Russland mal wieder

[saistaed]

Omg, voll das erste Mal, dass jemand Opferzahlen der Ukraine geschätzt hat - vermutlich hat von der Leyen diese streng geheime Zahl aus einem streng geheimen Memo, über dem sie am Vorabend nach dem zweiten Glas Wein eingeschlafen ist.

Oh wait:

Vor knapp drei Wochen hatte US-General Mark Milley die ukrainischen Verluste an Toten und Verwundeten auf rund 100.000 Soldaten geschätzt.

 

[TealC]

Völlig unterschiedliche Zahlen. Bei Milley waren es 100'000 Tote und Verwundete, bei van der Leyen 100'000 Tote.

100k Tote kann nicht sein. Verhältnis Verwundete zu Tote ist in dieser Art Krieg wo medizinische Versorgung stattfindet, schätzungsweise 3:1. Truppenstärke war zu Kriegsbeginn ca. 150k.

 

[saistaed]

Die Verwechslung von Verlusten mit Toten ist ein für Laien typischer Fehler und könnte der Grund sein, warum man die Aussage nachträglich rausgenommen hat.

 

[Xantos2]

Guter Thread (mit Quellen) dazu, dass schon 2014 das keineswegs "ukrainische Separatisten" waren, sondern dass ganze von langer Hand durch den russischen Staat geplant wurde.

Für viele hier nicht neu, aber da man immer noch von "pro-russischen Separatisten" hört, finde ich wichtig, das zu teilen.

https://twitter.com/i/web/status/1598132925085913088

 

[Xantos2]

Interview mit einem ukrainischen Battalionskommandant von der Front in Bakhmut:

Exclusive: Continuous assaults, water-logged trenches, and cold: How Ukraine is holding the line in Bakhmut

english.nv.ua

 

[saistaed]

(S+) Ukraine: Nächster Luftangriff Russlands steht offenbar kurz bevor

Aktuelle Satellitenbilder zeigen ungewöhnlich viel Bewegung auf einem wichtigen russischen Militärflughafen. Experten sehen Engels-2 in erhöhter Alarmbereitschaft – und warnen vor einem neuen schweren Luftangriff auf die Ukraine.

www.spiegel.de

Imo wäre es längst an der Zeit, die Ukraine mit Marschflugkörpern o.ä. auszustatten, damit sie solche Stützpunkte präventiv angreifen kann.
Man müsste natürlich vorher klären, dass die Waffen nur gegen militärische Ziele benutzt werden dürfen, die direkt in den Krieg gegen die Ukraine involviert sind.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

100%. Die Zurückhaltung ist war und wird immer dumm sein. Man muss der Ukraine absolut alles liefern, was sie braucht um Russland zu vertreiben, denn vorher wird der Krieg nicht enden. Vermutlich ist es aber leider nicht so unwahr, dass der Westen gar nicht unbedingt das Interesse daran hat, dass der Krieg schnell endet. Denn er vernichtet die russische Armee zuverlässig und nachhaltig und schwächt Russland mit jedem Tag mehr. So langsam kann man den Sack aber auch zumachen, Russland wird sich von den Folgen ohnehin auf Generationen nicht mehr erholen - solange man nicht den Fehler macht jemals wieder die Sanktionen zu lockern oder irgendwelche Beziehungen mit dem Terrorstaat aufzunehmen, der Russland ebenfalls auf Generationen bleiben wird, weil Russland sich nicht ändern wird in seiner Großmachtsparanoia, dem Größenwahn und Minderwertigkeitskomplexen gepaart mit seiner Grausamkeit, der Verachtung jedes menschlichen Lebens und Missachtung aller menschlichen Regeln. Was auch gar nicht so schlimm ist, sobald der Krieg vorbei ist. Es ist gut einen gemeinsamen Feind zu haben und Russland macht diesen Job unfassbar gut. Einen besseren Bösewicht als diesen Terroristenstaat hätte vermutlich kein Drehbuchautor erfinden können und diese Deppen spielen die Rolle auch noch freiwillig. Win Win.

