Russland mal wieder

[HellAngel]

Naja sie legen es ja auf eine "Große" Koalition an, mal schauen wie sehr der Einfluss der SPD sich dann durchdrückt..

 

[Bootdiskette]

Wo ich es gerade sehe: Ich habe gestern eine Sendung vom MDR nebenbei angehabt, wo über das Thema gesprochen wurde (natürlich aus ostdeutscher Perspektive). Es war nobel, wie ein SPD-Typ und Sönke Neitzel sich dort hingestellt und die Buhmänner gegeben haben. Was ich hauptsächlich mitgenommen habe: Dieses ganze Geschwafel von "Frieden" und "das Töten muss aufhören" läuft zwar auf dasselbe hinaus wie das, was das Publikum (das abstimmen und Fragen stellen durfte) dort denkt, nämlich eine Beendigung des Kriegs um jeden Preis, aber es sollte sich absolut niemand der Illusion hingeben, dass das mehr als eine geringe Zahl an Leuten im Osten interessiert. Man muss den durchschnittlichen diktaturgeschädigten Rentner nur mal kurz abstubsen, schon kommt ein "AUFGARKEINENFALLZIEHENMEINEENKELFÜRDIEUKRAINEINDENKRIEG". Das ist fast alles purer Egoismus. Niemandem dort geht es wirklich um "Frieden". Ich habe eher das Gefühl, den meisten wäre es genauso recht, wenn der Krieg doppelt so lange dauern würde, wenn nur klar ist dass es für sie persönlich keinerlei negative Konsequenzen hat.

Leider bin ich nicht surprised. Passt ja auch gut zum BSW.

Leicht zu sagen in der Opposition. Bin noch nicht davon überzeugt, dass er als Kanzler so breitbeinig agieren wird wie er sich jetzt gibt.

Niemand mag ihn selbst wirklich, außer vielleicht so Menschen wie Philipp Amthor. Das macht aber die Aussage ja nicht falsch.

@HellAngel ich hoffe du hast unrecht, und ich hoffe, dass es irgendwie für schwarzgrün reicht. alles andere als groko und das ist imo entweder deutlich unwahrscheinlicher oder deutlich beschissener.

 

[Celetuiw]

Niemand mag ihn selbst wirklich, außer vielleicht so Menschen wie Philipp Amthor. Das macht aber die Aussage ja nicht falsch.

Das ist ja nicht die Frage; die Frage ist Glaubwürdigkeit. Und was ich von Merz bislang zum Ukrainekrieg gehört hab wirkt so, als ob Scholz unter Druck setzen Prio 1 und die Ukraine Prio 2 ist. Allzu gefällig hat er zumeist die öffentlichkeitswirksamen Debatten geführt (Leopard, Taurus), sich aber bei den seinerzeit drängenden Fragen der Unterstützung eher zurückgehalten. Es ging also erkennbar um Show. Das versprüht für mich keine Ernsthaftigkeit in der Frage. Das er, als bekennender Transatlantiker, den Einsatz von Taurus gegen weitreichende Ziele ohne Washington zu fragen (wie er bei Miosga sagte) genehmigen würde, halte ich für sehr weit hergeholt.

Ohnehin ist die grundlegendere Frage nicht die des Taurus, sondern ob es bei unserem kümmerlichen Budget für die UA von 4 Mrd in 2025 ff bleibt. Und dort war von Merz nichts zu hören. Bei einem Kanzlerkandidat der es wirklich ernst meint, muss die Höhe der Hilfen Thema Nr 1 sein. Es bringt nichts,wenn wir theoretisch modernstes Gerät uneingeschränkte liefern aber davon viel zu wenig.

Im ganzen also für mich nicht überzeugend.

 

[HellAngel]

@HellAngel ich hoffe du hast unrecht, und ich hoffe, dass es irgendwie für schwarzgrün reicht. alles andere als groko und das ist imo entweder deutlich unwahrscheinlicher oder deutlich beschissener.

Ja sehe ich derzeit auch als die einzig gangbare Option an. Scholz muss halt unbedingt weg.
Bin mir aber nicht sicher ob ich Schwarz/Rot/Grün besser fände als Schwarz/Rot. Zu viele Koalitionspartner schränken die Handlungsfähigkeit und -effektivität ein.

