Würde Sinn ergeben, wenn er mehr Waffen liefern würde. Tut er aber nicht. Jetzt liefern die Amis Patriots weil Deutschland selbst dazu zu feige ist. Die Amerikaner sagen ausdrücklich Deutschland kann liefern was es will, Deutschland liefert weiter nicht genug. Also dass das irgend ein innenpolitischer 4D Chess move war, glaube ich schlichtweg nicht. Es ist dieselbe SPDische/deutsche Naivität und der Aberglaube man könne mit Russen reden.
Ich weiß nicht was die Welt tut aber der Feind schaut ganz genau auf Deutschland. Jedes Wort von Scholz wird im TV analysiert, es gibt fast täglich Berichte über Deutschland (wir frieren gerade zu Tode und stehen kurz vor dem Kollaps) und solche Ansätze wie von Scholz werden, wie gesagt, als Zeichen des Sieges und Motivation zum Durchhalten instrumentalisiert. Deswegen sind sie falsch und gefährlich. Die Osteuropäer, die das Russlandproblem als einzige bisher verstanden haben, würden niemals so reden. Dass ein Regierungsschef kn Tschechien, Polen oder Lettland irgendwas von Frieden und Handel mit Russland faselt ist schlicht undenkbar und genau so ist es auch richtig.
Aus dem og Grund ist es eben nicht so.
Bei gleichgeschalteten Medien unter staatlicher Kontrolle ist es dann, folge ich deiner Logik, auch völlig egal was wir tun. Instrumentalisiert wird dann in Russland, was dem Kreml passt. Egal, was Scholz tut und sagt. Warum sich dann daran aufhängen?
Eine klare Aussage wie: Ihr werdet die Ukraine verlassen, eure einzige Wahl ist ob tot oder lebendig - ist unmissverständlich. Daran lässt sich auch nichts instrumentalisieren. Was wollen sie tun, rumheulen wie gemein Nazideutschland ist?
Das typische Instrumentalisieren "wir gegen die NATO" halt. Meine Fresse, ich kann alles instrumentalisieren, wenn ich mich nicht an die Wahrheit halten muss. Geht's dir nicht im Kern darum einfach nur mal wieder irgendwas negatives über Russland zu schreiben?
Aber an dem Punkt sind wir doch schon? Das wäre absolut nichts Neues? Das sagen sie völlig egal was wir tun oder machen. Wenn aber der Regierungschef ankommt und was von Verhandlungen faselt, dann braucht man gar nicht groß zu instrumentalisieren, sondern kann ganz einfach mit dem Finger draufzeigen udn sagen "guckt, sie sind Schwach, sie wollen reden wie Schwächlinge, wir müssen nur noch ein bisschen Durchhalten".
Sach mal verstehst du sein Argument nicht? Es ist doch offensichtlich egal was Scholz sagt oder nicht sagt oder tut oder nicht tut, die russischen Medien werden es entweder so drehen und wenden oder einfach lügen um den Westen als Schwach und Falsch darzustellen. Uns kann daher komplett egal sein, was wer wie in den russischen Medien darstellt und das sollte in keiner einzigen Situation unser Verhalten oder unsere Aussagen beeinflussen.
Ne ich glaube ihr versteht mein Argument nicht, dass man ihnen dabei nicht auch noch Steilvorlagen liefern muss und nebenbei mal wieder unsere europäischen Partner verprellen, die überhaupt nicht amused über solche Reden sind.
Das mein ich, wenn man letzteres damit tut, dann kann ich die Kritik nachvollziehen. Ersteres ist und bleibt einfach Unsinn:
Du bist halt an der Stelle derjenige, der vor den Russen einknickt. Und nein es ist nicht "einfach so". Was den russischen Durchhaltewillen beeinflusst ist die Lügenpropaganda, und die ist nunmal vorhanden, egal was wir so sagen oder nicht sagen. Einen Einfluss zu längerem/kürzerem Krieg und mehr oder weniger Toten haben von unserer Seite einzig und allein unsere Handlungen, von daher sollen wir natürlich weiter und besser auch mehr Waffen liefern. Aber diese Angst vor russischer Stärke, weil Scholz "A" oder "B" sagt ist doch Schwachsinn. Ich mein du hast selber gequoted dass schon behauptet wird in Deutschland erfrieren alle. Die können auch einfach behaupten, in Deutschland will 99% der Bevölkerung dass Russland die Ukraine einnimmt. Es ist einfach bescheuert sich davon überhaupt beeinflussen zu lassen.
