Russland mal wieder

[YesNoCancel]

schätze das auch so ein, falls das über die beiden "autonomen" republiken hinaus geht, ist das wirklich kein move auf us-niveau, dass ist schon wirklich irak/kuwait-style.

 

[Scorn4]

Du denkst wieder ausschließlich aus deiner Perspektive. Aus russischer Perspektive braucht es nur einen Moment nationaler Schwäche und die ressourcenreichen Gebiete im Osten stehen zB zur Disposition. Kannst Du finden wie Du willst, das ist deren Realität und zu sagen „nenen ihr seht das falsch wir sind ja die Guten“ während Militärbasen immer näher kommen, ist halt nicht vertrauensfördernd. Mit derselben Logik kannst Du gleich fragen, wofür Russland überhaupt ein Militär braucht. Es gibt ja keine Bedrohung, die USA sind reine Friedensbringen
und überall auf der Welt dafür bekannt.

Du redest gerade davon, dass die USA "reine Friedensbringer" sind um Russlands Aggression gegenüber der Ukraine zu rechtfertigen. Das merkst du schon, ja? Russland ist hier aggressiv, nicht die USA, nicht die NATO.
Lustigerweise wäre die NATO für die Ukraine tatsächlich der Friedensbringer, denn dann hätte das Land genügend Schutz, um vor Russland sicher zu sein. Das wäre auch in Georgien der Fall gewesen. Dann wäre die ganze Geschichte um Krim, Donbas und Südossetien gar nicht passiert.
Und die Sicherheitsinteresen Russlands wären tatsächlich verletzt worden. Denn dann hätten die "ressourcenreichen Gebiete im Osten" eben nicht zur Disposition gestanden; die Gebiete im Osten der Ukraine halt. Oder der schöne Hafen in Sevastopol. Russlands Sicherheitsinteressen wären echt verletzt worden, hätten die nicht ungebeten und ungefragt über ukrainisches Gebiet verfügen können.

 

[saistaed]

Conveniently ist sich Russland auch noch nicht so sicher, wie groß eigentlich die offiziell anerkannten Volksrepubliken sind.

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Gibt es eigentlich eine halbwegs zuverlässige Aufstellung darüber, welchen Nutzen die beiden strittigen Regionen für die Ukraine haben? Was gibts da an Assets in Form von Rohstoffen, Industrie und wie viel ukrainische Bevölkerung (vor 2014 und heute)?

 

[Scorn4]

Ja nachdem wie groß das beanspruchte Gebiet ist, gibt es dort nennenswerte Kohlevorkommen.

 

[owlgrin]

schachtar donezk spielt europa league, manchmal

naja realistischerweise sind die beiden gebiete, die gerade in der diskussion sind, an russland verloren. vor ein paar seiten habe ich geschrieben, dass russland die ukraine auf lange sicht annektieren wird und dabei bleibe ich. es wird die gute alte salami-taktik gefahren, 2014 war es die krim, 2022 sind es donezk und luhansk. wäre naiv zu glauben, dass danach schluss ist mit dem eroberungszug.

konsequenzen: rein wirtschaftlicher natur in form von sanktionen und auf eis legen von nord stream 2. niemand wird wegen ein paar popeligen städten in den krieg ziehen. nicht mal wegen eines popeligen osteuropäischen nicht-nato staates.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

schätze das auch so ein, falls das über die beiden "autonomen" republiken hinaus geht, ist das wirklich kein move auf us-niveau, dass ist schon wirklich irak/kuwait-style.

Wo ist denn der Unterschied zwischen Iraks Okkupation Kuwaits und der amerikanischen Okkupation des Irak im letzten Golfkrieg? Beides völkerrechtswidrige Angriffskriege, beide mit Lügengeschichten herbeigeredet. Das ist ja das Ding, die USA haben sich komplett diskreditiert und zwar seit dem Kosovo und solange Putin nicht einen NATO Staat angreift, könnte er immer sagen „wieso, ihr habt dasselbe gemacht. Ihr habt einen ethnisch bevölkerten Bereich mit Gewalt aus einem anderen Staat herausgebrochen (Kosovo - zugegebenermaßen war das einfach historisches Pech, weil es vor 9/11 passiert ist. Heute würde der Westen vermutlich nicht nochmal eine islamistische Terrormiliz stützen um einen Mafiastaat in Südeuropa zu gründen), ihr habt ein unanhängiges, souveränes Land überfallen und Hunderttausende getötet und ein euch genehmes Regime installiert (Irak).“

Und wenn man sich dann Scorn Style hinstellt und sagt „hä das hat doch damit nichts zu tun hier gehts um eeeeuch“, dann zeigen die Russen ihm den Vogel und sagen „wenn USA das machen können, ist es auch für uns legitim, so benehmen sich Großmächte halt“.

Du redest gerade davon, dass die USA "reine Friedensbringer" sind um Russlands Aggression gegenüber der Ukraine zu rechtfertigen. Das merkst du schon, ja? Russland ist hier aggressiv, nicht die USA, nicht die NATO.

