Russland mal wieder

[saistaed]

Letzteres stimmt einfach nicht:

***

Finanzielle und logistische Unterstützung oppositioneller Gruppen[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]​

Rede des US-Senators John McCain auf dem Maidan am 15. Dezember 2013: „America Stands with You!“ (Amerika steht auf eurer Seite)[332]
Über nichtstaatliche Stiftungen, Parteien und parteinahe Stiftungen sowie Nichtregierungsorganisationen wurden im Vorfeld oppositionelle Bewegungen und Organisationen offen unterstützt, die auf dem Maidan eine aktive Rolle in der Protestbewegung einnahmen. So hatte UDAR, die Partei Vitali Klitschkos, Kontakt zu der CDU-nahen Konrad-Adenauer-Stiftung.[333][334] Die Adenauer-Stiftung hielt es für ihre Aufgabe, Oppositionelle zu unterstützen, es kam schon im Vorfeld zu Konflikten mit Regierung und Geheimdienst.[335] In einem Interview mit CNN am 25. Mai 2014 sagte George Soros: „Ich habe in der Ukraine schon vor deren Unabhängigkeit eine Stiftung gegründet. Sie hat seither funktioniert und spielte eine große Rolle bei den jetzigen Ereignissen“ und dass es im russisch dominierten Osten der Ukraine starken Antisemitismus gebe und Grausamkeiten gegen Juden und Roma.[336]

Der private Fernsehsender Espreso TV, der mit Beginn des Euromaidan im November 2013 gegründet wurde und als Teil der Protestbewegung live vom Maidan berichtete, wurde laut der Jungen Welt mit ausländischen Geldern finanziert.[337]

Über die National Endowment for Democracy in Washington D.C. waren 2012 3,5 Millionen Dollar an knapp 60 verschiedene Einrichtungen in die Ukraine geleitet worden. Im Februar traf sich Victoria Nuland sowohl mit Tjanhybok als auch mit Arsenij Jazenjuk, der später als neuer Interimspremierminister der Ukraine bestimmt wurde. In dem am 4. Februar 2014 durch Russland an die Öffentlichkeit getragenen Telefongespräch mit Botschafter Pyatt erklärte Nuland, sie zöge Jazenjuk Klitschko vor.
***

Und das ist nur die offizielle Version. Wenn Du denkst, dass da keine Westgelder geflossen sind, ist das auch schon arg viel Vertrauensvorschuss. Als ob sich die Ukraine insofern von Lybien

Lies nochmal ohne Schaum vor dem Mund meinen Satz, dann deine Argumentation und dir dürfte was auffallen ...

 

[Celetuiw]

Du musst dich mit den Interessen deines stärkeren Nachbarn arrangieren um in Zweifelsfall zurückstecken. Das nennt man normative Kraft des Faktischen

Russland muss sich halt mit den Interessen der stärkeren USA arrangieren. Normative Kraft des Faktischen. Wenn Biden sagt ihr hört mit dem Kindergarten nun auf sollte Putin also besser zuhören.
Raute von dir heat?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Russland muss sich halt mit den Interessen der stärkeren USA arrangieren. Normative Kraft des Faktischen. Wenn Biden sagt ihr hört mit dem Kindergarten nun auf sollte Putin also besser zuhören.
Raute von dir heat?

Richtig bzw. sich halt aufs Kräftemessen einlassen, was jetzt gerade passiert. Wird sich dann zeigen, ob die USA sich durchsetzen können oder nicht.

 

[YesNoCancel]

Russland muss sich halt mit den Interessen der stärkeren USA arrangieren. Normative Kraft des Faktischen. Wenn Biden sagt ihr hört mit dem Kindergarten nun auf sollte Putin also besser zuhören.
Raute von dir heat?

drohkulissen müssen auch realistischerweise durchsetzbar sein. wäre ja nicht so, als ob die us außenpolitik nicht nach kräften versucht ihre interessen durchzuboxen, allerdings sind wir in 2022 und nicht in 2002. die usa haben sich in zwei kriegsjahrzehnten auf zwei kriegsschauplätzen moralisch wie militärisch spürbar verausgabt. china und russland haben sich in der gleichen zeit deutlich militärisch modernisiert und testen den status quo nun ständig an, egal ob russland in syrien oder china im südchinesischen meer und taiwan. zeitgleich ist die eu keinen mm aus dem quark gekommen und hat mit gb sogar militärpotential eingebüsst. derzeit sind eigentlich nur noch die franzosen innerhalb der eu halbwegs in der lage militärische operationen autark durchzuführen. die bundeswehr wäre ohne die russische antonow AN-124 z.b. nicht mal in der lage gewesen, ihren strategischen rückzug aus afghanistan zu gewährleisten.

 

[Celetuiw]

moralisch wie militärisch spürbar verausgabt. china und russland haben sich in der gleichen zeit deutlich militärisch modernisiert und testen den status quo nun ständig an, egal ob russland in syrien oder china im südchinesischen meer und taiwan.

China ja ganz sicher. Russland hingegen ist militärisch, natürlich abgesehen vom nuklearen Potential das immer gefährlich ist, kein ernstzunehmender Rivale der USA mehr. Die russische Technik ist im Schnitt eine Generation hinter der amerikanischen zurück, es gibt grundsätzlich prestige projekte die auch auf neuestem technischen Stand sind, aber nicht in der Quantität. Ich habe dazu eine sehr ausgiebige quelle gelinkt, daraus geht das auch hervor, aber das ist ein 500 seiten ding für Fachleute aus militär und Sicherheitspolitik und ich bin am handy.

