Russland mal wieder

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die werte-transatlantiker sind pro-china? ansonsten hat er ja recht, china ist derzeit sehr mit dem wilhelminischen deutschland zu vergleichen, kraftstrotzend und gleichzeitig von insuffizienzgefühlen geplagt. das sich da im pazifik was zusammenbraut, ist jetzt keine breaking news. das man im zweifel russland wenn schon nicht im eigenen lager, dann wenigstens neutral statt im pakt mit den chinesen hätte, dürfte auf der hand liegen. wäre nicht so, als ob europa da groß mitzureden hätte, wenn die fetzen anfangen zu fliegen. in der hinsicht sind wir schliefens belgien oder raeders norwegen. geostrategisch nützlich, militärisch maximal hinderlich, wenn nicht gar nutzlos.

als taiwan würde ich jedenfalls nicht auf europas hilfe zählen, falls 'shit hits the fan' eintritt. da wirds von der baerbock ein paar warme worte geben während man die sachsen auslaufen lässt 'um ein zeichen zu setzen'.
es geht nicht um pro-china oder nicht. im übrigen würde ich dir nicht mal zwingend widersprechen. mir geht es in diesem fall um das ideologische fundament. der marinekasper da redet allen ernstes von einer christlichen allianz im jahre 2022. damit hat er für mich schon automatisch verkackt. ich meine, umgekehrt halten wir hier doch auch jeden für einen absoluten spinner, der im namen des islam einen krieg führen will oder zu einer islamischen allianz gegen irgendjemanden aufruft.

der punkt ist, dass schönbach sich zig argumentativer hilfen hätte bedienen können, um seinem weltbild ein fundament zu geben. nur hat er am ende die dümmste argumentative basis gewählt, die ich mir vorstellen kann. sorry, dafür muss man wirklich keine tränen mehr vergießen.
 
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Wandel durch Handel haben wir in China seit 30 Jahren versucht und sind damit krachend gescheitert. Die Chinesen haben dankend unser Kapital und Know-How genommen und sind nun in vielen Bereichen völlig unabhängig von uns, haben uns teilweise sogar abgehängt und uns von ihnen abhängig gemacht. Dabei ist die Übervorteilung der nichtchinesischen Partner gewachsen und das Regime in China agiert immer offener autoritär und duldet keinen Widerspruch: kein deutscher Minister oder CEO eines größeren Unternehmens würde es wagen China zu kritisieren.
Wenn Du tatsächlich noch immer glaubst, dass wir durch eine "Verzahnung" zu besseren Verhältnissen mit China kommen und Einfluss auf die Gestaltung ihrer Politik nehmen, dann hast Du die letzten 10 Jahre geschlafen. China hält so lange still, wie es notwendig ist, um den eigenen Vorteil zu maximieren, dann wird die Maske fallengelassen. Die Chinesen wollen definitiv die regionale Vormachtstellung einschließlich der Heimholung von Taiwan "ins Reich" und der Kontrolle über das chinesische Meer. Ihre Rüstungsvorhaben und die Expansion in Afrika sowie die strategischen Invesitionen in Europa zeigen sogar noch größere Ambitionen auf: Kontrolle der Handelswege in Asien, Afrika und Europa.

China ist der Feind der Zukunft, wenn wir ehrlich zu uns selbst sein wollen, müssen wir sogar sagen: China ist der Feind der Gegenwart - ohne Kriegserklärung.
auch bei dir die grundsätzliche frage: was soll die alternative sein zu wandel durch handel? es gibt über den wirtschaftlichen handel hinaus ja auch jede menge andere ansatzpunkte. kultureller austausch, universitärer austausch, gemeinsame forschung, tourismus. theoretisch alles zigfach beschleunigt durch das internet und unsere moderne kommunikation. leider ist china da in seiner steinzeitdenke gefangen und schirmt sich vom rest der welt ab. ein weiterer grund, warum wir mehr austausch auf allen ebenen anstreben sollten.

ansonsten das übliche blabla von dir, das du mit millionen deutschen gemeinsam zu haben scheinst. höre ich seit mindestens 20 jahren und es ist heute noch weniger wahr als damals. wir deutschen profitieren in einem noch nie dagewesenen ausmaß vom chinesischen aufstieg. vw, bmw und audi verkaufen ca. 40% ihrer autos an chinesen. daimler glaube ich immer noch über 30%, aber natürlich hat sich das überhaupt nicht gelohnt und wir werden immer weiter abgehängt oder sowas. maschinenbau, chemie, medizintechnik machen unfassbare umsätze in china. aber auch hier lohnt sich das angeblich nicht. es liegt doch in der natur der sache, dass die chinesen inzwischen auch gute produkte herstellen, kein grund per definition in panik zu verfallen.

weiterhin frage ich mich, ob ein narrativ der abhängigkeit jemals beispielsweise für frankreich bestanden hat. jahrzehntelang innereuropäisch mit abstand unser größter handelspartner und auch heute noch immer ganz oben dabei, obwohl es nur einen bruchteil der einwohner chinas hat. irgendwie konnte ich nie die ganzen erhobenen zeigefinger dazu vernehmen.
 
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Der Unterschied ist, dass China ein anderes System hat und damit automatisch der Feind und Böse ist. Lustigerweise ist das, was die Personen, die diese Position vertreten genau das, was sie der Gegenseite vorwerfen: Die Chinesen betrachten uns als Feind!
Letztlich hab ich das Gefühl, dass man nicht damit klar kommt, dass sich da ein nicht-demokratisches System durchsetzt und offenbar sehr erfolgreich zu operieren scheint. Toll finde ich das auch nicht, aber wie elaida sagt: Eine bessere Möglichkeit als Handel und Verflechtung haben wir doch nicht und profitieren auch noch enorm davon. Die ganze Zeit ein Narrativ der bösen Chinesen zu erzeugen und sich gleichzeitig über chinesische Propaganda aufzuregen kommt mir so albern vor.
Über diese Verteufelung kann ich echt nur müde lächeln: Letztlich verhalten sich die Chinesen nicht anders als die anderen Großmächte auch. Das macht sie jetzt natürlich nicht zu den Guten, oder harmlos, aber sicherlich nicht zu den Bösen. Letztlich sind sie an Erfolg und Einfluss interessiert und haben mittlerweile, wie jede andere Großmacht auch, das Selbstverständnis, sich das zu nehmen. Genau wie mit den Amerikanern ist es deswegen umso wichtiger, gute Beziehungen zu behalten. Wir wollen im Verhältnis zu China nicht werden wie der Nahe Osten im Verhältnis zu den USA (also deren Spielfeld).
 
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Ist es auch absolut. Wie gesagt die innenpolitischen Aktionen und Ansichten der Chinesen will ich um Gottes willen nicht bei uns haben. Aber aus meiner Sicht ist Chinas Credo immer gewesen: "Mischt euch nicht in unsere Angelegenheiten ein." und nicht "Ich zwinge euch jetzt unser System auf." Das ist immer noch der Job der Amerikaner. Aber wahrscheinlich kommt daher auch die Sorge vor China als Großmacht: Dass sie sich letztlich wie die Amerikaner verhalten, wir aber nicht mehr auf der Gewinnerseite stehen.

Ich war nur 10 Tage in China und meine Gespräche beschränken sich auf 2 Personen, weil die Englisch sprechen konnten ( :deliver: ), von daher ist das bestimmt nicht repräsentativ, aber ich fand es schon sehr faszinierend. Einer war Student und einer arbeitet bei Porsche, sind also jetzt keine ungebildeten Menschen. Und beide können mit Zensur und Credit Score leben. Der Student meinte nur: Wenn du eine Website wirklich sehen möchtest, dann gibt es Möglichkeiten. Der Porsche Ingenieur meinte sogar, dass aufgrund der Verbreitung von Chatprogrammen Zensur einfach nötig ist, damit die Regierung Panikausbrüche aufgrund von z.B. Falschmeldungen in WeChat unterbinden kann. Und Social Credit wird auch nicht als so schlimm betrachtet, da es ja im Interesse der einzelnen Person sowieso schon liegt, sich konform zu verhalten und nicht sein Gesicht zu verlieren.

Aber klar müssen wir, sobald die Chinesen irgendwann Druck aufbauen sollten, dass wir solche Systeme übernehmen sollen, uns da eindeutig gegen positionieren. Und für diese Fälle auch Wege parat haben, wie wir mit potenziellen wirtschaftlichen Sanktionen umgehen. Aber dass das so kommen wird steht für mich überhaupt nicht fest: Wir in Europa haben auch eine ziemlich andere Ausprägung der Marktwirtschaft als die Amerikaner und ich fände z.B. ein Gesundheits- oder Strafsystem wie in den USA auch besorgniserregend. Aber sie versuchen es uns ja auch nicht aufzuzwingen und von daher dürfen sie es so gestalten, wie es die Bürger mitmachen.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Also wenn ich es richtig verstehe ist der einzige Unterschied zwischen Russland und China, dass Russlands "Sicherheitsinteressen" (vulgo: Einflusssphäre) uns nicht tangieren würde, weshalb es machen kann was es will, aber Chinas schon, weshalb es zum Erzfeind der westlichen Welt deklariert werden sollte?
 
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Russlands Wirtschaft ist weitesgehend Rohstoffe verkaufen mit ein bisschen Militärtechnik.
Chinas Wirtschaft ist weitesgehend Industrie exportorientiert und hat uns im Bereich Maschinen- und Fahrzeugbau mittlerweile überholt.