 

[saistaed]

Ich glaube nicht, dass die Zurückhaltung bei den Lieferungen sich dadurch erklärt, dass man gern einen längeren Krieg sieht. Imo spielte lange eher eine Rolle, dass man einerseits unbedingt vermeiden wollte, dass westliche Militärtechnik in russische Hände fällt und andererseits man nicht für eine Eskalation direkt verantwortlich sein will, wenn jetzt z.B. ukrainische Langstreckenwaffen in Russland einschlagen. Dazu dürfte es technische Hürden geben, da bspw. Marschflugkörper afaik in der Regel von Flugzeugen oder Schiffen aus gestartet werden und die Ukraine über keine verfügen dürfte, die mit den westlichen Waffensystemen kompatibel sind.
Die Frage ist halt, ob es hier wirklich an der Möglichkeit oder am Ende doch eher am Willen scheitert. Ich vermute eher letzteres, aber kenne mich natürlich nicht genug aus, um das zu beurteilen.

 

[Scorn4]

100.000 getötete ukrainische Soldaten? EU-Kommission kürzt Video

Der EU-Kommissionspräsidentin zufolge sollen bislang 100.

www.t-online.de

erstmals opferzahlen

hä wieso erstmals?
Auf [omg]Wikipedia[/omg] gab es ab Tag Eins Angaben verschiedener offizieller Seiten zu Opferzahlen

 

[kritiker]

Ne gibs nicht. Gerne quelle, danke

(Wenn du jetzt wirklich Wikipedia verlinkst, muss ich dich hauen)

 

[Scorn4]

was willste denn haben?

Casualties of the Russo-Ukrainian War - Wikipedia

en.wikipedia.org

Die Seite gibt es seit 2015. Angaben zu Opferzahlen werden da seitdem zitiert.

edith: Komm nur her, ich bin so 2m groß ;-)

 

[kritiker]

was willste denn haben?

na offizielle gefallenenzahlen. also eine ukr regierungsstelle, die sagt wieviele soldaten bisher gestorben sind. natürlich wird das allein aus strategischen gründen nicht veröffentlicht
kA ob das vdl video verändert wurde, weil sie bei 100k toten auch die verwundeten mitzählte (was echt ein weirder fehler wäre) oder sie interna geleaked hat

 

[Stirling]

Warum willst du denn offizielle Gefallenenzahlen der Ukraine? Die sind doch eh falsch.
Hör lieber auf die Schätzungen der amerikanischen und britischen Geheimdienste, die sind zuverlässiger als ukrainische Propaganda.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

also eine ukr regierungsstelle, die sagt wieviele soldaten bisher gestorben sind. natürlich wird das allein aus strategischen gründen nicht veröffentlicht

Genau so wie bei den Russen. Keine der Kriegsparteien gibt eigene Verlustzahlen raus. Was willst Du also? Und warum juckt dich das überhaupt? Witterst Du wieder eine Verschwöööhuhrung

@saistaed
Ich weiß nicht wie die Lage bei Marschflugkörpern ist, aber ich weiß sehr sicher, dass es bei den Panzern am Willen scheitert.

 

[kritiker]

Nord Stream 1: Neue Bilder der Explosionsstelle veröffentlicht

Unterwasserbilder von der Explosionsstelle an der Nord-Stream-1-Pipeline, die Greenpeace aufgenommen hat, könnten neue Hinweise liefern. Die Aufnahmen, die dem SWR exklusiv vorliegen, werfen aber auch neue Fragen auf.

www.tagesschau.de

greenpeace ist unzufrieden mit den NS sabotageermittlungen und hat selbst untersuchungen angestellt.

Greenpeace kritisiert seit Längerem, dass es seit Wochen von der Bundesregierung kaum Informationen zu den Hintergründen und Umweltfolgen der Explosionen an den Pipelines gebe. Daher wollten sich die Umweltschützer selbst ein Bild der Lage machen und sind mit einem Schiff und einem Tauchroboter in die schwedische Wirtschaftszone nahe der Insel Bornholm gefahren.