 

[vinniesta]

Der Taurus ist halt auch nur noch ein Symbol bzw. wäre auch zu Debattenhochpunkt kein Gamechanger gewesen. Aufhebung der Reichweitenbeschränkung von den bereits in der Ukraine vorhandenen Waffensystemen wäre jetzt bzw. schon vor Monaten die richtige Option gewesen. Man hätte nun unzählig von Putin übertretene rote Linien dazu nutzen können. Wollte man nicht und der Stab um Sullivan im Weißen Haus ist halt weiterhin der Meinung, dass das einen Kriegseintritt bedeuten würde, was Schwachsinn ist. Warum sagt man das? Weil Russland damit in der Tat extrem getroffen werden würde. Gewänne die Ukraine damit sofort den Krieg? Sehr wahrscheinlich nicht, weil es ihr am Boden weiterhin massig an Material fehlt.
Ein wenig Ankurbeln der Kriegsproduktion im Westen reicht übrigens nicht mehr aus und maximale Einschnitte an der Heimatfront wird es von Scholz & Co. in Europa nicht geben.
Aktuell sieht es ganz mies aus für die Ukraine und sofern in diesem Plan zum Sieg von Selenskyj nicht noch DAS eine Ding geheim gehalten wird, was alles verändert, bin ich skeptisch, dass das in absehbarer Zeit entsprechend vernünftig für das Land ausgeht. Etliches aus dem Plan wird nicht zu erreichen sein. Man muss hoffen, auf irgendwas... Kollaps in Ru (unwahrscheinlich), vll. plötzlicher Herztod Putin demnächst (alter Mann wird aber wahrscheinlich noch älter) oder oder oder...
Schade Marmelade.

 

[Xantos2]

Zelensky impliziert zurecht, dass ohne NATO-Mitgliedschaft Atomwaffen für die Ukraine notwendig wären. Die Expertise und das Material hat die Ukraine dafür mit Sicherheit - ebenso Raketentechnik.

Der Westen sollte sich sehr gut überlegen, ob es so klug ist, die Ukraine nicht besser zu unterstützen. Taiwan, Japan, Polen, Südkorea etc werden bei unglaubwürdigem Schutz durch die USA auch zu Atomwaffen greifen.


BSW-Funktionär Klaus Ernst verbreitet derweil astreine Russland-Propaganda und Verschwörungstheorien:

https://twitter.com/i/web/status/1846607734373843329

Und Stegner ist auch weiter stramm auf Putin-Kurs:

https://twitter.com/i/web/status/1846634397639856310

Wer angesichts dessen erwägt die SPD zu wählen .. da habe ich ca genauso viel Respekt wie vor der Entscheidung für BSW oder AfD.

 

[Gustavo]

Wer angesichts dessen erwägt die SPD zu wählen .. da habe ich ca genauso viel Respekt wie vor der Entscheidung für BSW oder AfD.

Na ja, ernstzunehmende politische Analyse geht anders.


€dit:

Es ist seine Meinung und erhebt keinen Anspruch auf "ernstzunehmende politische Analyse".
Dein Posting tut nichts zur Sache und macht nur schlechte Stimmung.

Du kannst Xantos' Meinung kommentieren, "sehe ich nicht so ...", oder es sein lassen. Klugscheißen ohne inhaltlichen Beitrag kannst Du Dir sparen.

Ah ja, meine Posts machen also "schlechte Laune"? Liest du deine eigenen Posts eigentlich ab und zu mal? Es gibt hier wohl keine größere Politheulsuse als dich?

 

[Mackiavelli]

Es ist seine Meinung und erhebt keinen Anspruch auf "ernstzunehmende politische Analyse".
Dein Posting tut nichts zur Sache und macht nur schlechte Stimmung.

Du kannst Xantos' Meinung kommentieren, "sehe ich nicht so ...", oder es sein lassen. Klugscheißen ohne inhaltlichen Beitrag kannst Du Dir sparen.

 

[Gustavo]

Es ist seine Meinung und erhebt keinen Anspruch auf "ernstzunehmende politische Analyse".
Dein Posting tut nichts zur Sache und macht nur schlechte Stimmung.

Du kannst Xantos' Meinung kommentieren, "sehe ich nicht so ...", oder es sein lassen. Klugscheißen ohne inhaltlichen Beitrag kannst Du Dir sparen.

Ihr erhebt beide keinen wirklichen Anspruch, ernst genommen zu werden, so weit stimme ich dir immerhin zu.

 

[Celetuiw]

Ihr erhebt beide keinen wirklichen Anspruch, ernst genommen zu werden, so weit stimme ich dir immerhin zu.

Endlich sieht ers ein..

 

[Xantos2]

"Politische Analyse"

Du denkst echt, wir wären in deinem Proseminar, oder?

Aber dann erkläre mir doch, wieso die SPD wählbar ist, wenn sie Putin's Fünftkolumnisten in ihrer Führungsriege duldet?