Captain Hindsight to teh rescue: Mit wem sollten wir uns aus europäischer Sicht besser stellen? Daimler wird in 20 Jahren genauso chinesisch sein wie Volvo bereits heute, der Hauptmarkt der deutschen Autoindustrie liegt mittlerweile dort, Mercedes T-Modelle (C- und E-Klasse Kombi) werden nun eingestampft, weil die Chinesen halt lieber Sedans und SUVs fahren und der deutsche Markt für Daimler einfach Kackegal ist. Maschinenbau hat sich China die letzten 10 Jahren einfach mal durchgekauft. Elektronik? China ziemlich auf dem Gaspedal, wenn sie jetzt noch ihre Semiconductor-Branche in Schwung bekommen, wirds haarig (da ist SMIC natürlich immer noch weit abgeschlagen mit 14nm, aber sie sind immerhin am Thema dran - Europa hat da in der Hinsicht ohnehin nichts mehr zu melden und mit ARM wäre sogar noch die letzte halbwegs relevante Firma nach Übersee übernommen worden, wenn man ARM überhaupt noch europäisch nennen will).

Aber ich bin sicher, gender studies wird uns retten. Und immer feste drauf auf den fiesen Ivan. Aus humanitären Gründen natürlich.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Welt.de klärt auch auf und zwar mit einem ausnahmsweise vernünftigen Interview. So sehr ich auf Springer wegen der Russlandberichterstattung schimpfe, immerhin kriegt es Springer zumindest nach meinem Eindruck hin im Gegensatz zu SPON, ZON usw. auch mal die Gegenposition darzustellen.

Dem Interview an sich ist wenig hinzuzufügen, leider hinter Schranke, daher quote ich die wichtigsten Teile.

WELT: Herr Mearsheimer, Russland fordert vom Westen Garantien, dass die Ukraine nie zur Nato gehören wird. Können Sie das verstehen?

John J. Mearsheimer: Absolut. Russland möchte kein westliches Bollwerk vor seiner Haustür, was aus Russlands Perspektive vollkommen logisch ist. Ich verstehe nicht, warum so viele im Westen diese simple Tatsache nicht begreifen können. Wir in den USA haben die Monroe-Doktrin, die eindeutig besagt, dass keine andere Großmacht eine Militärallianz mit einem Land aus der westlichen Hemisphäre eingehen und dort Truppen stationieren darf. Die Russen haben ihre eigene Version dieser Doktrin und versuchen, sie jetzt durchzusetzen. Die aktuelle Krise ist eine direkte Folge der närrischen Entscheidung der USA und ihrer Verbündeten, die Ukraine in die Nato bringen zu wollen.

Das ist eigentlich schon der wichtigste Punkt, der mich bei dem ganzen Konflikt am meisten nervt. Wie kann man diese absolut logische, simple und alternativlose Tatsache nicht begreifen, außer, man ist so in seinem Weltbild gefangen, dass man sich gar nicht vorstellen kann, dass andere die NATO als Bedrohung warnehmen, weil wir ja "die Guten" sind. Sind wir aber nicht für einen Großteil der Welt. "DIe NATO stellt für niemanden eine Bedrohung dar" ist hatl der größte Witz des Jahrtausends und kann nur von jemandem aus dem Westen ernstgemeint sein.

WELT: Aber es ist doch die souveräne Entscheidung der Ukraine, näher an die Nato und an den Westen zu rücken …

Mearsheimer: Nur weil die Ukraine das möchte, heißt das nicht, dass die Mitgliedstaaten ihr das erlauben sollten. Außerdem wäre die Ukraine töricht, der Nato beizutreten. Wenn du neben einer Großmacht wohnst, egal ob neben den USA, Russland oder China, kannst du nicht einfach alles tun, was dir außenpolitisch in den Sinn kommt. Sondern du musst berücksichtigen, welche Bedenken dein Nachbar hat – und zwar zu deiner eigenen Sicherheit. Wenn du einen Gorilla ärgerst, wird er dir schreckliche Sachen antun, so einfach ist das. Das Ergebnis der Annäherungsversuche ist, dass die Ukraine die Krim verloren hat und in einen Krieg mit Russland verwickelt ist.

100%

WELT: Wieso hat Russland Bedenken? Die Nato bedroht doch niemanden.

Mearsheimer: Stellen wir uns vor, in 20 Jahren geht China mit Kanada eine Militärallianz ein und platziert an der amerikanischen Grenze Raketen – die USA wären außer sich und würden alles daransetzen, das zu verhindern. Keine Großmacht will eine andere Großmacht vor seiner Haustür haben, und erst recht nicht, wenn sie wie im Falle Russlands im Kalten Krieg der gefährliche Rivale deines Vorgängerstaates war. Im Westen denkt man vielleicht so, dass die Nato niemanden bedroht, aber was wir denken, ist nicht entscheidend. Russland sieht die Nato nicht als freundliche Allianz.

WELT: Es war aber Russland, das die Souveränität eines anderen Staates verletzt, die Ukraine destabilisiert und die Krim annektiert hat, nicht die Nato.

Mearsheimer: Ja, aber als Reaktion. Viele argumentieren jetzt, Russlands Verhalten in der Ukraine zeige, dass die Osterweiterung richtig war. Aber damit verdrehen sie die Sachlage. Bis 2014 hat niemand Russland als Aggressor gesehen, den man in Schach halten muss. Der Westen wollte eigentlich nur eines: Osteuropa in eine nie dagewesene Zone des Friedens verwandeln. Westliche Politiker sind in eine unerwartete Krise gestolpert, weil sie nicht verstanden haben, dass Putin nach anderen Regeln spielt – denen der Machtpolitik, während wir dachten, die Machtpolitik sei mit der Sowjetunion begraben worden. Diese außerordentlich naive Annahme hat die aktuelle Krise herbeigeführt, deren Ende nicht abzusehen ist.

Ach eig. müsste ich das ganze Interview quoten, es ist alles perfekt und stimmt zu 1000%, jedes Wort zutreffend.

WELT: Derzeit befürchten viele, Putin will sich noch mehr von der Ukraine holen und vielleicht sogar in die baltischen Staaten einmarschieren. Ist das realistisch?

Mearsheimer: Putin wird oft als ein neuer Hitler gesehen. Nach dieser Logik wäre jedes Zugeständnis eine Wiederholung der fatalen Appeasement-Politik gegen Nazi-Deutschland Ende der 1930er-Jahre. Aber dieser Vergleich ist lächerlich. Außerdem gibt es keinen Hinweis, dass Russland neue Gebiete erobern will. Wenn die jüngste Geschichte eines gezeigt hat, dann das: Andere Länder zu besetzen führt fast immer zum Desaster. Egal, ob man sich die Erfahrungen der USA in Afghanistan, im Irak oder in Vietnam ansieht oder die der Sowjetunion in Afghanistan; ganz zu schweigen von den Schwierigkeiten der Sowjetunion während des Kalten Krieges, in Osteuropa Ordnung zu bewahren. Putin und seine Berater sind schlau genug, das zu verstehen. Putin möchte kein neues russisches Großreich oder die Wiederauferstehung der Sowjetunion. Sondern hauptsächlich verhindern, dass die Ukraine der Nato beitritt.

Und das kommt noch dazu. Es ist wirklich SO lächerlich, wie jemand ersnthaft denken könnte, Russland könnte die Ukraine besetzen wollen. Ich hab ja schon echt viele dumme Theorien gehört, aber diese ist so völlig bescheuert, dass es körperlich weh tut diesen Blödsinn täglich in den Nachrichten wiederholt zu bekommen und daran zu denken, dass viele Leute diesen Schwachsinn echt glauben könnten. Die Ukraine zu besetzen wäre ca. das dümmste, was Putin machen könnte und das weiß er auch. Nicht wegen des Westens, sondern wegen der politischen und finanziellen Kosten.

WELT: Wie könnte man das erreichen?

Mearsheimer: Die einfachste Lösung wäre eine schriftliche Garantie der USA, dass die Ukraine nicht der Nato beitritt. Aber das wird nicht passieren. Westliche Entscheidungsträger fühlen sich dem liberalen Mantra verpflichtet, die Ukraine habe so etwas wie ein Recht auf eine Nato-Mitgliedschaft. Außerdem sind Bidens Zustimmungswerte im Keller, jedes Zugeständnis an Putin würde seinem Ansehen in der amerikanischen Öffentlichkeit weiter schaden. Und man darf nicht vergessen: China verfolgt zweifelsohne ganz genau, was in der Ukraine passiert. Wenn die USA in der Ukraine-Frage einlenken, könnte es China ermutigen, noch aggressiver gegen Taiwan vorzugehen. Die USA stecken also in einer ziemlich verzwickten Situation, die sie selbst geschaffen haben. Und die Leidtragenden dieser närrischen westlichen Politik sind die Ukrainer. Russland wird die Ukraine schwer bestrafen, und zwar so lange, bis es bekommt, was es will.

Perfekt zusammengefasst, denn leider kommen die USA jetzt auch nicht mehr von ihrer Scholle. Glücklicherweise wird hier so oder so weiter nichts passieren, wenn die Ukrainer nicht so völlig dämlich sind wie die Georgier und denken, dass sie jetzt oder jemals stark genug wären sich militärisch mit Russland anzulegen und "ihre" Gebiete zurückzuholen.
 
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Wobei das jetzt erstmal nur erklärt, warum Russland handelt wie es handelt. Für viele im Westen ist ja viel entscheidender, ob diese Handlungen richtig sind.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Wobei das jetzt erstmal nur erklärt, warum Russland handelt wie es handelt. Für viele im Westen ist ja viel entscheidender, ob diese Handlungen richtig sind.
Und wonach soll das beurteilt werden? Nach "internationalem Recht"? Da wird man den Russen auch nachsehen müssen, dass sie über diesen Ansatz lachen. Wir ("der Westen") haben diese Brücke halt einfach nachhaltig verbrannt, indem wir uns selbst zu oft nicht daran gehalten haben. Wir haben keinerlei Glaubwürdigkeit mehr, irgendwen in diese Richtung zu belehren.

Daher ist die Antwort auf Deine Frage aus geopolitischer Sicht halt egal. Es gibt kein richtig oder falsch, es gibt nur Interessen und Macht, um diese Interessen auch durchzusetzen.
 