Ja, Danke, ich kenne die westliche Lesart. Russland sieht das halt anders und sieht in der Osterweiterung der NATO und insbesondere die Bemühungen die Ukraine in EU und NATO zu bringen als Aggression, ganz genau so wie die USA das einschätzen würden, wenn es sich um ihr Nachbarland handeln würde.

 

[YesNoCancel]

Der Unterschied ist, die USA haben den Iraq nicht annektiert

 

[Gustavo]

Und wenn man sich dann Scorn Style hinstellt und sagt „hä das hat doch damit nichts zu tun hier gehts um eeeeuch“, dann zeigen die Russen ihm den Vogel und sagen „wenn USA das machen können, ist es auch für uns legitim, so benehmen sich Großmächte halt“.

Nur dass Russland halt keine Großmacht mehr ist. "Einflusssphären", die auf der Einwilligung der jeweiligen Länder beruhen, kriegst du nur auf zwei Arten: Entweder du bietest einen wirtschaftlichen Vorteil oder du bietest militärischen Schutz. Wirtschaftlich hat Russland der Ukraine nichts zu bieten weil es wirtschaftlich miserabel dasteht und das einzige Land, vor dem Russland die Ukraine schützen könnte, ist Russland selbst. Deshalb muss Russland versuchen die Ukraine in seine Einflusssphäre zu zwingen.

€dit:

Der Unterschied ist, die USA haben den Iraq nicht annektiert

Der Vergleich ist so unendlich banane. Man kann über den Irakkrieg sagen was man will, aber im Nachhinein hat sich das als dicke fette Geldverschwundung rausgestellt und von den Behauptungen vom Anfang ("Krieg wegen Öl") stimmte halt einfach gar nichts. Die Amerikaner waren halt tatsächlich nicht dort, weil sie Öl klauen wollten, sondern weil die Bush-Regierung dumm genug war zu glauben man müsse nur das Regime stürzen und die Irakis werden sich dann schon für die Demokratie entscheiden und der Region als Vorbild dienen.

 

[wutvolta]

Ich denke wir können uns darauf einigen dass die direkten und die Stellvertreterkriege der USA und Russlands gleichermaßen kacke sind und dass beides Verurteilt gehört.
Trotzdem darf Russland das jetzt nicht einfach so machen, ohne dass es ihnen auf die eine oder die andere Weise weh tut.

Ich denke neben den wirtschaftlichen Sanktionen sollte es auch den Aufbau von Ukrainischen Partisanen geben - ausgerüstet mit besten Waffen sollten die es doch ermöglichen den Russen dort eine nicht so angenehme Zeit zu verpassen. Wird den Russen dann noch mehr Geld und Aufwand kosten...
Peinlich wäre es dann nur, wenn man dann keine Ukrainischen Kämpfer finden würde

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Nur dass Russland halt keine Großmacht mehr ist. "Einflusssphären", die auf der Einwilligung der jeweiligen Länder beruhen, kriegst du nur auf zwei Arten: Entweder du bietest einen wirtschaftlichen Vorteil oder du bietest militärischen Schutz. Wirtschaftlich hat Russland der Ukraine nichts zu bieten weil es wirtschaftlich miserabel dasteht und das einzige Land, vor dem Russland die Ukraine schützen könnte, ist Russland selbst. Deshalb muss Russland versuchen die Ukraine in seine Einflusssphäre zu zwingen.

Großmacht ist, wer Großmachtsachen tun kann. Wie zB Nachbarstaaten einnehmen ohne eine militärische Reaktion befürchten zu müssen. Diese Einstellung ggü Russland ist im Übrigen einer der Gründe dieses Konflikts. Diese Art von Respektlosigkeit gegenüber der nominell größten Atommacht der Erde konnte man sich nach dem Zusammenbruch der Udssr erlauben in einer gewissen Siegerarroganz und die
rächt sich jetzt halt.
Wirtschaft hat übrigens mit Großmacht rein gar nichts zu tun. Großmacht ist wie ein Marktbeherrscher zu sein - wer sein (außenpolitisches) Verhalten unabhängig von Impulsen anderer Wettbewerber gestalten kann, ist eine Großmacht. Wer die geopolitische Landkarte gegen die USA
verschiebe kann, ist eine Großmacht.

@wutvolta
Man wird sehen. Ich bezweifle stark, dass sich großartiger Untergrundkampf formieren wird. Klar tönt man jetzt viel rum, aber warum genau sollen sich die Ukrainer verheizen? Damit sich die Horror der besetzten Krim nicht wiederholen? Ah ne, da ist ja rein gar nichts passiert, außer, dass Angestellte im ÖD und Rentner mehr Geld kriegen. Es gibt auch keinen religiösen Faktor wie in Afghanistan, keine Stämme usw. was droht denn dem Normalbürger in einer bestzten Ukraine? Ärmer als vorher wird er nicht, die meisten
müssen nicht mal ne neue Sprache lernen, irgend ein Genozig steht nicht zu befürchten. Meinst Du nur wegen „Meinungsfreiheit“ werden Leute zu Partisanen? I doubt it.

