Russland mal wieder

Celetuiw

StarCraft: Brood War
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Ist aber eh alles sinnlose Spekulation, wenn man das auf die heutige Lage überträgt. Die Bündnisse sind anders, die globale Situation ist anders
In dem Sinne, dass man daraus Prognosen ableiten könnte, wie die Ukraine-Krise ausgehen wird? Logo.
Ich wollte nur illustrieren, dass die Logik dahinter exakt die gleiche ist.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Großmacht ist, wer Großmachtsachen tun kann. Wie zB Nachbarstaaten einnehmen ohne eine militärische Reaktion befürchten zu müssen. Diese Einstellung ggü Russland ist im Übrigen einer der Gründe dieses Konflikts. Diese Art von Respektlosigkeit gegenüber der nominell größten Atommacht der Erde konnte man sich nach dem Zusammenbruch der Udssr erlauben in einer gewissen Siegerarroganz und die
rächt sich jetzt halt.
Wirtschaft hat übrigens mit Großmacht rein gar nichts zu tun. Großmacht ist wie ein Marktbeherrscher zu sein - wer sein (außenpolitisches) Verhalten unabhängig von Impulsen anderer Wettbewerber gestalten kann, ist eine Großmacht. Wer die geopolitische Landkarte gegen die USA
verschiebe kann, ist eine Großmacht.


Gemeinhin brauchen Großmächte aber keine Staaten "einnehmen", weil genau dafür die Einflusssphäre da ist. Maximal schickt man Truppen um Aufstände niederzuschlagen, aber dann sollte sich schon wieder eine eigenständige Ordnung etablieren. Aber genau das kann Russland halt nicht, weil Russlands Einflusssphäre nichts zu bieten hat. Deine Russophilie in allen Ehren, aber "die Grenzen gegen die USA verschieben" ist dann doch arg hoch gegriffen: Russland kämpft ein relativ pathetisches Rückzugsgefecht bzgl. der vorletzten Gebiete in Osteuropa, in denen es seinen Einfluss noch nicht verloren hat, in dem "die Grenzen" um Gebiete erweitert werden, in denen sich die Bevölkerungsmehrheit sowieso ethnisch Russland zugehörig fühlt. Ich denke wir wissen beide ganz genau dass, sollte Russland versuchen die Ukraine militärisch zu erobern, sich daraus mittelfristig wieder ein absolutes Debakel entwickeln wird, weil Russland keinerlei Rückhalt im westlichen Teil der Ukraine hat. Obama hatte völlig Recht: Russland ist eine Regionalmacht, mehr nicht. Was ihnen bleibt sind die zentralasiatischen Republiken, für die sich im Westen kein Schwein ernsthaft interessiert.

Btw: Ob du das jetzt glaubst oder das Gegenteil behauptest oder nicht, aber es gibt so überhaupt keinen Dissens darüber unter IB-Theoretikern, dass wirtschaftliche Dominanz völlig selbstverständlich zum Großmachtstatus gehört. Das heißt nicht dass die Wirtschaft jetzt unbedingt super toll laufen muss, aber die Wirtschaft der Vasallenstaaten wird natürlich mit der Wirtschaft der Großmacht verflochten, weil das in den allermeisten Fällen genau der Benefit des Großmachtstatus ist. Die Industrie der DDR konnte nicht weiter existieren, weil ihr die Absatzmärkte komplett weggebrochen waren, eben weil ihre Wirtschaft komplett mit der der UdSSR verflochten war.
 
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find ich ganz trefffend
fefe
Ich beneide euch ja alle für euer klares Weltbild.
Die eine Hälfte findet, der Putin ist ein fieser Mörder, der widerrechtlich einfach so in andere Länder einmarschiert.

Die andere Hälfte findet, die Nato sei ein imperialistischer Schweineladen, die seit Jahrzehnten eine Invasion gegen die Ex-Sowjetunion führen, und jetzt wehrt sich halt zum ersten Mal jemand.

Ich vertrete hier, wie üblich, die Position, die im bisherigen Diskurs unterbelichtet ist. Diese Position ist nicht, dass Putin im Recht ist, oder dass das OK ist, was er tut. Diese Position ist, dass Putin das nicht in einem Vakuum macht, sondern dass der Westen ihm systematisch die anderen Optionen weggenommen hat.