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Ich sehe den Punkt an alledem nicht. Wenn das die Grundlage dafür sein soll, dass der Westen sich "närrisch" verhält, was für ein Dummbatz ist dann bitte Putin? Hat er wirklich geglaubt, dass man ihm für die Annexion der Krim und die Intervention im Donbass mächtig Respekt zollt und er so sein Ziel erreicht, eine Erweiterung der NATO nachhaltig zu verhindern?
Nach 4D-Schach auf hohem Niveau klingt das jetzt nicht.
 
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"Weltanschauung" ist halt auch ein Interesse. Ich sehe es ja auch eher wie du, was interessiert mich die Ukraine. Das macht eine wertebasierte Außenpolitik aber nicht falscher. Nur schwieriger. Und wenn die Mehrheit für eine Kreuzzug gegen Machtpolitik wäre, wäre es eben so.

er so sein Ziel erreicht, eine Erweiterung der NATO nachhaltig zu verhindern?

Genau das scheint er ja zu erreichen: solange in der Ukraine Party ist, kann sie nicht beitreten.
Allerdings führt dieses Verhalten natürlich auch dazu, dass sich Russlands Nachbarn noch eher dem Westen zuwenden. Auf lange Sicht wohl eher kontraproduktiv.
Aber was ich so "gehört" habe, bekommt Putin wohl auch ziemlich Druck innenpolitisch von rechts. Daher könnte er dem Westen gegenüber wahrscheinlich nicht so einfach nachgeben, selbst wenn er wollte.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Wenn das die Grundlage dafür sein soll, dass der Westen sich "närrisch" verhält, was für ein Dummbatz ist dann bitte Putin? Hat er wirklich geglaubt, dass man ihm für die Annexion der Krim und die Intervention im Donbass mächtig Respekt zollt und er so sein Ziel erreicht, eine Erweiterung der NATO nachhaltig zu verhindern?

Öhm hat man doch? Also nicht im Westen, aber das ist auch nicht sein Zielpublikum. Und er verhindert eine Erweiterung der NATO auch nachhaltig, oder denkst Du ernsthaft, die NATO wird die Ukraine auf absehbare Zeit aufnehmen? Ein Land, das in einem aktiven Konflikt mit einer Atommacht steckt und wo jederzeit der Bündnisfall droht? I doubt it und genau darum geht es Putin. Genau deshalb wird auch nicht die Ukraine "einnehmen", wofür sollte er so einen teueren Schwachsinn unternehmen? So wie es aktuell ist, ist es für ihn doch perfekt, der Konflikt wird jetzt über Jahre und Jahrzehnte am Köcheln gehalten und alles ist gut. Insofern...eigentlich hat er genau das alles erreicht, was er haben wollte. Wie schon in Syrien zeigt sich, dass Putin innenpolitisch schwach, geostrategisch aber einfach genial ist.
 
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Die Geostrategen Böhmermann und Schulz haben das in ihrem Podcast auch nochmal angerissen. Klar, ist Satire, aber irgendwie hat es mich sehr an die tatsächliche Berichterstattung erinnert:


Ok, das interessanteste war doch, dass sie darauf hingewiesen haben, dass es auf YouTube ein Video gibt, auf dem Putin "Blueberry Hill" singt
 
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Öhm hat man doch? Also nicht im Westen, aber das ist auch nicht sein Zielpublikum. Und er verhindert eine Erweiterung der NATO auch nachhaltig, oder denkst Du ernsthaft, die NATO wird die Ukraine auf absehbare Zeit aufnehmen? Ein Land, das in einem aktiven Konflikt mit einer Atommacht steckt und wo jederzeit der Bündnisfall droht? I doubt it und genau darum geht es Putin. Genau deshalb wird auch nicht die Ukraine "einnehmen", wofür sollte er so einen teueren Schwachsinn unternehmen? So wie es aktuell ist, ist es für ihn doch perfekt, der Konflikt wird jetzt über Jahre und Jahrzehnte am Köcheln gehalten und alles ist gut. Insofern...eigentlich hat er genau das alles erreicht, was er haben wollte. Wie schon in Syrien zeigt sich, dass Putin innenpolitisch schwach, geostrategisch aber einfach genial ist.
Es ist nicht so, dass die Ukraine vor Putins genialen Schachzügen unmittelbar vor der NATO-Aufnahme stand. Die USA waren afaik dafür, Frankreich und Deutschland dagegen - aus Rücksicht gegenüber Russland. Dass man diese Rücksichtnahme stärkt, wenn Russland fortwährend als Aggressor auftritt, würde ich bezweifeln. Mag sein, dass ein Beitritt der Ukraine unrealistisch ist, solange die Lage dort so instabil ist. Aber das ist auch kein Zustand, der sich ewig halten lässt und was gewinnt Russland dadurch, dass der NATO-Beitritt dann bei der erstbesten Gelegenheit doch kommt, ob jetzt in 5, 10 oder 15 Jahren? Mal ganz zu schweigen von der berechtigten Frage, was Russland dadurch überhaupt jemals zu verlieren drohte. Dass die NATO-Präsenz in Osteuropa auch nur das mindeste Offensivpotential hat, taugt nicht mal als Gute-Nacht-Geschichte für Putins Patenkinder.

Und in Ländern wie Schweden und Finnland ist die Zustimmung zu einem NATO-Beitritt so hoch wie nie zuvor, ganz zu schweigen davon, dass es eine absolute Werbekampagne für Anbindung an den Westen in so ziemlich allen anderen Ländern ist, die dazwischen stehen. Russland selbst würde wahrscheinlich deutlich stärker von einer stärkeren Westanbindung profitieren als durch Putins Affentanz.
Dass Putin außenpolitisch auf die Kacke hauen muss, weil er innenpolitisch nichts gebacken kriegt, mag ja sein. Aber ihn deswegen zum genialen Geopolitiker zu erklären, zeugt imo nicht von einem rationalen, kritischen Blinkwinkel.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Es ist nicht so, dass die Ukraine vor Putins genialen Schachzügen unmittelbar vor der NATO-Aufnahme stand.

Was heiß unmittelbar?

  • Im November 2018 verabschiedete das ukrainische Parlament den Gesetzentwurf „Über die Änderung der Verfassung der Ukraine über die Unumkehrbarkeit des ukrainischen Kurses in Richtung europäischer und euro-atlantischer Integration“.
  • 2020 wurde die Ukraine ins Enhanced Opportunities Program aufgenommen, in dem auch Australien, Schweden und andere Staaten sind. Diese ermöglicht der Ukraine die Teilnahme an Nato-Manövern und Zugang zu ausgewählten Informationen.
  • Beim Nato-Gipfel letztes Jahr 2021 wiederholte man den Willen, die Ukraine als blockfreier Staat an die Nato heranzuführen
Ab welchem Zeitpunkt ist es dir denn "kurz davor" genug? Wenn die Verträge bereits gedruckt sind?

Und in Ländern wie Schweden und Finnland ist die Zustimmung zu einem NATO-Beitritt so hoch wie nie zuvor, ganz zu schweigen davon, dass es eine absolute Werbekampagne für Anbindung an den Westen in so ziemlich allen anderen Ländern ist, die dazwischen stehen.

Erstens ist der Wille irgendwelcher Kleinsstaaten, wie gesagt, völlig unerheblich wenn sich zwei Atommächte letztlich über das Schicksal der Welt unterhalten und zweitens so what? Schweden ist für Russland nicht besonders interessant und mit Finnland könnte man ein ähnliches Spiel wie der Ukraine spielen, wenns sein muss.

Mal ganz zu schweigen von der berechtigten Frage, was Russland dadurch überhaupt jemals zu verlieren drohte.

Das ist wieder ein feines Beispiel für die Unfähigkeit die andere Position einzunehmen.Russland hat, das musst du einfach als Fakt hinnehmen, völlig reale Ängste davor wieder einmal überfallen zu werden. Das ist für uns abwegig, weil wir hier im amerikanischen Sicherheitsbecken eingelullt in einer Fantasiewelt leben, in der es Krieg nur im TV gibt. Aber im russischen Weltbild kann jede Sekunde der Schwäche dazu führen, dass wieder fremde Besatzer im Land stehen. Und da wird dein "aber das würden wir doch NIEEEEE tun, wir sind die GUUUUTEN" nicht helfen. Für die sind wir ganz sicher nicht die Guten (und für einen Großteil der Welt ebenso wenig), sondern ein gewaltbereiter Aggressor, der andere Länder nach Belieben überfällt (vielen Dank an die USA seit 1945 dafür).

Dass die NATO-Präsenz in Osteuropa auch nur das mindeste Offensivpotential hat, taugt nicht mal als Gute-Nacht-Geschichte für Putins Patenkinder.

Das ist sachlich einfach völlig falsch. Also falscher geht es nicht mehr. Atomraketen iN Deutschland und Polen sollen kein Offensivpotential haben? Hä?

Und zweitens, das muss doich auch bitte endlich mal verstanden werden: wenn wir über Atommächte reden, sind auch Defensivwaffen offensiv, weil alles was die Zweitschlagskapazität herabsenkt, die Angriffswahrscheinlichkeit steigert. Alles, was es dem Feind ermöglicht einen Erstschlag zu überleben, zerbricht die Machtbalance und ist daher potentiell gefährlich. Man hatte das schon mal besser verstanden. Es klingt antiintuitiv, aber im Atompoker besteht die größte Sicherhiet dann, wenn beide Mächte zu 100% davon ausgehen müssen, dass sie atomar vernichtet werden, wenn es zum Konflikt kommt. Nur das verhindert den Konflikt zuverlässig, deshalb sich auch alle Formen von Raketenabwehr usw. prinzipiell genau so gefährlich wie neue Sprengköpfe und jede Stationierung in Russlands nähe ein aggressives Manöver, das genau so verstanden wird.

Russland selbst würde wahrscheinlich deutlich stärker von einer stärkeren Westanbindung profitieren als durch Putins Affentanz.

