Russland mal wieder

[Celetuiw]

Meine ersten Gedanken gelten der Ukraine. Was der Sieg für uns konkret bedeutet, kA. Wer hilfreiche Analysen/Prognosen in Form von Artikeln, Podcasts etc. hat, gern her damit.

Wie seht ihr das? Mir erscheint das sehr offensichtlich:
1)Trump wird tun, was er angekündigt hat. Einen "Deal" mit Putin schließen und die Ukraine (durch die Androhung der Einstellung der Unterstützung) dazu zwingen ihn anzunehmen.
2) sehe ich keine europäische Koalition willens und in der Lage ist, die US Hilfen zu kompensieren.
3) Erscheint mir ein Einfrieren des Konfliktes mit sehr schnerzhaften Zugeständnissen fast unausweichlich.

Seh ich das zu schwarz, was meint ihr?

 

[Scorn4]

Wie seht ihr das? Mir erscheint das sehr offensichtlich:
1)Trump wird tun, was er angekündigt hat. Einen "Deal" mit Putin schließen und die Ukraine (durch die Androhung der Einstellung der Unterstützung) dazu zwingen ihn anzunehmen.
2) sehe ich keine europäische Koalition willens und in der Lage ist, die US Hilfen zu kompensieren.
3) Erscheint mir ein Einfrieren des Konfliktes mit sehr schnerzhaften Zugeständnissen fast unausweichlich.

Seh ich das zu schwarz, was meint ihr?

Sehe ich (fast) alles ganz anders.
1. Einen Deal kann er mit Putin von Seiten der USA aus machen, nicht für die Ukraine. Die Ukraine, zumindest Selensky, wird weiterkämpfen, auch ohne USA.
2. Für Europa ist das eine Chance, sich zusammenzuraffen. Hier sehe ich Hoffnung. Schauen wir mal.
3. Der Konflikt wird nicht eingefroren. Wenn Russland behält, was es hat, geht es in zwei Jahren neu los. Putin will auch Kherson und Odessa und danach Transnistrien + Moldau.

 

[Celetuiw]

Sehe ich (fast) alles ganz anders.
1. Einen Deal kann er mit Putin von Seiten der USA aus machen, nicht für die Ukraine. Die Ukraine, zumindest Selensky, wird weiterkämpfen, auch ohne USA.
2. Für Europa ist das eine Chance, sich zusammenzuraffen. Hier sehe ich Hoffnung. Schauen wir mal.
3. Der Konflikt wird nicht eingefroren. Wenn Russland behält, was es hat, geht es in zwei Jahren neu los. Putin will auch Kherson und Odessa und danach Transnistrien + Moldau.

Zu 1) Das ist richtig, aber mit welchen Mitteln kämpft Selensky wenn Trump echt den Stecker zieht? Denn
2) da hab ich wie gesagt null Hoffnung.
3) Da sind wir uns einig. Mit Einfrieren meinte ich nicht auf Dauer und Putin macht aus seinen Ambitionen ja keinen Hehl.

 

[Stirling]

Wie seht ihr das? Mir erscheint das sehr offensichtlich:
1)Trump wird tun, was er angekündigt hat. Einen "Deal" mit Putin schließen und die Ukraine (durch die Androhung der Einstellung der Unterstützung) dazu zwingen ihn anzunehmen.
2) sehe ich keine europäische Koalition willens und in der Lage ist, die US Hilfen zu kompensieren.
3) Erscheint mir ein Einfrieren des Konfliktes mit sehr schnerzhaften Zugeständnissen fast unausweichlich.

Seh ich das zu schwarz, was meint ihr?

Ich halte es für wahrscheinlich, dass Trump Putin einen Deal anbietet.
Ich halte es aber auch für gar nicht mal so unwahrscheinlich, dass Trump den dicken Macker markieren möchte und der Deal für Putin gar nicht mal so geil wäre und er deshalb ablehnt. Woraufhin Trump komplett sein temper loset und Flugzeugträger über Moskau abwirft (im übertragenden Sinne).

 

[vinniesta]

Es gibt ja diesen Pompeo-Plan (Pompeo wird ja wieder als einer gehandelt, der in der neuen Trump-Regierung mitwirken soll), mit "Entweder-Oder-Charakter". Zuzutrauen wäre es, dass dieser Plan in den Grundfesten angewendet wird.
Ich würde aber Scorn klar widersprechen: Die Ukraine kann zwar ohne Unterstützung der USA weiterkämpfen, sie wird aber darunter zusammenbrechen. Ich kenne keinen Militärstrategen oder Experten, der der Ukraine dann auch nur einen Hauch einer Chance einräumt. Dafür ist die Ukraine einfach zu stark abhängig von den USA. Es könnte dann mit Guerilla in den zusätzlich besetzten Gebieten weitergehen, aber auch das wird eher nur punktuell passieren, da wir von sehr viel flachem Land und landwirtschaftlichen Flächen reden, innerhalb derer solche Taktiken nur sporadisch was bewirken würden. Klar, Kiev und andere würden nicht so schnell fallen, aber ein Großteil der jetzigen Ukraine würde dann recht schnell an Russland fallen. Die entsprechenden Karten aus Russland, wie man sich die Aufteilung vorstellt, sind dazu bekannt.
Europa wird nen Scheißdreck tun und es käme auch zu spät. Wir werden weiter zu behäbig agieren und die Friedensdividende niemals aufkündigen. Ans Sozialsystem heranzutreten, um militärisch so aufstocken zu können, dass Russland in die Schranken gewiesen werden kann, wird keine Partei machen, da politischer Selbstmord.