Euer Völkerrecht ist ja schön und gut, aber das Völkerrecht hat dem Irak nicht geholfen, als die Amis kamen. Hat Israel nicht geholfen, als Ägypten kam. Hat Jugoslawien nicht geholfen, als die Nato kam. Ihr dürft nicht vergessen, dass die Russen sich noch an den 2. Weltkrieg erinnern, der auf ihrem Grund und Boden stattfand, während die Amis aus der Ferne Soldaten schickten. Die Russen haben noch ganz andere Erinnerungen daran, wie sich ein Krieg zuhause anfühlt. 27 Millionen Sowjetbürger kamen im 2. Weltkrieg um.

Dasselbe Sicherheitsbedürfnis, dass es euch wünschenswert erscheinen lässt, zur Stabilitätssicherung die Nato nach Osten zu schicken, besonders wenn die Länder das freiwillig wollen, das haben auch die Russen, aber in die andere Richtung.

Wäre das nicht am besten, wenn einfach alle der Nato beiträten? Die Nato schafft dann Frieden. Hey, lasst doch einfach Russland der Nato beitreten, dann können wir zusammen Militärübungen machen und niemand bedroht irgendjemanden!

Jetzt ist glaube ich der richtige Zeitpunkt, nochmal daran zu erinnern, dass Putin versucht hat, Russland der Nato beitreten zu lassen. Und die Nato hat gesagt: No, fuck you.

Damit hat die Nato sich leider alle Argumentationslinien zerschossen, die ihr gerade bringt. Die Nato bringt weder Stabilisierung noch Frieden. Die Nato dient dem Einkesseln des Russen.

So und jetzt erzählt mir mal, wie ihr euch fühlen würdet, wenn eine Organisation, die euch als praktisch Einzigen explizit nicht reinlassen will, über Jahrzehnte der Reihe nach alle eure Nachbarn übernimmt und bei denen Selbstschussanlagen installiert. Und dann einen auf Friedensrhetorik macht, wenn ihr nervös werdet.

Russland hat es erst mit Beitritt, dann mit Frieden versucht.

Ich sage nicht, dass Krieg gerechtfertigt ist. Aber verstehen, wie es dazu kam, kann ich.

Leute, die Putin was von Wertegemeinschaft und Frieden erzählen, nachdem sie seine Nachbarn gegen ihn in Stellung gebracht haben und gemeinsame Kriegsübungen vor seiner Haustür machen, kann ich überhaupt nicht ernst nehmen.

Ich persönlich bin philosophisch ein Pazifist und würde lieber noch eine Wange hinhalten. Lieber dafür sorgen, dass es niemand einen Grund für Krieg gegen mich hat und dass es sich wirtschaftlich niemand leisten kann. Es wurmt mich zutiefst, dass meine Seite stattdessen Provokation und Kriegstreiberei macht, weil sie hoffen, dass Russland zu schwach ist, um sich zu wehren. Ich werde hier gerade von meinem Land in die Rolle von einem Bully gezwungen und das finde ich überhaupt nicht hinnehmbar.

Ihr tut alle so, als habe der Putin hier unilateral einen Speer rausgeholt und ihn auf uns gerichtet. Aus Putins Sicht ist das unser Speer, der seit Jahren immer tiefer in sein Fleisch eindringt. Er hat nur die Richtung ein bisschen geändert. Das Unwohlsein, das ihr gerade spürt, dass es zu Krieg kommen könnte und Menschen sterben müssen, das haben die Russen die ganze Zeit schon. Vielleicht solltet ihr mal die nötige Empathie aufbringen, euch jetzt hier nicht als Opfer zu sehen, sondern zu realisieren, dass der Druck hinter dem Speer die ganze Zeit schon von eurer Seite kommt.
 

Gustavo

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find ich ganz trefffend
fefe

Ironischerweise sagt der eine Link, der in dem ganzen Artikel existiert, so ziemlich das Gegenteil dessen, was fefe behauptet. Aber was anderes kann man von ihm halt auch nicht erwarten. Die ganze Argumentation ist darauf aufgebaut, dass Russland in irgendeiner Form Angst vor der NATO haben muss und das ist halt einfach verrückt, weil Russland genug Atomwaffen hat um Westeuropa mal eben in ein Biotop für Küchenschaben und Skorpione zu verwandeln (und was sonst noch einen Nuklearschlag überleben kann).
 
