Russland mal wieder

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naja hier im Thread hat keiner präventiv Sanktionen gefordert. (glaube ich).

edit: mal sehen ob der Prof. recht behält, er ist immerhin Professor und lehrt zusätzlich noch an der Youtube Academy :mond:


 
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Gelöschtes Mitglied 160054

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lul schaue gerade, aus dem Ärmel Zahlenwerte an die jeweiligen Spielzüge zu schütteln und dann daraus irgendwas schließen zu wollen ist schon fail. Keine Modellvalidierung, FAAAAAAIL
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Also in latest News war sich Biden nun sicher, dass der Angriff IN DEN NÄCHSTEN TAGEN erfolgen wird. Jedenfalls sei aber die Entscheidung schon ganz sicher gefallen. Jetzt eskaliert die Propaganda noch einen drauf: das CIA weiß GANZ SICHER, dass Putin "Todeslisten" für die Zeit der Besetzung erstellt. Ich vermute die nächste Stufe wird die Meldung sein, dass alle Ukrainer auf der Todesliste stehen und Putin KZs bauen wird. Denn so richtig steigern lassen sich die amerikanischen Horrorszenarien kaum noch.

Langsam ist es halt auch für die US Regierung schwierig aus der Sache ohne Gesichtsverlust rauszukommen. Ich meine, die Grundidee ist ja klar, man will "Spielräume" nehmen, weil man aus irgend einem Grund davon auszugehen scheint, dass Putin auf keinen Fall das machen wird, was man "vorhergesagt" hat. Mal die Frage außen vor, warum das einen wahnsinnigen Psychopathen stören sollte, der gerade dabei ist den 3 WK vom Zaun zu brechen - funktioniert die Strategie halt zeitlich nur sehr begrenzt. Ich nenne es den "Boy who cried Wolf"-Effekt und habe ihn mir ganz alleine ausgedacht.

PS: DIe Propagandaschlacht ist übrigens auch bei seriösen Zeitungen voll im Gange, es wird aus allen Rohren gefeuert. Putin ist jetzt auch Schuld daran, dass junge Mädchen ihre Körper bei der Hochleistungsgymnastik schinden (keine Pointe) :rofl:


Das kann man doch nicht mehr nicht lächerlich finden, oder? Ich hab am Wochennende mal wieder RussenTV geschaut und klar, dort läuft auch auf jedem Kanal Propagandascheisse, zum Teil noch lächerlicher als hier. Aber das was unsere Medien machen, kann man unter keinem Blickpunkt als neutrale Berichterstattung bezeichnen. Witzig ist aber, dass die Menschen hier oder dort gleich reagieren. In Russland lacht man über die lächerlich plumpe Staatspropaganda und der o.g. Artikel hat auf der FB Page der FAZ deutlich mehr Lachemojis als sonst irgendwas.
 
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[fN]Leichnam

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Das hatte ich mir gestern Nacht auch reingezogen und noch ein anderes umfangreicheres Video von ihm zur selben Thematik. Er trägt einige sehr interessante Punkte zusammen. Bin trotzdem noch lange nicht so weit zu sagen, dass eine Ausweitung des Krieges unvermeidbar ist. Warum? Weil es kompletter Irrsinn wäre aus russischer Sicht.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Das hatte ich mir gestern Nacht auch reingezogen und noch ein anderes umfangreicheres Video von ihm zur selben Thematik. Er trägt einige sehr interessante Punkte zusammen. Bin trotzdem noch lange nicht so weit zu sagen, dass eine Ausweitung des Krieges unvermeidbar ist. Warum? Weil es kompletter Irrsinn wäre aus russischer Sicht.
Sehe ich auch so, sehe die Unvermeidbarkeit aus keiner Perspektive, weil niemand wirklich ein Interesse an einem Krieg hat. Jetzt macht Putin mit dem
Donbass halt den Krim Move, das überrascht mich auch ein wenig, weil ich eher darauf getippt hätte, dass Minsk 2 reanimiert wird und das die wesentlich elegantere Lösung wäre.
 