Es wird ne heiße Zeit im Winter werden.

 

[saistaed]

Wären für Trump denn primär die Kosten das Thema oder die politischen Implikationen?
Wenn ersteres, dann könnte Europa natürlich einen Deal anbieten, dass sie den Amis dringend benötigten Nachschub abkaufen und ihn der Ukraine geben. Dass man dafür den Sozialetat kürzen müsste, ist doch Quatsch. Sowas ließe sich innerhalb oder außerhalb der Schuldenbremse effektiv über Schulden finanzieren, was ökonomisch auch Sinn ergibt, weil es letztlich eine strategische Investition in unsere Sicherheit ist, die innerhalb eines begrenzten Zeitintervalls bereitgestellt werden muss.

 

[Xantos2]

Bzgl. Ukraine ist es denke ich sich darauf zu besinnen, was man selbst machen kann:

1. Unseren Abgeordneten bzgl Waffenlieferungen an die Ukraine schreiben.
2. Russischer Propaganda (und ihren Lakaien) widersprechen - im echten Leben & online.
3. Spenden.

 

[Gustavo]

Wären für Trump denn primär die Kosten das Thema oder die politischen Implikationen?
Wenn ersteres, dann könnte Europa natürlich einen Deal anbieten, dass sie den Amis dringend benötigten Nachschub abkaufen und ihn der Ukraine geben. Dass man dafür den Sozialetat kürzen müsste, ist doch Quatsch. Sowas ließe sich innerhalb oder außerhalb der Schuldenbremse effektiv über Schulden finanzieren, was ökonomisch auch Sinn ergibt, weil es letztlich eine strategische Investition in unsere Sicherheit ist, die innerhalb eines begrenzten Zeitintervalls bereitgestellt werden muss.

Interessanter Ansatz, aber ich würde ihn ungerne verfolgen. Trump sieht zwischenstaatliche Verpflichtungen wie die NATO sowieso schon als völlig transaktional an; wenn man sich genau anhört was er zur NATO sagt wird schnell deutlich, dass seine Aussagen genauso als Schutzgelderpressung durchgehen könnten und genau so auch getätigt werden könnten, wenn das "2%-Ziel" bedeutet, dass wir das Geld einfach direkt an die USA überweisen anstatt davon unser eigenes Militär zu finanzieren. Jetzt den Präzendenzfall zu schaffen, dass man Trump anbietet einfach dasselbe weiter zu machen, was Biden vorher gemacht hat, nur dass man ihn dafür bezahlt während Biden es umsonst gemacht hat, würde ihn erstens nur dazu einladen das noch konsequenter zu verfolgen und zweitens könnte er es direkt innenpolitisch als Erfolg verkaufen, welchen man ihm nicht lassen sollte.

 

[Myta]

Ich bin bei Trump immernoch skeptisch ob das wirklich so schlimm für die Ukraine wird.
letztes jahr haben die republikaner schonmal lautstark gefordert kein geld mehr für die ukraine auszugeben, und wie erwartet haben sie doch dafür gestimmt - der krieg ist einfach ein super deal für amerikinsche politiker. die eigene waffenindustrie wird subventioniert und russland blutet immer mehr aus.
Dagegen ein stärker werdendes russland das immer mehr einfluss in osteuropa gewinnt kann doch nicht in amerikanischem interessen sein. Ok Trump ist putin fanboy, aber die macht des präsidenten ist auch da nicht unbegrenzt und es wird noch eine menge andere leute geben die trump auf die eine oder anderen weise kontrollieren.

 

[saistaed]

Bin auch skeptisch, was an "Putin-Fanboy" wirklich dran ist. Ist Trump nicht eher neidisch auf Autokraten wie Putin, weil die in ihren Ländern so herrschen können, wie Trump selbst es gern würde?
Er ist jetzt auch nicht für die Zuverlässigkeit seiner Ankündigungen bekannt. Aber inwieweit er hinter seine Ankündigungen zur Ukraine nochmal zurück kommt, kA.

Interessanter Ansatz, aber ich würde ihn ungerne verfolgen. Trump sieht zwischenstaatliche Verpflichtungen wie die NATO sowieso schon als völlig transaktional an; wenn man sich genau anhört was er zur NATO sagt wird schnell deutlich, dass seine Aussagen genauso als Schutzgelderpressung durchgehen könnten und genau so auch getätigt werden könnten, wenn das "2%-Ziel" bedeutet, dass wir das Geld einfach direkt an die USA überweisen anstatt davon unser eigenes Militär zu finanzieren. Jetzt den Präzendenzfall zu schaffen, dass man Trump anbietet einfach dasselbe weiter zu machen, was Biden vorher gemacht hat, nur dass man ihn dafür bezahlt während Biden es umsonst gemacht hat, würde ihn erstens nur dazu einladen das noch konsequenter zu verfolgen und zweitens könnte er es direkt innenpolitisch als Erfolg verkaufen, welchen man ihm nicht lassen sollte.