 

[Utilitygott]

Peinlich wäre es dann nur, wenn man dann keine Ukrainischen Kämpfer finden würde

unwahrscheinlich, wo sich doch die Caffee-Latte-und-Yoga-Muttis am Wochenende aus eigenem Antrieb an der Waffe ausbilden lassen

 

[Stirling]

Wo ist denn der Unterschied zwischen Iraks Okkupation Kuwaits und der amerikanischen Okkupation des Irak im letzten Golfkrieg?

Der Unterschied ist ganz einfach: Der big Boss hat dem Irak gesagt: lass Kuwait in Ruhe. Hat er nicht drauf gehört, gab es halt Kloppe.

Russland verscherzt es sich gerade mit seinen wichtigsten Handelspartnern für völlig nutzlose Gebietsgewinne. Völlig egal ob legitim oder nicht: es ist einfach dumm. Ich glaube die NATO wird in ein paar Jahren so stark sein wie seit 30 Jahren nicht mehr. Putin hat dem Bündnis wieder einen Feind gegeben.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Der Unterschied ist ganz einfach: Der big Boss hat dem Irak gesagt: lass Kuwait in Ruhe. Hat er nicht drauf gehört, gab es halt Kloppe.

Russland verscherzt es sich gerade mit seinen wichtigsten Handelspartnern für völlig nutzlose Gebietsgewinne. Völlig egal ob legitim oder nicht: es ist einfach dumm. Ich glaube die NATO wird in ein paar Jahren so stark sein wie seit 30 Jahren nicht mehr. Putin hat dem Bündnis wieder einen Feind gegeben.

Da gebe ich Dir vollkommen recht, strategisch klug war das wirklich nicht. Ich verstehe auch nicht so ganz, warum die Anerkennung nicht gereicht hätte - Truppen hätte man in einer zweiten Eskalationsstufe immer noch schicken können. Ob die NATO nun stärker wird oder nicht, ist ihm glaube ich wurscht. Konventionell interessiert zwischen NATO und Russland nicht und nuklear sind die USA alleine eh overkill.

Aber ja, ich erkenne auch noch nicht, dass der Preis einen äquivalenten Nutzen bringen kann. Vor allem auch innenpolitisch nicht besonders schlau, mein Eindruck ist, dass die Russen auch nicht gerade begeistert sind von der gestrigen Show.

 

[saistaed]

Großmacht ist, wer Großmachtsachen tun kann. Wie zB Nachbarstaaten einnehmen ohne eine militärische Reaktion befürchten zu müssen. Diese Einstellung ggü Russland ist im Übrigen einer der Gründe dieses Konflikts. Diese Art von Respektlosigkeit gegenüber der nominell größten Atommacht der Erde konnte man sich nach dem Zusammenbruch der Udssr erlauben in einer gewissen Siegerarroganz und die
rächt sich jetzt halt.
Wirtschaft hat übrigens mit Großmacht rein gar nichts zu tun. Großmacht ist wie ein Marktbeherrscher zu sein - wer sein (außenpolitisches) Verhalten unabhängig von Impulsen anderer Wettbewerber gestalten kann, ist eine Großmacht. Wer die geopolitische Landkarte gegen die USA
verschiebe kann, ist eine Großmacht.

Dieses Argument läuft im Wesentlichen darauf hinaus: Wer auch immer hinreichend viele Atomwaffen hat, ist eine Großmacht und kann anderen nach Belieben seinen Willen diktieren, weil es sonst Atomkrieg gibt und das niemand will.
Dieser Move wird sich für Russland langfristig null auszahlen: Enormer wirtschaftlicher Schaden, außenpolitisch völlig isoliert, NATO vereint, klare Argumente für stärkere Aufrüstung in Europa geschaffen. Profit: "Yay, wir sind wieder wer."
4D-Schach vom Feinsten halt.

 

[Stirling]

Konventionell interessiert zwischen NATO und Russland nicht

Das ist halt ne Vermutung, das weiß niemand genau. Niemand weiß, ob und wann jemand den roten Knopf drücken würde.
Riskieren würde ich es auch nicht. Aber ob Russland wirklich für zB Kaliningrad das Spielfeld vom Tisch werfen würde? Das ganze ist ein riesiges Pokerspiel. Hoffen wir mal, dass niemand irgendwann tatsächlich seine Karten auf den Tisch legen muss.

 

[Scorn4]

Und wenn man sich dann Scorn Style hinstellt und sagt „hä das hat doch damit nichts zu tun hier gehts um eeeeuch“, dann zeigen die Russen ihm den Vogel und sagen „wenn USA das machen können, ist es auch für uns legitim, so benehmen sich Großmächte halt“.