Jawohl Herr General! Äh nein Herr General, das sind wir nicht. Denn wir (wer ist wir? Deutschland, die Nato?) sind nicht Kriegspartei. Ja der Russe hat dem westlichen Wertesystem den Kampf angesagt, es ist aber unzulässig jeden Systemkonflikt bereits als Krieg zu labeln.
"Es wird Zeit dass wir alle das kapieren". Oh man Heator, es wird höchstens Zeit, dass du einsiehst, dass du der Mehrheit der hier disukutierenden mit solchen Sprüchen gewaltig auf den Sack gehst. Immer dieses totale "ich hab die Weisheit geschaut, ihr müsst es nurnoch einsehen"... sorry, nervig.Wie gesagt, man muss es ihnen dabei ja nicht einfacher machen als nötig. Natürlich können sie rumlügen wie sie wollen und tun es natürlich auch, aber hier brauchen sie nicht mal groß Lügen. Und wenn es um die Wirkung außerhalb Russlands geht, dann muss ich nochmal betonen, dass man mit solchen Sprüchen wichtige Bündnispartner in NATO und EU vor den Kopf stößt. Unnötigerweise. Wie gesagt, ich würde euer Argument verstehen, wenn es nun Panzer gäbe und Scholz sagen würde „ich habs ja angeboten, aber sie wollten nicht und das haben sie nun davon“. Aber dafür gibt es keinerlei Anzeichen, oder?
Bei dir und einigen anderen schwingt hingegen immer ein bisschen "Uh, oh, äh, bloß nicht zu viel liefern..." <<zauder, zauder, zauder>> "Wir könnten aufgrund von Lieferungen ja Kriegspartei werden". <<zitter>> "Und das nukleare Bömbchen hatter ja au no."Jawohl Herr General! Äh nein Herr General, das sind wir nicht. Denn wir (wer ist wir? Deutschland, die Nato?) sind nicht Kriegspartei. Ja der Russe hat dem westlichen Wertesystem den Kampf angesagt, es ist aber unzulässig jeden Systemkonflikt bereits als Krieg zu labeln.
Nein. Russland ist ein rationaler Akteur, nur nicht in unserem Sinne. Die Analogie mir einem dominanten Rüden passt perfekt. Du kannst ihn mit Reden, mit Angeboten, mit Beschwichtigungen, mit Verhandlungen zu nichts bringen, er will das Rudel dominieren. Du kannst nur auf ihn Einwirken, indem Du ihn schlichtweg durch Stärke besiegst. Entweder weil Du so bedrohlich wirkst und knurrst, dass er jaulend den Schwanz einzieht, oder indem Du ihm die Kehle durchbeißt oder ihn auf den Rücken wirfst. Aber jede Schwäche und sei es nur ein Wegschauen für eine Millisekunde, wird registriert und gegen dich verwendet. Deswegen muss und darf man mit Russland nur in Dominanz sprechen, Freundlichkeit führt nur mehr Leid.
Fällt dir eigentlich manchmal deine eigene Verherrlichung von Putin auf? Dominanter, starker Rüde, sprechen nur Sprache der Stärke etc. pp.
Also was mich betrifft hast du mich zumindest misverstanden.
Wie kommst Du darauf, dass das positiv gemeint wäre? Ich würde am liebsten Menschen die so drauf sind von der Erde für immer verschwinden lassen. Aber es gibt sie nunmal. Hattest Du schon mal mit einem Bully zu tun? Ganz ehrlich, ich glaube manchmal das Problem in Deutschland ist, dass viele zu sicher und behütet aufgewachsen sind und einfach nicht kapieren oder wahrhaben wollen, dass Gewalt bei bestimmten Menschen die absolut einzige Lösung ist.