- pipeline wurde allem anschein nach nicht von innen gesprengt
- 200-400kg sprengstoff an einer röhre
- riesige trümmerstücke waren nicht mehr auffindbar und sind offenbar entfernt worden

Wo sind die verschwundenen Trümmerteile?
Die bisherigen vorliegenden Informationen ergäben nämlich nicht erklärbare Widersprüche, so Spyra. So fragt sich der Wissenschaftler, warum nicht mehr Teile der Pipeline gefunden worden sind: Wenn circa 250 Meter Pipeline zerstört wurden, könne das Material nicht verschwunden sein. "Bei der Suche müsste man also solche größeren Objekte gefunden haben, die einen Aufschluss über die Hintergründe geben könnten." Der Nachteil bei der jetzigen Informationspolitik der Behörden sei, so Spyra, dass mit wenig Informationen der Spekulation Raum gegeben werde. Das sei in Krisenzeiten keine angemessene Verhaltensweise.

es waberte immer wieder die behauptung durch die medien, dass die ostsee das bestüberwachte meer sei. was ist denn nun mit den beiden 100m schiffen, die mit ausgeschalteten ortungsgeräten kurz vor dem anschlag da rumgechillt haben?

 

[kritiker]

Genau so wie bei den Russen. Keine der Kriegsparteien gibt eigene Verlustzahlen raus. Was willst Du also? Und warum juckt dich das überhaupt? Witterst Du wieder eine Verschwöööhuhrung

@saistaed
Ich weiß nicht wie die Lage bei Marschflugkörpern ist, aber ich weiß sehr sicher, dass es bei den Panzern am Willen scheitert.

mich interessiert wieviele menschen sterben. was ist das bitte für eine dumme frage

 

[Scorn4]

mich interessiert wieviele menschen sterben. was ist das bitte für eine dumme frage

dann sollten doch die Einschätzungen Dritter besser sein als die offiziellen Zahlen der direkt beteilitgten Regierungen, oder?

 

[saistaed]

Es ist ja auch abwegig zu verlangen, die Ukraine möge die Öffentlichkeit und damit den Kriegsgegner stets über ihre Verluste auf dem Laufenden halten.

 

[crowbar2]

Ne gibs nicht. Gerne quelle, danke

(Wenn du jetzt wirklich Wikipedia verlinkst, muss ich dich hauen)

21:51 Uhr

Ukraine: 10.000 - 13.000 Soldaten gefallen​

Im Krieg gegen Russland sind nach Angaben der Regierung in Kiew bislang zwischen 10.000 und 13.000 ukrainische Soldaten getötet worden. Der Regierungsberater Mychailo Podolyak gibt die Zahl im ukrainische Fernsehen bekannt.

da hast du deine offiziellen Zahlen. Damit solltest du dann ja zufrieden sein.

 

[kritiker]

da hast du deine offiziellen Zahlen.

das ist aber schon das erste mal, dass die ukraine sich zu gefallenen äußert, oder?
vlt sah man sich genötigt ursulas 100k fauxpas zu korrigieren

 

[Scorn4]

Vom 10. Juni: 10.000 ukrainische Gefallene, sagt Ukraine
Steht in dem Wiki-Artikel, den ich dir geschickt habe.

 

[Scorn4]

Na also, ein Like von kritiker. Jetzt, wo wir offizielle Zahlen seit Juni haben, können wir den Talking Point endlich abhaken.

 

[kritiker]

Aber schon seltsam dass im dezember wieder 10k gemeldet wurden.