 

[saistaed]

Naja, es ist schon etwas kindisch so zu tun, als seien peinliche Äußerungen eines Zweite-Reihe-SPD-Mitglieds hinreichender Grund, die SPD für grundsätzlich unwählbar zu halten. Bei diesem Standard ist jede Partei unwählbar.
Hat die SPD in Bezug auf den Ukrainekrieg und Russland signifikant mehr Ballast als die Union? Ja, das seh ich auch so.
Aber die entscheidende Frage ist doch, welche konkreten politischen Folgen das zeitigt. Und da ist das Beste, was man aktuell konkret sagen kann imo: Merz würde wohl eher Taurus liefern und die Reichweite unserer Waffen nicht mehr beschränken, Scholz lehnt das kategorisch ab.
Sicher ein Argument Pro Union vs. SPD, aber halt kein Totschlagargument, wenn man eine halbwegs holistische politische Haltung vertritt.

 

[Gustavo]

"Politische Analyse"

Welche Wahlentscheidung dir Respekt abnötigt und welche nicht ist also keine "politische Analyse"?

Aber dann erkläre mir doch, wieso die SPD wählbar ist, wenn sie Putin's Fünftkolumnisten in ihrer Führungsriege duldet?

a. Du hast gesagt dass du das auf einer Stufe siehst mit BSW und AfD. Wenn du den qualitativen und quantitativen Unterschied in den Einstellungen zum Ukraine-Krieg zwischen SPD und BSW/AfD nicht siehst, ist dir glaube ich nicht mehr zu helfen, da habe ich auch keine Lust mehr dir noch irgendetwas zu erklären, Proseminar oder nicht.
b. Ralf Stegner ist in der SPD sicherlich keine zentrale Figur, aber selbst wenn ich mal annehmen würde er wäre halbwegs zentral, wird man ja wohl konstatieren können, dass er mit Sicherheit weniger zentral ist als Michael Kretschmer, der für die CDU in Sachsen Ministerpräsident ist. Die Partei hast du weiter oben als alternativlos bezeichnet, obwohl Kretschmer sich wohl eher noch russlandfreundlicher positioniert als Stegner. Seltsam, wie die Existenz eines Querulanten da nicht reicht, um die Partei unwählbar zu machen.

 

[Xantos2]

Welche Wahlentscheidung dir Respekt abnötigt und welche nicht ist also keine "politische Analyse"?

Nein.
Ich würde das eher Meinungsäußerung oder Rant nennen.

a. Du hast gesagt dass du das auf einer Stufe siehst mit BSW und AfD. Wenn du den qualitativen und quantitativen Unterschied in den Einstellungen zum Ukraine-Krieg zwischen SPD und BSW/AfD nicht siehst, ist dir glaube ich nicht mehr zu helfen, da habe ich auch keine Lust mehr dir noch irgendetwas zu erklären, Proseminar oder nicht.

Siehe oben.
Natürlich gibt es da einen Unterschied.
Da es hier aber keine wissenschaftliche Publikation ist, sondern ein Forum, erlaube ich mir Hyperbeln, Vereinfachungen, Schubladendenken und schnelle Werturteile.

b. Ralf Stegner ist in der SPD sicherlich keine zentrale Figur, aber selbst wenn ich mal annehmen würde er wäre halbwegs zentral, wird man ja wohl konstatieren können, dass er mit Sicherheit weniger zentral ist als Michael Kretschmer, der für die CDU in Sachsen Ministerpräsident ist. Die Partei hast du weiter oben als alternativlos bezeichnet, obwohl Kretschmer sich wohl eher noch russlandfreundlicher positioniert als Stegner. Seltsam, wie die Existenz eines Querulanten da nicht reicht, um die Partei unwählbar zu machen.

Einerseits fair point.
Andererseits ist Kretschmer eine Ausnahme in der CDU.
Stegner leider alles andere als das. (Und schlimmer als Kretschmer.)

 

[Celetuiw]

Nein.
Ich würde das eher Meinungsäußerung oder Rant nennen.

Siehe oben.
Natürlich gibt es da einen Unterschied.
Da es hier aber keine wissenschaftliche Publikation ist, sondern ein Forum, erlaube ich mir Hyperbeln, Vereinfachungen, Schubladendenken und schnelle Werturteile.

Einerseits fair point.
Andererseits ist Kretschmer eine Ausnahme in der CDU.
Stegner leider alles andere als das. (Und schlimmer als Kretschmer.)

Frage ist halt nur, was der Rest davon hat, wenn wir hier nurnoch mit Hyberpeln, Schubladendenken und schnellen Werturteilen um uns werfen.
Und natürlich mit glorreichen Vokabeln wie Terrortunnel
Du wirst in der CDU, gerade im Osten, aber noch ne ganze Menge mehr finden, die bzgl der Ukraine lavieren. Schlicht weil der Bürger es will. Nehmen wir erstmal Voigt noch mit dazu.

 

[Gustavo]

Nein.
Ich würde das eher Meinungsäußerung oder Rant nennen.

Siehe oben.
Natürlich gibt es da einen Unterschied.
Da es hier aber keine wissenschaftliche Publikation ist, sondern ein Forum, erlaube ich mir Hyperbeln, Vereinfachungen, Schubladendenken und schnelle Werturteile.