Marine interessiert mich aber immer, deshalb exemplarisch: die russische Marine unterhält 1Flottenflugzeugträger (admiral kuszenov) https://de.m.wikipedia.org/wiki/Admiral_Kusnezow
und 1 raktenkreuzer der kirov klasse, 3 raketenkreuzer der slawa klasse.

Russische Marine – Wikipedia

de.m.wikipedia.org

Wenn man das mit den fähigkeiten der us navy vergleicht, wird einem der unterschied schon klar wenn man die 14 flottenflugzeugträger der usa oder den modernsten zerstörer der welt, die Zumwald Klasse ansieht.

Ja der Vergleich unterschlägt, dass die USA geostrategisch maritim und Russland kontinental ausgerichtet sind, aber ich denke das Beispiel ist deutlich.

Das soll jetzt auch nur angerissen sein, es ist sehr sehr aufwendig militärische Kapazitäten serios zu vergleichen und dazu wär ich auch nicht qualifiziert.

Ich bezweifle nicht, dass sowohl Russland als auch China aufrüsten und aufholen, aber beide sind weit von Gleichwertigkeit entfernt, die Russen noch viel weiter.

 

[YesNoCancel]

China ja ganz sicher. Russland hingegen ist militärisch, natürlich abgesehen vom nuklearen Potential das immer gefährlich ist, kein ernstzunehmender Rivale der USA mehr.

russlands s-400 hat in syrien für einige schweissperlen auf nato-stirnen gesorgt. konfrontationen sind unter dem schirm von nuklearwaffen ja ohnehin immer stellvertreterkriege - syrien war da sicher die große ausnahme, wo russland und die usa gleichermaßen involviert waren und das ziemliches fuck-up potential hatte. interessant wäre sicher, wo die usa in sachen taiwan die rote linie ziehen. in sachen ukraine hat man ja gesehen, wie man die usa und europa betreffend der krim kurzerhand überrumpelt hat, in dem man nicht saddam hussein like einreitet, sondern mit einem schnellen shock and awe nach us-zuschnitt kurzerhand fakten schafft und diese gleichzeitig bestreitet.

betreffend russland hat heator ja schon einiges geschrieben. in einem konventionellen fullscale-szenario würde russland sicher den kürzeren ziehen (das us militär ist eben das us militär), da sind wir dann aber schon wieder so dicht am nuklearen desaster, das es zwischen unwahrscheinlich und "wenns passiert, ist es dann eh egal" pendelt. in diesen kleinen, regional klar begrenzten konflikten sieht das schon wieder anders aus, da hat russland mittlerweile ernstzunehmende, gut ausgerüstete wie ausgebildete verbände und setzt diese auch ein.

und klar, die usa als nachlassverwalter der royal navy sind trotz allen unkenrufen immer noch die einzige militärmacht, die weltweit auf jedem kontinent und in jedem konflikt in einer beachtlichen größenordnung und geschwindigkeit intervenieren kann. nur, die aktuellen hotspots liegen in bereichen, in denen dieses potential sich nicht völlig entfalten kann: schwarze und südchinesische meer sind eben vor der haustür russlands/chinas.

 

[Celetuiw]

Ja, da stimm ich dir zu. Ich denke die präzisere Frage ist dann aber, inwiefern die Usa bereit sind ihr militärisches Gewicht hinter z.b die Ukraine Krise zu bringen, denn ob sie theoretisch könnten. Putin spekuliert zu Recht darauf, dass Biden im Pazifik größere Sorgen hat, dass die Europäer uneins sind und in der Nato eher bremsen und das der Us-Ami nach afghanistan, syrien & irak die schnauze voll hat von Auslandseinsätzen “for the democracy“.
Ich denke nur in dem Zusammenhang wird deutlich, was sich Putin von den Muskelspielchen verspricht.

 

[YesNoCancel]

ich hab bei putin nicht den eindruck, dass er auf muskelspielchen abzielt. das sind durchdachte und geplante manöver, die sehr genau danach ausgelotet sind, was möglich ist und was der nutzen daraus ist. mich würde tatsächlich sehr überraschen, wenn wir offiziell eine russische invasion der ukraine erleben würden. da wäre wirklich sehr viel skin in the game bei überschaubaren nutzen. für ihn, und da gebe ich heator wieder recht, ist es derzeit viel besser, die ukraine am köcheln zu halten und aus der nato heraus. wenn da irgendwann mal noch eine oder mehrere autonome pro-russische teilrepubliken innerhalb des südosten der ukraine rausspringen, ist das sicher das best-case szenario, was man sich aus seiner sicht erhoffen könnte.

aber nehmen wir an, russland nutzt seine zusammengezogenen verbände tatsächlich für eine invasion der ukraine. offizielle nato-truppen ist ausgeschlossen, dass da durchaus freiwilligen verbände auch aus nato-ländern mitmischen, inbesondere polen, dürfte nicht unwahrscheinlich sein. die eu scheidet als abnehmer von russischen energie-exporten aus, d.h. die russische wirtschaft wird deutlich auf talfahrt gehen, die usa sind hier wieder die usa: die werden die ukraine mit geld, militärberatern und bestem equipment zuwerfen. so gut und professionell einige russische teilverbände mittlerweile sind, das gros der russischen armee ist es nicht. afghanistan und iraq haben gezeigt, wie man konventionelle kriege relativ zügig ins leere laufen lassen kann und ich bin sicher, die eigenen afghanistan/tschetschenien-erfahrungen sind immer noch recht frisch im gedächtnis. so pro-russisch luhansk, donetsk bis odessa sind, der nord-westen ist definitiv fanatisch anti-russisch.

so sehr die usa nach zwei kriegsjahrzehnten erschöpft sind, so gross sind die spielräume für russland dann doch noch nicht. und im falle eines zu sehr hoch kochenden bürgerkriegs innerhalb der ukraine können die usa mehr material auf die waage werfen, da dürfte russland schnell die wirtschaftliche wie finanzielle luft ausgehen. auch hier wieder: überschaubar köcheln lassen ist viel nutzbringender aus putins sicht.