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atomwaffen können aber nicht eingesetzt werden. derartige szenarien sind ewig weit weg und nur im fall äußerster verzweiflung vorstellbar. ist halt wie ein sprengstoffgürtel um die eigene taille.

das ist ein wichtiger grund dafür dass statt kriegen stellvertreterkriege geführt werden. wenn für dich darauf die frage folgt was die Ukraine für russland dazu beitragen soll: russland will sich nicht weiter verzwergen lassen. jede geoppolitische beschneidung schmälert das eigene handlungspotential.
 
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die usa können global jederzeit innerhalb weniger stunden ein gewünschstes zielgebiet in schutt und asche legen (also konventionell, nicht nuklear). DAS ist macht. das würden russen und chinesen auch gern können, aber dafür haben sie noch einen weiten weg zu gehen. immerhin machen sie sich auf den weg. wie kann man es ihnen verdenken? es ist ja nicht so, dass die USA ihr imperium dazu nutzen die welt zu einem besseren ort zu machen, sondern sich die taschen vollzumachen. wer kann es ihnen verdenken ;) sind ja auch nur menschen
 

parats'

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es ist ja nicht so, dass die USA ihr imperium dazu nutzen die welt zu einem besseren ort zu machen, sondern sich die taschen vollzumachen.
Ich bin ja bekanntlich kein Freund amerikanischer Außenpolitik, aber das ist dann doch etwas zu hoch gegriffen. Die "USA" macht sich nicht die Taschen voll. Jeder Krieg zieht immense Kosten nach sich. Der Irak dürfte aus der jüngeren Vergangenheit wohl am bekanntesten sein, es würde mich aber wundern wenn es überhaupt einen wirtschaftlich profitablen Krieg der USA gab.
Die Rüstungskonze sind die eigentlichen Profiteure. Das Pentagon dürfte der beste Kunde sein und die NATO-Mitglieder samt 2% Ziel sind ebenfalls Stammgast des amerkanischen Rüstungssektors.
Am Ende landet das Geld aber nicht beim Staat und POTUS nimmt auch kein tägliches Geldbad wie Dagobert Duck, sondern es landet in der privaten Wirtschaft und hält die Blutmühle am laufen.
 

Deleted_228929

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War es beim Sudetenlandmove nicht auch schon so, dass es für die Westmächte auch darum ging, ihrerseits auf Zeit zu spielen um die eigene Rüstung hochzufahren? Der Führer soll ja hinterher erbost gewesen sein, dass es jetzt immer noch keinen Casus Belli gegeben hat.
 
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Ich bin ja bekanntlich kein Freund amerikanischer Außenpolitik, aber das ist dann doch etwas zu hoch gegriffen. Die "USA" macht sich nicht die Taschen voll.
dick cheney sieht das anders. aber gut, da gehts dann wieder darum, ob du us interesseren mit dem gros der bevölkerung gleichsetzt, oder ob du us interesseren mit einem zirkel von personen gleichsetzt, die ihre eigenen taschen füllen. börse ist ja im prinzip das gleiche spiel, blackrock lässt grüßen, 4th branch of government.

was jetzt die ukraine angeht: bin hier auch ziemlich ratlos, was der move putins soll. und vielleicht ist das der eigentliche zweck, bisschen staub aufzuwirbeln und ratlosigkeit über die motive zu triggern. the stakes are high, bin gespannt, was hier der mittel- bis langfristige profit für russland sein wird (die paar km² fläche können es ja trotz heritage-feelings ja wohl kaum sein), ob die connection zu china die abgekühlten, wirtschaftlichen verbindungen zu europa kompensiert? doubt it, jedenfalls nicht so schnell.
 

parats'

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Taschenvoll aka Interessen realisieren
Ich hab das mal wörtlich genommen. ;)
dick cheney sieht das anders. aber gut, da gehts dann wieder darum, ob du us interesseren mit dem gros der bevölkerung gleichsetzt, oder ob du us interesseren mit einem zirkel von personen gleichsetzt, die ihre eigenen taschen füllen. börse ist ja im prinzip das gleiche spiel, blackrock lässt grüßen, 4th branch of government.

was jetzt die ukraine angeht: bin hier auch ziemlich ratlos, was der move putins soll. und vielleicht ist das der eigentliche zweck, bisschen staub aufzuwirbeln und ratlosigkeit über die motive zu triggern.
Er ist aber nicht die "USA". Private Bereicherung wirst du immer haben (s. Maskendeals etc. Pp.), aber am Ende kommt die USA nicht mit Truhen voller Gold zurück um es in Fort Knox einzulagern.
 