Also moment mal. Du erzählst hier immer was von Sicherheitsinteressen und wenn ich dir dann zeige, dass das leeres Gefasel ist, und nur gefaselt wird, weil Russland irgendeine Rechtfertigung braucht, dann kommst du mit Äpfeln und Birnen um die Ecke und sagst ja aber die USA.
Was denn jetzt? Willst du weiterhin Russlands Invasion als Wahrung seiner Sicherheit rechtfertigen oder Gaunerverhalten als Vorrecht von Großmächten?
Falls letzteres der Fall sein sollte, wäre das ja mal richtig ein Grund für den NATO-Beitritt der Ukraine. Sowohl aus Sicht der Ukraine als auch der NATO.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Dieses Argument läuft im Wesentlichen darauf hinaus: Wer auch immer hinreichend viele Atomwaffen hat, ist eine Großmacht und kann anderen nach Belieben seinen Willen diktieren, weil es sonst Atomkrieg gibt und das niemand will.

So ist es ja auch. Wobei wir hier kann und soll nicht verwechseln sollten. Ich sage nicht, dass das toll ist. Nur, dass es so ist.

Das ist halt ne Vermutung, das weiß niemand genau. Niemand weiß, ob und wann jemand den roten Knopf drücken würde.
Riskieren würde ich es auch nicht.

Genau das meine ich auch. Weil ein konventioneller Konflikt viel zu gefährlich ist, wir den niemand riskieren. Entweder es knall richtig oder gar nicht.

Was denn jetzt? Willst du weiterhin Russlands Invasion als Wahrung seiner Sicherheit rechtfertigen oder Gaunerverhalten als Vorrecht von Großmächten?

Ich glaub hier unterliegst Du einem Missverständnis. Ich rechtfertige gar nichts, ich erkläre nur die russische Sicht bzw. stelle fest, wie die Welt nunmal ist.

Aus Sicht der Ukraine ist der NATO Beitritt selbstverständlich erstrebenswert und logisch. Davon können sie sich aber nichts kaufen.

 

[Scorn4]

Ich glaub hier unterliegst Du einem Missverständnis. Ich rechtfertige gar nichts, ich erkläre nur die russische Sicht bzw. stelle fest, wie die Welt nunmal ist.

Ok, nice, also ist die Invasion der Ukraine jetzt die Wahrung der russischen Sicherheitsinteressen oder ist das der Starke, der mit dem Schwachen einfach tut was er will?
Also aus russicher Sicht jetzt

 

[Mackiavelli]

Zunächst sollte man mal eines klarstellen, weil hier seit mehreren Seiten über die möglichen "Sicherheitsinteressen" Russlands schwadroniert wird.
Objektiv (lol natürlich aus Sicht des Westens) sind Russlands "Sicherheitsinteressen" nicht bedroht, wenn man damit die Existenz des russischen Staates in seinen heutigen Grenzen meint.
Das sehen wir alle so und jetzt können wir alle auf den dumen Russen herumhacken und empört sein, warum sie die Ukraine trotzdem nicht in Ruhe lassen wollen.

Oder wir versuchen es mal aus der russischen Sicht: Historische russische Sicherheitsinteressen sind nicht nur bedroht, sondern mit dem Regierungswechsel in der Ukraine und der Westannäherung wurden die russischen Sicherheitsinteressen bereits massiv beschädigt (russische Sicht!). Die drittwichtigste russische Stadt ist nicht mehr Teil des Landes, ein riesiges Stück Land, dass die Keimzelle des russischen Nationalstaates ist (google Kiewer Rus), wurde aus dem russischen Reich herausgebrochen.
Der Schaden ist schon lange angerichtet und die endgültige Zementierung dieses Zustandes durch den ukrainischen EU/NATO Beitritt ist man in Russland nicht bereit zu akzeptieren.
Entspricht nicht unserer Wertevorstellung? Okay.
Wegen solchen Sachen haben wir in Europa seit Jahrhunderten Krieg geführt, wir haben aber auch erst vor 80 Jahren damit aufgehört.
Vielleicht sollten wir zumindest akzeptieren, dass in Russland anscheinend genug Menschen so denken und dass in unserem Handeln berücksichtigen.

Es war ein großer Haufen Scheiße den wir mit der Unterstützung der ukrainischen Opposition 2014 gebaut haben.
Jetzt stehen wir da, haben einen neutralen Staat zu verteidigen, um uns nicht lächerlich zu machen, aber sind nicht bereit dafür in den Krieg zu ziehen.

Also ab jetzt halte ich alles für möglich. Auch eine Komplettbesetzung der Ukraine. Für die paar Hanseln, die er jetzt "heim geholt" hat, lohnt sich doch die internationale Isolation nicht, in die er Russland jetzt stürzt. Grauenhafte Entwicklung.