 

[kritiker]

wer hat eigentlich die ~100 menschen auf dem Maidan 2014 erschossen?

 

[kritiker]

NATO: wir kicken euch aus SWIFT!!1

Russland: Wir erkennen BitCoin als off. Zahlungsmittel an

Russia set to recognize crypto as a form of currency: report

Authorities in Russia are set to recognize digital assets as a form of currency, according to local news reports.

www.theblockcrypto.com

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

wer hat eigentlich die ~100 menschen auf dem Maidan 2014 erschossen?

Tja wer errinert sich noch an die Recherche von WDR Monitor, die recht eindeutig zum Schluss gekommen sind, dass zumindest nicht nur Janukowitchs Leute auf die Demonstranten geschossen haben können. Ist doch auch egal, wenn man oft genug wiederholt, dass es alleine Janukowitch war, wird das halt zur Wahrheit. Jetzt halten das sicherlich 90+% der Normalbürger für gegeben.

 

[kritiker]

alle berichte die ich gesehen und gelesen habe, haben auschließlich von schüssen aus putischstenstellungen berichtet. das detaillierteste war afaik eine kanadische studie, die deutlich intensiver geforscht haben, als alle ukrainischen ermittlungsbehörden zusammen. wäre ja auch blöd für das "Putin ist einfach einmarschiert"-narrativ, wenn die neue regierung (für die drei minister pre dekret eingebürgert wurden?!lol.) durch eine massenerschießung ins amt gekommen ist.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ukraine: Tote am Maidan nicht nur durch Scharfschützen laut Monitor

Wer schoss am Maidan auf Zivilisten? Die neue Regierung in Kiew verhaftete zwölf Mitglieder der Berkut-Einheit und wirft ihnen "Massenmord" vor. Doch laut TV-Magazin "Monitor" kamen die Schüsse nicht nur von Schützen des Janukowitsch-Regimes.

www.spiegel.de

Der Bericht wurde natürlich offline genommen, aber es gibt noch die Zeitungsberichte darüber.

Auf Videos, die ein Augenzeuge der ARD bestätigt, sei außerdem zu erkennen, dass die Oppositionellen auf der Institutska-Straße nicht nur aus Richtung der Regierungsgebäude beschossen wurden, sondern auch vom Hotel Ukraina, das in ihrem Rücken lag. Das Hotel, in dem auch Medienvertreter untergebracht waren, befand sich an jenem Tag fest in der Hand der Opposition.

Tja...

 

[saistaed]

"Natürlich" wurde der Bericht offline genommen. Es ist vollkommen offensichtlich eine großangelegte Verschwörung der gleichgeschalteten westlichen Medienlandschaft am Werk, um die Wahrheit über die (höchst wahrscheinlich westlich gesteuerten) Verstrickungen im Hintergrund der Maidan-Toten zu verschleiern. Hail Putin?

Ich hab jetzt wahrscheinlich übertrieben, aber allen Ernstes: Was genau bezweckt dieser kleine circle jerk hier? Spontan erinnert das sehr an besorgte Bürger, die nur Fragen stellen.

 

[Stirling]

Wer sagt denn was von Gleichschaltung und Verschwörung? Schön wärs, wäre zumindest ein Beweis dafür, dass der Staat die Kontrolle hat und straff organisiert ist.
Viel wahrscheinlicher ist es, dass viele Einzelpersonen an entsprechenden Stellen ihre Ideologie über die Wahrheit stellen.

Kann man egal finden, kann man scheiße finden, oder man freut sich so wie ich auf die geilen Videospiele, die in ein paar Jahren über den Krieg mit Russland erscheinen

 

[kritiker]

"Natürlich" wurde der Bericht offline genommen. Es ist vollkommen offensichtlich eine großangelegte Verschwörung der gleichgeschalteten westlichen Medienlandschaft am Werk, um die Wahrheit über die (höchst wahrscheinlich westlich gesteuerten) Verstrickungen im Hintergrund der Maidan-Toten zu verschleiern. Hail Putin?

Ich hab jetzt wahrscheinlich übertrieben, aber allen Ernstes: Was genau bezweckt dieser kleine circle jerk hier? Spontan erinnert das sehr an besorgte Bürger, die nur Fragen stellen.

westliche länder haben einen illegalen putsch unterstützt, der ohne ihr zutun mmn nicht geglückt wäre. das ist die ur-sünde. dass es der einmarsch putin war, ist eine verzerrung der tatsachen.

Ukraine-Faktencheck: Putin und der legitime Präsident

Der einzig legitime Präsident der Ukraine "ist juristisch gesehen zweifelsohne Janukowitsch", sagt Russlands Staatschef Wladimir Putin. Die SPIEGEL-Dokumentation macht den Faktencheck: Hat Putin "juristisch gesehen" recht?

www.spiegel.de

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich hab jetzt wahrscheinlich übertrieben, aber allen Ernstes: Was genau bezweckt dieser kleine circle jerk hier? Spontan erinnert das sehr an besorgte Bürger, die nur Fragen stellen.

Ich stell gar keine Fragen, imho ist es anhand der bekannten Videos und Zeugenaussagen völlig offensichtlich, dass die Oppostion zumindest AUCH auf ihre eigenen Demonstranten geschossen hat. Genau so, wie man angesichts der vielen vielen Filmaufnahmen und Interviews wirklich nicht bestreiten kann, dass Neonazis einen relevanten Teil der Bewegung ausgemacht haben und heute in Form von bewaffneten Paramilitärgruppen aus der Ukraine auch nicht rauszukriegen sind.