Komm schon, jetzt stell dich mal nicht so begriffsstutzig. Zu sagen "ich halte die SPD für eine unwählbare Partei" ist eine Meinungsäußerung und absolut fair game. Zu sagen "ich halte die SPD für eine unwählbare Partei, weil (hier Tatsachenbehauptung einsetzen)" wird sich wohl schon noch an der Richtigkeit der Tatsachenbehauptung messen lassen müssen.

Die Existenz von Ralf Stegner, so ärgerlich ich ihn finde, ändert jetzt einfach nichts daran dass die SPD insgesamt nicht auf Kurs von Ralf Stegner ist und er auch nicht die Politik der letzten 2.5 Jahre geprägt hat. Das mit BSW oder gar AfD zu vergleichen ist einfach durchgeknallt.

Einerseits fair point.
Andererseits ist Kretschmer eine Ausnahme in der CDU.
Stegner leider alles andere als das. (Und schlimmer als Kretschmer.)

Mal abgesehen davon, dass das schon stark von der ursprünglichen Behauptung (die alleine auf Stegner gemünzt war) abweicht: Stegner ist auch eine Ausnahme in der SPD und Kretschmer nun auch nicht der Einzige in der CDU, der so denkt. Insgesamt ist die Union stärker auf Pro-Ukraine-Kurs als die SPD, aber da reden wir insgesamt über Nuancen im Vergleich zu den beiden Parteien, mit denen du es verglichen hast.

 

[Celetuiw]

Insgesamt ist die Union stärker auf Pro-Ukraine-Kurs als die SPD, aber da reden wir insgesamt über Nuancen im Vergleich zu den beiden Parteien, mit denen du es verglichen hast.

Das ist zwar zutreffend, aber obendrein noch mit der Unsicherheit der Opposition versehen. Ob die Union diesen Kurs so klar durchhält mit Hinblick auf
a) Haushaltszwänge
b) Abstimmung in der Nato

Wissen wir erst, wenn sie in Regierungsverantwortung ist. Ich möchte nicht sagen, ich kaufe der Union den Kurs nicht ab, ich bin nur noch nicht überzeugt, dass wirklich faktisch mehr rauskommt als bei der SPD.

 

[Gustavo]

Nur nebenbei: Ich würde alleine schon deshalb meine Stimme bei der Bundestagswahl 2025 nicht allzu sehr davon abhängig machen, wie sich die Parteien zur Ukraine positionieren, weil ich eigentlich nicht glaube dass bis die neue Regierung dann Ende 2025 ins Amt kommt noch entscheidende Weichen gestellt werden können, falls der Krieg überhaupt noch so lange dauert.

 

[Celetuiw]

Ich würde meine Stimme nicht daran knüpfen allein schon weil es nicht so relevant ist. Die US Wahl ist der Wendepunkt in dieser Frage. Kein Deutscher Kanzler wird sich dagegen stellen können, wenn Trump die Hilfen einstellen will und natürlich würde jeder mit Harris mitziehen.
Insofern wird der Ukrainesupport nur nachrangig in der BRD entschieden.

 

[Gustavo]

Ich würde meine Stimme nicht daran knüpfen allein schon weil es nicht so relevant ist. Die US Wahl ist der Wendepunkt in dieser Frage. Kein Deutscher Kanzler wird sich dagegen stellen können, wenn Trump die Hilfen einstellen will und natürlich würde jeder mit Harris mitziehen.
Insofern wird der Ukrainesupport nur nachrangig in der BRD entschieden.

Na ja, das gilt ja nur in eine Richtung: Wenn Trump gewinnt ist die Chance sehr gut, dass die Amerikaner ihre Unterstützung einstellen. Wenn Harris gewinnt liegt die Vermutung nahe, dass es von Seiten der Amerikaner weitergeht wie bisher.

 

[Celetuiw]

Na ja, das gilt ja nur in eine Richtung: Wenn Trump gewinnt ist die Chance sehr gut, dass die Amerikaner ihre Unterstützung einstellen. Wenn Harris gewinnt liegt die Vermutung nahe, dass es von Seiten der Amerikaner weitergeht wie bisher.

Ich denke wir meinen das Selbe.

 

[Xantos2]

Ich würde meine Stimme nicht daran knüpfen allein schon weil es nicht so relevant ist. Die US Wahl ist der Wendepunkt in dieser Frage. Kein Deutscher Kanzler wird sich dagegen stellen können, wenn Trump die Hilfen einstellen will und natürlich würde jeder mit Harris mitziehen.
Insofern wird der Ukrainesupport nur nachrangig in der BRD entschieden.

Mit der Logik müsstest du auch jeden kritisieren, der seine Stimme stark von Klimapolitik abhängig macht. Wohl und Wehe des Klimas wird ja auch nicht wesentlich in Deutschland entschieden!