Und jetzt wird es richtig spannend

Ich war die ganze Zeit davon überzeugt, dass Putin keinen Angriff auf ukrainische Truppen startet, weil ich ein negatives Kosten/Nutzen Verhältnis so einer Aktion für Russland sehe.
Nun nimmt Russland eine massive Eskalation und weitere Sanktionen in Kauf, ohne dass sich am tatsächlichen Status Quo der Ostukraine etwas ändert. Die grünen Männchen haben jetzt eine russische Flagge auf dem Arm, das wars.
Dieser Move bringt Putin deutlich mehr Schaden als Nutzen und macht für sich gesehen keinen Sinn. Daher traue ich Putin jetzt auch eine weitere Eskalation zu.

Ich denke es ist klar, dass niemand in der NATO tatsächlich für die Ukraine in den Krieg ziehen wird. Wenn wir jetzt schon das volle wirtschaftliche Sanktionsprogramm fahren, ohne die Ukraine auch militärisch in Schutz zu nehmen, wird ein militärischer Angriff auf die Ukraine eine echte Option.

 

[Scorn4]

Jetzt stehen wir da, haben einen neutralen Staat zu verteidigen, um uns nicht lächerlich zu machen, aber sind nicht bereit dafür in den Krieg zu ziehen.

Die Ukraine ist kein neutraler Staat heute und ist auch zuvor kein neutraler Staat gewesen.
Was auch immer die russische Sicht sein mag, diese leeren Sicherheitsinteressen vorzuschieben ist grob lächerlich. In der Taiwan-Frage muss niemand auchmal den chinesischen Standpunkt betrachten und in der Tibetfrage auch nicht und in der Hong-Kong-Frage auch nicht und in der Uigurenfrage auch nicht. Die Dinge sind alle weit weg und für uns nicht wirklich brandaktuell, das ist in der Ukraine anders. Und wenn mir dann jmd damit kommt, dass Russland aber so Angst hat und um seine Sicherheit bangt, was gibt es da an einem kopfschüttelnden LOL zu bemängeln? Die russichen Statements sind offensichtlich vorgeschobene Scheinargumente.

 

[Stirling]

Hä, natürlich ist die Ukraine für uns ein neutraler Staat. Die ist weder in der NATO noch der EU noch in sonst einem Bündnis mit uns.
Ich sehe keinerlei Verpflichtung für uns die Ukraine zu verteidigen. Unter Umständen kann das aber sinnvoll für uns sein, um Russland von unseren östlichen Verbündeten weg zu halten (und weil Krieg in der Nachbarschaft halt immer schlecht für den eigenen Wohlstand ist).

 

[Scorn4]

Die Ukraine war je nach Präsident entweder ein Staat auf dem Weg zu einem zweiten Weißrussland oder ein Staat, der starke Anlehnung an die westliche Welt gesucht hat. Bestimmt kannst dir Neutralität gern so zurechtdefinieren, dass die Ukraine für dich neutral war. Da mache ich aber nicht mit.

 

[Stirling]

Da muss ich mir nichts zurecht definieren, ein Blick ins Lexikon zum Thema "Verbündete" reicht da.

 

[parats']

Fairerweise schrieb er was von Neutralität und nicht Bündnisstatus.

 

[Stirling]

Staaten, die nicht miteinander verbündet sind oder im Zwist liegen, sind neutral zueinander. Was soll es denn da noch geben? Vor allem, wenn es um militärische Aktionen geht (Mackia schrieb ja schließlich was von "verteidigen").

 

[Celetuiw]

Russland hat die Zeit gebraucht um Logistik und sachen wie Feldlazarette etc. Aufzubauen. + Ende Februar ist perfekt, da der gefrohrene Boden Panzerbewegungen erleichtert.


Keine Ahnung wiso du das mit solcher Sicherheit sagen kannst. Genausogut könnte das Ziel sein:
Einverleiben aller Russischsprachigen Gebieten und das Formen eines Satellietenstates als Puffer für den Rest. Wenn er ehh nur mit Sanktionen zu rechnen hat, die sowiso kommen, warum nicht auf die vollen gehen.


Im jetzigen Zeitpunkt Zusagen zu machen oder die Ukraine einfach aufzugeben, ist meiner Meinung nach das dummste was der Westen tun kann.
Das wird als Schwäche ausgelegt werden. Und ich glaube das schwach zu wirken in den augen von Putin oder Xi gefährlicher ist als jetzt gegenzuhalten.

Ich hab im Gegenteil dazu gelesen, dass das Zeitfenster dazu sich rapide schließt, weil Ende Februar so langsam mit Matsche zu rechnen ist und der Panzer dann über die Straße muss. Geschenkt.

Es lag mir fern, dass mit “solcher Sicherheit“ zu behaupten, nur für mich macht es wie folgt Sinn: die von dir genannten Ziele machen für Putin auch Sinn, aber ich denke dass das Risiko einer militärischen Eskalation für Russland zu hoch ist in dem Fall. Einfach mal so eben nochn paar mehr Gebiete zu annektieren, wird die Biden Administration imo nicht hinnehmen, das weiß Putin auch.