Sicher wäre das ein unschöner Präzedenzfall, der noch mittelfristig Nachteile bringen könnte, wenn Trumps Nachfolger das als legitimen MO sehen.
Aber wenn es notwendig ist, weil Europa auf die Schnelle einen Wegfall der amerikanischen Hilfe nicht kompensieren kann, dann würde ich das in Kauf nehmen.
Und letztlich ist es ja durchaus so, dass Putin und Russland deutlich mehr Europas und unser Problem sein sollten als Amerikas.
Klar sollte Europa die Stärke entwickeln, sowas allein zu regeln, aber da sind wir halt nicht und wären es selbst mit dem nötigen politischen Willen wohl zumindest kurzfristig nicht.

 

[Celetuiw]

Ans Sozialsystem heranzutreten, um militärisch so aufstocken zu können, dass Russland in die Schranken gewiesen werden kann, wird keine Partei machen, da politischer Selbstmord.

Naja da widerspreche ich. Rest des Postes fand ich sinnvoll, aber warum eine Steigerung unseres Engagements nur über den Sozialetat geht, sehe ich erstmal nicht.

Wären für Trump denn primär die Kosten das Thema oder die politischen Implikationen?

Zweiteres denke ich. Trump ist isolationistischer Denkschule im Gegensatz zur transatlantischen Denkschule. Beide gesellschaftlichen Tendenzen, also die USA als Weltpolizei zu sehen und das Gegenteil haben in den USA Tradition. Das ist keine trumpsche Erfindung sondern reicht zurück auf die Monroe Doktrin. Eine wesentliche Abkehr erfolgte erst mit Eintritt in den WWI.

Isolationismus

1) I. bezeichnet die Tendenz zum freiwilligen Selbstausschluss aus dem internationalen politischen Geschehen oder die Abschottung vom Ausland....

www.bpb.de

Es würde schlicht Trumps politisches Kapital beschädigen, wenn er allzu klar diesen relativ wichtigen Punkt seiner America First Strategie fallen lässt. Viele Trump Supporter haben genau so wie viele Deutsche den Eindruck, dass ihr Leben teuer genug geworden ist und ihr Steuergeld nicht dafür drauf gehen muss.

Das kann- und kritisiert die Politikwissenschaft in der Breite auch, weil es für eine Weltmacht eben ökonomisch und politisch sinnvoll sein kann sich around the globe zu engagieren, weil die nicht direkt zählbaren Vorteile die Nachteile überwiegen. Aber das hat bei dieser Wahl erkennbar nicht gezogen.

Ich rechne also wie unter Trump I mit einer starken isolationistischen Phase. Allerdings hat @Stirling auch recht, dass Trumps Ego ihn unberechenbar und irrational macht.

 

[vinniesta]

Naja da widerspreche ich. Rest des Postes fand ich sinnvoll, aber warum eine Steigerung unseres Engagements nur über den Sozialetat geht, sehe ich erstmal nicht.

Dann muss es halt über Schulden gehen. Welche Partei will diesen Weg gehen? Ich frage das ernsthaft. Es bedeutet nämlich, dass die Schuldenbremse zwangsläufig fallen muss. Wie will man das sonst finanzieren?

 

[Celetuiw]

Dann muss es halt über Schulden gehen. Welche Partei will diesen Weg gehen? Ich frage das ernsthaft. Es bedeutet nämlich, dass die Schuldenbremse zwangsläufig fallen muss. Wie will man das sonst finanzieren?

Korrekt. Oder über deutlich höheres Steueraufkommen. Und du hast recht, keine Partei wird diesen Weg gehen wollen. Daher mein derzeitiger Pessimismus. Es wird aber auch keine Partei wagen, mal eben 10 Mrd jährlich aus dem Bürgergeld, den Renten und dem Kindergeld zu quetschen. Das wäre nämlich nen sechser im Lotto für BSW und AfD.

 

[Gustavo]

Sicher wäre das ein unschöner Präzedenzfall, der noch mittelfristig Nachteile bringen könnte, wenn Trumps Nachfolger das als legitimen MO sehen.
Aber wenn es notwendig ist, weil Europa auf die Schnelle einen Wegfall der amerikanischen Hilfe nicht kompensieren kann, dann würde ich das in Kauf nehmen.
Und letztlich ist es ja durchaus so, dass Putin und Russland deutlich mehr Europas und unser Problem sein sollten als Amerikas.
Klar sollte Europa die Stärke entwickeln, sowas allein zu regeln, aber da sind wir halt nicht und wären es selbst mit dem nötigen politischen Willen wohl zumindest kurzfristig nicht.

Na ja, so würde ich es wohl auch sehen, wenn die erkaufte Unterstützung tatsächlich den Unterschied zwischen Sieg und Niederlage ausmachen könnte. Aber dafür, dass Trump in solchen Mengen liefern würde und die Ukraine noch genügend Truppen hat, dieses Material auch sinnvoll einzusetzen, fehlen mir ehrlich gesagt die Anhaltspunkte. Es ist sicher so, dass Putin mehr unser Problem ist als das der USA. Und es stimmt auch, dass wir uns endlich darauf einstellen müssen. Aber dass wir das noch so rechtzeitig schaffen, dass es der Ukraine hilft, glaube ich nicht. Und dass eine vermutlich marginale Verbesserung (im Vergleich zum status quo: Biden liefert, was der Kongress absegnet), falls überhaupt eine Verbesserung, es wert ist Trump so sehr in seinem Bullshit zu bestätigen, sehe ich aktuell einfach nicht.

