Russland mal wieder

[Celetuiw]

Meine ersten Gedanken gelten der Ukraine. Was der Sieg für uns konkret bedeutet, kA. Wer hilfreiche Analysen/Prognosen in Form von Artikeln, Podcasts etc. hat, gern her damit.

Wie seht ihr das? Mir erscheint das sehr offensichtlich:
1)Trump wird tun, was er angekündigt hat. Einen "Deal" mit Putin schließen und die Ukraine (durch die Androhung der Einstellung der Unterstützung) dazu zwingen ihn anzunehmen.
2) sehe ich keine europäische Koalition willens und in der Lage ist, die US Hilfen zu kompensieren.
3) Erscheint mir ein Einfrieren des Konfliktes mit sehr schnerzhaften Zugeständnissen fast unausweichlich.

Seh ich das zu schwarz, was meint ihr?

 

[Scorn4]

Wie seht ihr das? Mir erscheint das sehr offensichtlich:
1)Trump wird tun, was er angekündigt hat. Einen "Deal" mit Putin schließen und die Ukraine (durch die Androhung der Einstellung der Unterstützung) dazu zwingen ihn anzunehmen.
2) sehe ich keine europäische Koalition willens und in der Lage ist, die US Hilfen zu kompensieren.
3) Erscheint mir ein Einfrieren des Konfliktes mit sehr schnerzhaften Zugeständnissen fast unausweichlich.

Seh ich das zu schwarz, was meint ihr?

Sehe ich (fast) alles ganz anders.
1. Einen Deal kann er mit Putin von Seiten der USA aus machen, nicht für die Ukraine. Die Ukraine, zumindest Selensky, wird weiterkämpfen, auch ohne USA.
2. Für Europa ist das eine Chance, sich zusammenzuraffen. Hier sehe ich Hoffnung. Schauen wir mal.
3. Der Konflikt wird nicht eingefroren. Wenn Russland behält, was es hat, geht es in zwei Jahren neu los. Putin will auch Kherson und Odessa und danach Transnistrien + Moldau.

 

[Celetuiw]

Sehe ich (fast) alles ganz anders.
1. Einen Deal kann er mit Putin von Seiten der USA aus machen, nicht für die Ukraine. Die Ukraine, zumindest Selensky, wird weiterkämpfen, auch ohne USA.
2. Für Europa ist das eine Chance, sich zusammenzuraffen. Hier sehe ich Hoffnung. Schauen wir mal.
3. Der Konflikt wird nicht eingefroren. Wenn Russland behält, was es hat, geht es in zwei Jahren neu los. Putin will auch Kherson und Odessa und danach Transnistrien + Moldau.

Zu 1) Das ist richtig, aber mit welchen Mitteln kämpft Selensky wenn Trump echt den Stecker zieht? Denn
2) da hab ich wie gesagt null Hoffnung.
3) Da sind wir uns einig. Mit Einfrieren meinte ich nicht auf Dauer und Putin macht aus seinen Ambitionen ja keinen Hehl.

 

[Stirling]

Wie seht ihr das? Mir erscheint das sehr offensichtlich:
1)Trump wird tun, was er angekündigt hat. Einen "Deal" mit Putin schließen und die Ukraine (durch die Androhung der Einstellung der Unterstützung) dazu zwingen ihn anzunehmen.
2) sehe ich keine europäische Koalition willens und in der Lage ist, die US Hilfen zu kompensieren.
3) Erscheint mir ein Einfrieren des Konfliktes mit sehr schnerzhaften Zugeständnissen fast unausweichlich.

Seh ich das zu schwarz, was meint ihr?

Ich halte es für wahrscheinlich, dass Trump Putin einen Deal anbietet.
Ich halte es aber auch für gar nicht mal so unwahrscheinlich, dass Trump den dicken Macker markieren möchte und der Deal für Putin gar nicht mal so geil wäre und er deshalb ablehnt. Woraufhin Trump komplett sein temper loset und Flugzeugträger über Moskau abwirft (im übertragenden Sinne).

