Russland mal wieder

[[fN]Leichnam]

Also ab jetzt halte ich alles für möglich. Auch eine Komplettbesetzung der Ukraine. Für die paar Hanseln, die er jetzt "heim geholt" hat, lohnt sich doch die internationale Isolation nicht, in die er Russland jetzt stürzt. Grauenhafte Entwicklung.

 

[xfreeder]

Find das mit der historischen Rückbesinnung gut. Wann kehrt Königsberg heim ins Reich?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Sobald Konstantinopel wieder christlich ist

 

[Gustavo]

Und darauf soll sich Russland auf trust me bro Basis verlassen?

Seltsam, mir ist als wäre Estland in der NATO, insofern müssen die Russen exakt das in dem Fall und siehe da, die "russischen Sicherheitsinteressen" überleben es irgendwie.

 

[HellAngel]

Mich erinnert Russlands Verhalten seit 1989 ganz stark an die Weimarer Republik. Erst zaghafte Anfänge einer Demokratie, die unter wirtschaftlichem Druck zusammenbrechen und einem Nationalismus und Autoritarismus den Weg bereiten. Eine versuchtes Zurückdrehen der Geschichte und ein Revanchismus gegen vermeintliche Kränkung bzw. Bevormundung.
Ich weiß, dass Hitler Vergleiche etwas lame sind, aber die Parallelen sind schon frappierend. Man identifiziert Minderheiten innerhalb anderer Staaten, die man seinem eigenen Einflussbereich zuordnet und unter Behauptung falscher Gefährdung ebendieser eine Einverleibung vornimmt. Hitler dachte auch nicht, dass sein Angriff auf Polen ernsthafte Konsequenzen nach sich ziehen wird, da er die Westalliierten als schwach und Kriegsmüde ansah.
Wie schon erwähnt hat Putin hier nun quasi nur den Status Quo offiziell gemacht. Abzuwarten bleibt ob die russischen Kolonnen an der Frontlinie halt machen, oder ob er sich den kompletten Donbass einverleiben wird.
Meine Sorge gilt eher der Zukunft. Es ist ja nicht das erste mal, dass er so handelt. Georgien, die Krim, Syrien... wann und wo wird er halt machen? Wann ist sein Appetit gesättigt?
Würde eine allzu schwache Reaktion der NATO bzw. Europäer ihn zu dem Glauben veranlassen, dass wir auch zb. die baltischen Staaten im Stich lassen würden?
Ich halte ihn für einen Machtmenschen, der alles andere als die glaubhafte Androhung roher Gewalt als Schwäche ansieht. Meiner Meinung nach ist der einzige Weg ihm seine Grenzen aufzuzeigen, die Ukraine in ein Massengrab für russische Soldaten zu verwandeln. Sicher nicht durch aktive Beteiligung, aber Signale wie die lachhafte Entsendung von ein paar Helmen und die Blockierung von Waffenexporten in die Ukraine durch Drittstaaten müssen aufhören.
Machtmenschen hören nur auf Signale und es wurde ja schon korrekterweise erwähnt, dass Putin Symbolik mag.

 

[kritiker]

der gesamte diskurs ist obsolet, solange es kein verständnis dafür gibt, dass die Nato russische sicherheitsinteresen bedroht. in den 90ern, man nehme zb die aktuellen SPIEGEL recherchen zur kenntnis, bestand noch absolute einigkeit bei den nato partner, dass eine osterweiterung vollkommen undenkbar ist. warum war das so und ist nun anders?

Bemerkenswert ist daran die Begründung. Bonns Vertreter Jürgen Chrobog erklärte laut Vermerk: »Wir haben in den Zwei-plus-vier Verhandlungen deutlich gemacht, dass wir die Nato nicht über die Elbe hinaus ausdehnen. Wir können daher Polen und den anderen keine Nato-Mitgliedschaft anbieten.« In den Zwei-plus-vier-Verhandlungen hatten Bundesrepublik und DDR mit den Siegermächten des Zweiten Weltkriegs USA, Großbritannien, Sowjetunion und Frankreich die deutsche Einheit verhandelt.