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Offenbar hat ein schielender Metalfreak hier im Forum eine gute Reputation. Seis drum. Unrecht hat er ja nicht.

@admins
Wenn "der Russe kommt", könnte man vielleicht das ganze vor dumpfer selbstsicherer Überheblichkeit triefende Stammtischgeblubber der bw.de "Strategie Experten" sticky machen, nur so als letzten fun move für die Nachwelt zum facepalmen :rofl:


weil ich eher darauf getippt hätte, dass Minsk 2 reanimiert wird und das die wesentlich elegantere Lösung wäre.

willst du damit etwa sagen der überlegende 4d Schach Strategie Gott realisiert nicht die eleganteste smarteste Lösung?

Blasphemie!!!11! 🤯
 
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Celetuiw

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- gelöschter Beitrag, da waren die Finger am Handy schneller als der Geist-
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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Da fehlt irgendwie der Post.

@tzui
Naja der Move erfordert, dass die Ukraine mitmacht. Wenn die Situation so ist, dass keinerlei Aussicht auf Minsk2 besteht, ist das wohl Plan B.

Und keine Sorge, wenn der Russe kommt kannst Du nach Hamburg kommen und ich schwöre vor dem zuständigen russischen Kommandanten, dass Du mit stummer Cousin Igor aus Nowosibirsk bist. Kannst du leicht inzestuös gucken? :mond:
 

[fN]Leichnam

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Eichhorn ernährt sich das Mühsamchen. Jo Heat, er macht den Krim-Move wieder und im Westen (zu dem sich die Ukraine wohl schon zählt) guckt man mal wieder blöd aus der Wäsche.
 

[fN]Leichnam

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was sollte der Westen denn deiner Meinung nach machen?
Die Ukraine mit einem Neutralitätsgebot ausstatten. Eine Alternative wäre eine zeitlich begrenzte Garantie der Nichtaufnahme in die Nato gegenüber Russland. Aber das wäre nur aufgeschoben, und nicht aufgehoben. Die erste Variante scheint mir vernünftiger.
 
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und damit würde der Westen dann nicht "blöd aus der Wäsche gucken"?

Irgendwie ist mir der Zusammenhang noch nicht so ganz klar.
Guckt er weniger blöd aus der Wäsche, wenn er das jetzt, also am besten heute abend noch der Ukraine eine NATO Mitgliedschaft Absage erteilt?
Oder würde er nicht "blöd aus der Wäsche gucken" wenn er es bereits getan hätte und Russland trotzdem in den Donbass rein geht?
 

[fN]Leichnam

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Tzui, vielleicht schraubst du einfach mal die persönliche Ebene etwas zurück. Hier geht es doch nicht um uns. Und lässt die neue Situation erstmal etwas sacken. Wir sind doch alle keine Hellseher.
 
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was war daran jetzt persönlich?
Vielleicht erklärst du einfach wie der Westen deiner Meinung und deiner (mMn recht befremdlicher) Wortwahl nach nicht "blöd aus der Wäsche gucken" würde?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Andersrum gefragt: warum sollte es für „den Westen“ so wichtig sein die Ukraine in der NATO zu haben?
 

[fN]Leichnam

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Was bedeutet das jetzt? Wie wird die ukrainische Regierung darauf reagieren?
 
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Andersrum gefragt: warum sollte es für „den Westen“ so wichtig sein die Ukraine in der NATO zu haben?

Also mir persönlich ist die Mitgliedschaft der Ukraine ziemlich egal.
Wenn man damit einen Krieg verhindern kann, gerne sofort eine Absage an die Ukraine. (Wäre der Ukraine vermutlich auch lieber als nun evtl. von Russland besetzt zu werden)

Das Problem ist im Vorfeld. Die Ukraine ist ein freies Land und ist im Besitz von Bündnisfreiheit oder sehe ich das falsch?
 