 

[vinniesta]

Es gibt ja diesen Pompeo-Plan (Pompeo wird ja wieder als einer gehandelt, der in der neuen Trump-Regierung mitwirken soll), mit "Entweder-Oder-Charakter". Zuzutrauen wäre es, dass dieser Plan in den Grundfesten angewendet wird.
Ich würde aber Scorn klar widersprechen: Die Ukraine kann zwar ohne Unterstützung der USA weiterkämpfen, sie wird aber darunter zusammenbrechen. Ich kenne keinen Militärstrategen oder Experten, der der Ukraine dann auch nur einen Hauch einer Chance einräumt. Dafür ist die Ukraine einfach zu stark abhängig von den USA. Es könnte dann mit Guerilla in den zusätzlich besetzten Gebieten weitergehen, aber auch das wird eher nur punktuell passieren, da wir von sehr viel flachem Land und landwirtschaftlichen Flächen reden, innerhalb derer solche Taktiken nur sporadisch was bewirken würden. Klar, Kiev und andere würden nicht so schnell fallen, aber ein Großteil der jetzigen Ukraine würde dann recht schnell an Russland fallen. Die entsprechenden Karten aus Russland, wie man sich die Aufteilung vorstellt, sind dazu bekannt.
Europa wird nen Scheißdreck tun und es käme auch zu spät. Wir werden weiter zu behäbig agieren und die Friedensdividende niemals aufkündigen. Ans Sozialsystem heranzutreten, um militärisch so aufstocken zu können, dass Russland in die Schranken gewiesen werden kann, wird keine Partei machen, da politischer Selbstmord.

Es wird ne heiße Zeit im Winter werden.

 

[saistaed]

Wären für Trump denn primär die Kosten das Thema oder die politischen Implikationen?
Wenn ersteres, dann könnte Europa natürlich einen Deal anbieten, dass sie den Amis dringend benötigten Nachschub abkaufen und ihn der Ukraine geben. Dass man dafür den Sozialetat kürzen müsste, ist doch Quatsch. Sowas ließe sich innerhalb oder außerhalb der Schuldenbremse effektiv über Schulden finanzieren, was ökonomisch auch Sinn ergibt, weil es letztlich eine strategische Investition in unsere Sicherheit ist, die innerhalb eines begrenzten Zeitintervalls bereitgestellt werden muss.

 

[Xantos2]

Bzgl. Ukraine ist es denke ich sich darauf zu besinnen, was man selbst machen kann:

1. Unseren Abgeordneten bzgl Waffenlieferungen an die Ukraine schreiben.
2. Russischer Propaganda (und ihren Lakaien) widersprechen - im echten Leben & online.
3. Spenden.

 

[Gustavo]

Wären für Trump denn primär die Kosten das Thema oder die politischen Implikationen?
Wenn ersteres, dann könnte Europa natürlich einen Deal anbieten, dass sie den Amis dringend benötigten Nachschub abkaufen und ihn der Ukraine geben. Dass man dafür den Sozialetat kürzen müsste, ist doch Quatsch. Sowas ließe sich innerhalb oder außerhalb der Schuldenbremse effektiv über Schulden finanzieren, was ökonomisch auch Sinn ergibt, weil es letztlich eine strategische Investition in unsere Sicherheit ist, die innerhalb eines begrenzten Zeitintervalls bereitgestellt werden muss.

Interessanter Ansatz, aber ich würde ihn ungerne verfolgen. Trump sieht zwischenstaatliche Verpflichtungen wie die NATO sowieso schon als völlig transaktional an; wenn man sich genau anhört was er zur NATO sagt wird schnell deutlich, dass seine Aussagen genauso als Schutzgelderpressung durchgehen könnten und genau so auch getätigt werden könnten, wenn das "2%-Ziel" bedeutet, dass wir das Geld einfach direkt an die USA überweisen anstatt davon unser eigenes Militär zu finanzieren. Jetzt den Präzendenzfall zu schaffen, dass man Trump anbietet einfach dasselbe weiter zu machen, was Biden vorher gemacht hat, nur dass man ihn dafür bezahlt während Biden es umsonst gemacht hat, würde ihn erstens nur dazu einladen das noch konsequenter zu verfolgen und zweitens könnte er es direkt innenpolitisch als Erfolg verkaufen, welchen man ihm nicht lassen sollte.