Und auch die Amerikaner sahen 1991 die Situation wohl so, wie sie heute Putin darstellt. US-Vertreter Raymond Seitz stimmte laut Vermerk Chrobog zu und sagte: »Wir haben gegenüber der Sowjetunion klargemacht – bei Zwei-plus-vier wie auch anderen Gesprächen – dass wir keinen Vorteil aus dem Rückzug sowjetischer Truppen aus Osteuropa ziehen werden... Die Nato soll sich weder formal noch informell nach Osten ausdehnen.«

 

[tzui]

die Ukraine in ein Massengrab für russische Soldaten zu verwandeln.

das könnte allerdings den dritten Weltkrieg bedeuten


edit: Und zu den Sicherheitsinteressen, die sind doch (zum größten Teil) vorgeschoben.
Die baltischen Staaten sind seit fast 20 Jahren Mitglied der NATO, warum wurden dort keine Sicherheitsinteressen verletzt?
Russland fühlt sich einfach aktuell stark genug sowas durchzuziehen.
Glaubt hier einer wirklich, wenn die NATO nun sagt, dass die Ukraine niemals Mitglied wird, dass Putin wieder abziehen würde? Ich habe da starke Zweifel. Dass "so" jemand auch noch noch auf ner Menge Atomwaffen sitzt, macht die ganze Sache nicht besser.

Natürlich sollte und muss verhandelt werden, aber auf Augenhöhe?
Verhandelt man mit einem psychopathischen Geiselnehmer mit einem riesigen Sprengstoffarsenal wirklich auf Augenhöhe? Hier gilt es jetzt einfach schlimmeres zu verhindern. Ich denke da ist nun eher psychologisches Fingerspitzengefühl gefragt, damit die Situation nicht vollständig eskaliert.

 

[[fN]Leichnam]

Nord Stream 2 ist jetzt auf Eis gelegt

Ukraine-Konflikt: Scholz stoppt Inbetriebnahme von Nord Stream 2

Bundeskanzler Scholz hat wegen der Eskalation der Ukraine-Krise entschieden, die Inbetriebnahme der Ostsee-Pipeline Nord Stream 2 auf Eis zu legen. Und auch die EU-Kommission schlägt offenbar unerwartet weitreichende Sanktionen vor.

www.faz.net

 

[HellAngel]

der gesamte diskurs ist obsolet, solange es kein verständnis dafür gibt, dass die Nato russische sicherheitsinteresen bedroht. in den 90ern, man nehme zb die aktuellen SPIEGEL recherchen zur kenntnis, bestand noch absolute einigkeit bei den nato partner, dass eine osterweiterung vollkommen undenkbar ist. warum war das so und ist nun anders?

Das ganze Argument ist ziemlich hinfällig, weil das damals einfach nicht die Richtung war, in welche Gedacht wurde. Viele hielten es für viel wahrscheinlicher, dass aus Russland eine blühende Demokratie wird die sich früher oder später auch der NATO anschließen könnte.
Das war vielleicht Blauäugig, aber es war sicher kein absichtliches Eindringen in russische Interessensphären.
Ich halte es für verlogen, im Nachhinein zu behaupten, dass Russland damals übers Ohr gehauen wurde. Es ist eher einem gewissen Desinteresse bzw. Fahrlässigkeit über die grauenhaften Zuständig im postsowjetischen Russland zuzuschreiben, dass man nicht früher eine mögliche Entwicklung hin zu einer Autokratie habe erkennen können.
Man denke auch zurück an den Irak Krieg 2003, da hat man schon von einer neuen Machtachse Paris-Berlin-Moskau gesprochen. Nie im Leben wäre man auf die Idee gekommen, dass Russland die Osterweiterung tatsächlich als Grund nimmt einen dramatischen Wechsel in seiner Außenpolitik zu vollziehen.
Es ist aber ein eklatanter Unterschied ob man absichtliche Täuschung oder Desinteresse/Ignoranz unterstellt.

 

[HellAngel]

das könnte allerdings den dritten Weltkrieg bedeuten

Ja, vielleicht.
Die Amis haben damals auch Waffen an die Taliban geliefert, hat aber auch keinen Weltkrieg bedeutet. Putin ist halt ein Bluthund, er kann unsere Angst vor einem großen Krieg riechen und spielt damit.