Soweit meine Argumentation, aber nein mit bestimmtheit sagen kann ich das natürlich nicht, es erscheint mir aber äußerst plausibel.

 

[Scorn4]

Staaten, die nicht miteinander verbündet sind oder im Zwist liegen, sind neutral zueinander. Was soll es denn da noch geben? Vor allem, wenn es um militärische Aktionen geht (Mackia schrieb ja schließlich was von "verteidigen").

Das meine ich mit zurechtdefinieren. Deiner Definition nach gibt es verbündet, neutral und feindlich.
Neutrale Staaten für die BRD wären jetzt mal frei rausgegriffen Bangladesh oder Senegal. Zwischen neutral und verbündet - so meine These - gibt es aber Staaten wie z.B. Schweden, Österreich, Schweiz, Irland, etc., zu denen wir mehr als neutral und weniger als verbündet sind, in unterschiedlichen Schattierungen.
So ist die Ukraine heute und z.B. auch unter Wiktor Juschtschenko und Julija Tymoschenko stark westlich orientiert und hat einen anderen Stellenwert als z.B. unter Leonid Kuchma oder Wiktor Janukowytsch.

 

[Mackiavelli]

Die Ukraine war je nach Präsident entweder ein Staat auf dem Weg zu einem zweiten Weißrussland oder ein Staat, der starke Anlehnung an die westliche Welt gesucht hat. Bestimmt kannst dir Neutralität gern so zurechtdefinieren, dass die Ukraine für dich neutral war. Da mache ich aber nicht mit.

Behinderste Definition ever.

 

[Deleted_228929]

Die Ukraine ist kein neutraler Staat heute und ist auch zuvor kein neutraler Staat gewesen.
Was auch immer die russische Sicht sein mag, diese leeren Sicherheitsinteressen vorzuschieben ist grob lächerlich. In der Taiwan-Frage muss niemand auchmal den chinesischen Standpunkt betrachten und in der Tibetfrage auch nicht und in der Hong-Kong-Frage auch nicht und in der Uigurenfrage auch nicht. Die Dinge sind alle weit weg und für uns nicht wirklich brandaktuell, das ist in der Ukraine anders. Und wenn mir dann jmd damit kommt, dass Russland aber so Angst hat und um seine Sicherheit bangt, was gibt es da an einem kopfschüttelnden LOL zu bemängeln? Die russichen Statements sind offensichtlich vorgeschobene Scheinargumente.

Das würde mich in der Tat auch gerne mal interessieren wieso bei China - oder auch der Türkei - hier nie irgendwer mit "aber denkt doch mal an deren Standpunkt!" ankommt. Und geht scheißen mit "aus historischen Gründen". Sorry, aber mehr Schwurbel geht ja wohl kaum noch. Damit kann man, je nachdem wie man den Zeitrahmen setzt, wüllkürlich sonstwas fordern: Ostfrankreich zu Deutschland! Frankreich und Süd- und Westdeutschland zu Italien! Ungarn und Tschechien zu Österreich!

 

[Celetuiw]

Das würde mich in der Tat auch gerne mal interessieren wieso bei China - oder auch der Türkei - hier nie irgendwer mit "aber denkt doch mal an deren Standpunkt!" ankommt. Und geht scheißen mit "aus historischen Gründen". Sorry, aber mehr Schwurbel geht ja wohl kaum noch. Damit kann man, je nachdem wie man den Zeitrahmen setzt, wüllkürlich sonstwas fordern: Ostfrankreich zu Deutschland! Frankreich und Süd- und Westdeutschland zu Italien! Ungarn und Tschechien zu Österreich!

Nach der gleichen Logik müsste man Hitlers Annexion des https://de.m.wikipedia.org/wiki/Sudetenland akzeptieren im Münchener Beschluss 1939. In dem Gebiet lebten mehrheitlich Deutsche, es diente deutschen Sicherheitsinteressen, überhaupt sah das Reich seine Sicherheitsinteressen nach dem Friedensvertrag von Versailles mit Füßen getreten. Genau die gleiche Logik, ich hoffe aus der historischen Rückschau ist daher für alle auch deutlich, warum sowas eben nicht akzeptabel ist.

 

[Mackiavelli]

Also die Annektion des Sudetenlandes war nach heutigen Maßstäben sachlich berechtigt, insofern schwaches Argument

 

[Stirling]

Das meine ich mit zurechtdefinieren. Deiner Definition nach gibt es verbündet, neutral und feindlich.
Neutrale Staaten für die BRD wären jetzt mal frei rausgegriffen Bangladesh oder Senegal. Zwischen neutral und verbündet - so meine These - gibt es aber Staaten wie z.B. Schweden, Österreich, Schweiz, Irland, etc., zu denen wir mehr als neutral und weniger als verbündet sind, in unterschiedlichen Schattierungen.
So ist die Ukraine heute und z.B. auch unter Wiktor Juschtschenko und Julija Tymoschenko stark westlich orientiert und hat einen anderen Stellenwert als z.B. unter Leonid Kuchma oder Wiktor Janukowytsch.