[fN]Leichnam

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Nein, das siehst du richtig. Sie können im Moment rein rechtlich nicht in die Nato, weil es eine Konfliktregion ist. Das war damals ein Nebeneffekt der Krimannektion. Putin hat auch damit die Ukraine wieder von der Nato weggeschoben.
 

Gelöschtes Mitglied 160054

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"Wenn man damit einen Krieg verhindern kann, gerne sofort eine Absage an die Ukraine"
An sich bin ich beim Thema Krieg verhindern voll bei dir, man sollte nur nicht den Appeasementfehler Chamberlains wiederholen.
 

[fN]Leichnam

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An sich bin ich beim Thema Krieg verhindern voll bei dir, man sollte nur nicht den Appeasementfehler Chamberlains wiederholen.
Der übrigens auch umstritten ist. Wenn es damals darum ging, Zeit zu gewinnen, war es ein erfolgreicher Move. GB brauchte die Zeit dringend...

Aber anderes Thema.
 

[fN]Leichnam

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Russische Truppen gehen jetzt in die Ostukraine:
 

Celetuiw

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@HeatoR jo klar kriegst du von beiden seiten zweifelhafte Nachrichten. Schließlich ist in dieser Phase Desinformation und Meinungsmacht enorm wichtig. Die Nachrichtenquellen der westlichen Medien bestehen halt zu größeren Teilen aus herausgegebenen us-geheimdienstinfos, die passend gewählt sind und Aussagen involvierter Diplomaten/Politiker. Natürlich müssen dabei einseitige Berichte rauskommen.

Die staatsnahen Berichte von z.b. rt de sind schon offen tendenziös. Das ist aber alles nicht sehr überraschend imo.

Ich denke nicht, dass es noch zu offenen Kriegshandlungen kommen wird. Dazu köchelt die Sache schon ein bisschen zu lange rum. Wie lange sollen die russischen Soldaten denn da noch rumstehen und warten? :mond:

Eher wahrscheinlich erscheint mir: Putin braucht die aktuelle Situation als Druckmittek, wie bereits hier gesagt wurde ist die Besetzung der gesamten Ukraine nicht im strategischen Interesse Russlands. Unter dem Eindruck der aktuellen Krise und der Anerkennung der Seperatistenregion wird er versuchen, Garantien für die fortwährende Zugehörigkeit der Gebiete zu Russland zu erhalten. DAS ist das Ziel.

Fraglich ist nur, ob der Westen bereit ist das mitzumachen im Hinblick auf die Kosten.
 
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Das Problem ist im Vorfeld. Die Ukraine ist ein freies Land und ist im Besitz von Bündnisfreiheit oder sehe ich das falsch?
natürlich kann jedes land frei entscheiden welchem bündnis es angehören möchte. es wäre klug von der nato gewesen die ukraine in die wüste zu schicken, statt Russland den Stinkefinger zu zeigen. man darf russlands sicherheitsinteressen nicht bis ultimo brüskieren. die tage, zu letzt gestern bei anne will, wurde mal wieder das argument gebracht, die amis würden niemals ein fremdes militärbündnis an ihrer grenze dulden. das ist natürlich richtig und deshalb wird dieses argument konsequent in der debatte übergangen. kann man machen, is halt weak.

ps: is natürlich blöd sich grade dann an die nato ranzuwanzen, wenn man einen regierungsputsch hingelegt hat. das stinkt ein bisschen

pps. vlt nochmal das Nuland gespräch im O-ton anhören. ES HAT !!NICHT!! MIT DER KRIM ANNEKTION BEGONNEN

Victoria Nuland phone call... f**k the EU​

 
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Ich denke nicht, dass es noch zu offenen Kriegshandlungen kommen wird. Dazu köchelt die Sache schon ein bisschen zu lange rum. Wie lange sollen die russischen Soldaten denn da noch rumstehen und warten?
Russland hat die Zeit gebraucht um Logistik und sachen wie Feldlazarette etc. Aufzubauen. + Ende Februar ist perfekt, da der gefrohrene Boden Panzerbewegungen erleichtert.