 

[kritiker]

Nord Stream 2 ist jetzt auf Eis gelegt

Ukraine-Konflikt: Scholz stoppt Inbetriebnahme von Nord Stream 2

Bundeskanzler Scholz hat wegen der Eskalation der Ukraine-Krise entschieden, die Inbetriebnahme der Ostsee-Pipeline Nord Stream 2 auf Eis zu legen. Und auch die EU-Kommission schlägt offenbar unerwartet weitreichende Sanktionen vor.

www.faz.net

so ein BS. es ist die zementierung des status quo, haha. im herbst letzten jahres war noch zu lesen, dass die zrtifizierung spätestens im januar abgeschlossen ist. was meinst du weshalb das bisher nicht voran ging? genau, schikane gen russland. ps. hab die meldung nicht gelesen, aber was auf eis gelegt ist, lässt sich auch fix wieder auftauen.

 

[kritiker]

Das ganze Argument ist ziemlich hinfällig, weil das damals einfach nicht die Richtung war, in welche Gedacht wurde. Viele hielten es für viel wahrscheinlicher, dass aus Russland eine blühende Demokratie wird die sich früher oder später auch der NATO anschließen könnte.
Das war vielleicht Blauäugig, aber es war sicher kein absichtliches Eindringen in russische Interessensphären.

deine meinung. seh ich anders. keine ahnung wie du darauf kommst

 

[tzui]

Russland hat doch selbst eine NATO Mitgliedschaft in Aussicht gestellt.

 

[Stirling]

Naja, dass die Sicht auf Russland und seine Entwicklung in 90ern noch deutlich positiver gesehen wurde, ist nun wahrlich nicht weit hergeholt. Ein russischer Anto-Beitritt wurde von manchen tatsächlich diskutiert und man plante die ISS (Raumfahrt war schon immer auch Außen- und Sicherheitspolitik) zusammen.

 

[kritiker]

Leute Leute, die USA hatten zu keiner Zeit Interesse an einer Sicherheitsarchitektur, die Russland inkludiert. Was träumt ihr bitte

 

[tzui]

Leute Leute, die USA hatten zu keiner Zeit Interesse an einer Sicherheitsarchitektur, die Russland inkludiert. Was träumt ihr bitte

na klar überall wieder nur Geisterfahrer unterwegs, hauptsache du hast die Welt verstanden

und warum die baltischen Staaten keine russischen Sicherheitsinteressen verletzen und die Ukraine aber massiv, erklärst du aber auch noch oder?

 

[[fN]Leichnam]

Die Amerikaner wollten die Russen nicht in der Nato haben, weil es ihren eigenen Machteinfluss im Bündnis zu sehr belastet hätte. Dass die Nato-Osterweiterung dann kam, war zu dem Zeitpunkt, als die mündlichen Zusagen gegenüber Russland getroffen wurden, noch überhaupt nicht absehbar, schließlich existierte der Warschauer Pakt noch und so hat man auch in Russland offensichtlich nicht daran gedacht, sich vertragliche Garantien geben zu lassen.

 

[Scorn4]

der gesamte diskurs ist obsolet, solange es kein verständnis dafür gibt, dass die Nato russische sicherheitsinteresen bedroht. in den 90ern, man nehme zb die aktuellen SPIEGEL recherchen zur kenntnis, bestand noch absolute einigkeit bei den nato partner, dass eine osterweiterung vollkommen undenkbar ist. warum war das so und ist nun anders?

Welche Sicherheitsinteressen sollen das genau sein? Wo bedroht die Nato genau die Sicherheits der Atommacht Russland? Kein Arsch glaubt, dass die Nato Russland angreift. Das glaubt weder die Ukraine, die USA, irgendein anderer Nato-Staat und Russland glaubt das auch nicht. Dafür haben die ja Atomwaffen. Selbst wenn die Nato jetzt echt aggressiv gegen Russland ausgerichtet wäre, würde die nato nicht angreifen.
ABER
Russische Sicherheitsinteressen sind insoweit bedroht, dass ein Natobetritt von z.B. der Ukraine es Russland unmöglich machen würde, die Ukraine herumzuschubsen, denn das würde dann ja einen Krieg heraufbeschwören. D.h., Russland könnte dann nicht mehr aus einer Position der Sicherheit heraus seine Nachbarn als Vasallen behandeln.

Damals in den 90ern war das nicht so. Deswegen hat man das damals anders gesehen.

 

[Deleted_228929]

Dieses ewige Gewäsch, man habe Russland hoch und heilig und undzweideutig versprochen, die NATO niemals nach Osten auszudehen wird auch durch dauerndes Wiederholen nicht richtiger. Es gibt bis heute keinen stichhaltigen Beleg dafür, Gorbatschow höchstpersönlich hat dem sogar widersprochen:

Hat die Nato bei der Osterweiterung gegenüber Russland gelogen?