Deine Definition klingt mir deutlich mehr nach "zurechtdefinieren".
Btw. Schweden, Österreich und Irland sind definitiv verbündet, da EU. Werden die angegriffen, sind wir vertraglich zu Hilfe verpflichtet. Die Schweiz wird seit Jahrzehnten nicht müde ihre Neutralität in allen möglichen Belangen herauszustellen.

Was du eigentlich sagen willst: man soll der Ukraine helfen, weil sie demokratisch ist/wird. Ist legitim, ändert aber nichts daran, dass die Ukraine für uns ein neutraler Staat ist. Man kann auch neutralen Staaten helfen. Das geschieht dann aber eben rein nach Gutdünken.

 

[Celetuiw]

Also die Annektion des Sudetenlandes war nach heutigen Maßstäben sachlich berechtigt, insofern schwaches Argument

For real? Kann mich an mein Geschichtsstudium nur dunkel erinnern, aber der teil kam sicher nicht vor.

 

[Scorn4]

Deine Definition klingt mir deutlich mehr nach "zurechtdefinieren".
Btw. Schweden, Österreich und Irland sind definitiv verbündet, da EU. Werden die angegriffen, sind wir vertraglich zu Hilfe verpflichtet. Die Schweiz wird seit Jahrzehnten nicht müde ihre Neutralität in allen möglichen Belangen herauszustellen.

Was du eigentlich sagen willst: man soll der Ukraine helfen, weil sie demokratisch ist/wird. Ist legitim, ändert aber nichts daran, dass die Ukraine für uns ein neutraler Staat ist. Man kann auch neutralen Staaten helfen. Das geschieht dann aber eben rein nach Gutdünken.

Nein, ich möchte diesem freundlich gesinnten Land keine deutschen Soldaten schicken. Aber nichts spricht gegen den ein oder anderen unbemannten Leopard 2 mit Benutzerhandbuch, Sprit und passender Munition.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ok, nice, also ist die Invasion der Ukraine jetzt die Wahrung der russischen Sicherheitsinteressen oder ist das der Starke, der mit dem Schwachen einfach tut was er will?
Also aus russicher Sicht jetzt

Ersteres aus russischer Sicht, letzteres aus faktischer Sicht.

Das würde mich in der Tat auch gerne mal interessieren wieso bei China - oder auch der Türkei - hier nie irgendwer mit "aber denkt doch mal an deren Standpunkt!" ankommt. Und geht scheißen mit "aus historischen Gründen". Sorry, aber mehr Schwurbel geht ja wohl kaum noch. Damit kann man, je nachdem wie man den Zeitrahmen setzt, wüllkürlich sonstwas fordern: Ostfrankreich zu Deutschland! Frankreich und Süd- und Westdeutschland zu Italien! Ungarn und Tschechien zu Österreich!

Also zu China habe ich das schon immer gesagt. Klar, die Mittel sind sehr verwerflich, aber die Uigurengebiete sind für China ein Problem. Sie verweigern die Assimilation, definieren sich als Muslime eher als Chinesen und es sind hunderte Chinesen durch Uigurische Terroranschläge getötet worden. Vor einigen Jahren gab es eine regelrechte Terrorserie mit Messeranschlägen, die mE zu den dann eskalierten Maßnahmen geführt haben.

Nach der gleichen Logik müsste man Hitlers Annexion des https://de.m.wikipedia.org/wiki/Sudetenland akzeptieren im Münchener Beschluss 1939. In dem Gebiet lebten mehrheitlich Deutsche, es diente deutschen Sicherheitsinteressen, überhaupt sah das Reich seine Sicherheitsinteressen nach dem Friedensvertrag von Versailles mit Füßen getreten. Genau die gleiche Logik, ich hoffe aus der historischen Rückschau ist daher für alle auch deutlich, warum sowas eben nicht akzeptabel ist.

Na wenn es dabei geblieben wäre, würde heute ja auch kein Hahn danach Krähen. Die Annexion des Sudetenlandes und der Anschluss Österreichs gehen nach heutigem Standard absolut in Ordnung, vhl. -> Kosovo. Ich glaub es ist eher dieser pesty Weltkrieg mit den Holocaustding, dass die Leute aufregt.

 

[Celetuiw]

Ersteres aus russischer Sicht, letzteres aus faktischer Sicht.

Also zu China habe ich das schon immer gesagt. Klar, die Mittel sind sehr verwerflich, aber die Uigurengebiete sind für China ein Problem. Sie verweigern die Assimilation, definieren sich als Muslime eher als Chinesen und es sind hunderte Chinesen durch Uigurische Terroranschläge getötet worden. Vor einigen Jahren gab es eine regelrechte Terrorserie mit Messeranschlägen, die mE zu den dann eskalierten Maßnahmen geführt haben.