Warum ist das wichtig? Weil das Narrativ "böses Russland greift ohne Grund arme Ukraine an, weil einfach nur eine liberale westliche Demokratie sein will". Das ist eine naive westliche Projektion, so wie schon beim arabischen Frühlung als es den Protestlern überwiegend eben auch nicht um demokratische Werte nach unserem Verständnis ging, und das sollte man halt im Kopf behalten, wenn es wieder mal darum geht sich einzumischen.

Wer sagt denn was von Gleichschaltung und Verschwörung? Schön wärs, wäre zumindest ein Beweis dafür, dass der Staat die Kontrolle hat und straff organisiert ist.
Viel wahrscheinlicher ist es, dass viele Einzelpersonen an entsprechenden Stellen ihre Ideologie über die Wahrheit stellen.

Kann man egal finden, kann man scheiße finden, oder man freut sich so wie ich auf die geilen Videospiele, die in ein paar Jahren über den Krieg mit Russland erscheinen

Dieses. Niemand behauptet, dass der BND die Videos gelöscht hat. Jetzt wirst Du bestimmt wild ins Blaue hinein behaupten, dass sie gelöscht wurden, weil sie den eigenen journalistischen Ansprüchen nicht genügt haben. Dann hätte man aber vielleicht eine Gegendarstellung bringen sollen, ansonsten entsteht eben der o.g. Eindruck.

 

[BaBaUTZ]

Ich erinnere mich noch an einen Fernsehkritik-TV Beitrag, der relativ klar gezeigt hat, wie ein ÖR-Beitrag Nazi-Soldaten als Pro-russisch dargestellt hat, obwohl die Aufnahmen selber - wenn man des Russischen mächtig war - klar gemacht haben, dass es sich dabei um ukrainische Soldaten handelte. Jeder der mit der Sachlage vertraut war, wusste, dass Ukrainer heftige Nazis im Boot haben. Letzten Endes wurde sich ja damals auch für einige Vorfälle entschuldigt.

Ich halte das nicht für eine große "Verschwörung", sondern eher für eine klare Demonstration der Journalisten-Bubble im Verbund mit empfundenem Welterklärungs- und Bürgerbildungsauftrag (andernfalls wären die Fehler auch oft nicht so eklatant gewesen). Ich glaube nicht, dass die meisten dort willentlich lügen. Der Russe ist halt einmarschiert, und damit böse - simpler deutscher Vulgärpazifismus. Alles was auf den ersten Blick in dieses Bild passt, wird unreflektiert und z.T. unrecherchiert gesendet.

Das Problem ist, dass dadurch wahre Verbrechen wie MH17 für viele dann auch nicht mehr glaubwürdig sind, obwohl es dort eine ganze Reihe an Belegen gibt.

 

[Mackiavelli]

Ich hab jetzt wahrscheinlich übertrieben, aber allen Ernstes: Was genau bezweckt dieser kleine circle jerk hier? Spontan erinnert das sehr an besorgte Bürger, die nur Fragen stellen.

Wenn wir die grundlegende Ursache dieses Konfliktes ausblenden und bei dem Einmarsch der russischen Horden auf der Krim und im Donbas anfangen, ist die Story natürlich eine ganz andere und viel bequemer, als wenn wir damit ansetzen, dass der Westen in der Ukraine einen Staatsstreich finanziert und forciert hat.
Das ist die Wurzel des Konfliktes und mit diesem Wissen kann man eigentlich ganz gut verstehen, warum die Russen tun was sie tun.

 

[kritiker]

die message (wahrheit, zwinker_smilie) der letzten vier posts in einer 20:00 uhr talkshow unterbringen und anschließend cancle culture nightmare genießen.

 

[saistaed]

Ich stell gar keine Fragen, imho ist es anhand der bekannten Videos und Zeugenaussagen völlig offensichtlich, dass die Oppostion zumindest AUCH auf ihre eigenen Demonstranten geschossen hat. Genau so, wie man angesichts der vielen vielen Filmaufnahmen und Interviews wirklich nicht bestreiten kann, dass Neonazis einen relevanten Teil der Bewegung ausgemacht haben und heute in Form von bewaffneten Paramilitärgruppen aus der Ukraine auch nicht rauszukriegen sind.

Dass "die Opposition" das war, ist deine persönliche Theorie. Bekannt bzw. wahrscheinlich ist, dass es eine unbekannte dritte Partei gab, von der womöglich ein erheblicher Teil der tödlichen Schüsse ausging. Das fand sich auch ziemlich genau so in quasi jedem Artikel zu dem Thema, den ich spontan auftun konnte. Trotzdem hast du hier versucht zu suggerieren, dass es irgendein allgemeine Interesse der Medien gebe, da irgendwas unter den Teppich zu kehren. Warum?

Warum ist das wichtig? Weil das Narrativ "böses Russland greift ohne Grund arme Ukraine an, weil einfach nur eine liberale westliche Demokratie sein will". Das ist eine naive westliche Projektion, so wie schon beim arabischen Frühlung als es den Protestlern überwiegend eben auch nicht um demokratische Werte nach unserem Verständnis ging, und das sollte man halt im Kopf behalten, wenn es wieder mal darum geht sich einzumischen.

Das ist halt Bullshit. An dem Narrativ, dass in der Ukraine ein mindestens semi-autokratisches und korruptes Regime von einer breiten Bewegung der Bevölkerung gestürzt wurde, ändert keine realistische Interpretation der Maidan-Vorfälle etwas. Noch weniger ändert es irgendetwas an Russlands Rolle in dem Ganzen oder liefert eine Rechtfertigung, weshalb Russland schnell mal einmarschieren musste.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Dass "die Opposition" das war, ist deine persönliche Theorie. Bekannt bzw. wahrscheinlich ist, dass es eine unbekannte dritte Partei gab, von der womöglich ein erheblicher Teil der tödlichen Schüsse ausging. Das fand sich auch ziemlich genau so in quasi jedem Artikel zu dem Thema, den ich spontan auftun konnte.