Russland rechtfertigt seine militärischen Drohgebärden damit, dass der Westen Zusicherungen breche, die er der Sowjetunion gegeben habe. Doch das Argument ist fadenscheinig.

www.nzz.ch

Alleine schon mal von der rein logischen Seite gefragt: Warum zur Hölle hätte im Sommer 1990 irgendwer über die NATO-Mitgliedschaft von Polen und Co. reden sollen? Damals hat kein Mensch davon geredet, den Warschauer Pakt oder sogar die Sowjetunion aufzulösen. Es ist alleine um die Deutsche Einheit gegangen und afaik stehen in Ostdeutschland bis heute keine ausländischen NATO-Truppen.

 

[Stirling]

Leute Leute, die USA hatten zu keiner Zeit Interesse an einer Sicherheitsarchitektur, die Russland inkludiert. Was träumt ihr bitte

Dass das keine konkreten Pläne waren, ist schon klar. Aber ist doch ein offensichtliches Zeichen, dass man eine andere Entwicklung Russlands erwartet hat.

 

[tzui]

Die Amerikaner wollten die Russen nicht in der Nato haben, weil es ihren eigenen Machteinfluss im Bündnis zu sehr belastet hätte.

das kann ich mir gut vorstellen, aber mit Sicherheit wollten die Amerikaner auch keinen ewigen Konflikt mit Russland.

 

[Gustavo]

der gesamte diskurs ist obsolet, solange es kein verständnis dafür gibt, dass die Nato russische sicherheitsinteresen bedroht.

Es. Gibt. Keine. Russischen. Sicherheitsinteressen. In. Osteuropa. Es gibt nur den russischen Wunsch nach einer Einflusssphäre. Heator hat uns hier vor ein paar Seiten erklärt, dass ein Angriff auf Russland den zivilisatorischen Fortschritt der Menschheit per Knopfdruck beenden würde. Niemand wird gegen eine Atommacht einen Angriffskrieg führen. Niemand. Niemals. Wird. Nicht. Passieren.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Russland hat doch selbst eine NATO Mitgliedschaft in Aussicht gestellt.

Ne andersherum. Russland hat um eine NATO Mitgliedschaft ersucht aber wurde arrogant in die Reihe mit irgendwelchen Kleckerstaaten gesteckt. Putin hatte 2001 selbst einen neue kooperative Friedensordnung mit Russland angeboten und wurde dafür von de USA faktisch ausgelacht. Hat er halt auch nicht vergessen.

Wo bedroht die Nato genau die Sicherheits der Atommacht Russland? Kein Arsch glaubt, dass die Nato Russland angreift.

Du denkst wieder ausschließlich aus deiner Perspektive. Aus russischer Perspektive braucht es nur einen Moment nationaler Schwäche und die ressourcenreichen Gebiete im Osten stehen zB zur Disposition. Kannst Du finden wie Du willst, das ist deren Realität und zu sagen „nenen ihr seht das falsch wir sind ja die Guten“ während Militärbasen immer näher kommen, ist halt nicht vertrauensfördernd. Mit derselben Logik kannst Du gleich fragen, wofür Russland überhaupt ein Militär braucht. Es gibt ja keine Bedrohung, die USA sind reine Friedensbringen
und überall auf der Welt dafür bekannt.

@Gustavo
Ganz genau und aus russischer Perspektive ist das der einzige Grund, warum es so bleibt. Dreht jemand an der Möglichkeit der sofortige atomaren Vernichtung im
Kriegsfall, rückt ein Angriff auf Russland in den Bereich des Möglichen. Genau das tun USA aber indem sie nukleare Waffen oder Abwehrwaffen in unmittelbarer Grenze Russlands stationieren, während Russland nichts Vergleichbares um
die USA hat.

 

[[fN]Leichnam]

Denke auch, Gustavo, dass du das etwas einseitig siehst. Natürlich gibt es diese russischen Sicherheitsinteressen. Und da geht es vor allem um die Stationierung und Anflugszeiten von Nuklearwaffen. Dass die Amerikaner morgen nicht Russland überfallen, ist klar, aber die russischen Sicherheitsinteressen komplett auszublenden ist nicht hilfreich.