Das wollte Russland sehr gerne in den 90ern. Die Antwort war kaum verhohlene Verachtung und komplette Ausplünderung des Landes durch westliche "Strategen" mithilfe von Oligarchen in der nicht mal besonders heimlichen Hoffnung, dass das Land vielleicht in noch mundgerechtere Häppchen zerbrechen könnte. Ich meine, soooo viel Sibirien, mit soooo vielen Rohstoffen. Ist es da nicht etwas unfair, wenn nur Russland darauf zugriff hat und nicht DIE GUTEN? Und wenn Du denkst, dass das Weiße Haus nicht genau so denkt oder gedacht hat, dann ist das halt wieder ein Zeichen für den "wir sind doch die GUUUUTEN" bias. Sind wir nicht.
 
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Erstens ist der Wille irgendwelcher Kleinsstaaten, wie gesagt, völlig unerheblich wenn sich zwei Atommächte letztlich über das Schicksal der Welt unterhalten und zweitens so what? Schweden ist für Russland nicht besonders interessant und mit Finnland könnte man ein ähnliches Spiel wie der Ukraine spielen, wenns sein muss.
Naja, nicht wirklich. Sowohl Schweden als auch Finnland sind Mitglieder der EU und auch die EU besitzt eine Klausel zum militärischen Beistand. Und da die meisten EU Länder zusätzlich in der NATO sind, hätten Aktionen gegen Skandinavien ziemlich sicher einen Kaskadeneffekt, sodass die USA schnell mitbomben würden.
Von daher sind die Zustimmungswerte für die NATO in Schweden und Finnland aber auch völlig egal, faktisch sind diese Länder nämlich schon teil des westlichen Militärbündnisses.
 
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Das wollte Russland sehr gerne in den 90ern. Die Antwort war kaum verhohlene Verachtung und komplette Ausplünderung des Landes durch westliche "Strategen" mithilfe von Oligarchen in der nicht mal besonders heimlichen Hoffnung, dass das Land vielleicht in noch mundgerechtere Häppchen zerbrechen könnte. Ich meine, soooo viel Sibirien, mit soooo vielen Rohstoffen. Ist es da nicht etwas unfair, wenn nur Russland darauf zugriff hat und nicht DIE GUTEN? Und wenn Du denkst, dass das Weiße Haus nicht genau so denkt oder gedacht hat, dann ist das halt wieder ein Zeichen für den "wir sind doch die GUUUUTEN" bias. Sind wir nicht.
Während heutzutage dagegen die Oligarchen gar nicht mehr das Land ausplündern?
Dein Rumreiten auf diesem behinderten Gut-Böse-Strohmann ist auch ziemlich erbärmlich.
Und was genau ist schlecht am Entstehen von Nationalstaaten aus dem Großgefüge UDSSR? Abgesehen davon, dass Großrusslandideologen das nicht gefällt?
 
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Mal my 2 Cents zur freien Bündniswahl, wieso Russland so denkt wie es denkt:

Kurzum, es gab nie eine vertragliche Zusicherung der Nato oder ihrer Mitgliedsstaaten, auf Osterweiterungen zu verzichten.

Es gab einen Kommentar des damaligen Aussenministers der USA, welcher so weder mit dem Präsidenten der USA noch mit den Nato-Partnern abgestimmt war. Völkerrechtlich eine irrelevante Privatmeinung. Dieser Art gab es auch von Gorbatschow eine Aussage über eine mögliche NATO-Mitgliedschaft Russlands... jetzt meine Frage, warum hält dann Russland die damals vom Staatsoberhaupt getätigte Zusage nicht ein?

Zu dieser nie gemachten mündlichen "Zusage", osteuropäischen Staaten die NATO-Mitgliedschaft zu verweigern sagte der ehemalige deutsche Botschafter in Moskau, Rüdiger von Fritsch:" So unprofessionell waren meine gut ausgebildeten sowjetischen Diplomatenkollegen nie, dass sie wichtige Vereinbarungen nicht schriftlich festhielten "

"So unprofessionell waren meine gut ausgebildeten sowjetischen Diplomatenkollegen nie, dass sie wichtige Vereinbarungen nicht schriftlich festhielten"

Weiterhin gab es zu diesem Zeitpunkt keinerlei Anlass, irgendwelche Garantien abzugeben, der Warschauer Pakt bestand, die Sowjetunion ebenfalls. Zu diesem Zeitpunkt war weder die Auflösung des WP, noch der SU auf dem Tisch. Dazu kommt noch, dass die osteuropäischen Staaten (die später aus sehr guten Gründen die NATO-Mitgliedschaft anstreben sollten) damals gar nicht mit am Tisch saßen. Somit konnte gar keine Entscheidung getroffen werden, welche diese Staaten betrifft. Die Annahme, man könnte doch mal eben ohne die Beteiligung der Betroffenen über Länder entscheiden ist irgendwie sehr... sowjetisch. Als Anfang der 90-er die besagten Verhandlungen liefen, war der Warschauer Vertrag noch intakt. Ein Versprechen die NATO nicht nach Osten zu verschieben, kann also nur das Gebiet der DDR betroffen haben. Und korrekterweise unterstanden die Truppenteile der Bundeswehr auf dem Gebiet der exDDR dann auch längere Zeit nicht dem NATO-Kommando.

Das sich ein Jahr später im März der WP selbst auflöste, hätten 1990 weder Gorbatschow noch die NATO auch nur ansatzweise vermutet. Man konnte keine Zusage geben die NATO nicht ins Gebiet des Warschauer Pakts auszudehnen. Weil das Widersinnig gewesen wäre.

Als man so weit war, die Dinge tatsächlich zu Papier zu bringen - und das war nach den mündlichen Äußerungen - wurde dieser Punkt eben nicht in der Vereinbarung aufgenommen. Schnelles Geld war wichtiger. Und nein, Russland wird auch nicht umzingelt: Bei der unglaublichen Größe der Landmasse müßte man beinahe die halbe Erde belagern. Überhaupt, was ist das für ein abwegiger Anspruch keine eigenständigen und wehrhaften Nachbarn haben zu müssen. Dazu kommt noch diese ausgeprägte Arroganz, nur bilateral die USA als Verhandlungspartner zu akzeptieren.

Vergessen wir bei allem nicht, im Gegensatz zu angeblichen Versprechen gibt es das von Russland explizit mitverfasste UND mitunterschriebene Budapester Memorandum, das der Ukraine explizit nationale Unabhängigkeit UND Integrität in den Grenzen von 1994 (also inkl. Donbass und Krim).

Wer also immer auf versprechen anderer pocht, sollte erst einmal die eigenen einhalten, vor allem wenn es im Gegensatz zu den angeblichen der anderen wirklich und real gegebene sind und nicht konstruierte und erfundene.

Das Vertrauen wurde durch Russland zerstört. Diese Länder in Osteuropa sind der NATO beigetreten, weil sie sich durch Russland bedroht fühlten. Die ehemaligen Sowjetrepubliken sind souveräne Länder, die auch ein Sicherheitsbedürfnis haben! So wie Russland seine ehemaligen Sowjetrepubliken behandelt scheint man die Breshnew-Doktrin wiederbelebt zu haben. Die besagt, dass die Satellitenstaaten nur begrenzte außenpolitische Freiheiten haben und Moskau immer die letzte Entscheidung treffen darf.

Russland ist als Sicherheitsgarant für die ehemaligen Sowjetstaaten und Ostblockländer unattraktiv und wird eher als Bedrohung gesehen.
Was soll denn ein Land wie Polen oder die baltischen Länder von Russland zu erwarten haben? Nach der Krim- Nummer ist auch der letzte Rest an Vertrauen verspielt.

Die Sowjetunion hat die WP-Staaten immer als ihre natürliche Machtsphäre (ich wähle bewusst nicht mal den Begriff "Einflusssphäre") betrachtet und die Länder das auch deutlich spüren lassen. Jetzt wo die Sowjetunion Geschichte ist haben diese Länder die Wahl. Und Russland hat es nicht geschafft, nach der Sowjetzeit ein attraktiver Sicherheitspartner zu werden.

Das das in Moskau frustrane Reaktionen erzeugt kann ich sogar verstehen: da entlässt man die Balten widerwillig in die Freiheit und dann holen die sich statt den Russen NATO- Bataillone ins Land. Warum wohl? Weil man im Baltikum nicht dement ist.

Aber was hat Russland denn anzubieten? Nichts, was die Länder überzeugt. Nur strategischen Egoismus, die permanente Forderung nach eigenen Sicherheiten aber null Programmatik, die die betreffenden Länder irgendwie voranbringt.

"Tretet nicht der NATO bei! Werdet nicht Teil der EU! Tut nichts, was Russlands Interessen zuwiderläuft!" Das ist das Einzige, was aus Moskau kommt.

Da ist man einfach ungeschickt. Die Zeit, wo man im Politbüro oder im Zarenpalast einen Ukas in die Provinzen schickte sind nunmal vorbei. Wenn Russland Einfluss behalten möchte muss es seinen Nachbarn eine attraktive Perspektive bieten. Das versteht man in Moskau aber offensichtlich nicht. Im Gegenteil: man droht. Und wundert sich dann, dass die Bedrohten sich Verbündete suchen.

Das scheint in Moskau gar nicht angekommen zu sein: wie und auf welcher Grundlage sollte 1990 denn "der Westen" eine verbindliche Aussage dazu treffen, dass man "niemals" mit den damals noch nicht ehemaligen WP-Staaten irgendwelche Vereinbarungen trifft?
Und aus welchem Grund hätten sich die USA zu der Versicherung hinreißen lassen sollen, dass sie den uneingeschränkten Machtanspruch der Sowjetunion auf die WP-Staaten akzeptieren? Niemand hat 1990 daran gedacht, dass die Ukraine auf die Idee kommt, NATO- Mitglied zu werden. Da standen zu dem Zeitpunkt sowjetische Atomwaffen.
Der Machtanspruch der Sowjets war damals schon überholt, aber durch Fakten gefestigt. Im Rahmen der Wiedervereinigung konnte es nur um Deutschland gehen, um was denn sonst? 2+4-Verhandlungen negieren die Souveränität Polens, Ungarns, der Tschechoslowakei etc? Das hätte "im Westen" niemand unterschreiben können. Für Deutschland ja, aber der Rest war an den Verhandlungen nicht beteiligt.