Eher wahrscheinlich erscheint mir: Putin braucht die aktuelle Situation als Druckmittek, wie bereits hier gesagt wurde ist die Besetzung der gesamten Ukraine nicht im strategischen Interesse Russlands. Unter dem Eindruck der aktuellen Krise und der Anerkennung der Seperatistenregion wird er versuchen, Garantien für die fortwährende Zugehörigkeit der Gebiete zu Russland zu erhalten. DAS ist das Ziel.
Keine Ahnung wiso du das mit solcher Sicherheit sagen kannst. Genausogut könnte das Ziel sein:
Einverleiben aller Russischsprachigen Gebieten und das Formen eines Satellietenstates als Puffer für den Rest. Wenn er ehh nur mit Sanktionen zu rechnen hat, die sowiso kommen, warum nicht auf die vollen gehen.


Im jetzigen Zeitpunkt Zusagen zu machen oder die Ukraine einfach aufzugeben, ist meiner Meinung nach das dummste was der Westen tun kann.
Das wird als Schwäche ausgelegt werden. Und ich glaube das schwach zu wirken in den augen von Putin oder Xi gefährlicher ist als jetzt gegenzuhalten.
 
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Das Problem ist im Vorfeld. Die Ukraine ist ein freies Land und ist im Besitz von Bündnisfreiheit oder sehe ich das falsch?
Natürlich, das gilt für die NATO(-Mitglieder) aber auch. Das Bündnis darf sich frei aussuchen, wer mitmachen darf.
 
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man darf russlands sicherheitsinteressen nicht bis ultimo brüskieren.
Das sind aber keine Sicherheits-, sondern Machtinteressen. Russlands Sicherheit wurde weder durch die Aufnahme der baltischen Staaten gefährdet, noch wäre es durch die Aufnahme der Ukraine gefährdet.

Ich höre immer vom USA-Vergleich, aber ein treffender Vergleich wäre es imo nur dann, wenn die USA partout kein als feindlich betrachtetes Regime in ihrem Nachbarschaft dulden würden. Das ist aber nicht der Fall und darum ging es nicht mal in der Kuba-Krise.
Wenn die NATO/USA planen oder beginnen würden nuklearbestückte Offensivkapazitäten in der Ukraine oder dem Baltikum zu stationieren, dann wären russische Sicherheitsinteressen tangiert.
Das würde aber sicherlich nicht passieren. Es geht Russland offensichtlich nicht allein darum sich selbst zu schützen, sondern seinen Geltungsdrang bzw. den eines autokrstischen Regierungsapparats zu befriedigen, statt sich um die echten Interessen des eigenen Volkes zu kümmern.
 
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Oh ja, eine versuchte Invasion und nach dem Scheitern 60 Jahre Embargo sind ja so richtig harmlos!
 
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Ich konnte die 4D-Schach Argumentationslinie im Sinne von "so wird die Ukraine kein Mitglied der NATO werden und russische Sicherheitsinteressen werden gewahrt" mit dem Säbelrasseln an der Grenze ja noch irgendwo nachvollziehen. Aber kann mir einer der Befürworter mal erklären, was genau es Russland in dieser Argumentationslinie jetzt bringt, in die Separatistengebiete einzumarschieren? Sie hatten doch den Status Quo, den sie sich angeblich gewünscht hatten, schon längst erreicht? So zwingen sie den Westen jetzt zu Sanktionen und einer Eskalationsspirale, bei der imo keiner so richtig weiß, wo die enden wird.

Und wenn man bedenkt wie viele Berichte über teures Heizen es jetzt schon gibt bin ich mal gespannt wie es wird, wenn wir kein russisches Gas mehr bekommen. :D
 