 

[HeLLsHInE]

Das war abzusehen. Seit die USA und EU die Abspaltung des Kosovos akzeptiert haben, wurde von diversen Staatsrechtlern vorausgesagt dass damit Russland zig Gebiete zurückholen wird.

Bin eher überrascht das noch nicht mehr Gebiete eine Einseitige Unabhängigkeit ausrufen und dann Russland um Hilfe bitten.

 

[Gustavo]

@Gustavo
Ganz genau und aus russischer Perspektive ist das der einzige Grund, warum es so bleibt. Dreht jemand an der Möglichkeit der sofortige atomaren Vernichtung im
Kriegsfall, rückt ein Angriff auf Russland in den Bereich des Möglichen. Genau das tun USA aber indem sie nukleare Waffen oder Abwehrwaffen in unmittelbarer Grenze Russlands stationieren, während Russland nichts Vergleichbares um
die USA hat.

Nichts für ungut, aber das ist halt einfach absurd. Ich kenne mich in Russland nicht aus, aber ich garantiere dir, dass das so weit abseits jeglicher Lebensrealität ist, dass auch in Russland niemand noch ernsthaft in irgendwelchen RAND-Planspielen ca. 1967 denkt. Mit den USA kenne ich mich dafür sehr gut aus und auch dort hält niemand, NIEMAND, ***NIEMAND*** es für im Bereich des Denkbaren, dass man jemals einen Atomkrieg führen könnte, weil Risiko und Ertrag halt selbst mit triade und atomarer Überlegenheit in KEINER Weise in irgendeinem sinnvollen Verhältnis stehen. Niemand will die Welt wegen nichts brennen sehen und du kannst mir nicht erzählen dass die Russen das nicht ganz genauso wissen.

Denke auch, Gustavo, dass du das etwas einseitig siehst. Natürlich gibt es diese russischen Sicherheitsinteressen. Und da geht es vor allem um die Stationierung und Anflugszeiten von Nuklearwaffen. Dass die Amerikaner morgen nicht Russland überfallen, ist klar, aber die russischen Sicherheitsinteressen komplett auszublenden ist nicht hilfreich.

Ihr glaubt ernsthaft dass da Leute im Pentagon sitzen und den Geschwindigkeitsgewinn von Anflugzeiten von Nuklearwaffen in Sekunden ausrechnen, wenn man sie aus der Ukraine statt aus, whatever, dem Baltikum abfeuert?

 

[Benrath]

Mich interessiert die ganze Geschichte eigentlich gar nicht, aber viele Argumente wirken eher an den Haaren herbeigezogen.
Zu dem historischen Versprechen hört man vieles von Kritiker & Co und wenn man es dann konkret nachliest klingt das alles ganz anders bzw. sehr aus dem Kontext gerissen. Nicht, dass irgendwer von uns irgendwelche Primärquellen dazu gelesen hätte, was auch völlig verständlich ist.

Du denkst wieder ausschließlich aus deiner Perspektive. Aus russischer Perspektive braucht es nur einen Moment nationaler Schwäche und die ressourcenreichen Gebiete im Osten stehen zB zur Disposition. Kannst Du finden wie Du willst, das ist deren Realität und zu sagen „nenen ihr seht das falsch wir sind ja die Guten“ während Militärbasen immer näher kommen, ist halt nicht vertrauensfördernd. Mit derselben Logik kannst Du gleich fragen, wofür Russland überhaupt ein Militär braucht. Es gibt ja keine Bedrohung, die USA sind reine Friedensbringen
und überall auf der Welt dafür bekannt.

Aha durch die Annährung der Nato im Westen stünden, dann Gebiete im Osten zur Disposition? Welche denn z.B.?

Afaik hatte Russland damals versprochen keine Armee mehr zu brauchen. Quelle DLF Radio als es um das Versprechen der Nato Nicht Erweiterung ging.

 

[[fN]Leichnam]

Ihr glaubt ernsthaft dass da Leute im Pentagon sitzen und den Geschwindigkeitsgewinn von Anflugzeiten von Nuklearwaffen in Sekunden ausrechnen, wenn man sie aus der Ukraine statt aus, whatever, dem Baltikum abfeuert?

Selbstverständlich. Im Baltikum sind afaik keine Nuklearwaffen stationiert. Aber in Polen zum Beispiel schon. Die sind innerhalb 5 Minuten nach Abschuss in Moskau. Selbstverständlich beschäftigen sich Sicherheitsexperten auf beiden Seiten mit solchen Dingen.