Aber ich habe doch oben erklärt, warum die Annahme plausibel ist, dass es die Opposition war. Weil die Schüsse nach Angaben des ARD bzw. WDR und ihrer Recherche aus einem Hotel kamen, das komplett in Oppositionshand war. Dass du davon "in allen Publikationen" nichts liest, sollte Dir ggf. zu denken geben. Es steht aber noch im Spiegel und auf Wikipedia. Ich glaube auch nicht, dass es irgend ein "allgemeines" Interesse gibt. So funktioniert die Selbstzensur bei uns nicht. Aber da verweise ich einfach auf Babautz, der hat dazu eig alles geschrieben, was ich auch sagen würde.

An dem Narrativ, dass in der Ukraine ein mindestens semi-autokratisches und korruptes Regime von einer breiten Bewegung der Bevölkerung gestürzt wurde, ändert keine realistische Interpretation der Maidan-Vorfälle etwas.

Wie kommst Du darauf, dass es eine breite Bewegung gab? Wieviele Menschen waren auf dem Maidan oder an Protesten beteiligt und wieviele leben in der Ukraine? Wie sah die Zustimmung zum Maidan im Westen und wie im Osten der Ukraine aus? Wie auf der Krim? Das ist genau das Ding, du übernimmst einfach unreflektiert diesen generalisierenden Narrativ unserer Medien ohne zu differenzieren. Es gab nie eine breite Bewegung, die von der Mehrheit der Bevölkerung getragen wurde. Oder besser gesagt: wir wissen es schlicht nicht.

Was wir aber wissen ist, dass diese "Bewegung" massiv aus dem Ausland unterstützt wurde, finanziell als auch logistisch. Wie würden wir es nun finden, wenn Russland anfangen würde Oppositionsgruppen wie die AfD nicht nur ideologisch sondern massiv finanziell und materiell zu unterstützen? Hättest Du da nicht ein bisschen ein Störgefühl?

Noch weniger ändert es irgendetwas an Russlands Rolle in dem Ganzen oder liefert eine Rechtfertigung, weshalb Russland schnell mal einmarschieren musste.

Doch schon, es ändert eigentlich alles, zumindest mit Bezug auf die Krim und Donbass. Das ist ja auch der Witz. Niemand musste auf der Krim "einmarschieren". Es gab keinerlei Protest oder Gegenbewegung , weil einfach 90+% schon immer zu Russland gehören wollten bzw. in ihrem Kopf auch immer zu Russland gehört haben. Das wird selbst von unseren Medien gar nicht in der Sache bestritten, es wird sich nur an Formalitäten aufgehangen ala "mimimi man darf das aber nach Art. Pups Völkerrrechtsblabla nicht...außer im Kosovo, da war das ok, weil es da gegen Serben ging und die sind quasi Russen, da ist es ok. aber SONST NICHT!".

PS: Das ist im Übrigen die Ursünde gewesen, auf die die Russen zurecht immer verweisen, der größte Fehler des Westens nach dem Einmarsch im Irak und der Grund warum sowohl China als auch Russland schallend lachen, wenn der Westen ihnen erzählt, dass man "Grenzen aber nicht ändern darf mimimi".

 

[kritiker]

halbstündiger votrag (bis min 39) für die unbedarften hier

 

[TriloByte]

Guter Vortrag, danke!

 

[Celetuiw]

Beu euch fallen mehrere Argumente zusammen, die eigentlich nicht zusammen gehören.
1) wurden die Proteste am Maidan von einer breiten Bevölkerung getragen und wurden Sie durch den Westen unterstützt. Das ist keine Entweder Oder Antwort.

mmn nach gab es natürlich einen großen Rückhalt in der Bevölkerung mit der Einschränkung, dass dieser regional ausgeprägt war. Gleichzeitig ist auch richtig, dass das dem Westen gelegen kam und diplomatisch entsprechend unterstützt wurde.

2) Gab es pro russische Sympathisanten auf der Krim und darf Russland deswegen intervenieren? Ja und nein. Ich bitte dich @HeatoR, nach der Logik dürfte auch Frankreich die französische Minderheit im Elsaß mit Waffengewalt unterstützen.

3) darf der Russe das, weil der Ami das darf? Das ist völkerrechtlich völlig unerheblich und sollte auch nicht unser Maßstab sein. Weil der zweite Golfkrieg erwiesener Bullshit war, “berechtigt“ das doch niemanden.

 

[YesNoCancel]

2) Gab es pro russische Sympathisanten auf der Krim und darf Russland deswegen intervenieren? Ja und nein. Ich bitte dich @HeatoR, nach der Logik dürfte auch Frankreich die französische Minderheit im Elsaß mit Waffengewalt unterstützen.

 

[saistaed]

Aber ich habe doch oben erklärt, warum die Annahme plausibel ist, dass es die Opposition war. Weil die Schüsse nach Angaben des ARD bzw. WDR und ihrer Recherche aus einem Hotel kamen, das komplett in Oppositionshand war. Dass du davon "in allen Publikationen" nichts liest, sollte Dir ggf. zu denken geben.