Bei Ukraine ist es sogar faktisch falsch. Selbst mit Trump wäre die Niederlage der Ukraine nicht besiegelt. Und Deutschland könnte auch locker drei mal so viel unterstützen wie heute, und hätte damit auch Einfluss auf die Hilfe aus anderen Ländern in Europa und sogar einen gewissen Einfluss auf die USA.

Auch das Argument "nächste Bundestagswahl ist es eh gegessen" ist sauschlecht. Allein weil es wieder mal annimmt, das ganze wäre zum Zeitpunkt X "eh entschieden". So wie damals Kyiv eh in wenigen Tagen fällt, gell?

Finde diesen krassen Mangel an Bescheidenheit in der Beurteilung krass. Wie man immer noch solche Urteile wie "liegt nur an der USA" oder "ist bis dahin eh vorbei" fällen kann. Klingt für mich nach Zweckpessimismus der Art "können da eh nichts machen, Pech gehabt".

 

[Bootdiskette]

Das ist ja nicht die Frage; die Frage ist Glaubwürdigkeit. Und was ich von Merz bislang zum Ukrainekrieg gehört hab wirkt so, als ob Scholz unter Druck setzen Prio 1 und die Ukraine Prio 2 ist. Allzu gefällig hat er zumeist die öffentlichkeitswirksamen Debatten geführt (Leopard, Taurus), sich aber bei den seinerzeit drängenden Fragen der Unterstützung eher zurückgehalten. Es ging also erkennbar um Show. Das versprüht für mich keine Ernsthaftigkeit in der Frage. Das er, als bekennender Transatlantiker, den Einsatz von Taurus gegen weitreichende Ziele ohne Washington zu fragen (wie er bei Miosga sagte) genehmigen würde, halte ich für sehr weit hergeholt. […]

Jein, ich hab jetzt wirklich nur die Aussage betrachtet. Aus dem Mund von Merzimausi ist sie natürlich wohlfeil. Falsch ist sie deswegen nicht.

Naja, es ist schon etwas kindisch so zu tun, als seien peinliche Äußerungen eines Zweite-Reihe-SPD-Mitglieds hinreichender Grund, die SPD für grundsätzlich unwählbar zu halten. […]

Ja, aber: Stegner ist randständig. Mützenich und Schwesig sind es nicht. Und die spielen leider doch eine sehr ähnliche Geige. Wenn man dazu noch die erschreckende Naivität vieler SPD-Wähler/Mitglieder berücksichtigt, die man in diversen Umfrageergebnissen reflektiert sieht, dann ist das Gesamtbild für mich schon eines bei dem ich nicht im Ansatz mit gutem Gewissen SPD wählen könnte. Ich mein … warum und wofür soll ich SPD wählen? Das einzig halbwegs sinnvolle was mir einfällt wäre die kritische Einstellung ggü. der aktuellen Form der Schuldenbremse. Ukraine/Außenpolitik? lol. Steuerpolitik? lol. Arbeitsmarktpolitik? lol. Migrationspolitik? lol. Innovation und Digitalisierung? haben die da eine Meinung? Wohnungsbau? Geywitz tut mir leid :/ Innere Sicherheit? lol. Energiepolitik? lol.
Da schneiden die Grünen (deutlich) und sogar die CDU (mäßig) besser bei mir ab.

b. Ralf Stegner ist in der SPD sicherlich keine zentrale Figur, aber selbst wenn ich mal annehmen würde er wäre halbwegs zentral, wird man ja wohl konstatieren können, dass er mit Sicherheit weniger zentral ist als Michael Kretschmer, der für die CDU in Sachsen Ministerpräsident ist. Die Partei hast du weiter oben als alternativlos bezeichnet, obwohl Kretschmer sich wohl eher noch russlandfreundlicher positioniert als Stegner. Seltsam, wie die Existenz eines Querulanten da nicht reicht, um die Partei unwählbar zu machen.

Einerseits fairer Punkt. Andererseits: Bei Stegner würde ich sagen, dass es seine innere grenzdebile Überzeugung ist, die er ständig herausposaunt mit seinen Buddies (Schwesig, Mütze, usw.). Bei Kretschmer sehe ich eher (klar, ist spekulativ), dass er das durchaus weniger deutlich formulieren, wenn überhaupt so sehen würde, wenn ihm nicht die AfD und die Bevölkerung im Nacken säße, die in großen wahlberechtigten Teilen wohl schon sehr gut verdrängt hat warum man 1989 recht happy war, dass der Russe bald weg wäre.

 

[Celetuiw]

Mit der Logik müsstest du auch jeden kritisieren, der seine Stimme stark von Klimapolitik abhängig macht. Wohl und Wehe des Klimas wird ja auch nicht wesentlich in Deutschland entschieden!