Das ist halt das ganz grundsätzliche Problem an Russlands Denke.

Es versteht sowas wie Souveränität gar nicht erst, da es in "Machtbereichen" denkt, es herrscht kein Verständnis dafür, dass Staaten gleichberechtigt einander gegenüberstehen, vor allem Nicht-Atommächte.

Daher wird die Problematik dieser Denkweise gar nicht erst verstanden und die falschen Schlüsse, die man daraus zieht als einzige Selbstverständlichkeit angesehen.

Es gibt nur Russland, Russlands Ansprüche - Fertig. (und Russlands Ansprüche sind hierbei Putins Ansprüche, sowas wie "Das Volk" oder "das beste für die Nation" interessiert niemanden)

Aber bei Putin glaube ich langsam sowieso, wenn man seine Aktionen und Aussagen seit 2014 anschaut, dass der auf dem Weg von Enver Hoxha ist und in immer grössere und absolute Paranoia abrutscht.
 
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Mal my 2 Cents zur freien Bündniswahl, wieso Russland so denkt wie es denkt:

Kurzum, es gab nie eine vertragliche Zusicherung der Nato oder ihrer Mitgliedsstaaten, auf Osterweiterungen zu verzichten.

Es gab einen Kommentar des damaligen Aussenministers der USA, welcher so weder mit dem Präsidenten der USA noch mit den Nato-Partnern abgestimmt war. Völkerrechtlich eine irrelevante Privatmeinung. Dieser Art gab es auch von Gorbatschow eine Aussage über eine mögliche NATO-Mitgliedschaft Russlands... jetzt meine Frage, warum hält dann Russland die damals vom Staatsoberhaupt getätigte Zusage nicht ein?

Zu dieser nie gemachten mündlichen "Zusage", osteuropäischen Staaten die NATO-Mitgliedschaft zu verweigern sagte der ehemalige deutsche Botschafter in Moskau, Rüdiger von Fritsch:" So unprofessionell waren meine gut ausgebildeten sowjetischen Diplomatenkollegen nie, dass sie wichtige Vereinbarungen nicht schriftlich festhielten "

"So unprofessionell waren meine gut ausgebildeten sowjetischen Diplomatenkollegen nie, dass sie wichtige Vereinbarungen nicht schriftlich festhielten"
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Während heutzutage dagegen die Oligarchen gar nicht mehr das Land ausplündern?
Dein Rumreiten auf diesem behinderten Gut-Böse-Strohmann ist auch ziemlich erbärmlich.
Und was genau ist schlecht am Entstehen von Nationalstaaten aus dem Großgefüge UDSSR? Abgesehen davon, dass Großrusslandideologen das nicht gefällt?
Wie gesagt, dass Putin innenpolitisch ganz toll wäre, sage ich nicht. Im Gegenteil, er hat riesiges Potential verschenkt, indem er die Mittel aus dem Rohstoffhandel nicht in den Ausbau der Wirtschaft und in die Bildung gesteckt hat, sondern gottweiß wohin. Gleichwohl ist der Zustand der Ausplünderung heute ein völlig anderer als in den 90ern.

Am Entstehen von Nationalstaaten aus ehemaligen UDSSR Staaten ist gar nichts schlecht, wieso auch? Aber nur weil sie Staaten sind, heitß es eben nicht, dass sie einen Platz in der NATO haben müssen.

Man könnte ja auch aufseiten der NATO Kompromisslösungen vorschlagen. Also zB keine Zusicherung, dass die Ukraine nicht aufgenommen wird, aber eine Zusicherung, dass auch im Falle der Aufnahme keine Nuklearwaffen oder auch Nuklearabwehrwaffen in der Ukraine stationiert werden. Damit würde man Putin wenigstens ein bisschen mehr unter Zugzwang setzen.

Dieser Art gab es auch von Gorbatschow eine Aussage über eine mögliche NATO-Mitgliedschaft Russlands... jetzt meine Frage, warum hält dann Russland die damals vom Staatsoberhaupt getätigte Zusage nicht ein?

@ ramke
Das ist die Verantwortung der NATO. Russland hat sogar noch unter Putin für eine neue Partnerschaft plädiert und wurde dafür quasi ausgelacht. In den 90ern hat man sogar von einem Beitritt zur EU (in der damaligen Form geträumt). Man hat Russland sehr klar gemacht, dass das nichts wird. Das muss man eben auch verstehen, dieser Konflikt ist auch eine Geschichte einer enttäuschten Liebe. Russland hat sich nach dem Ende der Sovjetunion genau so wie die Ukraine und co. danach geseht Anschluss an den Westen, Demokratie, Kapitalismus usw. zu finden. Nur wurde es niemals auch nur gespielt freundlich empfangen, sondern ausgelacht und vorgeführt als es am Boden lag. Das hat man eben "dem Westen" nicht vergessen und das ist auch ein Hauptgrund für Putins Popularität. Er hat dafür gesorgt, dass wenn man Russland schon nicht liebt, man es wenigstens wieder fürchtet.

Vergessen wir bei allem nicht, im Gegensatz zu angeblichen Versprechen gibt es das von Russland explizit mitverfasste UND mitunterschriebene Budapester Memorandum, das der Ukraine explizit nationale Unabhängigkeit UND Integrität in den Grenzen von 1994 (also inkl. Donbass und Krim).

Auch wenns die tausendste Wiederholung ist: Niemanden interessiert Völkerrecht. Wirklich niemanden, außer vielleicht Annalena, weil die da herkommt.

Aber was hat Russland denn anzubieten? Nichts, was die Länder überzeugt.
Muss es auch nicht. Wenn du 6000 Atomsprengköpfe hast, kannst Du einfach nein sagen und es gibt niemanden, der da groß etwas gegen tun kann.

"Tretet nicht der NATO bei! Werdet nicht Teil der EU! Tut nichts, was Russlands Interessen zuwiderläuft!" Das ist das Einzige, was aus Moskau kommt.

Da ist man einfach ungeschickt. Die Zeit, wo man im Politbüro oder im Zarenpalast einen Ukas in die Provinzen schickte sind nunmal vorbei.

Die Zeiten werden wegen o.g. nie vorbei sein. Wie gesagt, wer als Anrainerstaat einer Großmacht denkt er könnte jemals völlig frei und souverän sein, ist zwar irgendwie süß in seiner niedlichen Naivität, aber hat eig auf dem internationalen Parket mangels Kompetenz nichts verloren. Das sind Fantasiewelten, die man sich in Deutschland insb. aufgebaut hat von einer Weltordnung, die nach Werten und juristischen Normen strukturiert ist. Diese Welt gab es aber nie und es wird Zeit, dass Deutschland aufwacht.

Das scheint in Moskau gar nicht angekommen zu sein: wie und auf welcher Grundlage sollte 1990 denn "der Westen" eine verbindliche Aussage dazu treffen, dass man "niemals" mit den damals noch nicht ehemaligen WP-Staaten irgendwelche Vereinbarungen trifft?

Was meinst Du? Dafür braucht es keine Grundlage. Was wollen die denn machen, die NATO auf Aufnahme verklagen vor dem Verwaltungsgericht Braunschweig? Es wird gemacht, was die USA sagen. Und die USA können sagen was sie wollen. Sie wollen nur nicht, weil dieser Konflikt für die USA super ist. Nichts wäre furchtbarer für die Weltmachtansprüche der USA als ein näher an Russland heranrückendes Europa.
 
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Den Text von mir überhaupt gelesen und verstanden?

"Vergessen wir bei allem nicht, im Gegensatz zu angeblichen Versprechen gibt es das von Russland explizit mitverfasste UND mitunterschriebene Budapester Memorandum, das der Ukraine explizit nationale Unabhängigkeit UND Integrität in den Grenzen von 1994 (also inkl. Donbass und Krim)."

Es ist vollkommen Furzegal was da mündlich gesagt wurde, wenn Russland selbst die Möglichkeiten hatte, das schriftlich festzuhalten.
 
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Was heiß unmittelbar?

  • Im November 2018 verabschiedete das ukrainische Parlament den Gesetzentwurf „Über die Änderung der Verfassung der Ukraine über die Unumkehrbarkeit des ukrainischen Kurses in Richtung europäischer und euro-atlantischer Integration“.
  • 2020 wurde die Ukraine ins Enhanced Opportunities Program aufgenommen, in dem auch Australien, Schweden und andere Staaten sind. Diese ermöglicht der Ukraine die Teilnahme an Nato-Manövern und Zugang zu ausgewählten Informationen.
  • Beim Nato-Gipfel letztes Jahr 2021 wiederholte man den Willen, die Ukraine als blockfreier Staat an die Nato heranzuführen
Ab welchem Zeitpunkt ist es dir denn "kurz davor" genug? Wenn die Verträge bereits gedruckt sind?
"Kurz davor" in Bezug auf die russische Aggression würde zumindest mal "davor", also vor 2014 implizieren ...