Ich hab das durchaus gelesen, nur interpretiere ich es deutlich zurückhaltender als du. Es ist überhaupt nicht klar, wer diese "dritte Partei" war. Wer ist bitte "die Opposition" und was heißt in diesem Zusammenhang, dass das Hotel "in Oppositionshand" war? Standen da mit Transparenten bewaffnete Demonstranten als Türsteher vor? Verfügte die Protestbewegung über einen kompetenten eigenen Sicherheitsdienst, der Ein- und Ausgänge dieses Hotels kontrolliert hat? Wer sagt uns, dass da nicht angesichts der Situation Chaos herrschte und eine Infiltration mit dem Ziel, die Herkunft der Schützen zu verschleiern, ein Leichtes war?

Ich halte es nicht pauschal für eine völlig abstruse Idee, dass regierungskritische Elemente an den Todesschüssen beteiligt waren. Aber es gehört imo schon etwas mehr dazu, um daraus plausible Theorie zu machen: Welche konkreten Gruppen könnten das gewesen sein? Ich sehe, wie die "Inside job!!!!112"-Fraktion sich immer sehr auf cui bono und ein vermeintlich triviales Motiv - Situation eskalieren lassen - stützt. Aber wie glaubwürdig ist das? Wer lässt mal eben ein paar Dutzend Unschuldiger dafür abknallen? Welche konkreten Gruppen gibt es, denen man überhaupt die Möglichkeit zu so einer Aktion zutraut? Wie kommen die mal eben an ein Kontingent professioneller und skrupelloser Scharfschützen für so einen Job? Wie schaffen die es, das geheim zu halten?

Wie kommst Du darauf, dass es eine breite Bewegung gab? Wieviele Menschen waren auf dem Maidan oder an Protesten beteiligt und wieviele leben in der Ukraine? Wie sah die Zustimmung zum Maidan im Westen und wie im Osten der Ukraine aus? Wie auf der Krim? Das ist genau das Ding, du übernimmst einfach unreflektiert diesen generalisierenden Narrativ unserer Medien ohne zu differenzieren. Es gab nie eine breite Bewegung, die von der Mehrheit der Bevölkerung getragen wurde. Oder besser gesagt: wir wissen es schlicht nicht.

Achso sorry, kann man in Heator/Putin-World erst dann von einer breiten Bewegung sprechen, wenn auch nachweislich die absolute Mehrheit der Bevölkerug auf der Straße ist?

Was wir aber wissen ist, dass diese "Bewegung" massiv aus dem Ausland unterstützt wurde, finanziell als auch logistisch. Wie würden wir es nun finden, wenn Russland anfangen würde Oppositionsgruppen wie die AfD nicht nur ideologisch sondern massiv finanziell und materiell zu unterstützen? Hättest Du da nicht ein bisschen ein Störgefühl?

Und weil es aus dem demokratischen Ausland Unterstützung für eine demokratische Bewegung gab, diskreditiert das jetzt wen: Das demokratische Ausland, die demokratische Bewegung oder beide?

Doch schon, es ändert eigentlich alles, zumindest mit Bezug auf die Krim und Donbass. Das ist ja auch der Witz. Niemand musste auf der Krim "einmarschieren". Es gab keinerlei Protest oder Gegenbewegung , weil einfach 90+% schon immer zu Russland gehören wollten bzw. in ihrem Kopf auch immer zu Russland gehört haben. Das wird selbst von unseren Medien gar nicht in der Sache bestritten, es wird sich nur an Formalitäten aufgehangen ala "mimimi man darf das aber nach Art. Pups Völkerrrechtsblabla nicht...außer im Kosovo, da war das ok, weil es da gegen Serben ging und die sind quasi Russen, da ist es ok. aber SONST NICHT!".

PS: Das ist im Übrigen die Ursünde gewesen, auf die die Russen zurecht immer verweisen, der größte Fehler des Westens nach dem Einmarsch im Irak und der Grund warum sowohl China als auch Russland schallend lachen, wenn der Westen ihnen erzählt, dass man "Grenzen aber nicht ändern darf mimimi".

Bewaffnete, die sich selbst als „Selbstverteidiger der russischsprachigen Bevölkerung der Krim“ bezeichneten, besetzten am 27. Februar 2014 das Parlamentsgebäude. Sie forderten von den Abgeordneten die umgehende Festsetzung eines Termins für ein Referendum über die staatliche Zugehörigkeit der Krim.[98][99] Die folgende Sondersitzung war nicht öffentlich,[100] Journalisten wurden ausgeschlossen.[31] Zutritt erhielten nur Abgeordnete, die vom erst im Verlaufe jener Sitzung überhaupt als Chef gewählten, damals noch gewöhnlichen Parlamentsabgeordneten Sergei Aksjonow „eingeladen“ worden waren.[101] Sie wurden durchsucht und mussten ihre Mobiltelefone abgeben.[102] Während der Sitzung waren Bewaffnete mit Panzerfäusten im Saal.[101] Der russische Feldkommandeur Igor Girkin teilte dazu mit: „Es waren die Kämpfer, welche die Abgeordneten zusammengetrommelt und zum Abstimmen gezwungen haben. Ja, ich war einer der Kommandeure dieser Kämpfer.“[103]

Annexion der Krim 2014 – Wikipedia

de.wikipedia.org

Klingt völlig legit danach, wie sich halt jede Partei verhalten würde, die über einen Rückhalt von 90+% der Bevölkerung verfügt.

Seriously, wie viele Putin-Konterfeis hängen in deinem Zimmer? Deine Fähigkeit zur kreativen Interpretation der Realität hat, wo immer es um Russland geht, hat echt querdenkerhafte Züge ... Lassen wir es gut sein, auf dem Level hab ich die letzten 12 Monate zu oft diskutiert.