Naja wer hat behauptet, dass ich meine Stimme von der Klimapolitik abhängig mache? Das liegt mir relativ fern. Ich würde dir sogar zustimmen in deinem letzten Satz. Dekarbonisierung ist die zentrale Frage der Gegenwart, ja, aber man kann es hier nicht alleine lösen, ergo kann ich auch nicht so wählen.

Bei Ukraine ist es sogar faktisch falsch. Selbst mit Trump wäre die Niederlage der Ukraine nicht besiegelt. Und Deutschland könnte auch locker drei mal so viel unterstützen wie heute, und hätte damit auch Einfluss auf die Hilfe aus anderen Ländern in Europa und sogar einen gewissen Einfluss auf die USA.

Also ohne externe Hilfe ist die Ukraine relativ zügig militärisch handlungsunfähig, da sind wir hoffentlich einig. Das es der BRD natürlich möglich wäre, die potentiell weg fallenden Hilfen selbst komplett zu kompensieren ist theoretisch richtig. Es gibt dafür aber null politische Bereitschaft in Deutschland und auch nicht bei unseren Natopartnern jenseits der baltischen Staaten.
Ich halte es für sehr gewagt zu glauben ein Kanzler Merz könnte die Europäer mehr dafür mobilisieren als Biden es kann.
Insofern wäre natürlich wünschenswert, dass Deutschland einen potentiellen Ausfall der USA kompensiert, aber unrealistisch. Deshalb haben Gustavo und ich das nicht ernsthaft diskutiert.

Auch das Argument "nächste Bundestagswahl ist es eh gegessen" ist sauschlecht. Allein weil es wieder mal annimmt, das ganze wäre zum Zeitpunkt X "eh entschieden". So wie damals Kyiv eh in wenigen Tagen fällt, gell?

Damit ist schlicht gemeint, dass die US Wahl nunmal deutlich davor ist. Falls Trump als Präsident die Hilfen zügig einstellen sollte (das muss man fürchten, allerdings ist Trump auch irrational), dann würde die Ukraine im besten Fall so schlecht da stehen bei einer möglichen Bundestagswahl, dass es wirklich nichts zu retten gibt. Im schlechteren Fall hat sie dann bereits einen Waffenstillstand unterzeichnet.

Finde diesen krassen Mangel an Bescheidenheit in der Beurteilung krass. Wie man immer noch solche Urteile wie "liegt nur an der USA" oder "ist bis dahin eh vorbei" fällen kann. Klingt für mich nach Zweckpessimismus der Art "können da eh nichts machen, Pech gehabt".

Das hat mit Hochmut odet Zweckpessimus leider nichts zu tun, ich wünschte das wäre so. Das ist die für mich, btw auch weite Teile der ernstzunehmenden politischen Beobachter, die realistischste Option SOLLTE Trump gewinnen und SOLLTE sich Trump auf "America first" logik sofort distanzieren. Da sind noch zwei Konjunktive drinn, daher bleibt das abzuwarten. Das Ergebnis der US Wahl verfolgen auch Putin und Selensky entsprechend aufmerksam.
Wir werden das sehen müssen. Aber von der Hoffnung, dass die NATO Staaten sich durchringen und die Ukraine so substanziell unterstützen, dass sie den Krieg gewinnen kann, müssen wir uns trennen. Das ist schon längst nicht mehr auf der politischen Agenda. Ist Scheiße, ist aber so.

 

[Gustavo]

Einerseits fairer Punkt. Andererseits: Bei Stegner würde ich sagen, dass es seine innere grenzdebile Überzeugung ist, die er ständig herausposaunt mit seinen Buddies (Schwesig, Mütze, usw.). Bei Kretschmer sehe ich eher (klar, ist spekulativ), dass er das durchaus weniger deutlich formulieren, wenn überhaupt so sehen würde, wenn ihm nicht die AfD und die Bevölkerung im Nacken säße, die in großen wahlberechtigten Teilen wohl schon sehr gut verdrängt hat warum man 1989 recht happy war, dass der Russe bald weg wäre.

Ich hatte kurz überlegt, dazu was zu schreiben, es dann aber gelassen. Was du beschreibst klingt für mich wie eine vernünftige Beschreibung für jemanden wie Voigt in Thüringen, aber nicht für Kretschmer. Der hat sich SO früh und so dezidiert positioniert und alles, was ich jemals über seine Aussagen aus der CDU gelesen habe, klingt nach "ja, das macht er weil er es wirklich so sieht", dass ich eigentlich nicht glaube dass das Wahlkampftaktik gewesen sein soll.

Auch das Argument "nächste Bundestagswahl ist es eh gegessen" ist sauschlecht. Allein weil es wieder mal annimmt, das ganze wäre zum Zeitpunkt X "eh entschieden". So wie damals Kyiv eh in wenigen Tagen fällt, gell?