Ukraine meldet 10.000 bis 13.000 gefallene Soldaten

Laut Angaben aus Kiew haben bislang mehr als 10.000 ukrainische Soldaten im Kampf gegen Russland ihr Leben verloren. Und: Litauen verweist weiteren russischen Diplomaten des Landes. Das waren die News am 1. Dezember

Ukraine-News: Ukraine meldet 10.000 bis 13.000 gefallene Soldaten

Laut Angaben aus Kiew haben bislang mehr als 10.000 ukrainische Soldaten im Kampf gegen Russland ihr Leben verloren. Und: Litauen verweist weiteren russischen Diplomaten des Landes. Das waren die News am 1. Dezember.

www.spiegel.de

10k im juni, 10-13k halbes jahr später?

 

[saistaed]

Offenbar war man seitdem sehr effizient - deal with it.

 

[Stirling]

Hey Leute, kann mir mal bitte jemand Zahlen nennen, wie viele Steuern Amazon vermeidet? Aber bitte keine Zahlen von Wikipedia oder so, nur offizielle Pressemitteilungen von Amazon.

 

[kritiker]

ach gottchen halt doch mal endlich die fresse stirling. machs halt wenigstens lustig oder so

 

[Stirling]

Du laberst was von wegen "endlich mal Zahlen" und wenn dir dann jemand zeigt, dass es schon viel früher Zahlen gab, kommst du mit "ich will aber offizielle Zahlen aus Kiew!". Die du dann findest, aber-Überraschung Überraschung- ungewöhnlich niedrig sind. Ich vermute mal, du wolltest damit sagen, dass die Regierung in Kiew diesbezüglich lügt? Ja, wussten alle schon im Februar. Und es wäre dumm, würde sie es nicht tun.

 

[Scorn4]

Aber schon seltsam dass im dezember wieder 10k gemeldet wurden.

Ukraine-News: Ukraine meldet 10.000 bis 13.000 gefallene Soldaten

Laut Angaben aus Kiew haben bislang mehr als 10.000 ukrainische Soldaten im Kampf gegen Russland ihr Leben verloren. Und: Litauen verweist weiteren russischen Diplomaten des Landes. Das waren die News am 1. Dezember.

www.spiegel.de

10k im juni, 10-13k halbes jahr später?

Brauchst du einen Live-Ticker?
Was die Verlässlichkeit von Regierungsangaben der beiden Kriegsparteien angeht, wurde dir übrigens schon erklärt was Sache ist.

 

[kritiker]

Du laberst was von wegen "endlich mal Zahlen" und wenn dir dann jemand zeigt, dass es schon viel früher Zahlen gab, kommst du mit "ich will aber offizielle Zahlen aus Kiew!". Die du dann findest, aber-Überraschung Überraschung- ungewöhnlich niedrig sind. Ich vermute mal, du wolltest damit sagen, dass die Regierung in Kiew diesbezüglich lügt? Ja, wussten alle schon im Februar. Und es wäre dumm, würde sie es nicht tun.

ursula hat mit dem thema angefangen indem sie die 100k gelöscht hat. sorry der nachfrage du otto

 

[Stirling]

Und was hat das mit offiziellen Angaben aus Kiew zu tun?

 

[Mackiavelli]

100%. Die Zurückhaltung ist war und wird immer dumm sein. Man muss der Ukraine absolut alles liefern, was sie braucht um Russland zu vertreiben, denn vorher wird der Krieg nicht enden. Vermutlich ist es aber leider nicht so unwahr, dass der Westen gar nicht unbedingt das Interesse daran hat, dass der Krieg schnell endet. Denn er vernichtet die russische Armee zuverlässig und nachhaltig und schwächt Russland mit jedem Tag mehr. So langsam kann man den Sack aber auch zumachen, Russland wird sich von den Folgen ohnehin auf Generationen nicht mehr erholen - solange man nicht den Fehler macht jemals wieder die Sanktionen zu lockern oder irgendwelche Beziehungen mit dem Terrorstaat aufzunehmen, der Russland ebenfalls auf Generationen bleiben wird, weil Russland sich nicht ändern wird in seiner Großmachtsparanoia, dem Größenwahn und Minderwertigkeitskomplexen gepaart mit seiner Grausamkeit, der Verachtung jedes menschlichen Lebens und Missachtung aller menschlichen Regeln. Was auch gar nicht so schlimm ist, sobald der Krieg vorbei ist. Es ist gut einen gemeinsamen Feind zu haben und Russland macht diesen Job unfassbar gut. Einen besseren Bösewicht als diesen Terroristenstaat hätte vermutlich kein Drehbuchautor erfinden können und diese Deppen spielen die Rolle auch noch freiwillig. Win Win.