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was mir gerade auffällt, kommen nun gehäufter hübsche soldatinnen als titelbilder der artikel :deliver:

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parats'

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Ich dachte der war immer ein Fan vom Mutterkreuz. :troll:
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Ironischerweise sagt der eine Link, der in dem ganzen Artikel existiert, so ziemlich das Gegenteil dessen, was fefe behauptet. Aber was anderes kann man von ihm halt auch nicht erwarten. Die ganze Argumentation ist darauf aufgebaut, dass Russland in irgendeiner Form Angst vor der NATO haben muss und das ist halt einfach verrückt, weil Russland genug Atomwaffen hat um Westeuropa mal eben in ein Biotop für Küchenschaben und Skorpione zu verwandeln (und was sonst noch einen Nuklearschlag überleben kann).
Erstens hat das nicht mal Georgien davon abgehalten Russland anzugreifen, als es dachte man hätte den Westen im Rücken und zweitens sind nach dieser Logik auch alle Sorgen der Polen und Balten vor den Russen völlig unbegründet, weil sie in der NATO sind und damit auch unter dem Atomschutzschirm. Trotzdem halten sie Russland für gefährlich und genau so fürchtet sich Russland vor der NATO.
 

Deleted_228929

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Sein größter Fan feiert Putin auch schon ordnungsgemäß:


"Genial", "smart", "ausgebufft": Mit einem ungewöhnlichen Lob für das Vorgehen des russischen Staatschefs Wladimir Putin gegen die Ukraine hat der frühere US-Präsident Donald Trump für Aufsehen gesorgt. Als "genial" bezeichnete Trump am Dienstag in einem Podcast Putins Ankündigung, die Separatistengebiete in der Ostukraine anzuerkennen und Soldaten in die Region zu entsenden. Der russische Präsident sei "smart" und "ausgebufft".

Der 75-jährige Republikaner schilderte im Podcast mit dem konservativen Moderator Buck Sexton, wie er sich am Vortag Putins Rede zur Anerkennung der selbsternannten "Volksrepubliken" Luhansk und Donezk im Fernsehen angeschaut habe. "Ich habe gesagt: 'Das ist genial.' Putin erklärt einen großen Teil der Ukraine für unabhängig. Oh, das ist wunderbar." "Ich habe gesagt: 'Wie smart ist das?'", führte Trump aus.

Mit Blick auf Putins Ankündigung, russische Soldaten sollten in der Ostukraine für den "Friedenserhalt" sorgen, sagte der Ex-Präsident: "Das ist die stärkste Friedenstruppe, die ich jemals gesehen habe. Da gab es mehr Panzer, als ich jemals gesehen habe."
:rofl2:


Ich habe mich schon öfter mal gefragt wie das wohl ablaufen würde wenn Trump noch Präsident wäre.
 
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Da steht wahrscheinlich auch kein langfristiger Plan dahinter. Putin ist ein ganz brauchbarer Taktiker, wenn es darum geht, Gelegenheiten für kurzfristige Siege zu erkennen. Wenn man unbedingt ukrainisches Gebiet zurück erobern möchte, dann jetzt. Er ist aber ein schlechter Stratege ohne Blick auf das große Ganze.

Erstens hat das nicht mal Georgien davon abgehalten Russland anzugreifen, als es dachte man hätte den Westen im Rücken und zweitens sind nach dieser Logik auch alle Sorgen der Polen und Balten vor den Russen völlig unbegründet, weil sie in der NATO sind und damit auch unter dem Atomschutzschirm. Trotzdem halten sie Russland für gefährlich und genau so fürchtet sich Russland vor der NATO.
Man muss aber auch sagen: Die Angst der Osteuropäer vor Russland wurde oft genug zwar als historisch nachvollziehbar, aber doch unbegründet hingestellt.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Man muss aber auch sagen: Die Angst der Osteuropäer vor Russland wurde oft genug zwar als historisch nachvollziehbar, aber doch unbegründet hingestellt.