 

[tzui]

Mich interessiert die ganze Geschichte eigentlich gar nicht

das ist echt next level Ignoranz

 

[Gustavo]

Selbstverständlich. Im Baltikum sind afaik keine Nuklearwaffen stationiert. Aber in Polen zum Beispiel schon. Die sind innerhalb 5 Minuten nach Abschuss in Moskau. Selbstverständlich beschäftigen sich Sicherheitsexperten auf beiden Seiten mit solchen Dingen.

Dass sich niemand damit beschäftigt habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt dass es keinen Sinn ergibt, wegen eines so kleinen Unterschieds in einer sowieso schon ungleichen Situation so zu tun als würde Russland seine "Sicherheitsinteressen" verteidigen. Die USA könnten Russland nuklear vernichten, so viel ist klar. Ob das jetzt 15 Sekunden länger dauern würde oder nicht spielt da jetzt nicht den großen Unterschied. Dass die USA bereit sind die Sicherheit ihres nuklearen Abwehrschirms gegen Hunderte von russischen Nuklearwaffen zu testen und ihre Alliierte zum Abschuss freigeben würden, dafür würde ich gerne einen vernünftigen Grund hören. Aber den gibt es nicht. Wir reden hier von einer Leben-oder-Tod-Situation, aber nichts worum hier gestritten wird ist auch nur annähernd so wichtig, dass so ein Szenario auch nur im Entferntesten denkbar ist. Deshalb macht ein etwaiger weiterer, zweifellos geringer Vorteil* für die USA einfach keinen nennenswerten Unterschied mehr. Man stellt sich einfach naiv wenn man verleugnet, was völlig offensichtlich ist: Es geht Russland nicht um "Sicherheit", sondern um eine Einflusszone. Aber genau da beißt sich die Katze in den Schwanz: HeatoR tut hier immer so als wäre Russland noch eine Macht vergleichbar mit der Sovietunion, halbwegs auf Augenhöhe mit den USA. Aber das sind sie halt einfach nicht mehr, weil eben neben Atomwaffen und Armee auch wirtschaftliche Aspekte eine Rolle spielen und da spielt Russland in einer Liga mit Italien, nicht mit den USA. Mit so begrenzten Mitteln kann man nicht einfach so tun als wäre die Sovietunion zurück, auch wenn sich die russische Volksseele das vielleicht wünscht.


*klar sind HEUTE keine Atomwaffen im Baltikum stationiert, aber in einer Situation in der solche Szenarien auch nur entfernt denkbar wären wären sie natürlich längst stationiert und die Russen könnten nichts dagegen tun außer ein NATO-Mitglied attackieren, was angeblich genau der so unzumutbare Fall ist, den Russland jetzt um jeden Preis vermeiden will

 

[[fN]Leichnam]

Dass sich niemand damit beschäftigt habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt dass es keinen Sinn ergibt, wegen eines so kleinen Unterschieds in einer sowieso schon ungleichen Situation so zu tun als würde Russland seine "Sicherheitsinteressen" verteidigen. Die USA könnten Russland nuklear vernichten, so viel ist klar. Ob das jetzt 15 Sekunden länger dauern würde oder nicht spielt da jetzt nicht den großen Unterschied.

In diesem hypothetischen Fall, an dem natürlich niemand ein Interesse hat, macht das halt vielleicht doch einen Unterschied. Oder würdest du das unter den Tisch kehren, wenn eine Großstadt mehr fehlt.
Wirtschaftlich sind die Russen Zwerge. Aber militärisch eben nicht. Und sie lassen sich nicht auf der Nase herumtanzen. Das ist nunmal bittere Realität.

 

[saistaed]

Selbstverständlich. Im Baltikum sind afaik keine Nuklearwaffen stationiert. Aber in Polen zum Beispiel schon. Die sind innerhalb 5 Minuten nach Abschuss in Moskau. Selbstverständlich beschäftigen sich Sicherheitsexperten auf beiden Seiten mit solchen Dingen.

Was für Atomwaffen sollen denn bitte in Polen stationiert sein, noch dazu jederzeit abschussbereite? Die NATO hat afaik in keinem östlichen Mitgliedsstaat Atomwaffen stationiert. Und selbst die deutsche nukleare Teilhabe ist strategisch weitgehend unbedeutend, zumal das überhaupt keine Waffen sind, die für einen Erstschlag in Frage kommen.