Erstens ist der Wille irgendwelcher Kleinsstaaten, wie gesagt, völlig unerheblich wenn sich zwei Atommächte letztlich über das Schicksal der Welt unterhalten und zweitens so what? Schweden ist für Russland nicht besonders interessant und mit Finnland könnte man ein ähnliches Spiel wie der Ukraine spielen, wenns sein muss.
Der Wille Schwedens oder Finnlands in Bezug auf eine NATO-Mitgliedschaft ist insofern erheblich, dass sie jederzeit Mitglieder werden könnten, wenn sie das wollten. Und dass Russland mit Finnland irgendetwas Vergleichbares wie in der Ukraine durchziehen könnte, glaubst du doch wohl selbst nicht - nicht allein aufgrund der bereits erwähnten EU-Bündnisfallklausel. :rolleyes:


Das ist wieder ein feines Beispiel für die Unfähigkeit die andere Position einzunehmen.Russland hat, das musst du einfach als Fakt hinnehmen, völlig reale Ängste davor wieder einmal überfallen zu werden. Das ist für uns abwegig, weil wir hier im amerikanischen Sicherheitsbecken eingelullt in einer Fantasiewelt leben, in der es Krieg nur im TV gibt. Aber im russischen Weltbild kann jede Sekunde der Schwäche dazu führen, dass wieder fremde Besatzer im Land stehen. Und da wird dein "aber das würden wir doch NIEEEEE tun, wir sind die GUUUUTEN" nicht helfen. Für die sind wir ganz sicher nicht die Guten (und für einen Großteil der Welt ebenso wenig), sondern ein gewaltbereiter Aggressor, der andere Länder nach Belieben überfällt (vielen Dank an die USA seit 1945 dafür).
Ich gestehe Russland durchaus berechtigte Interessen zu, aber das sollte sich schon auf dem Boden von Tatsachen abspielen, nicht russischer Paranoia. Fakt ist, dass Russland an vorderster Stelle militärische Aggression und Annexion fremder Gebiete wieder aufs Tableau gebracht hat - erstmals seit dem Zweiten Weltkrieg. Es ist auch einigermaßen schizophren das durch eine vermeintlich berechtigte Angst Russlands vor ominösen fremden Besatzern zu rechtfertigen.

Über Abrüstung, gegenseitige Sicherheitsgarantien und Kontrollen kann und sollte man unbedingt reden. Aber es bleibt nun mal dabei, dass Russland durch seine Aggressionen der letzten Jahre unmittelbar dazu beiträgt, dass die USA sich wieder stärker in Europa engagieren und sich sämtliche osteuropäischen NATO-Partner eine stärkere Einbindung in das Verteidigungssystem wünschen.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Der Wille Schwedens oder Finnlands in Bezug auf eine NATO-Mitgliedschaft ist insofern erheblich, dass sie jederzeit Mitglieder werden könnten, wenn sie das wollten.

Könnten sie nur, wenn die NATO zustimmt. Zustimmen wird die NATO nur, wenn die Staaten zum Aufnahmezeitpunkt keine aktuellen militärischen Konflikte haben. Das weiß auch Russland. Militärische Konflikte lassen sich instrumentalisieren, genau das passiert in der Ukraine, davon rede ich doch. Dafür braucht man auch nicht den Donbass besetzen oder auf Helsinki marschieren. Ein paar stand offs irgendwie im Eismeer oder Anspruchsstreitigkeiten über irgendwelche unbedeutenden Grenzgebiete würden schon reichen, damit der NATO die Sache zu heiß wird.

Ich gestehe Russland durchaus berechtigte Interessen zu, aber das sollte sich schon auf dem Boden von Tatsachen abspielen, nicht russischer Paranoia. Fakt ist, dass Russland an vorderster Stelle militärische Aggression und Annexion fremder Gebiete wieder aufs Tableau gebracht hat - erstmals seit dem Zweiten Weltkrieg.

Hä? Wie jetzt? Willst Du behaupten seit 1990 hätte kein westlicher Staat militärische Aggression und Annexion bzw. Besetzung fremder Staaten aufs Tableau gebracht?

Über Abrüstung, gegenseitige Sicherheitsgarantien und Kontrollen kann und sollte man unbedingt reden. Aber es bleibt nun mal dabei, dass Russland durch seine Aggressionen der letzten Jahre unmittelbar dazu beiträgt, dass die USA sich wieder stärker in Europa engagieren und sich sämtliche osteuropäischen NATO-Partner eine stärkere Einbindung in das Verteidigungssystem wünschen.

Wie gesagt, du verdrehst die zeitliche Kausalität ein bisschen. Die "Aggression" hat erst angefangen, als es in der Ukraine einen Staatsputsch gab, an dem ziemlich unverhohlen auch die USA beteiligt waren, was von Russland völlig nachvollziehbar als ein Akt der Aggression betrachtet wurde. Dasselbe würden die USA sagen, wenn Russland finanziell dabei helfen würde eine USA-feindliche Regierung in Mexiko an die Macht zu bringen.

DAS war der Ausgangspunkt. Russland hat nicht aus dem Nichts einfach mal die Krim besetzt. Und bevor jemand wieder mit diesem langweiligen "aber aber die Ukraine ist doch ein freies Land, sie kann doch machen was sie will". Nö. Wenn du neben einer Atommacht wohnst, kannt Du nicht machen was Du willst. Du musst dich mit den Interessen deines stärkeren Nachbarn arrangieren um in Zweifelsfall zurückstecken. Das nennt man normative Kraft des Faktischen.
 
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Könnten sie nur, wenn die NATO zustimmt. Zustimmen wird die NATO nur, wenn die Staaten zum Aufnahmezeitpunkt keine aktuellen militärischen Konflikte haben. Das weiß auch Russland. Militärische Konflikte lassen sich instrumentalisieren, genau das passiert in der Ukraine, davon rede ich doch. Dafür braucht man auch nicht den Donbass besetzen oder auf Helsinki marschieren. Ein paar stand offs irgendwie im Eismeer oder Anspruchsstreitigkeiten über irgendwelche unbedeutenden Grenzgebiete würden schon reichen, damit der NATO die Sache zu heiß wird.
Ich bezweifle in diesem Fall stark, dass das irgend jemanden davon abhalten würde.

Hä? Wie jetzt? Willst Du behaupten seit 1990 hätte kein westlicher Staat militärische Aggression und Annexion bzw. Besetzung fremder Staaten aufs Tableau gebracht?
*in Europa

Wie gesagt, du verdrehst die zeitliche Kausalität ein bisschen. Die "Aggression" hat erst angefangen, als es in der Ukraine einen Staatsputsch gab, an dem ziemlich unverhohlen auch die USA beteiligt waren, was von Russland völlig nachvollziehbar als ein Akt der Aggression betrachtet wurde. Dasselbe würden die USA sagen, wenn Russland finanziell dabei helfen würde eine USA-feindliche Regierung in Mexiko an die Macht zu bringen.

DAS war der Ausgangspunkt. Russland hat nicht aus dem Nichts einfach mal die Krim besetzt. Und bevor jemand wieder mit diesem langweiligen "aber aber die Ukraine ist doch ein freies Land, sie kann doch machen was sie will". Nö. Wenn du neben einer Atommacht wohnst, kannt Du nicht machen was Du willst. Du musst dich mit den Interessen deines stärkeren Nachbarn arrangieren um in Zweifelsfall zurückstecken. Das nennt man normative Kraft des Faktischen.
Naja, niemand hat in der Ukraine geholfen eine russlandfeindliche Regierung an die Macht zu bringen. Und ich bezweifle, dass eine liberale, EU-zugewandte Regierung Kiews irgendein Problem mit guten Beziehungen zu Russland hätte, wenn Russland nicht so am Rad drehen würde.
 
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Mal abgesehen davon was saistaed schreibt: wenn Russland sowieso einen Scheiss auf Völkerrecht und bindende Verträge gibt, wozu sollte man überhaupt darüber nachdenken, auf die völlig abstrusen Sicherheitsgarantien einzugehen?

Putin ist ein Despot und Kriegstreiber, bei dem Gefahr besteht, dass er immer weiter macht, wenn man ihn nicht stoppt. Was will man mit ihm wirklich verhandeln? Das Völkerrecht ist nicht verhandelbar. Die Politik, alleine auf Verhandlungen zu setzen, ohne angemessene militärische Vorkehrungen zu treffen, ist reichlich naiv.

Besonders merkwürdig finde ich allerdings, wie manche Deutsche (und auch andere) das Gefühl haben, diese (vermeintlich pazifistische) Politik sei moralisch überlegen. Sicherheitspolitik ist zwar meistens Realpolitik, wie kann aber eine Nichtpolitik oder eine nicht funktionierende Politik moralisch überlegen sein? Wie kann man behaupten, der Westen oder die Ukraine würden dort Kriegstreiberei betreiben, nachdem die Ukraine angegriffen wurde und nachdem die russischen Streitkräfte mit über 100 000 Mann an deren Grenze stehen und zwar nicht nur an der ukrainisch-russischen Grenze sondern auch in Weissrussland. Wie kann man behaupten, dass eine gerüstete Ukraine eine Gefahr für den Frieden ist? Das Gegenteil ist doch der Fall. Die Ukraine alleine kann Russland schwerlich besiegen, wenn sie jedoch gerüstet ist, doch wenigstens soweit abschrecken, als dass es nicht zu einem Krieg kommt.

Man sieht es jetzt gerade in Belarus wieder: Nicht nur grenzt Belraus im Süden an die Ukraine, sondern ist in unmittelbarer Nähe zu Kiew. Wenn Russland ernst macht dann erst wenn die Truppen dort auch an der Grenze stationiert sind, das Manöver im Februar wird an Sprengkraft kaum zu übertreffen sein.

So wie Putin mittlerweile provoziert bekommt man den Eindruck das er will das der Westen darauf reinfällt. Was hat er davon? Wieso sucht er einen Grund für den Einmarsch?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Ich bezweifle in diesem Fall stark, dass das irgend jemanden davon abhalten würde.