 

[saistaed]

Naja, die Diskussion ist ja akademisch, weil natürlich nichts davon eintreten wird. Wie gesagt, mir wäre es das wert, wenn es für die Ukraine einen signifikanten Unterschied machen würde. Ob das so ist, kann ich nicht beurteilen, weil ich weder die Kriegssituation noch die europäischen und amerikanischen Lieferkapazitäten gut genug überblicke.

Vor Augen hatte ich den Fall, dass die Ukraine kritische Waffensysteme x, y, z usw. dringend benötigt, um Russland Einhalt zu gebieten, aber nur die USA aktuell noch Munition und Nachschub dafür zur Verfügung haben. Wie gesagt, kA wie realistisch das ist.
Deine Haltung wirkt auf mich sehr pessimistisch - was irgendwo sicher angebracht ist, aber unter der Prämisse, dass eh alles too little, too late ist (sicher wahr) und darum "nichts" mehr bringt, erübrigt es sich freilich die Frage zu stellen.

Mein Problem in der Sache ist, dass ich überhaupt keine halbwegs klare Vorstellung davon habe, wie es in und mit der Ukraine weitergeht, womit du dann letztlich einen guten Punkt hast: Wenn man keine sehr klare Vorstellung davon hat, was man für ein beträchtliches Opfer bekommt, dann sollte man es lieber lassen.

 

[HellAngel]

Vielleicht bin ich ein wenig naiv, aber unsere Autobauer sind doch eh alle auf dem absteigenden Ast. Können die nicht einfach auf Kriegsproduktion umstellen und wir retten unsere Wirtschaft und die Ukraine?
Klar, ist wahrscheinlich dann alles Schuldenbasiert und gekauftes Wachstum, wenn man so will. Aber mittelfristig würde es helfen und unsere Schuldenquote ist eh relativ niedrig, vergleichsweise.

 

[vinniesta]

Wenn man das politisch wollen würde, ginge das. Will man aber nicht. Das ist das einzige. Kein westliches Land ist bereit tiefer in die Tasche zu greifen und man schlängelt sich ganz eng am Rande des vermeintlich Möglichen entlang, so dass die eigene Bevölkerung potentiell keine weiteren Einschnitte hinnehmen muss. Da liefert mal ein Land noch was, kratzt das irgendwoher und dann guckt das nächste, was man noch aus der hintersten Ecke hervorkramen kann, um gleichzuziehen.
Dabei wäre einmal ein ordentlicher Stich in die Wunde, der definitiv weh tun würde, das Beste, um dann der Ukraine so viel und qualitativ das zu liefern, dass sie dazu befähigt, die Russen klar zu dominieren. Waffentechnisch bleibt es dabei: Westliche Technologie ist der russischen haushoch überlegen und der überwältigende Teil, den wir geliefert haben, kommt ja aus Altbeständen und ist nicht unsere Hochtechnologie. Und trotzdem kommt Russland am Boden nur minimal voran; leider kommen sie jedoch voran.
Es - fehlt - der - Wille (und es besteht die Angst vor der Abstrafung durch die Bevölkerung bei den nächsten Wahlen, weil der Wohlstand reduziert wird).

 

[Gustavo]

Naja, die Diskussion ist ja akademisch, weil natürlich nichts davon eintreten wird. Wie gesagt, mir wäre es das wert, wenn es für die Ukraine einen signifikanten Unterschied machen würde. Ob das so ist, kann ich nicht beurteilen, weil ich weder die Kriegssituation noch die europäischen und amerikanischen Lieferkapazitäten gut genug überblicke.

Vor Augen hatte ich den Fall, dass die Ukraine kritische Waffensysteme x, y, z usw. dringend benötigt, um Russland Einhalt zu gebieten, aber nur die USA aktuell noch Munition und Nachschub dafür zur Verfügung haben. Wie gesagt, kA wie realistisch das ist.
Deine Haltung wirkt auf mich sehr pessimistisch - was irgendwo sicher angebracht ist, aber unter der Prämisse, dass eh alles too little, too late ist (sicher wahr) und darum "nichts" mehr bringt, erübrigt es sich freilich die Frage zu stellen.

Mein Problem in der Sache ist, dass ich überhaupt keine halbwegs klare Vorstellung davon habe, wie es in und mit der Ukraine weitergeht, womit du dann letztlich einen guten Punkt hast: Wenn man keine sehr klare Vorstellung davon hat, was man für ein beträchtliches Opfer bekommt, dann sollte man es lieber lassen.

Kann ehrlich gesagt nicht bestreiten, dass ich mittlerweile sehr pessimistisch bin. Wie du ja sagst: Die realistischste Reaktion von Trump ist, dass er keine Waffen mehr liefert. Bei Trump sind alle Aussagen immer eine Reflektion dessen, wie er die Realität gerne hätte, unabhängig davon ob die Realität wirklich so ist. Genau so lese ich sein Versprechen "Krieg beenden" auch: In seiner idealen Welt würde er den Krieg beenden, indem er Putin sagt "den Teil der Ukraine kannst du haben, den Teil nicht", er hätte den Haushalt der USA von der Bürde der Ukraine befreit und die Welt würde ihn als deal maker feiern.
Das Problem beginnt dort, wo Putin nicht mitspielt. Was ist, wenn Putin sich darauf einfach nicht einlässt? Würde Trump dann weiter Waffen liefern? Ich glaube es nicht, zumindest nicht mehr in nennenswertem Umfang. Der entscheidende Teil des Versprechens, auch der Teil der in der US-Bevölkerung ankommt, ist "wir müssen nicht mehr für die Ukraine zahlen", nicht "es wird Frieden in der Ukraine geben". Trump weiß das. Im Zweifelsfall befürchte ich, dass der Absatz mit dem Frieden genauso in der Versenkung verschwindet wie die Mauer, für die Mexiko angeblich zahlen sollte. Und dann wird der Satz von Putin "warum sollte ich verhandeln, nur weil der Ukraine die Munition ausgeht?" noch mal so richtig aktuell.