Cool dein Hunde Erziehungsbild ist also von den 50ern.
Ich hab ja noch überlegt ob ich extra dazu schreibe, dass es in dieser Metapher um ein Hunderudel geht, nicht um die Erziehung eines Hundes durch Menschen. Wabdap. Anscheinend haben Leute in den 50ern Hunden die Kehle durchgebissen lul
Auch dieses Bild das du da im Kopf hast ist falsch.
Warum jetzt dieser persönliche Angriff? Sag halt einfach was dir an seiner Argumentation nicht gefällt. Ich denke übrigens dass so gut wie jeder Mensch im Kern so funktioniert wie von Heator beschrieben. Es gibt aber durchaus Abstufungen, sodass diese Verhaltensweisen bei den allermeisten Menschen im Alltag gar nicht auffallen dürften. Putin ist da halt deutlich extremer und deshalb braucht es auch extremere Methoden um ihn zu zügeln.
Done
Es war tatsächlich weniger Troll als reininterpretiert. Heator verwendet eine sehr extreme Sprache, wobei mir unklar ist woher das genau kommt. Ich habe / hatte vor, während und noch andauernd immer wieder Kontakt zu Russen in Russland, Russen im Ausland, Personen mit russischen Wurzeln, Ukrainern in der Ukraine, hierher geflohene Ukrainer und sonstigen Anwohnern von Anrainerstaaten an diesen Krieg. Ausnahmslos alle beschreiben es als einzige (humanitäre) Katastrophe, in unterschiedlichsten emotionalen Abstufungen. Da ist von Ohnmacht, Verzweiflung und Wut alles dabei. Verständlich. Die extreme Sprache im Generellen ist aber irgendwie nur hier im Forum bei Heator (und in softeren Formen bei anderen Usern) zu finden, ergo meine Verwunderung. Irgendwoher kommt das doch?
Und ich finde eine weiter entgleisende Rethorik wichtig. Ich bin davon überzeugt, dass wir mehr Hass brauchen, um endlich das Richtige zu tun. Denn die Situation ist doch genau so wie vinniesta beschreibt: die meisten sind sich einig und wollen dass irgendwie irgendwas gemacht wird und ja, Russland ist irgendwie böse, aber so richtig vom Fleck kommt niemand. Man tut gerade so das Nötigste, aber bei weitem nicht mal im Ansatz genug. Hass ist ein guter Motivator und ohne gerechten Zorn und Hass wurde noch kein Krieg gewonnen. Und Krieg ist nicht die Zeit für Zaudern, Differenzieren, Nachdenken, Graustufen etc. Das können wir nach dem Sieg machen. Zuerst muss der Feind vernichtet werden. Ich weiß auch nicht, warum manche ein Problem mit normalen Menschlichen Emotionen wie Hass haben. Bzw. ich weiß es schon, ich wurde ja auch in Deutschland erzogen, mir ist schon klar woher das kommt. Ich finde es aber nach wie vor dumm und habe nicht vor aufzuhören Russland oder jeden Russen, der hinter Russland steht, abgrundtief zu hassen. Witzigerweise bekomme ich im RL übrigens nicht mal im Ansatz soviel Gegenwind. Ganz im Gegenteil, da muss ich eher "moderieren", weil es doch durchaus so 2-3 normale Russen gibt, die ich nicht mit in Geiselhaft nehmen will, wenn sie sich von Russland lossagen.
Sag doch mal was Du daran so absurd findest? Ich weiß, es entspricht nicht unserer Sozialisation, aber wovor genau habt ihr Angst? Warum wird Hass so pauschal abgelehnt, unabhängig von der Ursache? Klar, es ist nicht schön. Es ist sogar hässlich. Aber die Welt ist nunmal hässlich. Oder stört dich der Begriff "das Richtige"? Falls unklar sein sollte, was ich damit meine: dasselbe wie Gecko. Maximale Waffenlieferungen, alle Sanktionen die es nur gibt, eben 100% geben und nicht 37% gegen Russland.