In diesem Geiste würde ich gerne über die Zukunft von Königsberg diskutieren

@saistaed
Ich weiß nicht wie die Lage bei Marschflugkörpern ist, aber ich weiß sehr sicher, dass es bei den Panzern am Willen scheitert.

Kann ich bestätigen, es gibt für gewisses Material einfach keine Ausfuhrgenehmigung in die Ukraine, auch wenn das Material da ist, die Ukraine es braucht und auch selber bezahlen will.
Das ist aber kein rein deutsches Problem. Deutschland bewegt sich da Gleichschritt mit allen anderen westlichen Nationen. Wie diese Abstimmung zustande kommt und warum nun gerade Kampf- und Schützenpanzer nicht geliefert werden dürfen, aber die selben Fahrzeuge ohne Turm als Pionierpanzer geliefert werden dürfen, ist mir ein Rästel. Es erscheint willkürlich, aber es ist abgestimmt.

 

[HellAngel]

Nochmal zum Thena Opferzahlen:
What have the Ukrainian loses been like the last couple of months? We hear about the Russian loses but almost never the Ukrainian ones.
Klar ist 'anecdotal evidence', aber erscheint mir schlüssig.

 

[Xantos2]

Ich halte es auch für sehr sehr wahrscheinlich, dass die ukrainischen Verluste deutlichst unter den russischen liegen.

Meine anekdotischen Argumente:

1. Dokumentierte Verluste an Material. Klar reflektiert das nicht den trench warfare
2. Motivation und Kohäsion der Truppen. Bei den Russen gibt es viele dokumentierte Fälle, wo sich Kadyrovites, Wagner, DPR, LNR, reguläre Armee nicht unterstützt haben.
3. Kriegsbeginn und die wahnsinnigen Vorstöße russischer Truppen (teils eher Polizeitruppen als echte Soldaten)
4. Taktik. Nicht alles ist transparent, aber vieles dann doch. Die intensiven russischen Angriffe sind in den letzten Monaten gegen befestigte Stellungen, die kaum Land gewinnen, und viel dokumentierte Verluste hergeben. Die Ukrainer haben sicher auch mal teure taktische Angriffe gemacht, ihre strategischen offensiven waren aber schnell und vergleichsweise unblutig. Bei einer unerfolgreichen langsamen Offensive sollte der Angreifer mehr verlieren, bei einer erfolgreichen schnellen Offensive kann der Verteidiger mehr verlieren.

 

[Xantos2]

Ergänzend ein guter Thread, der u.a. auch das Thema Schätzung der Verluste erwähnt:

https://twitter.com/i/web/status/1599061568259751937

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Irgendjemand versucht im Verteidigungsministerium im letzten Moment den Kauf der F-35 zu torpedieren. Die Argumentation ist dabei ein weiteres Armutszeugnis für dieses Land:

Es sei offen, ob die Bundeswehr den Flugplatz in Büchel rechtzeitig bis 2026 für die F-35-Jets umgebaut bekomme. Die Sicherheitsanforderungen der USA seien extrem aufwendig. "Daher können zeitliche Verzögerungen und Mehrkosten bis zur Aufnahme des Flugbetriebs nicht ausgeschlossen werden", zitiert die Zeitung aus der Vorlage. Zudem bestehe das Risiko, dass eine Erteilung der nationalen Zulassung für den Flugbetrieb nicht zeitgerecht möglich sei.