Na wenn es dabei geblieben wäre, würde heute ja auch kein Hahn danach Krähen. Die Annexion des Sudetenlandes und der Anschluss Österreichs gehen nach heutigem Standard absolut in Ordnung, vhl. -> Kosovo. Ich glaub es ist eher dieser pesty Weltkrieg mit den Holocaustding, dass die Leute aufregt.

Nee, das ist eher unter Historikern einhellig ausdefiniert unter “Lehrbuch für völkerrechtswidrige Annexion, die schlußendlich dazu Beitrug führte, dass der ww2 ausbrach.“ Es gab die starke Wahrnehmung unter den späteren Alliierten, dass das Reich sich einfach einverleibt, was ihm gefällt und das man sich das nicht ewig ansehen kann. Die Annexion des Sudetenlandes fiel in die Spätphase der Appeasementpolitik Chamberlains, 38/39, als dann 39 Polen drann kam war klar, der verrückte Adolf hört nicht auf, wenn ihm nicht jemand Einhalt gebietet. Rest is history. Das war die Eskalationslogik zu den deutschen Gebietsannexionen am Vorabend des ww2. Kannste in jedem guten Standardwerk zur Geschichte des ww2 nachlesen.

 

[Deleted_228929]

Also zu China habe ich das schon immer gesagt. Klar, die Mittel sind sehr verwerflich, aber die Uigurengebiete sind für China ein Problem. Sie verweigern die Assimilation, definieren sich als Muslime eher als Chinesen und es sind hunderte Chinesen durch Uigurische Terroranschläge getötet worden. Vor einigen Jahren gab es eine regelrechte Terrorserie mit Messeranschlägen, die mE zu den dann eskalierten Maßnahmen geführt haben.

Du bist einfach der vollkommene Clash of Civilizations Krieger.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Nee, das ist eher unter Historikern einhellig ausdefiniert unter “Lehrbuch für völkerrechtswidrige Annexion, die schlußendlich dazu Beitrug führte, dass der ww2 ausbrach.“ Es gab die starke Wahrnehmung unter den späteren Alliierten, dass das Reich sich einfach einverleibt, was ihm gefällt und das man sich das nicht ewig ansehen kann. Die Annexion des Sudetenlandes fiel in die Spätphase der Appeasementpolitik Chamberlains, 38/39, als dann 39 Polen drann kam war klar, der verrückte Adolf hört nicht auf, wenn ihm nicht jemand Einhalt gebietet. Rest is history. Das war die Eskalationslogik zu den deutschen Gebietsannexionen am Vorabend des ww2. Kannste in jedem guten Standardwerk zur Geschichte des ww2 nachlesen.

Das bezweifelt ja auch keiner? Ich sagte, wenn es beim Sudetenland geblieben wäre. Dass es das nicht ist, weil Hitler von Anfang an etwas anderes vorhatte, steht dem ja nicht entgegen, es geht um eine hypothetische Situation.

 

[piko]

Die Einverleibung des Sudetenlands wurde ja in München ohne das Beisein der tschechoslowakischen Regierung abgesegnet. Peace of our lifetime und so. Durch Cpt. Hindsight natürlich einer der dümsten Moves der Geschichte, weil man damit eine völkisch begründete Annexion von Gebieten legitimiert hat. Österreich ist was anderes, die wollten ja wirklich angeschlossen werden. Wobei sie auch wussten, dass sie, wenn sie keinen Bock haben, eben angeschlossen werden. Man hat ja bei den Alliierten auch schnell geschnallt, dass der Adolf nicht aufhören würde. Deshalb dann auch die Garantie ggü. Polen.

Ist aber eh alles sinnlose Spekulation, wenn man das auf die heutige Lage überträgt. Die Bündnisse sind anders, die globale Situation ist anders. Äpfel und Birnen. (Wobei es schon poetisch ist, dass am WE eine Konferenz in München war.)

 

[Celetuiw]

Das bezweifelt ja auch keiner? Ich sagte, wenn es beim Sudetenland geblieben wäre. Dass es das nicht ist, weil Hitler von Anfang an etwas anderes vorhatte, steht dem ja nicht entgegen, es geht um eine hypothetische Situation.

Die hypothetische Frage, wieviel Eskalation man sich gerade noch leisten kann, ist eine gute. Kann ich nicht beantworten.
Der Punkt ist, dass solche Annexionen völkerrechtswidriger BS sind und auch als solches wahrgenommen werden. Europa hat eine komplexe Besiedlungsgeschichte, wenn da jeder versucht einzunehmen, was mal zu ihm gehört hat..

Außerdem ist es strategisch dumm. Siehe geschichtliches Beispiel, es ist nie vorhersagbar, wann die Provokation über-reizt ist. Zweitens wage ich zu bezweifeln, dass die Annexion Putin [innenpolitisch, geostrategisch] mehr nutzt als die Sanktionen die nun verhängt wurden ihm schaden.
Und das Sanktionen kommen war Putin klar.