*in Europa


Naja, niemand hat in der Ukraine geholfen eine russlandfeindliche Regierung an die Macht zu bringen. Und ich bezweifle, dass eine liberale, EU-zugewandte Regierung Kiews irgendein Problem mit guten Beziehungen zu Russland hätte, wenn Russland nicht so am Rad drehen würde.
Letzteres stimmt einfach nicht:

***

Finanzielle und logistische Unterstützung oppositioneller Gruppen[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]​

Rede des US-Senators John McCain auf dem Maidan am 15. Dezember 2013: „America Stands with You!“ (Amerika steht auf eurer Seite)[332]
Über nichtstaatliche Stiftungen, Parteien und parteinahe Stiftungen sowie Nichtregierungsorganisationen wurden im Vorfeld oppositionelle Bewegungen und Organisationen offen unterstützt, die auf dem Maidan eine aktive Rolle in der Protestbewegung einnahmen. So hatte UDAR, die Partei Vitali Klitschkos, Kontakt zu der CDU-nahen Konrad-Adenauer-Stiftung.[333][334] Die Adenauer-Stiftung hielt es für ihre Aufgabe, Oppositionelle zu unterstützen, es kam schon im Vorfeld zu Konflikten mit Regierung und Geheimdienst.[335] In einem Interview mit CNN am 25. Mai 2014 sagte George Soros: „Ich habe in der Ukraine schon vor deren Unabhängigkeit eine Stiftung gegründet. Sie hat seither funktioniert und spielte eine große Rolle bei den jetzigen Ereignissen“ und dass es im russisch dominierten Osten der Ukraine starken Antisemitismus gebe und Grausamkeiten gegen Juden und Roma.[336]

Der private Fernsehsender Espreso TV, der mit Beginn des Euromaidan im November 2013 gegründet wurde und als Teil der Protestbewegung live vom Maidan berichtete, wurde laut der Jungen Welt mit ausländischen Geldern finanziert.[337]

Über die National Endowment for Democracy in Washington D.C. waren 2012 3,5 Millionen Dollar an knapp 60 verschiedene Einrichtungen in die Ukraine geleitet worden. Im Februar traf sich Victoria Nuland sowohl mit Tjanhybok als auch mit Arsenij Jazenjuk, der später als neuer Interimspremierminister der Ukraine bestimmt wurde. In dem am 4. Februar 2014 durch Russland an die Öffentlichkeit getragenen Telefongespräch mit Botschafter Pyatt erklärte Nuland, sie zöge Jazenjuk Klitschko vor.
***

Und das ist nur die offizielle Version. Wenn Du denkst, dass da keine Westgelder geflossen sind, ist das auch schon arg viel Vertrauensvorschuss. Als ob sich die Ukraine insofern von Lybien

@ramke
Mal abgesehen davon was saistaed schreibt: wenn Russland sowieso einen Scheiss auf Völkerrecht und bindende Verträge gibt, wozu sollte man überhaupt darüber nachdenken, auf die völlig abstrusen Sicherheitsgarantien einzugehen?

Putin ist ein Despot und Kriegstreiber, bei dem Gefahr besteht, dass er immer weiter macht, wenn man ihn nicht stoppt.
Nicht Russland. JEDER! Das ist das Grundproblem dieser Diskussion, man fühlt sich Russland ja sooo moralisch überlegen, obwohl man so viele Leichen im Keller hat, dass da zwei Tschetschniens reinpassen.

Und natürlich würde das Papier an sich nichts bringen, man müsste dem schon Folge leisten. Und zum Rest: völliger Quatsch. Putin ist ein autoritärer Führer und sicher kein Demokrat, aber wenn er ein "Kriegstreiber" ist, dann sind es die USA tausendmillionen Mal ebenso, daher sollte man mal ganz schnell vom hohen Ross absteigen.

Ganz abgesehen davon, dass Putins Russland für den Westen 0,000 Gefahr darstellt. Also warum sollten wir Putin bitte "aufhalten" wollen? Sind wir wieder world police, ja?

Wie kann man behaupten, der Westen oder die Ukraine würden dort Kriegstreiberei betreiben, nachdem die Ukraine angegriffen wurde und nachdem die russischen Streitkräfte mit über 100 000 Mann an deren Grenze stehen und zwar nicht nur an der ukrainisch-russischen Grenze sondern auch in Weissrussland.

Auch hier wieder, völlige Verdrehung der Ereignisse. Die russischen Truppen stehen da erst, seit 100k+ UKRAINISCHE Truppen sich dort massiert haben, sodass davon auszugehen war, dass die Ukraine den Konflikt nunmehr militärisch zu lösen versuchen würde. Dazu wurden hier auch schon etliche Links gepostet, es wird nur in den deutschen Medien wirklich jedes mal vergessen. Hupsi.
 
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LoL, Sicherheitsgarantien.

Russland soll erstmal schriftlich bis in alle Ewigkeit garantieren, dass Belarus ein eigenständiger Staat bleibt und da keine russische Militärpräsenz etabliert wird. Ich will schließlich nicht, dass vor meinem polnischen Vorgarten eine russische Bastion entsteht. Meine Ängste als besorger Bürger diesbezüglich sind Fakt und ernst zu nehmen. Genauso wie die Ängste unserer polnischen und baltischen EU-Brüdern und -Schwestern ein Fakt sind - gibt ja schließlich historisch allen Grund dazu. Jedes mal wenn die kein starkes westliches Bündnis hatten, stand sofort eine russische oder sowjetische Armee im Land.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Russland soll erstmal schriftlich bis in alle Ewigkeit garantieren, dass Belarus ein eigenständiger Staat bleibt und da keine russische Militärpräsenz etabliert wird.

Das wäre zB auch ein Verhandlungsvorschlag. Aber es kommt ja _nichts_ von uns.

Meine Ängste als besorger Bürger diesbezüglich sind Fakt und ernst zu nehmen.
Hast Du Atomwaffen? Wenn nicht, hast Du immer noch nichts kapiert und der cringig-ironische Post macht es nicht besser.

Genauso wie die Ängste unserer polnischen und baltischen EU-Brüdern und -Schwestern ein Fakt sind - gibt ja schließlich historisch allen Grund dazu. Jedes mal wenn die kein starkes westliches Bündnis hatten, stand sofort eine russische oder sowjetische Armee im Land.

Oh plz, bitte plapper mal nicht dieses Opfergetue der selektiven polnischen (und auch lettlischen) Geschichtswahrnehmung nach. Polen hat auch seeehr gerne fremde Länder erobert, besetzt und ausgeplündert. Zuletzt die Ukraine, Russland hat man auch bereits überfallen. Typische Polenhistory, die immer erst 39 anfängt. Dass man davor ebenso Großmacht war und halt genau das gemacht hat, was alle Großmächte immer machen, vergisst man da ganz schnell und macht nur mimimimi alle waren so böööse zu uns.
 

Deleted_228929

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Hast Du Atomwaffen? Wenn nicht, hast Du immer noch nichts kapiert und der cringig-ironische Post macht es nicht besser.
Also um was geht's jetzt? Meine Bewaffnung oder meine Sorgen?

Oh plz, bitte plapper mal nicht dieses Opfergetue der selektiven polnischen (und auch lettlischen) Geschichtswahrnehmung nach. Polen hat auch seeehr gerne fremde Länder erobert, besetzt und ausgeplündert. Zuletzt die Ukraine, Russland hat man auch bereits überfallen. Typische Polenhistory, die immer erst 39 anfängt. Dass man davor ebenso Großmacht war und halt genau das gemacht hat, was alle Großmächte immer machen, vergisst man da ganz schnell und macht nur mimimimi alle waren so böööse zu uns.
Dann hör mal du auf dieses Opfergetue der selektiven russischen Geschichtswahrnehmung nachzuplappern. Russland hat auch seeehr gerne fremde Länder erobert, besetzt und ausgeplündert. Zuletzt das Baltikum und Polen, Finnland hat man auch bereits überfallen. Typische Russenhistory, die immer erst 41 anfängt. Dass man davor ebenso Großmacht war und halt genau das gemacht hat, was alle Großmächte immer machen, vergisst man da ganz schnell und macht nur mimimimi alle waren so böööse zu uns.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Also um was geht's jetzt? Meine Bewaffnung oder meine Sorgen?

Deine Sorgen werden für mich dann ernstzunehmend, wenn Du die faktische Macht hast mir das Leben schwer zu machen (oder es auf der Erde zu beenden). Anderenfalls sind Deine Sorgen eher nachrangig ggü Sorgen der o.g. Personen. Es sind nicht alle Staaten gleich, falls Du diesem Irrtum unterliegen solltest.

Dann hör mal du auf dieses Opfergetue der selektiven russischen Geschichtswahrnehmung nachzuplappern. Russland hat auch seeehr gerne fremde Länder erobert, besetzt und ausgeplündert. Zuletzt das Baltikum und Polen, Finnland hat man auch bereits überfallen. Typische Russenhistory, die immer erst 41 anfängt. Dass man davor ebenso Großmacht war und halt genau das gemacht hat, was alle Großmächte immer machen, vergisst man da ganz schnell und macht nur mimimimi alle waren so böööse zu uns.

Ich mein, ich verstehs ja, du versuchst witzig zu sein und denkst es wäre clever hier Polen durch Russland zu ersetzen. Aber genazu das war ja mein Punkt. Ich habs jetzt nicht nachgezählt, aber ich würde nen 10er drauf setzen, dass Polen Russland öfter überfallen hat als umgekehrt. Trotzdem scheisst sich Russland jetzt nicht vor Polen ein, weils einfach andere Zeiten waren. Genau deshalb Polens peinliche Angstgehabe auch genau so lächerlich wie im Baltikum. Es sind NATO Mitglieder, Russland wird absolut nichts tun. Diese Panikmache vor dem bösen Russen ist ein politisches Instrument zur Durchsetzung eigener Interessen und es ist traurig, dass es nach wie vor bei so vielen verfängt.

Davon abgesehen ist es völlig unerheblich siehe Punkt 1. Russland ist Atommacht, deswegen haben wir ihre Sorgen ernst zu nehmen, denn sonst SORGEN sie dafür, dass wir sie ernst nehmen - siehe Ukraine. Polen und co. sind scheissegal. Sie haben nicht die Machtmittel, um ihre Sorgen zu unseren Sorgen zu machen. Zumindest wenn wir sie nicht lassen, siehe Belarus mit ihrer FLüchlingstaktik.
 