Finde diesen krassen Mangel an Bescheidenheit in der Beurteilung krass. Wie man immer noch solche Urteile wie "liegt nur an der USA" oder "ist bis dahin eh vorbei" fällen kann. Klingt für mich nach Zweckpessimismus der Art "können da eh nichts machen, Pech gehabt".

Ich sehe da ehrlich gesagt kein richtiges Gegenargument. Nur weil *irgendwer* am Anfang des Kriegs gesagt hat, dass der Krieg bereits entschieden sei (und dann nicht war), heißt das ja wohl nicht dass sich mit Verlauf des Krieges das set an möglichen Kriegsausgängen nicht verengt. Darauf zu setzen dass der Gegner bereits kollabiert, bevor er eine vollständige Verteidigung mobilisieren kann, ist als Kriegstaktik jetzt wohl auch nicht unbedingt ungewöhnlich. Dass das Kalkül der Russen nicht aufgegangen ist stellte damals für uns als Außenstehende einen beträchtlichen Informationsgewinn dar, weil niemand sicher sein konnte wie verteidigungsfähig die Ukraine gegenüber den Russen wirklich ist bzw. wie schlagkräftig die russischen Streitkräfte sein würden. Aber es bringt auch nichts so zu tun als hätten die 2,5 Jahre Krieg danach keinen Informationsgehalt mehr gehabt: Wenn es gut (genug) für die Ukraine liefe und er glaubte diesen Krieg auf unbestimmte Zeit durchhalten zu können, würde Selenskyj mutmaßlich aktuell nicht mit einem Siegesplan für 2025 werben.

Wir reden hier von der Bundestagswahl im (vermutlich) September 2025. Bis die neue Regierung vereidigt ist wird ist es vermutlich Dezember 2025. Selbst wenn ich davon ausgehe, dass Trump dann die Wahl verloren hat und die Bundesregierung direkt Maßnahmen beschließt, die weit über das hinaus gehen, was die aktuelle Regierung bereit ist zu tun: Wie schnell glaubst du soll das gehen? Wir reden dann von Sofort-Maßnahmen, die irgendwann im Jahr 2026 greifen und das wären nur die Dinge, die jetzt bereits möglich wären und die die Regierung nicht bereitstellt. Maßnahmen, die tatsächlich einen Vorlauf brauchen (wie etwa Waffenproduktion hochfahren), könnten überhaupt erst im Jahr 2026 begonnen werden. Das heißt nochmal 1,5 Jahre Abnutzungskampf, bevor auch nur die Sofortmaßnahmen greifen würden. Und dass du damit in irgendeiner Form Unterstützungsmaßnahmen in anderen europäischen Ländern hebeln kannst ist bestenfalls Spekulation und in meinen Augen eher ziemlich unbegründete (und der Satz zu den USA ist nachgerade verrückt). DAS klingt für mich dann eher nach Zweckoptimismus deinerseits.

 

[Scorn4]

Nach Migration und Bundestagswahl '25 ein verzweifelter Move: Nordkorea schickt 1.500 Truppen nach Vladivlostok zum Training für den Einsatz in der Ukraine. Mehr soll bald folgen.

 

[Bootdiskette]

Ich hatte kurz überlegt, dazu was zu schreiben, es dann aber gelassen. Was du beschreibst klingt für mich wie eine vernünftige Beschreibung für jemanden wie Voigt in Thüringen, aber nicht für Kretschmer. Der hat sich SO früh und so dezidiert positioniert und alles, was ich jemals über seine Aussagen aus der CDU gelesen habe, klingt nach "ja, das macht er weil er es wirklich so sieht", dass ich eigentlich nicht glaube dass das Wahlkampftaktik gewesen sein soll.

Hmkay, das hab ich nicht mehr im Kopf bzw. nicht nachrecherchiert. Wenn dem so ist, ja …
… dann bliebe höchstens noch, dass er schon gewusst hat wie seine Untertanen ticken. Alternativ ist er dann genauso dum wie Stegner.

 

[crowbar2]

Spoiler

 

[Utilitygott]

Lukaschenko sieht auch nach einem Herzinfarktkandidaten aus. OSAS hat er schonmal...

 

[Xantos2]

Interessanter Thread vom dryer combat medic in der Ukraine, der beispielhaft an den letzten zwei Monaten seines Battalions die Art der Verwundungen beschreibt:

https://twitter.com/i/web/status/1850235658012643338

Und kleiner reminder: Keep donating

 

[Mackiavelli]

Die Russen verheizen weiter ihre Soldaten in Sturmangriffen, als ob es kein Morgen gibt. Im Oktober waren es bis zu 10.000 Tote und Verwundete pro Woche.