Was für ein Doppeldenk ist es bitte, dass Putin hier einerseits als überlegenener 4D-Schach-Athlet porträtiert wird, der aber andererseits vor lauter Paranoia nicht auf die Kette kriegt, dass die Chance eines NATO-Eingriffs auf Russland bei null liegt?
Wenn die NATO Bock hätte Russland nuklear zu bedrohen, dann könnte sie das über die baltischen Staaten ohne Weiteres tun, ohne dass Russland auch nur das geringste dagegen ausrichten könnte. Dafür braucht man keine Ukraine. Offensichtlich besteht daran aber keinerlei Interesse, warum auch?
Also inwiefern dient es jetzt Russlands Sicherheit, die Ukraine derart zu bedrängen? Alles, wozu das führt, wird sein, dass das europäische Commitment zur Verteidigungspolitik steigt und Russland wirtschaftlich noch stärker abgehängt wird. Well played, Monsieur Putin.

 

[piko]

Sollte Russland die Ukraine komplett schlucken, gibts drei Optionen:
1. Maximale Sanktionen durch den Westen.
Ergebnis: Potenzielle wirtschaftliche Destabilisierung, Rumoren im russischen Volk (aber nur falls massive materielle Not eintritt, woran ich nicht glaube), drastisch steigende Energiepreise, Stärkung der Achse Moskau-Peking. Denke, dass Putin diese Option in Kauf nimmt. Für ihn sind die neuen Republiken in der russischen Peripherie historische Unfälle, die korrigiert werden müssen.

2. Stationierung von zusätzlichen NATO-Truppen (inkl. Atomwaffen) in den Grenzgebieten zur Ukraine.
Ergebnis: neuer kalter Krieg, evtl. inklusive neuem Wettrüsten. Keiner wird auf den Knopf drücken wollen, aber allein mit dem Gedanken, dass es MÖGLICH wäre, lässt sich doch hervorragend Politik machen.

3. Gar nix tun.
Ergebnis: Russland expandiert weiter, solange Putin lebt. Der Witz ist doch, dass man im Westen solange zuschaut, bis Gebiete betroffen sind, die nicht in der UdSSR waren. Kein Schwein hat sich hier z.B. für Transnistrien o.ä. interessiert. Die Ukraine ist natürlich nun ne Nummer größer, aber durch das weiterhin existierende atomare Patt gehts letzten Endes nur darum, wer länger die Füße still hält.

Wirtschaftlich ist Russland ein Fliegenschiss im Vgl. zu China, der EU oder den USA. Sie haben halt viele tolle fossile Rohstoffe, was sie mittelfristig noch als Druckmittel einsetzen können. Putin gehts sicher auch darum, das Maximum aus der aktuellen Situation rauszuholen. Ewig kann er nicht regieren. Und wenn er geht / stirbt, entsteht ein gigantisches Machtvakuum.

Ergänzung: Eine wirtschaftliche Destabilisierung Russlands könnte mittelfristig noch größere Gefahr bedeuten, solange man in Moskau der Ansicht ist, Weltmacht sein zu müssen. Die Lage ist verdammt kompliziert, ich traue mir da nicht zu irgendwas Konkreteres als das oben Geschriebene zu sagen.

 

[[fN]Leichnam]

Was für Atomwaffen sollen denn bitte in Polen stationiert sein, noch dazu jederzeit abschussbereite?

Du hast Recht. Es sind dort keine Nuklearwaffen stationiert, hat die schnelle Google-Recherche ergeben. Es ist nur mal von Nato-Seite angedroht worden.

 

[Stirling]

Stärkung der Achse Moskau-Peking.

Da glaube ich nicht wirklich dran bzw. sehe ich zumindest massive Unsicherheiten in die Richtung. Wenn das gut für die Geschäfte mit dem Westen sein sollte, wird China Russland instant fallen lassen. Die beiden Länder sind weit davon entfernt "best buddies" zu sein.

2. Stationierung von zusätzlichen NATO-Truppen (inkl. Atomwaffen) in den Grenzgebieten zur Ukraine.
Ergebnis: neuer kalter Krieg, evtl. inklusive neuem Wettrüsten. Keiner wird auf den Knopf drücken wollen, aber allein mit dem Gedanken, dass es MÖGLICH wäre, lässt sich doch hervorragend Politik machen.