 

[Myta]

Ich bin bei Trump immernoch skeptisch ob das wirklich so schlimm für die Ukraine wird.
letztes jahr haben die republikaner schonmal lautstark gefordert kein geld mehr für die ukraine auszugeben, und wie erwartet haben sie doch dafür gestimmt - der krieg ist einfach ein super deal für amerikinsche politiker. die eigene waffenindustrie wird subventioniert und russland blutet immer mehr aus.
Dagegen ein stärker werdendes russland das immer mehr einfluss in osteuropa gewinnt kann doch nicht in amerikanischem interessen sein. Ok Trump ist putin fanboy, aber die macht des präsidenten ist auch da nicht unbegrenzt und es wird noch eine menge andere leute geben die trump auf die eine oder anderen weise kontrollieren.

 

[saistaed]

Bin auch skeptisch, was an "Putin-Fanboy" wirklich dran ist. Ist Trump nicht eher neidisch auf Autokraten wie Putin, weil die in ihren Ländern so herrschen können, wie Trump selbst es gern würde?
Er ist jetzt auch nicht für die Zuverlässigkeit seiner Ankündigungen bekannt. Aber inwieweit er hinter seine Ankündigungen zur Ukraine nochmal zurück kommt, kA.

Interessanter Ansatz, aber ich würde ihn ungerne verfolgen. Trump sieht zwischenstaatliche Verpflichtungen wie die NATO sowieso schon als völlig transaktional an; wenn man sich genau anhört was er zur NATO sagt wird schnell deutlich, dass seine Aussagen genauso als Schutzgelderpressung durchgehen könnten und genau so auch getätigt werden könnten, wenn das "2%-Ziel" bedeutet, dass wir das Geld einfach direkt an die USA überweisen anstatt davon unser eigenes Militär zu finanzieren. Jetzt den Präzendenzfall zu schaffen, dass man Trump anbietet einfach dasselbe weiter zu machen, was Biden vorher gemacht hat, nur dass man ihn dafür bezahlt während Biden es umsonst gemacht hat, würde ihn erstens nur dazu einladen das noch konsequenter zu verfolgen und zweitens könnte er es direkt innenpolitisch als Erfolg verkaufen, welchen man ihm nicht lassen sollte.

Sicher wäre das ein unschöner Präzedenzfall, der noch mittelfristig Nachteile bringen könnte, wenn Trumps Nachfolger das als legitimen MO sehen.
Aber wenn es notwendig ist, weil Europa auf die Schnelle einen Wegfall der amerikanischen Hilfe nicht kompensieren kann, dann würde ich das in Kauf nehmen.
Und letztlich ist es ja durchaus so, dass Putin und Russland deutlich mehr Europas und unser Problem sein sollten als Amerikas.
Klar sollte Europa die Stärke entwickeln, sowas allein zu regeln, aber da sind wir halt nicht und wären es selbst mit dem nötigen politischen Willen wohl zumindest kurzfristig nicht.

 

[Celetuiw]

Ans Sozialsystem heranzutreten, um militärisch so aufstocken zu können, dass Russland in die Schranken gewiesen werden kann, wird keine Partei machen, da politischer Selbstmord.

Naja da widerspreche ich. Rest des Postes fand ich sinnvoll, aber warum eine Steigerung unseres Engagements nur über den Sozialetat geht, sehe ich erstmal nicht.

Wären für Trump denn primär die Kosten das Thema oder die politischen Implikationen?

Zweiteres denke ich. Trump ist isolationistischer Denkschule im Gegensatz zur transatlantischen Denkschule. Beide gesellschaftlichen Tendenzen, also die USA als Weltpolizei zu sehen und das Gegenteil haben in den USA Tradition. Das ist keine trumpsche Erfindung sondern reicht zurück auf die Monroe Doktrin. Eine wesentliche Abkehr erfolgte erst mit Eintritt in den WWI.

