicht gar nutzlos.

als taiwan würde ich jedenfalls nicht auf europas hilfe zählen, falls 'shit hits the fan' eintritt. da wirds von der baerbock ein paar warme worte geben während man die sachsen auslaufen lässt 'um ein zeichen zu setzen'.
 
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gnichtsdestotrotz ist china der größte handelspartner von inzwischen über 50 staaten auf der welt, deutschland mit eingeschlossen. diese art von einrahmung und gegenseitiger verzahnung ist der einzige weg, änderungen über längere zeiträume zu erreichen, wenn die nachhaltigkeit nicht als vernachlässigbares nebenprodukt gelten soll. den angelsachsen in ihrem paranoiden wahn blind hinterherzulaufen scheint mir auch nicht die beste lösung für deutschland zu sein, aber große teile europas sehen das offensichtlich anders.

Wandel durch Handel haben wir in China seit 30 Jahren versucht und sind damit krachend gescheitert. Die Chinesen haben dankend unser Kapital und Know-How genommen und sind nun in vielen Bereichen völlig unabhängig von uns, haben uns teilweise sogar abgehängt und uns von ihnen abhängig gemacht. Dabei ist die Übervorteilung der nichtchinesischen Partner gewachsen und das Regime in China agiert immer offener autoritär und duldet keinen Widerspruch: kein deutscher Minister oder CEO eines größeren Unternehmens würde es wagen China zu kritisieren.
Wenn Du tatsächlich noch immer glaubst, dass wir durch eine "Verzahnung" zu besseren Verhältnissen mit China kommen und Einfluss auf die Gestaltung ihrer Politik nehmen, dann hast Du die letzten 10 Jahre geschlafen. China hält so lange still, wie es notwendig ist, um den eigenen Vorteil zu maximieren, dann wird die Maske fallengelassen. Die Chinesen wollen definitiv die regionale Vormachtstellung einschließlich der Heimholung von Taiwan "ins Reich" und der Kontrolle über das chinesische Meer. Ihre Rüstungsvorhaben und die Expansion in Afrika sowie die strategischen Invesitionen in Europa zeigen sogar noch größere Ambitionen auf: Kontrolle der Handelswege in Asien, Afrika und Europa.

China ist der Feind der Zukunft, wenn wir ehrlich zu uns selbst sein wollen, müssen wir sogar sagen: China ist der Feind der Gegenwart - ohne Kriegserklärung.
 
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