 

[kritiker]

Und weil es aus dem demokratischen Ausland Unterstützung für eine demokratische Bewegung gab, diskreditiert das jetzt wen: Das demokratische Ausland, die demokratische Bewegung oder beide?

als russland 100k$ in die hand genommen haben soll, um in den US wahlkampf einzugreifen, hat das wochenlang für schlagzeilen bei uns gereicht.

Ich halte es nicht pauschal für eine völlig abstruse Idee, dass regierungskritische Elemente an den Todesschüssen beteiligt waren.

wer hat den von der eskalation auf dem maidan offensichtlich profitiert und wer nicht? als geschossen wurde, war der maidan mehr oder weniger over, weil sich die parteien verbindlich auf vorgezogene neuwahlen geeingt haben. so ein glück aber auch, dass plötzlich ein massenmord ausbricht. dass keine nennenswerten ermittlungen auf den massenmord folgt, sagt natürlich auch nix aus.

Klingt völlig legit danach, wie sich halt jede Partei verhalten würde, die über einen Rückhalt von 90+% der Bevölkerung verfügt.

hast du grad ernsthaft wikipedia für ein politisch dermaßen aufgeladenes thema verlinkt??

 

[Stirling]

Laut CIA soll die Action Mittwoch losgehen:


https://www.spiegel.de/politik/deut...-woche-a-2e10a45f-b6eb-4b1a-b692-2edc64c04adf

 

[YesNoCancel]

cia falls überhaupt dann erst nach olympia.

 

[Deleted_228929]

Würde ich auch schätzen. Vlad wird seinem Kumpel Winnie nicht die Abschlussfeier mit schlechten Nachrichten verdaddeln wollen.

Wenn überhaupt. Sehe ja auch immer noch kein Motiv für Russland, da jetzt eine offene Invasion zu starten. Der trollt doch einfach und lacht sich einen wie man sich in der NATO die Hosen um die Wette vollscheißt.

 

[parats']

Es gibt nichts interessantes an der Ukraine. Die Krim, mit dem einzigen eisfreien Tiefseehafen im russischen Einfluss ist bereits in russischer Hand. Hätte Putin irgendwelche Ambitionen das alte Zarenreich wieder herzustellen, dann hätte er die Ukraine vor 20 Jahren schon besetzt.
Mal davon etwas abgerückt, frage ich mich bei dem öffentlichen Diskurs immer, was sich die Leute unter einer Zeit nach Putin vorstellen. Es gibt soviele extreme Strömungen in diesem Land und ich bezweifel, dass es einen zweiten Wodka-Bomber Jelzin geben wird, der dem Westen zugewandt ist. Auch ein Nawalny wird kein Staatsoberhaupt, vor allem nicht mit seinen rassistischen Äußerungen.

Aber warten wir mal gespannt auf Mittwoch. Colin Powell kann diesmal leider nicht den besorgten Amerikaner auf der Weltbühne geben wie vor 19 Jahren.

 

[Stirling]

Wenn überhaupt. Sehe ja auch immer noch kein Motiv für Russland, da jetzt eine offene Invasion zu starten. Der trollt doch einfach und lacht sich einen wie man sich in der NATO die Hosen um die Wette vollscheißt.

Es gibt nichts interessantes an der Ukraine.

Ich bin auch noch nicht ganz von einer Invasion überzeugt. Aber wenn Putin einmarschiert, dann nicht, weil er so ein großes Interesse an der Ukraine hätte. Sondern um noch nationalistischere Kräfte rechts von ihm zu befriedigen und seine persönliche Macht zu erhalten.
Sollte er aber doch bis nach Kiew marschieren, würde er sich beim eigenen Volk wahrscheinlich ziemlich unbeliebt machen. Da gelten die Ukrainer immer noch als "Brudervolk". In der Ostukraine konnte sich Putin mit den Separatisten noch irgendwie eine Begründung zusammenschustern, beim Rest des Landes wird das schwierig.

 

[Xantos2]

Beu euch fallen mehrere Argumente zusammen, die eigentlich nicht zusammen gehören.
1) wurden die Proteste am Maidan von einer breiten Bevölkerung getragen und wurden Sie durch den Westen unterstützt. Das ist keine Entweder Oder Antwort.

mmn nach gab es natürlich einen großen Rückhalt in der Bevölkerung mit der Einschränkung, dass dieser regional ausgeprägt war. Gleichzeitig ist auch richtig, dass das dem Westen gelegen kam und diplomatisch entsprechend unterstützt wurde.

2) Gab es pro russische Sympathisanten auf der Krim und darf Russland deswegen intervenieren? Ja und nein. Ich bitte dich @HeatoR, nach der Logik dürfte auch Frankreich die französische Minderheit im Elsaß mit Waffengewalt unterstützen.

3) darf der Russe das, weil der Ami das darf? Das ist völkerrechtlich völlig unerheblich und sollte auch nicht unser Maßstab sein. Weil der zweite Golfkrieg erwiesener Bullshit war, “berechtigt“ das doch niemanden.

100% agree.

Natürlich kann und muss man der USA vorwerfen, dass sie durch ihr Verhalten es Autokraten wie Putin leichter machen, ihre völkerrechtswidrigen Ideen und Vorhaben umzusetzen.

Und man kann auch im Nachhinein unklug finden, wie sich die Sovietunion aufgelöst hat und dass die Krim bei der ukrainischen SSR war.

All das rechtfertigt aber eben keine Waffengewalt.

Es ist ja total normal nach der chaotischen Geschichte der letzten Jahrhunderte, dass bspw ethnische Gruppen in anderen Staatsgebieten leben. Oder historische und/oder strategisch bedeutsame Gebiete in anderen Ländern liegen.