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Naja, letztlich ergibt es für mich Sinn, wenn man zugrunde legt, dass auch Putin nicht unantastbar ist. Über russische Interna hört man ja leider relativ wenig, so dass ich da auch nicht den Überblick hab. Aber nach all dem Trommelwirbel scheint es mir plausibel, dass er jetzt auch irgendwie liefern muss und Zugeständnisse des Westens schienen nicht in Sicht.
Da ist der Move imo logisch. Der Westen kann sich darauf berufen, dass es bei weitem nicht der befürchtete volle Angriff auf die Ukraine ist seine Sanktionen entsprechend moderieren.
Am Ende ist es vielleicht der beste mögliche Kompromiss.
Die einzige noch heilere Alternative wäre vielleicht gewesen, wenn die Ukraine von sich aus gesagt hätte, dass die besetzten Gebiete eine weitgehend legale Autonomie innerhalb der Ukraine bekommen und man auf x Jahre keine NATO-Mitgliedschaft anstrebt, wohl aber die der EU.
Putin hätte dann was vorzeigen können, für die Ukraine hätte sich de facto nicht viel geändert und die NATO hätte zu ihren Prinzipien gestanden.

Oh ja, eine versuchte Invasion und nach dem Scheitern 60 Jahre Embargo sind ja so richtig harmlos!
Versuchte Invasion? :rolleyes:

Wenn das, was die USA in Kuba versucht haben - zu einer Zeit, als der Kalte Krieg noch in vollem Gange war - das ganze Ausmaß dessen wäre, was Russland gerade tut, dann stünden wir nicht da, wo wir stehen.
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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Wenn die NATO/USA planen oder beginnen würden nuklearbestückte Offensivkapazitäten in der Ukraine oder dem Baltikum zu stationieren, dann wären russische Sicherheitsinteressen tangiert.
Das würde aber sicherlich nicht passieren.
Und darauf soll sich Russland auf trust me bro Basis verlassen? So wie bei Polen zB? Und unter dem Eindruck, dass Selensky noch vorgestern selbst laut darüber nachgedacht hat eigene Atomwaffen zu entwickeln?
 
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Und darauf soll sich Russland auf trust me bro Basis verlassen? So wie bei Polen zB? Und unter dem Eindruck, dass Selensky noch vorgestern selbst laut darüber nachgedacht hat eigene Atomwaffen zu entwickeln?
ich verstehe es manchmal auch nicht, mit welcher unverfrorenheit von anderen verlangt wird, was man für sich selbst mit höchster anzunehmender wahrscheinlichkeit nicht einmal im traum akzeptieren würde.
 
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Also Heator, jetzt mal ehrlich, dieses Sicherheitsargument ist vorgeschoben. Putin hat bereits recht offen gesagt, was er will. Die Auflösung der Sowjetunion war in seinen Augen ein historischer Fehler, Ukraine ist keine eigentständige Nation, und (das ist Spekulation von mir) ihm geht es darum seine "Legacy" zu sichern, damit er als großer russischer Führer in die Annalen der Geschichte eingeht. Deshalb sind ihm auch Sanktionen recht egal, die laufen nach 10, 20 Jahren aus, ein größeres, stärkeres Russland bleibt im Idealfall für die Ewigkeit. Die Verfehlungen der Nato und der USA sind da natürlich ein willkommener Casus Belli, am Ende sind sie aber egal, weil er so oder so eins will: Russlands Machtbereich wieder ausdehnen, und zwar soweit es möglich ist, ohne einen großen Krieg vom Zaun zu brechen. Irgendein Vorwand dafür findet sich immer, und wenn nicht, dann wird eben einer geschaffen.
Es ist doch mittlerweile recht offensichtlich, welches Spiel er betreibt. Was muss er noch tun, bevor du das eingestehst? Einen Angriff auf einen Radiosender Gleiwitz fingieren?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Was passieren müsste ist, dass die NATO von den Grenzen Russlands verschwindet. Solange das nicht der Fall ist, wird Russlands Sicherheit weiterhin faktisch bedroht sein. Ich hätte die Lösung mit der Stationierunt russischer Truppen und Atomwaffen in Nicaragua sehr interessant gefunden. Dann wäre mal plastisch dargelegt, dass die USA sich ganz genau so wie Russland verhalten würden. Vielleicht kommts auch noch, heute wurde erstmal ein großes Interview mit dem nicaraguanischen Präsidenten geführt.