 

[kAiN!]

Irre, oder?

 

[Mackiavelli]

Absolut, ich kann das nicht verstehen. Es interessiert doch keine Sau und hat keinen Einfluss auf das Kriegsgeschehen, ob die ein paar Meter weiter vorankommen oder nicht und dafür opfern die solche Massen an Menschen.

 

[crowbar2]

Heute fast 1700 KIA/WIA. Scheinbar will da jemand noch bisschen mehr "Erfolge" vor dem Winter vorweisen

 

[Outsider23]

Die verheizen halt grad irgendelche arbeitslosen bauern aus der wallachei und die witwen werden - angeblich - gut bezahlt, daher interessiert es viele einfach nicht. Außerdem sind in putins russland ja nicht erst seit gestern menschenleben nichts wert. Schon lustig, solche opferzahlen wären zu späten sowjet zeiten nicht drin gewesen.

 

[Xantos2]

Ich packe es hier rein wegen offensichtlichem Zusammenhang mit Russland:

Wahl in Georgie klar rigged mit "Ballot stuffing". Graphen etc hier:

https://twitter.com/i/web/status/1850761181599858792

 

[Scorn4]

Der Wahlbetrug ist von genug laufenden Kameras dokumentiert worden.
Die Präsidentin erkennt zusammen mit der Opposition die Wahl nicht an.
Mal schauen, was dabei rumkommt.

 

[wutvolta]

Absolut, ich kann das nicht verstehen. Es interessiert doch keine Sau und hat keinen Einfluss auf das Kriegsgeschehen, ob die ein paar Meter weiter vorankommen oder nicht und dafür opfern die solche Massen an Menschen.

Ich habe letztens eine Analyse gehört, dass die Russen versuchen vor dem Matsch und Winter an größere Städte Ran zu kommen damit sie im Winter dann dort weiter angreifen können - denn Panzer etc. kann man in der Stadt eh nicht so gut benutzen, und wenn der Matsch kommt dann können die auch nicht mehr überall benutzt werden.
Kommen die Russen also nicht in befestigtes Gebiet wird es im Winter kaum Vorrang gehen mit deren Offensive.

 

[Celetuiw]

Donezk: Ukrainisches Militär räumt Schwierigkeiten im Osten ein

Innerhalb einer Woche erobern russische Truppen 200 Quadratkilometer in der Ukraine. Bei ihrer Offensive auf Pokrowsk nehmen sie die wichtige Stadt Selydowe ein.

www.zeit.de

Hier mal eine ganz interessante Aufbereitung zu dem Thema.
-Geländegewinne
-Verluste
-Produktionskapazitäten/Lieferungen

Tl.dr: die Ukraine stirbt weiter den Tod auf Raten, die Lage im Donbass wird allerdings langsam kritisch.

 

[Xantos2]

"The US election poses twin strategic dangers for Ukraine, and for European allies. A Trump administration may attempt to impose a “deal” with Russia. A Harris administration may continue to withhold the support Ukraine needs to win the war. Both would repeat the mistakes of the 1938 Munich Agreement and would likely lead to a wider war.

In the first scenario, such a deal would be Donald Trump’s Munich. In the second, it would, as Europeans, be our Munich. We can — and must — prevent such an outcome for five principal reasons. First, Russia is not destined to prevail. Russia cannot sustain its war effort at current levels beyond 2025 when it will have exhausted key stocks. It is losing heavy cannon barrels and armoured vehicles at a rate far higher than it can replace.

Second, there is no credible plan for European security after any “ceasefire”. The Putin regime cannot be trusted to keep to a deal. A ceasefire would let Russia reconstitute its forces, putting us at a disadvantage.

Third, failing to win endangers all European allies. A “Minsk III” (or Munich II) agreement would signal weakness and invite coercion upon us.

Fourth, a route to Ukrainian victory still exists. Using new military technology, we can quickly leverage Europe’s industrial capacity to build the capabilities to disable Russia’s war machine.

Fifth, those who want to act, can. A coalition of willing powers could supply Ukraine with what it needs to win and provide Kyiv with real security guarantees. Where they change facts and policy on the ground, others will follow.

In this appeal, we urge willing European capitals to urgently arm themselves with a real contingency plan for any outcome of the US presidential election by collectively enhancing financial and military support to Ukraine, with the focus on a clear theory of victory."

Quelle:

Letter: US election presents Ukraine and its allies with a vital dilemma

From Air Marshal (retd) Edward Stringer and others

www.ft.com

Vollständige Version:

Auf Englisch: https://www.democratic-strategy.net/_files/ugd/dcfff6_17f621993d194aeda9bb6c7cf7352dd6.pdf

Auf Deutsch: https://www.democratic-strategy.net/_files/ugd/dcfff6_c9300bb137d4447a8ea80fb87e19297d.pdf