Ich kann weder die militärische Lage bzgl. der Möglichkeit weiterer Expansion der Russen nach Westen noch Putins Kalkül, wie viele Tote er bereit ist für zusätzliches Gebiet in Kauf zu nehmen, einschätzen. Vielleicht wären nennenswerte Geländegewinne mit so hohen Kosten verbunden, dass Putin sie nicht akzeptieren will. Aber dass die Europäer der Ukraine genug helfen können und werden, dass sie diese verhindern könnte, wenn Putin sie wirklich will und bereit ist, weiter am Fleischwolf zu drehen, kommt mir nicht wirklich plausibel vor. Ich bin persönlich natürlich weiter dafür, der Ukraine jede Hilfe zu liefern, die wir liefern können, aber ich denke langsam müssen wir auch über einen Plan nachdenken für den Fall, dass die Ukraine irgendwann nicht mehr weiterkämpfen kann oder nicht weiterkämpfen will. Dann endet unsere moralische Verpflichtung gegenüber der Ukraine ja nicht einfach.

 

[Mackiavelli]

Das Problem beginnt dort, wo Putin nicht mitspielt. Was ist, wenn Putin sich darauf einfach nicht einlässt? Würde Trump dann weiter Waffen liefern? Ich glaube es nicht, zumindest nicht mehr in nennenswertem Umfang.

Ich glaube du unterschätzt Donald da. Er macht nicht nur einen Vorschlag und hofft darauf, dass Putin annimmt. Er wird auch ein starkes Drohszenario aufbauen, für den Fall, dass Putin nicht annimmt. Es wird so etwas sein wie: Beide Seiten wollen Frieden, ihr bekommt Donbas whatever und die Ukraine tritt nicht in die NATO ein, dafür werden sofort die Kampfhandlungen eingestellt. Nehmt ihr nicht an, oder brecht die Vereinbahrung, dann werden wir der Ukraine sofort Waffensysteme XYZ zur Verfügung stellen, wir werden alle Einschränkungen für die Waffennutzung aufheben, ... usw, so dass sie euch extreme Schmerzen zufügen werden"

 

[Gustavo]

Ich glaube du unterschätzt Donald da. Er macht nicht nur einen Vorschlag und hofft darauf, dass Putin annimmt. Er wird auch ein starkes Drohszenario aufbauen, für den Fall, dass Putin nicht annimmt. Es wird so etwas sein wie: Beide Seiten wollen Frieden, ihr bekommt Donbas whatever und die Ukraine tritt nicht in die NATO ein, dafür werden sofort die Kampfhandlungen eingestellt. Nehmt ihr nicht an, oder brecht die Vereinbahrung, dann werden wir der Ukraine sofort Waffensysteme XYZ zur Verfügung stellen, wir werden alle Einschränkungen für die Waffennutzung aufheben, ... usw, so dass sie euch extreme Schmerzen zufügen werden"

Na ja, Trump ist schwerer zu prognostizieren als die meisten Politiker, aber wenn ich Russland wäre würde ich es wohl darauf ankommen lassen. Trumps track record bei Themen, bei denen man andere Länder vom Gegenteil dessen überzeugen will, was sie als ihre Interessen verstehen, besteht aus großen Ankündigungen die dann stillschweigend beerdigt wurden, was aber in seiner Fanbasis aber auch niemanden stört. Nicht nur die Mauer mit Mexiko, auch die Neuverhandlung von NAFTA, der Druck auf die NATO oder Strafzölle gegen "Lohndumping". Trumps Message im Wahlkampf war NICHT "ich beende den Krieg", sie war "ihr müsst nichts mehr für die Ukraine zahlen, die uns eigentlich auch gar nichts angeht und nicht unser Problem ist". Ich sehe nicht wie es ihm schadet, wenn er der Ukraine einfach den Hahn abdreht. Die Drohkulisse gegenüber Russland ist politisch nicht glaubwürdig. Ob sie sachlich glaubwürdig ist kann ich wie gesagt nicht beurteilen, aber ich habe zumindest leise Zweifel daran, dass die USA auf einem Berg von kriegsentscheidenden Waffen sitzen, den die Ukrainer auch schnell sinnvoll einsetzen könnten und die Biden einfach nicht hergeben wollte.

 

[Scorn4]

Ich glaube du unterschätzt Donald da. Er macht nicht nur einen Vorschlag und hofft darauf, dass Putin annimmt. Er wird auch ein starkes Drohszenario aufbauen, für den Fall, dass Putin nicht annimmt. Es wird so etwas sein wie: Beide Seiten wollen Frieden, ihr bekommt Donbas whatever und die Ukraine tritt nicht in die NATO ein, dafür werden sofort die Kampfhandlungen eingestellt. Nehmt ihr nicht an, oder brecht die Vereinbahrung, dann werden wir der Ukraine sofort Waffensysteme XYZ zur Verfügung stellen, wir werden alle Einschränkungen für die Waffennutzung aufheben, ... usw, so dass sie euch extreme Schmerzen zufügen werden"

Ich gehe mal stark davon aus, dass die beiden sich beim Thema Ukraine bereits einig und es zumindest zwischen den beiden keine großen Verhandlungen geben wird.