Ich seh jetzt ehrlichgesagt auch keine große Änderung der Umstände. Wie die USA selbst schreiben, hat sich faktisch nichts geändert, die Russen waren seit 2014 dort, jetzt halt nur offiziell. Das Ziel einen andauernden Grenzkonflikt aufrechtzuerhalten um
der Ukraine einen NATO Beitritt zu verwehren wird nach wie vor erreicht und mehr wird da eben auch nicht passieren. Dass es Putin da um irgendwelche zaristischen Fantasien geht ist imho eher eine Projektion des Westens, der eben lieber ein spektakuläres Zebra sehen will, wenn es Hufgeräusche gibt, statt das
Pferd zu bemerken.
 
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Der Ausbruch eines (offenen) Krieges könnte den andauernden Grenzkonflikt tatsächlich beenden: Ukraine verliert, wird geteilt, "Republik Kiew" kann der NATO beitreten. Und als Bonus wird Europa sein Militärbudget wahrscheinlich spürbar anheben.

Interessanterweise hat der chinesische Außenminister ja vor ein paar Tagen auf die Souveränität der Urkaine hingewiesen. Russland isoliert sich aktuell massiv. Und das für so ein paar Regionen eines Shithole Countries.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Yes, wie gesagt, besonders clever ist Krim2.0 jetzt nicht, weil Russland eig den Konflikt auch eingefroren lassen könnte und dasselbe Ergebnis erreichen. Könnte sein, dass Putin sich stark genug fühlt den Erfolg jetzt abzusichern, der nächste Schritt wird ja vermutlich ein Referendum und dann Anschluss wie auf der Krim sein.
 
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Versuchte Invasion? :rolleyes:

Wenn das, was die USA in Kuba versucht haben - zu einer Zeit, als der Kalte Krieg noch in vollem Gange war - das ganze Ausmaß dessen wäre, was Russland gerade tut, dann stünden wir nicht da, wo wir stehen.

Wie würdest du es denn sonst nennen? Deren Plan ist halt kläglich gescheitert, ändert aber nichts an der Intention. Ich verstehe nicht, wie man das auch nur halbwegs schönreden will.

Vielleicht akzeptierst du einfach, dass es so etwas wie Bündnisfreiheit nicht gibt. Zumindest nicht, wenn dein Nachbar was dagegen haben könnte und auch in der Lage ist etwas dagegen zu tun.
 
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Das ist halt dummes Gesabbel, weil du genau weißt, dass das nicht passiert. Dazu müsste man defakto die baltischen Staaten aus der Nato schmeißen, da kann man den Laden auch gleich dicht machen. Also fordert man schön Sachen, bei denen man weiß, dass sie von der Gegenseite nicht hinnehmbar sind, um sie dann Schritt für Schritt als Rechtfertigung für die Ausdehnung des eigenen Machtbereichs zu verwenden.

Nochmals: Die Ukraine wird von Russland derzeit nicht als eigene Nation anerkannt (und ganz spezifisch nicht von Putin). Das ist die herrschende Ideologie. "On the historical Unity of Russians and Ukrainians" ist dir sicher ein Begriff, und sicherlich auch der Name Vladislav Surkov. Du begehst imho einen großen Fehler, wenn du denkst, dass Putin eine rationale 4D-Denkmaschine ist. Auch er folgt einem ideologischen Unterbau, und der beinhaltet eben (u.A.) die Ukraine als historischer Teil Russlands.

Mich würde nichtmal stören, wenn du sagen würdes "na und, machen die anderen doch genauso". Das wäre wenigstens ehrlich. Aber so zu tun, als könnte man die aktuellen Geschehnisse irgendwie verhindern, wenn man nur genug auf Daddy Putin Rücksicht nehmen würde, ist imho maximal unehrlich.

EDIT: Bezog sich auf https://broodwar.net/forum/threads/russland-mal-wieder.244228/post-6927556

EDIT2: Übrigens sollte die unumwundene Zustimmung seitens kritiker dir zu denken geben ;p
 
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