Naja sie ist ja auch objektiv unbegründet, zumindest mit Blick auf die NATO-Staaten. Wenn Russlands Angst vor der NATO unbegründet ist, weil Atomwaffen, dann ist die Angst von NATO-Staaten vor Russland genau so unbegründet. Es sei denn natürlich man zweifelt an der amerikanischen Bereitschaft den NATO-Vertrag zu erfüllen.
 
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Was mir bei der Debatte hier im Forum komisch vorkommt, ist das gleichsetzen von "Interessen Russlands" mit "Handeln von Putin".

Aus meiner Sicht ist recht klar, dass Putin ein Kleptokrat / Autokrat ist.
Der viel mehr an seinem Machterhalt interessiert ist als an tatsächlicher nachhaltiger Prosperität des russischen Volkes.

Die "Interessen Russlands", die hier zitiert werden, werden vielleicht von überzeugten Nationalisten tatsächlich so gesehen.
Ernsthaft die Interessen des russischen Volkes sind das nicht.

Analogie Türkei: Erdogan ist vermutlich tatsächlich überzeugter Islamist. Das meiste, was er aber als "Interessen der Türkei" propagiert ist aber das Spielen mit Nationalismus, dient aber nur dem Machterhalt.

Bestimmt sehen natürlich die 30% eher nationalistischen Russen das so wie Putin sagt. Aber alle Russen die ich kenne, sehen die Interessen Russlands eher vertreten, wenn man Zivilgesellschaft und Wirtschaft stärken würde. Also das klassische westliche Modell. In dieser Welt ist der Worst Case, der von den USA ausgeht, dass US-Firmen gutes Geld in Russland verdienen.

Selbst wenn man richtig langfristig-strategisch denkt:
  • Die USA werden sich nie mit Waffengewalt die Rohstoffe in Sibirien unter den Nagel reißen. Schon gar nicht gegen eine Atommacht. Und bevorzugen klar die wirtschaftliche Kooperation.
  • China hingegen könnte das irgendwann machen wollen. Und dagegen wäre eher ein strategisches Alignment mit dem Westen ein Hedge.
tl;dr: Ich habe schon Verständnis, warum eher einfältige, nationalistisch denkende Russen die Interessen Russlands durch die NATO / USA bedroht sehen. Kluge Russen und Putin tun das nicht. Putin sieht seine Interessen bedroht bzw nutzt das Narrativ der bedrohten Interessen, um aus dem Konflikt politisches Kapital zu schlagen.
 
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Wenn hier von "Russland" gesprochen wird, habe zumindest ich das immer mit "russischer Regierung" gleich gesetzt und nicht mit der russischen Bevölkerung.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Das bislang beste Interview, das ich zum Konflikt bislang gesehen habe, weil es von Sach- und Landeskenntnis geprägt ist und differenziert beide Seiten betrachtet, also auch deutlich die Fehler der Ukraine aufzeigt, ohne Putin in Schutz zu nehmen oder zu rechtfertigen. Das ist aber in Deutschland sowieso so ein Problem, gestern wieder bei Lanz beobachtet. Da war eine Dame, deren Name ich vergessen habe, deren Frisur aber aussieht wie von einer Playmobil Figur, die sehr qualifiziert und differenziert die russische Perspektive erklärt hat. Alles von der leicht dümmlichen Gegenseite (dieser nervige BILD oder WELT Mensch kA) kam, war emotionales rumgestammel und "aber aber aber, sie können das doch nicht rechtfertig!?".

Erklären ist aber ungleich rechtfertigen. Wenn ein Mann seine Frau aus Eifersucht umbringt und man ausführt, dass der Tathergang so war, dass der Mann rausfand, dass die Frau eine Affaire hatte und sie daraufhin aus Eifersucht umgebracht hat, so ist das keine Rechtfertigung des Mordes. Aber man kann die Tat eben nicht erklären, ohne die Affäre der Frau zu erwähnen. Genau das scheint für viele aber emotional schwer erträglich zu sein, wenn man die Gesamtumstände ausleuchtet und dabei möglicherweise auch etwas zu Tage kommt, was das Opfer nicht optmal dastehen lässt. Damit stellt man sich aber noch lange nicht auf die Seite des Täters. So ähnlich verhält es sich auch in der Ukraine. Klar hat Putin auch einige völlig aus der Luft gegriffene Behauptungen aufgestellt (Genozid im Donbass), aber an einigen Punkten ist aber nunmal auch etwas dran. Seine historische Darstellung, dass die Ukraine in ihren jetzigen Grenzen ein Produkt der Bolschewisten unter Lenin und Stalin, ist bspw. akkurat.