Man sieht sich also nicht in der Lage einen gottverdammten Flugplatz in 3 Jahren umzubauen oder eine Genehmigung zu erteilen - für ein Flugzeug wohlgemerkt, dass in einigen NATO Staaten bereits problemlos im Einsatz ist. Deutschland ey…

Bin mal gespannt was Scholz Worte wert sind - er hat vor einer Woche explizit gesagt, dass noch dieses Jahr der Vertrag unterzeichnet wird. Es sind noch knappe vier Wochen.

Achja roundabout 10 Mrd. Euro für Aufstockung der Munitionslager kriegt die BW trotz „100 Mrd Sonderfond“ auch nicht hin. Alles nur leeres Gelaber.

 

[Stirling]

Und das schlimmste: kein Schwanz in diesem Land interessiert es wirklich.
Wenn in einem anderen Land das Staatsoberhaupt so eine massive Investition ins Militär ankündigen würde und fast ein Jahr später wäre immer noch so gut wie nix passiert (teilweise, weil die eigene Partei die Vorhaben torpediert!), hätte das politische Folgen, die Presse würde gar nicht mehr aufhören drauf rumzu hacken.
Aber in Deutschland? Entweder kriegen es die Leute gar nicht mit oder ignorieren es.

Die Deutschen sind einfach selbst schuld.

 

[Benrath]

Link zum Artikel wäre tendenziell gut

 

[FunkyHomosapien]

Ja da es wohl absehbar ist, dass Russland sich selbst zerfleischt in der Ukraine, sieht man das mit der Zeitenwende auch nicht mehr so dringend.
Die lähmende Unfähigkeit kommt natürlich noch hinzu.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Link zum Artikel wäre tendenziell gut

Sorry, vergessen: https://www.zeit.de/politik/deutsch...twaffe-verteidigungsministerium-krisensitzung

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Und weiter gehts, das BMV widerspricht der Risikodarstellung des Haushaltsausschusses:

Bundeswehr: Ministerium widerspricht Berichten über Risiken bei F-35-Kampfjetkauf

Das Verteidigungsministerium weist Berichte über erhebliche Risiken beim Kauf des Tarnkappenjets F-35 zurück. Auch Kanzler Olaf Scholz sagt: Das Flugzeug wird gekauft.

www.zeit.de

Wie bereits vermutet handelt es sich mE um einen sehr durchschaubaren Versuch der SPD/Grünen über den Haushaltsausschuss die Beschaffung zu torpedieren. Glücklicherweise ist Scholz hier anscheinend mal durchsetzungsstark, aber dass es echt nach wie vor Menschen gibt, die aus ideologischen Gründen versuchen Deutschland wehrlos zu halten, ist einfach nur erschütternd. Keine Ahnung wer denen ins Hirn geschissen hat. Vor allem mit so fadenscheinigen Argumenten wie "wir kriegen das Flugfeld nicht bis 2026 umgebaut". Wtf Leute, das ist kein Atomreaktor, das ist nicht mal ein Bahnhof. Das ist ein Flugfeld. In 3 Jahren muss ein Land wie Deutschland in der Lage sein 10 neue Flugfelder aus dem Boden zu stampfen, geschweige denn ein bereits bestehendes zu modifizieren (das Hauptproblem soll wohl der Bau eines neuen Hangars sein lol).

Man habe in der Beschaffungsunterlage für den Haushaltsausschuss lediglich auf möglicherweise auftretende Probleme hingewiesen. Diese seien aus heutiger Sicht aber alle lösbar. "Es gibt keine Krise in der Planung für die Anschaffung von F35-Kampfjets", sagte der Sprecher. Deshalb finde am Montag im Verteidigungsministerium auch kein "Krisentreffen" zu dem Projekt statt.

Bei Mitgliedern des Haushaltsausschusses war Unzufriedenheit wegen möglicher Risiken bei dem geplanten Kauf der US-Flugzeuge laut geworden.