 

[saistaed]

Ich kann weder die militärische Lage bzgl. der Möglichkeit weiterer Expansion der Russen nach Westen noch Putins Kalkül, wie viele Tote er bereit ist für zusätzliches Gebiet in Kauf zu nehmen, einschätzen. Vielleicht wären nennenswerte Geländegewinne mit so hohen Kosten verbunden, dass Putin sie nicht akzeptieren will. Aber dass die Europäer der Ukraine genug helfen können und werden, dass sie diese verhindern könnte, wenn Putin sie wirklich will und bereit ist, weiter am Fleischwolf zu drehen, kommt mir nicht wirklich plausibel vor. Ich bin persönlich natürlich weiter dafür, der Ukraine jede Hilfe zu liefern, die wir liefern können, aber ich denke langsam müssen wir auch über einen Plan nachdenken für den Fall, dass die Ukraine irgendwann nicht mehr weiterkämpfen kann oder nicht weiterkämpfen will. Dann endet unsere moralische Verpflichtung gegenüber der Ukraine ja nicht einfach.

Das ist der Punkt: Ich sehe überhaupt kein Szenario, wie unsere Probleme weniger werden, wenn die Kampfhandlungen enden, während Russland militärisch die Oberhand hat. Wenn wir dann nicht einfach das Handtuch werfen und sagen: "well done, schönes Leben noch, Ukrainer", werden wir weiter beträchtlich investieren und/oder Sicherheitsgarantien geben müssen und uns damit sogar stärker involvieren als im Status quo ante. Gleichzeitig müssen wir strategisch aufrüsten, um uns selbst gegenüber Russland zu behaupten.
Und das ist so ziemlich der best case, in dem wir es nur mit der Bedrohung weitere russischer Aggression zu tun haben, statt mit deren Realität.
Ich sehe einfach überhaupt keinen steady state, mit dem wir halbwegs günstig aus der Sache rauskommen.

Und besonders tragisch daran ist imo: Durch das ewige Zaudern, die Unsicherheit, Zurückhaltung und fehlenden Einsatz haben wir diese Bedrohung selbst vergrößert.
Es hätte uns unterm Strich wahrscheinlich ähnlich viel gekostet, jedenfalls nicht bedeutend mehr, der Ukraine am Anfang alle möglichen Mittel zur Verfügung zu stellen, als sie noch ein Momentum hatte und Russland mit der Gegenwehr maßlos überfordert war.
Zwar hätte das wohl nichts fundamental an der Situation geändert, aber Russland stünde deutlich schlechter da, wäre somit weniger bedrohlich und die Ukraine hätte viel mehr Menschen, Material und Land verloren und könnte sich zumindest etwas besser aus eigenen Kräften erhalten.

 

[Celetuiw]

Ich glaube du unterschätzt Donald da. Er macht nicht nur einen Vorschlag und hofft darauf, dass Putin annimmt. Er wird auch ein starkes Drohszenario aufbauen, für den Fall, dass Putin nicht annimmt. Es wird so etwas sein wie: Beide Seiten wollen Frieden, ihr bekommt Donbas whatever und die Ukraine tritt nicht in die NATO ein, dafür werden sofort die Kampfhandlungen eingestellt. Nehmt ihr nicht an, oder brecht die Vereinbahrung, dann werden wir der Ukraine sofort Waffensysteme XYZ zur Verfügung stellen, wir werden alle Einschränkungen für die Waffennutzung aufheben, ... usw, so dass sie euch extreme Schmerzen zufügen werden"

Ich lasse die Diskussion wie fähig Trump als Politiker ist mal bewußt bei Seite. Ich will jetzt garnicht das Klischee des dumen Trump bedienen.

Aber Trump kann keine glaubhafte Drohkulisse aufbauen, weil er sein politisches Kapital damit verspielen würde, seine Wähler würden ihm das hart übel nehmen. Richtig krasse Waffenlieferungen wären bei seinen Wählern ungefähr so beliebt wie du es finden würdest wenn Kanzler Merz auf einmal beschließt wir brauchen ein 100 Mrd Sondervermögen für Radwede in Peru oder um nochmal 50.000 Syrer extra aufzunehmen.

Und weil es so offensichtlich ist und Putin das eben auch weiß und genau darauf spekuliert, halte ich das für sehr abwegig.

 

[Kenne]

Da spielt Trump doch seine eigene Unberechenbarkeit in die hände.

Klar für seine Politische Position ist es logisch/warscheinlich nichts signifikantes zu tun. Aber bei ihm ist einfach nicht auszuschliessen das er ein ignorieren durch Putin als persönliche Beleidigung auffasst und plötzlich F35 über russland kreisen.

 

[Gustavo]

Das ist der Punkt: Ich sehe überhaupt kein Szenario, wie unsere Probleme weniger werden, wenn die Kampfhandlungen enden, während Russland militärisch die Oberhand hat. Wenn wir dann nicht einfach das Handtuch werfen und sagen: "well done, schönes Leben noch, Ukrainer", werden wir weiter beträchtlich investieren und/oder Sicherheitsgarantien geben müssen und uns damit sogar stärker involvieren als im Status quo ante. Gleichzeitig müssen wir strategisch aufrüsten, um uns selbst gegenüber Russland zu behaupten.
Und das ist so ziemlich der best case, in dem wir es nur mit der Bedrohung weitere russischer Aggression zu tun haben, statt mit deren Realität.
Ich sehe einfach überhaupt keinen steady state, mit dem wir halbwegs günstig aus der Sache rauskommen.