WELT: Putins Behauptung ist, die Ukraine von heute sei eine Erfindung der Bolschewiken und Lenins. Dem wirft er auch vor, für die Verankerung des Selbstbestimmungsrechts der Völker in der Sowjetunion bis hin zur Abspaltung verantwortlich zu sein.

Kappeler: Eigentlich überrascht mich, dass Putin die sowjetische Politik, gerade auch in seiner Rede vom Montag, so scharf kritisiert. Sonst ist die Sowjetunion ja durchaus ein Modell, dem Putin zum Teil innen- wie außenpolitisch folgt. Hier geht es um die Aufteilung der Sowjetunion in 15 Republiken, übrigens nicht nur durch Lenin, sondern auch durch Stalin, der der Zuständige für die Nationalitätenfrage war.

WELT: Und was ist dran an Putins Behauptung?

Kappeler: Da ist was dran. Die junge Sowjetregierung hat vor allem aus Gründen der Machtstabilisierung Zugeständnisse gemacht an die Randgebiete, die nach der Revolution fast alle ihre Unabhängigkeit erklärt hatten. Die Ukrainer wurden als eigene Nation anerkannt. Im Zarenreich waren sie die kleinen Brüder, „Kleinrussen“ genannt. Nun wurde die Ukraine zu einer Republik, die zwar de facto im sowjetischen Staat wenig Bedeutung hatte. Zumindest am Anfang, in den 20er-Jahren,wurden die ukrainische Sprache und Kultur bewusst gefördert. Was auch stimmt ist, dass die Republik mit ihren Grenzen von heute dann 1991 automatisch zu einem unabhängigen Staat geworden ist. Insofern ist der ukrainische Staat tatsächlich ein Produkt der Sowjetunion.

(...)


WELT: Der Historiker Timothy Snyder hat neulich darauf hingewiesen, dass der gewählte Präsident der Ukraine jemand ist, dessen erste Sprache gar nicht Ukrainisch ist. Einer, der in seinen ersten Reden als Staatsoberhaupt häufiger noch ins Russische fiel. Die Putin’sche Rhetorik ist aber, dass in der Ukraine das Russische unterdrückt sei.

Kappeler: Putin ging in seiner Rede so weit, von einem Genozid an den Russischsprachigen in der Ukraine zu reden. Das ist ein Hohn auf die im 20. Jahrhundert wirklich einem Genozid ausgesetzten Völker. Die Wahl von Selenskyj hat mich auch deswegen überrascht, weil er aus dem Osten, aus der Nähe von Dnipropetrowsk stammt und jüdischer Herkunft ist. Die Tatsache, dass ein vorwiegend Russischsprachiger gewählt wurde, spricht dafür, dass sich eine ukrainische politische Nation herausgebildet hat, die nicht vorwiegend auf Sprache und Ethnos beruht. Das wäre eine Stärke der Ukraine, weil sie dann auch die Bevölkerung im Süden und Osten des Landes, die mehrheitlich russischsprachig war und eigentlich noch ist, integrieren kann.

WELT: Was genau steht einer solchen Integration im Wege?

Kappeler: Ich kritisiere die Ukraine sehr ungern in der heutigen Zeit, aber vielleicht war die kulturell-sprachliche Förderung des Ukrainischen ein bisschen heftig in einer ohnehin labilen Situation. Man musste das Ukrainische fördern, weil es sonst gegenüber dem übermächtigen Russischen keine Chance gehabt hätte. Aber vielleicht ging man nicht allzu sensibel vor. Ich glaube aber nicht, dass das eine entscheidende Rolle für den aktuellen Konflikt gespielt hat. Es dient aber Putin als fragwürdige Legitimation zur Intervention. Putin hat schon lange gesagt: „Unsere Landsleute in der Ukraine werden unterdrückt.“ Die „Landsleute“ sind Bürger der Ukraine! Das bedeutet eine Ethnisierung der russischen Politik, die eigentlich erst vor etwa zehn Jahren begonnen hat.

(...)

WELT: Die nationale Identität der Ukraine geht aber sehr viel weiter zurück.