Das alles mit Waffengewalt zu lösen wäre aber maximal bei tatsächlichen Genoziden gerechtfertigt. Das war nie der Fall, also war natürlich schon die Eroberung der Krim schlecht und nicht gerechtfertigt. So wie auch nicht gerechtfertigt wäre, wenn die Spanier sich mit Gewalt Gibraltar zurück holen. Oder Marokko Ceuta. Oder Mexiko Texas.

Und wenn es Russland um seine strategischen Interessen ginge (und nicht um den Machterhalt von Putin und seiner Clique), dann würde es sich viel näher an den Westen anlehnen. Denn das größte Risiko für Russland ist keine Ukraine in der NATO -- sondern ein China, was irgendwann Bock auf den russischen fernen Osten und seine Ressourcen hätte. (Auch das ist heute kein praktisches Risiko -- es ist aber weit realistischer, als dass die USA irgendeinen Angriffskrieg auf Russland planen, dessen Gefahr rechtfertigen würde, im Vorfeld präventiv mit Gewalt die "Ausdehnung" der NATO zu verhindern).

 

[Xantos2]

Ich bin auch noch nicht ganz von einer Invasion überzeugt. Aber wenn Putin einmarschiert, dann nicht, weil er so ein großes Interesse an der Ukraine hätte. Sondern um noch nationalistischere Kräfte rechts von ihm zu befriedigen und seine persönliche Macht zu erhalten.
Sollte er aber doch bis nach Kiew marschieren, würde er sich beim eigenen Volk wahrscheinlich ziemlich unbeliebt machen. Da gelten die Ukrainer immer noch als "Brudervolk". In der Ostukraine konnte sich Putin mit den Separatisten noch irgendwie eine Begründung zusammenschustern, beim Rest des Landes wird das schwierig.

Ja, wobei er ja auch Zwischenschritte gehen könnte wie bspw das "russische" Odessa -- und Kiew bei einer "ukrainischen" Restukraine belassen könnte.

Gerade wenn es ihm nur um Machterhalt geht, braucht er ja nur einen symbolischen Sieg/Gewinn, und braucht dafür Kiew nicht.

 

[Deleted_228929]

Ich verstehe vor allem nicht, was denn die offizielle Rechtfertigung sein soll. Was ist den Putins "Story"? Historisch betrachtet ist noch selten einer hingegangen und hat offen zugegeben, dass er Land X jetzt erobert weil er es eben kann. Selbst der Führer hat sich Ausreden ausgedacht warum man sich jetzt leider gezwungen sieht in Polen und den Benelux-Ländern einmarschieren muss. Die Römer haben bekanntlich ganz Europa in gerechten Verteidigungskriegen erobert befriedet.

Also was wäre die Ansage? Ukrainer klauen Babies aus Brutkästen? Entwickeln Massenvernichtungswaffen? Schließen Nichtangriffspakte mit Deutschland? Das wären historisch einige verdächtige Aktionen. Habe ich aber bisher nix von gehört.

 

[Mackiavelli]

Rußland wird eine Einbindung der Ukraine in die NATO nicht akzeptieren.
So einfach ist das.
Im Zweifelsfall wird man darum eine Story bauen. Die Ukraine rüstet ja auch auf. Das kann man ausschlachten und dann zum Beispiel einen Radiosender überfallen, um den Krieg zu rechtfertigen

Aber nochmal: Ein klassischer Angriffskrieg zum jetzigen Zeitpunkt bringt Putin nichts und er wird sehr teuer.
Die Russen sind nicht so dämlich wie wir denken, bei allen ihren letzten Aktionen haben sie völlig überraschend gehandelt. Besonders wenn die CIA schon einen genauen Tag ankündigt, weiß man, dass nix passieren wird.

 

[Stirling]

All das rechtfertigt aber eben keine Waffengewalt.

Ich denke niemand hier bewertet Russlands Verhalten positiv. Woran sich die Geister scheiden ist die Frage, ob man Russlands Verhalten so sehr ablehnt, dass man aktiv dagegen vorgehen sollte.
Laut einer Umfrage sieht die Mehrheit der europäischen Bevölkerung das wohl so:

https://www.theguardian.com/world/2...-stand-with-kyiv-against-moscow-poll-suggests

Also tatsächlich mit mehr oder weniger einer Kriegserklärung an Russland.

Ja, wobei er ja auch Zwischenschritte gehen könnte wie bspw das "russische" Odessa -- und Kiew bei einer "ukrainischen" Restukraine belassen könnte.

Gerade wenn es ihm nur um Machterhalt geht, braucht er ja nur einen symbolischen Sieg/Gewinn, und braucht dafür Kiew nicht.

Prinzipiell ja, aber Kriege lassen sich selten so genau planen und entwickeln gerne mal ein "Eigenleben".

Ich verstehe vor allem nicht, was denn die offizielle Rechtfertigung sein soll.

Am ehesten wahrscheinlich irgendwas mit den Neonazis in der Ukraine von wegen "Volk vor den Faschisten retten". Aber wer weiß, was sich Putins Marketingabteilung ausdenkt

 

[Mackiavelli]

"If Russia invades..."
Da geht es nicht um das aktuelle Verhalten, insofern stützt die Umfrage deinen Punkt nicht so richtig.

Was ich interessant finde: Deutschland, Frankreich und UK haben keine Mehrheit für ein NATO Eingreifen, die EU als ganzes aber eine deutliche Mehrheit dafür.
Wo entsteht diese Mehrheit? Ich vermute mal die Osteuropäer haben extrem hohe Zustimmungsraten

 

[Stirling]

Naja, dass niemand für eine Kriegserklärung ist, solange russische Truppen noch östlich der Grenze stehen, sollte klar sein, oder?
Aber wer in diesem Falle für aktive Hilfe ist, wird momentan höchstwahrscheinlich für Waffenlieferungen, Sanktionen etc. sein.