Das gehört auch ein bisschen dazu, was ich in dem Trump-Thread meinte: In Europa ist viel zu häufig der erste Impuls, selbst bei Dingen von denen alle wissen dass sie ein public good sind, sich wegzuducken und zu hoffen, dass die anderen es dann schon bereit stellen. Deutschland ist nicht groß genug um das alleine zu stemmen wie die USA nach dem Zweiten Weltkrieg, aber Deutschland wäre durchaus groß genug zu sagen "hier ist unser Anteil und wir sind bereit ihn auch überzuerfüllen, aber dafür wollen wir dann auch Konzessionen von anderen sehen". Vielleicht kann sich die EU keine Agrarsubventionsverschwendung auf dem bisherigen Niveau leisten und unterstützt stattdessen die Ukraine, aber wenn irgendein Land neben Russland eine moralische Verpflichtung dazu hat, dann ist es wohl Deutschland.

 

[kAiN!]

Die Verpflichtung ist nicht zwingend moralischer Natur. Es geht hier v.a. auch um strategische Weitsicht aus Eigeninteresse.

 

[BaBaUTZ]

Die Verpflichtung ist nicht zwingend moralischer Natur. Es geht hier v.a. auch um strategische Weitsicht aus Eigeninteresse.

Sehe ich auch so. Das pochen auf Moral holt manch einen vielleicht ab, viele aber eben auch nicht. Wenn man mit Moral argumentiert, müssten wir uns noch in ganz andere Konflikte viel stärker einmischen. Das Problem ist einfach, dass Russland Eroberungskriege in Europa führt und gewinnt. Die Begründung für den Krieg sind klassische Blut-und-Boden-Ideologie. Damit ist klar, dass in absehbarer Zukunft neben der Rest-Ukraine auch derzeitige EU-Staaten auf der Speisekarte Russlands stehen. Weitere potenzielle Ziele sind womöglich Georgien oder Kasachstan, welches sich während des Krieges mehrfach "ungezogen" ggü. Russland verhalten hat.

 

[Gustavo]

Die Verpflichtung ist nicht zwingend moralischer Natur. Es geht hier v.a. auch um strategische Weitsicht aus Eigeninteresse.

Sicher kann man die Verpflichtung auch anders begründen. Man muss allerdings auch sehen, dass moralische und strategische Interessen momentan in dieselbe Richtung zeigen, das aber nicht dauerhaft der Fall sein muss: In meinen Augen müssen wir die Ukraine auch dann unterstützen, falls sie den Krieg nicht mehr weiterführen kann oder nicht weiterführen will.

 

[Celetuiw]

US-Wahl 2024: Wladimir Putin gratuliert Donald Trump zum Wahlsieg

Putin hat Trump zu dessen zweiter Präsidentschaft gratuliert und ist bereit, mit ihm zu reden: Trumps mutmaßliche Ukraine-Pläne verdienten "mindestens Aufmerksamkeit".

www.zeit.de

Herr Putin gratuliert und meint

Trump sei ein "mutiger Mensch", sagte der russische Staatschef, dessen öffentliche Aussagen zur "ukrainischen Krise" seiner Meinung nach "mindestens Aufmerksamkeit" verdienten. Er habe "nichts dagegen", den Kontakt zu den USA wiederherzustellen.

Wenig überraschend.

 

[Xantos2]

Marko Martin I'm Bellevue mit einer Breitseite gegen Steinmeier und die SPD und deren Russland-Treue:

Marko Martin rechnet mit Frank-Walter Steinmeier ab: Dresche in Schloss Bellevue

Der Schriftsteller Marko Martin war als Festredner zu einer Veranstaltung zu „35 Jahre Friedliche Revolution“ geladen – und rechnete mit der Russlandtreue Frank-Walter Steinmeiers ab.

www.sueddeutsche.de

Ausschnitte sehenswert, bspw hier:

https://twitter.com/i/web/status/1854902463305859378

 

[FORYOUITERRA]

Hach, bei sowas weiß ich gar nicht mehr wen ich überhaupt noch wählen kann. Bisher war mein Bild immer, dass die Ampel innerhalb von wenigen Monaten, mitten in einer Krisensituation, die letzten Jahrzehnte Abhängigkeit von Russland aufgekündigt hat. Nun so eine Rede. Nun so ein Beitrag. Die SPD hätte hier souveräner reagieren sollen und ihre Russlandnähe einfach hinnehmen sollen, anstatt die Veranstaltung und den Empfang so offensichtlich für Wahlkampf auszunutzen. Unwählbar.

 

[Bootdiskette]

Ich feiere es. Steinmeier ist ein arroganter Unsympath (und Jurist), der immer nur den salbungsvollen Zuhörer gibt, innen aber schlicht eine eklige machtgeile Schlange ist.
Er hat sich jedes bisschen dieser Prügel redlich verdient.