Das wird ohnehin passieren, selbst wenn Putin jetzt über Nacht alle Truppen zurück zieht. Russland hat sich wieder als "Feind" ins Spiel gebracht, der Zug ist abgefahren.

 

[piko]

Ich denke bzgl. China auch, dass die ganz eigene Interessen haben und Russland maximal als kleineren Partner akzeptieren. Wenn Russland überreizen sollte, sind sie als Verbündeter uninteressant. China wird sich aus dem aktuellen Konflikt raushalten, so gut es geht und sich dann auf die Seite schlagen, die besser für das eigene Vorankommen ist, wobei sie an ihren eigenen Fantasien zur Weltmachtstellung festhalten werden. Sie machen das nur viel cleverer als Russland.

 

[saistaed]

Du hast Recht. Es sind dort keine Nuklearwaffen stationiert, hat die schnelle Google-Recherche ergeben. Es ist nur mal von Nato-Seite angedroht worden.

Nein, ist es nicht. Es wurde höchstens mal inoffiziell irgendwo diskutiert und von einer Handvoll Leuten aus der zweiten Reihe öffentlich als Möglichkeit in den Raum gestellt. Politisch stand das zuletzt im Raum, als in Deutschland die Diskussion um die nukleare Teilhabe geführt wurde, aber das hat nie Beine bekommen. Weder gab es je ernsthafte Pläne in dieser Richtung noch wurde das als Drohung gegenüber Russland eingesetzt.
Militärisch ergibt es auch null Sinn. Diese Waffen sind, wie gesagt, strategisch unbedeutend und stellen lediglich ein begrenzte Zweitschlagskapazität auf taktischem Level bereit. Die Bedrohung Russlands durch diese Waffen in Deutschland oder in Polen, sollte es jemals dazu kommen, ist strategisch absolut vernachlässigbar. Insbesondere wäre Russland durch dieses Arsenal in Polen nicht stärker gefährdet, als wenn das in Deutschland bleibt.

 

[Gustavo]

In diesem hypothetischen Fall, an dem natürlich niemand ein Interesse hat, macht das halt vielleicht doch einen Unterschied. Oder würdest du das unter den Tisch kehren, wenn eine Großstadt mehr fehlt.
Wirtschaftlich sind die Russen Zwerge. Aber militärisch eben nicht. Und sie lassen sich nicht auf der Nase herumtanzen. Das ist nunmal bittere Realität.

Wir reden hier mehr oder weniger vom Ende der Welt, wie wir sie kennen. Da denkt niemand in "eine Großstadt mehr oder weniger", da hätte man ganz andere Sorgen. Und dieses Trivialisieren von wegen "Russland auf der Nase rumtanzen" kann ja wohl nicht dein Ernst sein. Russland nimmt sich etwas raus, was ihm nicht zusteht. Auch die Internationalen Beziehungen liegen irgendwo auf dem Spektrum zwischen völliger Anarchie und geregelten Bahnen und was Russland gerade versucht ist einfach ein absoluter Ausreißer. Das ist nicht vergleichbar mit den USA im Irak, das ist vergleichbar mit dem Irak in Kuwait.

 

[Benrath]

Man stellt sich einfach naiv wenn man verleugnet, was völlig offensichtlich ist: Es geht Russland nicht um "Sicherheit", sondern um eine Einflusszone.

Das fasst eigentlich alles zusammen.

 

[wutvolta]

Ich denke bzgl. China auch, dass die ganz eigene Interessen haben und Russland maximal als kleineren Partner akzeptieren. Wenn Russland überreizen sollte, sind sie als Verbündeter uninteressant. China wird sich aus dem aktuellen Konflikt raushalten, so gut es geht und sich dann auf die Seite schlagen, die besser für das eigene Vorankommen ist, wobei sie an ihren eigenen Fantasien zur Weltmachtstellung festhalten werden. Sie machen das nur viel cleverer als Russland.

China denkt deutlich langfristiger als Europa oder die USA.
Zumindest jetzt aber sind der größte Konkurrent von China die USA. Und wenn ein Konflikt in der Ukraine die USA in Europa beschäftigt, dann wird China garantiert nichts unternehmen was den Konflikt lösen würde - es bietet für sie einfach Vorteile wenn die USA sich mit anderen Dingen beschäftigt als China.