Isolationismus

1) I. bezeichnet die Tendenz zum freiwilligen Selbstausschluss aus dem internationalen politischen Geschehen oder die Abschottung vom Ausland....

www.bpb.de

Es würde schlicht Trumps politisches Kapital beschädigen, wenn er allzu klar diesen relativ wichtigen Punkt seiner America First Strategie fallen lässt. Viele Trump Supporter haben genau so wie viele Deutsche den Eindruck, dass ihr Leben teuer genug geworden ist und ihr Steuergeld nicht dafür drauf gehen muss.

Das kann- und kritisiert die Politikwissenschaft in der Breite auch, weil es für eine Weltmacht eben ökonomisch und politisch sinnvoll sein kann sich around the globe zu engagieren, weil die nicht direkt zählbaren Vorteile die Nachteile überwiegen. Aber das hat bei dieser Wahl erkennbar nicht gezogen.

Ich rechne also wie unter Trump I mit einer starken isolationistischen Phase. Allerdings hat @Stirling auch recht, dass Trumps Ego ihn unberechenbar und irrational macht.

 

[vinniesta]

Naja da widerspreche ich. Rest des Postes fand ich sinnvoll, aber warum eine Steigerung unseres Engagements nur über den Sozialetat geht, sehe ich erstmal nicht.

Dann muss es halt über Schulden gehen. Welche Partei will diesen Weg gehen? Ich frage das ernsthaft. Es bedeutet nämlich, dass die Schuldenbremse zwangsläufig fallen muss. Wie will man das sonst finanzieren?

 

[Celetuiw]

Dann muss es halt über Schulden gehen. Welche Partei will diesen Weg gehen? Ich frage das ernsthaft. Es bedeutet nämlich, dass die Schuldenbremse zwangsläufig fallen muss. Wie will man das sonst finanzieren?

Korrekt. Oder über deutlich höheres Steueraufkommen. Und du hast recht, keine Partei wird diesen Weg gehen wollen. Daher mein derzeitiger Pessimismus. Es wird aber auch keine Partei wagen, mal eben 10 Mrd jährlich aus dem Bürgergeld, den Renten und dem Kindergeld zu quetschen. Das wäre nämlich nen sechser im Lotto für BSW und AfD.

 

[Gustavo]

Sicher wäre das ein unschöner Präzedenzfall, der noch mittelfristig Nachteile bringen könnte, wenn Trumps Nachfolger das als legitimen MO sehen.
Aber wenn es notwendig ist, weil Europa auf die Schnelle einen Wegfall der amerikanischen Hilfe nicht kompensieren kann, dann würde ich das in Kauf nehmen.
Und letztlich ist es ja durchaus so, dass Putin und Russland deutlich mehr Europas und unser Problem sein sollten als Amerikas.
Klar sollte Europa die Stärke entwickeln, sowas allein zu regeln, aber da sind wir halt nicht und wären es selbst mit dem nötigen politischen Willen wohl zumindest kurzfristig nicht.

Na ja, so würde ich es wohl auch sehen, wenn die erkaufte Unterstützung tatsächlich den Unterschied zwischen Sieg und Niederlage ausmachen könnte. Aber dafür, dass Trump in solchen Mengen liefern würde und die Ukraine noch genügend Truppen hat, dieses Material auch sinnvoll einzusetzen, fehlen mir ehrlich gesagt die Anhaltspunkte. Es ist sicher so, dass Putin mehr unter Problem ist als das der USA. Und es stimmt auch, dass wir uns endlich darauf einstellen müssen. Aber dass wir das noch so rechtzeitig schaffen, dass es der Ukraine hilft, glaube ich nicht. Und dass eine vermutlich marginale Verbesserung (im Vergleich zum status quo: Biden liefert, was der Kongress absegnet), falls überhaupt eine Verbesserung, es wert ist Trump so sehr in seinem Bullshit zu bestätigen, sehe ich aktuell einfach nicht.