 

[Xantos2]

Russische Verluste peaken mal wieder:
https://www.reddit.com/r/ukraine/comments/1gpdteb
Hier ein beispielhaftes Video eines russischen Angriffs bei Pokrovsk, der u.a. von einem Leo 2 vernichtet wird:
https://www.reddit.com/r/ukraine/comments/1gpe1ij
Die Russen versuchen, unter weiter steigenden Verlusten möglichst stark zu wirken und möglichst viel Territorium zu gewinnen.

Die Strategie geht insofern auf, als dass im Westen man nicht nur von Trump, sondern auch in deutschen Medien und auch hier im Forum mehr Dooming hört. Sinnhaftigkeit der Waffenlieferungen wird in Frage gestellt anstatt mehr zu liefern etc.

Die Strategie geht aber insofern nicht auf, als dass die Fortschritte der Russen nach wie vor langsam sind und die Ukraine in puncto Moral, Artillerie, Drohnen nach wie vor effektiv verteidigt und kein Zusammenbruch abzusehen ist.

Und das trotz der beträchtlichen russischen Feldstärke. Die Ukraine schätzt allein im Osten der Front die russische Stärke auf d 1,700–1,800 Panzer und 4,100–4,200 Transport-/Schützenpanzer.

Russland kann das noch eine Weile weitermachen. Sowohl bzgl Equipment als auch Truppen.

Jedoch wird auch da irgendwann das Ende der Fahnenstange erreicht sein. Die Reaktivierung alten Materials hat seinen Zenit überschritten und ab Anfang 2026 könnte es auch an der Front merklich knapper werden. Quelle:

https://twitter.com/i/web/status/1856036804291395691

Dazu steigt in Russland die Inflation rapide:

Butter thefts highlight cost of Russia’s war economy

Rampant inflation of staple food prices is linked to soaring defence spending

www.ft.com

Daher: Solange die Lage stabil genug ist, die Russen so viel verlieren, und ein positives Ende des Abnutzungskrieges vorstellbar ist, ist die folgende Strategie mMn nach wie vor richtig:

• Waffen liefern
• Finanzen stützen
• Als Individuum: Sich dafür einsetzen und spenden, was man kann
• Sich weiter gegen russische Propaganda und übertriebe Doomer-Posts positionieren. Online, und im echten Leben.

Die Gründe dafür sind vielfältig. Kann man sich aussuchen ob man es aus moralischen Gründen tut, oder weil man den heldenhaften Abwasserkampf aus Prinzip unterstützt. Es gibt aber eben auch sehr praktische Gründe: Solche Angriffskriege müssen maximal teuer sein, damit sie möglichst selten geschehen. Und je mehr Russland sich verausgabt, desto geringer die Chance auf weitere Kriege.

 

[Xantos2]

Wie die Russen in den letzten 2 Tagen 40 Tanks und 120 Schützenpanzer in Kursk verloren hat:

1. Ein bischen durch Leos: https://www.reddit.com/r/CombatFootage/comments/1gqdj3e (Das schönste Leo-Video bisher imo)

2. Vor allem durch Drohnen:
https://x.com/NOELreports/status/1856652748487381078

Die russisch-nordkoreanische Offensive dort läuft bisher jedenfalls nicht erfolgreich.

 

[ramke]

In einem Nato generalstab würden Köpfe Rollen bei so einer verlust statistik.

 

[FunkyHomosapien]

Dass bei den Russen zu wenige Köpfe rollen kann man ja nun wirklich nicht sagen

 

[saistaed]

Laut EU-Informationen: China stellt offenbar Kampfdrohnen für Russland her

Pekings Unterstützung für Moskaus Krieg geht offenbar deutlich weiter, als die EU bisher befürchtete. In Brüssel ist von Sanktionen die Rede.

www.sueddeutsche.de

Es sind wohl erstmals(?) chinesische Kampfdrohnen im Einsatz für Russland aufgetaucht.
Die Umstände sind wohl nicht ganz klar, aber sollte China jetzt auch noch Hemmungen verlieren, sieht es noch trüber aus als eh schon.
Vielleicht kommt man wenigstens irgendwie mit Trump zusammen, wenn man China sanktionieren muss.

Es zeigt sich leider, in was für einen Clusterfuck Biden und Scholz sie Ukraine und uns alle mit ihrer ewigen "besonnenen" Unterstützung geführt haben.

 

[parats']

Hieß es nicht seit zwei Jahren, dass man mit Putin nicht mehr reden kann?

Scholz telefoniert erstmals seit zwei Jahren mit Putin

Nach fast zwei Jahren Funkstille hat Bundeskanzler Scholz wieder mit dem russischen Präsidenten Putin telefoniert. Scholz forderte Putin auf, den Angriffskrieg gegen die Ukraine zu beenden und die Truppen zurückzuziehen.

www.tagesschau.de

 

[Xantos2]

Man konnte immer mit ihm reden, wenn man ihn eine Bühne für seine Propaganda bieten wollte. So wie Scholz es jetzt mal wieder tut, um sich billig als Friedenskanzler im Wahlkampf zu positionieren.

 

[Celetuiw]

Ukrainekrieg: USA erlauben Ukraine Angriffe auf Russland mit weitreichenden Waffen

US-Präsident Joe Biden erlaubt laut Medienberichten der Ukraine den Einsatz von weitreichenden Waffen gegen Russland. Die Ukraine soll bereits die ersten Angriffe planen.

www.zeit.de

Wurde Zeit.
Ob das jetzt noch einen Unterschied macht? Wie viele Attacms haben die Ukraine atm?
Offensichtlich eine Reaktion auf die Einmischung Nordkoreas?