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Ganz abgesehen davon, dass Putins Russland für den Westen 0,000 Gefahr darstellt. Also warum sollten wir Putin bitte "aufhalten" wollen? Sind wir wieder world police, ja?
das hier hat mich ein wenig verwundert. etwas populistisch formuliert nimmst du hier die rolle des putinverstehers ein, während du bei china in die rolle des kommunistenslayers schlüpfst. woran genau machst du fest, dass russland 0,000 gefahr darstellt, während china der glasklare feind des westens ist?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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das hier hat mich ein wenig verwundert. etwas populistisch formuliert nimmst du hier die rolle des putinverstehers ein, während du bei china in die rolle des kommunistenslayers schlüpfst. woran genau machst du fest, dass russland 0,000 gefahr darstellt, während china der glasklare feind des westens ist?
Das finde ich ganz nachvollziehbar, ich halte China einfach für viel mächtiger und gefährlicher: Russland kriegt die NATO locker klein, heute, morgen und auch in 20 Jahren. Ob wir aber China in 20 Jahren noch militärisch besiegen könnten, da bin ich mir wirklich nicht sicher. Die haben einfach zu viele Zerglinge, die aber darüber hinaus demnächst noch flächendeckend hochmodern ausgerüstet sind.

Hinzu kommt, dass Putin keine globale Agenda hat. Er will einfach nur Russland und die Peripherie beherrschen. Ob die KP nicht den Anspruch hat die Welt an ihrem tollen System teilhaben zu lassen, wäre ich mir nicht ganz so sicher.
 
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Das finde ich ganz nachvollziehbar, ich halte China einfach für viel mächtiger und gefährlicher: Russland kriegt die NATO locker klein, heute, morgen und auch in 20 Jahren. Ob wir aber China in 20 Jahren noch militärisch besiegen könnten, da bin ich mir wirklich nicht sicher. Die haben einfach zu viele Zerglinge, die aber darüber hinaus demnächst noch flächendeckend hochmodern ausgerüstet sind.

Hinzu kommt, dass Putin keine globale Agenda hat. Er will einfach nur Russland und die Peripherie beherrschen. Ob die KP nicht den Anspruch hat die Welt an ihrem tollen System teilhaben zu lassen, wäre ich mir nicht ganz so sicher.
russlands nukleararsenal ist aber bei weitem gefährlicher für die welt als das aktuelle chinesische arsenal, obwohl die chinesen natürlich massiv aufrüsten und in einem theoretischen szenario der zukunft in beispielsweise 20 jahren ähnlich viele oder sogar mehr waffen haben könnten.
gleichzeitig basiert der chinesische aufstieg zu einem guten teil auf deren funktion als effiziente produktionsfabrik der welt. d.h. die chinesen sind in ähnlichem maße abhängig von guten wirtschaftlichen beziehungen zu möglichst vielen akteuren wie es für deutschland der fall ist, was eine totaleskalation meines erachtens nach stets weniger und nicht mehr wahrscheinlich macht.
auch hier kann es natürlich sein, dass sich die situation ändert und die chinesen versuchen ja alles, um den eigenen binnemarkt zu stärken und so unabhängiger vom ausland zu werden. fraglich, ob das überhaupt durchführbar ist, aber die relative abhängigkeit können sie damit sicher reduzieren.
letztendlich spekulierst du über mögliche motive der zukunft. kann man machen, solange man nicht ernsthaft den anspruch an sich hat, ein neuer nostradamus zu sein.
 

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Davon abgesehen ist es völlig unerheblich siehe Punkt 1. Russland ist Atommacht, deswegen haben wir ihre Sorgen ernst zu nehmen, denn sonst SORGEN sie dafür, dass wir sie ernst nehmen - siehe Ukraine. Polen und co. sind scheissegal. Sie haben nicht die Machtmittel, um ihre Sorgen zu unseren Sorgen zu machen. Zumindest wenn wir sie nicht lassen, siehe Belarus mit ihrer FLüchlingstaktik.
Das finde ich ganz nachvollziehbar, ich halte China einfach für viel mächtiger und gefährlicher: Russland kriegt die NATO locker klein, heute, morgen und auch in 20 Jahren.
Also was jetzt? Sollen wir Russland ernst nehmen und auf seine Gefühle achten, weil die ja so mächtig sind? Oder kriegen wir die eh immer klein, ergo wir haben den längeren, ergo wir können sie rumschuppsen und unsere Interessen durchsetzen.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Also was jetzt? Sollen wir Russland ernst nehmen und auf seine Gefühle achten, weil die ja so mächtig sind? Oder kriegen wir die eh immer klein, ergo wir haben den längeren, ergo wir können sie rumschuppsen und unsere Interessen durchsetzen.

Der letzte Satz bezieht sich auf einen konventionellen Waffengang. Ich glaube schon, dass wir den gewinnen würden, aber hast du da Bock drauf? Für irgend ein Shithole in Osteuroopa? Also ich nicht. Und wenn mans nicht herausfinden möchte, sollte man eben auch ein bisschen Kompromisse eingehen, statt den Bären in die Enge treiben zu wollen.

gleichzeitig basiert der chinesische aufstieg zu einem guten teil auf deren funktion als effiziente produktionsfabrik der welt. d.h. die chinesen sind in ähnlichem maße abhängig von guten wirtschaftlichen beziehungen zu möglichst vielen akteuren wie es für deutschland der fall ist, was eine totaleskalation meines erachtens nach stets weniger und nicht mehr wahrscheinlich macht.

Naja zum Einen wäre ich mir nicht sicher, ob China in 20 Jahren noch die Werkbank der Welt sein wird. Schon heute ist das Land für manche Herstellungsprozesse zu teuer. Sollte der wirtschaftliche Aufstieg sich beschleunigen, können noch viel mehr Zweige abwandern, China entwickelt sich nämlich nach und nach zu einem Hochlohnland.

Zweitens hat diese gegenseitige Abhängigkeit und Verzahnung bisher nach meiner Kenntnis noch nie einen Krieg verhindert. Das hört sich für mich daher eher oft wie eine vergebliche Hoffnung. Die allerblutigsten und regellosesten Kriege sind im Übrigen Bürgerkriege, bei denen die Menschen ihre direkten Nachbarn abschlachten, von denen sie noch viel mehr abhängig sind als chinesischen Microchips. Oder zwischen Nachbarstaaten, die traditionell am meisten Handel miteinander treiben. Kriegslogik ist leider nicht dasselbe wie Wirtschaftslogik. Das Kaiserreich hatte, so wie mE alle Europäischen Mächte, mit Abstand die meisten Auslandsinvestitionen in Europa getätigt (sowas wie 40%) und hatte u.A. UK als wichtigsten trade partner. Das konnte den Weltkrieg auch nicht verhindern.

Will sagen: wenn nationalistische, revanchistische, kolonialistische usw. Gefühle erstmal ausreichend getriggert sind, ist es völlig egal, ob der Krieg einem wirtschaftlich jetzt sehr weh tut oder nicht. Da gehts dann erstmal darum den Feind zu töten und im Zweifel winkt hinterher fette Kriegsbeute. Das ist Logik des Krieges seit der Steinzeit ca. denn die wenigsten Kriege in der Geschichte der Menschheit waren ökonomisch rationale Entscheidungen.
 
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Zweitens hat diese gegenseitige Abhängigkeit und Verzahnung bisher nach meiner Kenntnis noch nie einen Krieg verhindert. Das hört sich für mich daher eher oft wie eine vergebliche Hoffnung. Die allerblutigsten und regellosesten Kriege sind im Übrigen Bürgerkriege, bei denen die Menschen ihre direkten Nachbarn abschlachten, von denen sie noch viel mehr abhängig sind als chinesischen Microchips. Oder zwischen Nachbarstaaten, die traditionell am meisten Handel miteinander treiben. Kriegslogik ist leider nicht dasselbe wie Wirtschaftslogik. Das Kaiserreich hatte, so wie mE alle Europäischen Mächte, mit Abstand die meisten Auslandsinvestitionen in Europa getätigt (sowas wie 40%) und hatte u.A. UK als wichtigsten trade partner. Das konnte den Weltkrieg auch nicht verhindern.

Will sagen: wenn nationalistische, revanchistische, kolonialistische usw. Gefühle erstmal ausreichend getriggert sind, ist es völlig egal, ob der Krieg einem wirtschaftlich jetzt sehr weh tut oder nicht. Da gehts dann erstmal darum den Feind zu töten und im Zweifel winkt hinterher fette Kriegsbeute. Das ist Logik des Krieges seit der Steinzeit ca. denn die wenigsten Kriege in der Geschichte der Menschheit waren ökonomisch rationale Entscheidungen.
ich bezweifle, dass man die moderne verflechtung unserer volkswirtschaften ernsthaft mit denen von vor 100 jahren vergleichen kann. hatte dazu auch einen wunderbar einleuchtenden text gelesen, müsste mich nur wieder erinnern, wo zum geier das war. versuche ich nachzuholen.

und bürgerkriege sind natürlich nochmal eine ganz andere geschichte, angesichts der überwältigenden mehrheit von han chinesen im land aber auch eher herbeikonstruiert. dass sich einzelne regionen irgendwann mal abspalten wollen und dafür zu sterben bereit sind, ist hingegen sicherlich vorstellbar. dennoch würde das für mich nicht unter "totaler eskalation" firmieren, wo ganze kontinente aneinander geraten.
 

Gustavo

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Deine Sorgen werden für mich dann ernstzunehmend, wenn Du die faktische Macht hast mir das Leben schwer zu machen (oder es auf der Erde zu beenden). Anderenfalls sind Deine Sorgen eher nachrangig ggü Sorgen der o.g. Personen. Es sind nicht alle Staaten gleich, falls Du diesem Irrtum unterliegen solltest.

Letztendlich also doch wieder nur "might makes right"?
 
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