Kappeler: Es gibt immer wieder Perioden in der Geschichte, wo ein ukrainisches Nationalbewusstsein, ein Sonderbewusstsein zutage tritt. Das ist besonders deutlich im 17. Jahrhundert, als es einen de facto unabhängigen ukrainischen Staat gab und die Ukraine von westlichen Strömungen wie dem Humanismus und der Reformation beeinflusst wurde, die es in Russland höchstens in Ansätzen gab. Darauf rekurriert man in der Ukraine heute gerne. Die politische und zum Teil auch die kulturelle Eigenständigkeit gingen im 18. und 19. Jahrhundert verloren. Mit der Eingliederung in das Zarenreich verloren die ukrainische Sprache und Kultur an Bedeutung. Die ukrainische Schriftsprache, die im 17. und 18. Jahrhundert geblüht hatte, wurde praktisch zu einem Dialekt.

Im Prinzip sah es in der späten Sowjetunion so aus – ich bin da Zeitzeuge, weil ich schon so alt bin –, als ob die Ukraine tatsächlich als Nation verschwinden könnte. Es gab zwar nationale Dissidenten, und es gab in der Westukraine die griechisch-katholische Untergrundkirche. Aber die ukrainische Nation und damit auch die Identität der meisten Ukrainer war tatsächlich gefährdet. Natürlich wäre das nur passiert, wenn die Sowjetunion noch sehr lange Bestand gehabt hätte, was ja bekanntlich nicht der Fall war. Sie ist aber nicht wegen der aufsässigen Ukrainer untergegangen. Wenn schon waren es die Balten oder die Armenier – und natürlich vor allem die sowjetischen Eliten mit Gorbatschow, die das bewirkt haben.

(...)

WELT: Und wie geht es dann weiter?

Kappeler: Putin wartet erst einmal ab, wie der Westen und die Ukraine reagieren. Für den Augenblick hat er ein wesentliches Ziel schon erreicht. Zum einen hat die Welt wieder Angst vor Russland und dem russischen Imperium. Letztendlich will Putin die Hegemonie über den postsowjetischen Raum wiedererlangen. Zweitens fügt Russland damit der Ukraine schweren Schaden zu, indem es sich erneut einen Teil ihres Territoriums gewaltsam angeeignet hat.

WELT: Wird es eine weitere russische Expansion geben?

Kappeler: Das kann ich Ihnen nicht sagen, aber ausschließen kann man es nicht. Im Gegensatz zur Krim haben die sogenannten Volksrepubliken völlig zufällige Grenzen und sind auch keine administrativen Einheiten innerhalb der Ukraine. Die Gebiete Donezk und Luhansk sind viel größer als diese „Volksrepubliken“. Dass auch die übrigen Teile dieser Gebiete annektiert werden könnten, halte ich für durchaus möglich. Dort befinden sich aber bedeutende Einheiten der ukrainischen Armee, was unausweichlich zu einer militärischen Auseinandersetzung, zu einem Krieg führen würde.

Ein Eingreifen Russlands kann leicht provoziert werden. Schon jetzt betreibt Russland, und auch Präsident Putin in seiner Rede, eine Lügenpropaganda, die vor einer angeblichen Aggression der ukrainischen Truppen an die Wand gemalt wird. Welcher verrückte ukrainische Truppenkommandant wird im jetzigen Moment versuchen, Donezk zu erobern? Der bevorstehende Einmarsch russischer Truppen in die beiden „Volksrepubliken“ ist ebenso wie deren wahrscheinlich folgende Annexion eine große Inszenierung, die von Präsident Putin orchestriert wird.
 

parats'

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Da war eine Dame, deren Name ich vergessen habe, deren Frisur aber aussieht wie von einer Playmobil Figur, die sehr qualifiziert und differenziert die russische Perspektive erklärt hat.
Gabriele Krone-Schmalz.
Das aktuelle Buch ist sogar ganz empfehlenswert.

Der Herr der Welt war Robin Alexander.
Kevin allein zu Hause war dazwischen so dermaßen lost. :rofl2:
 

Scorn4

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Großmacht ist, wer Großmachtsachen tun kann. Wie zB Nachbarstaaten einnehmen ohne eine militärische Reaktion befürchten zu müssen. Diese Einstellung ggü Russland ist im Übrigen einer der Gründe dieses Konflikts. Diese Art von Respektlosigkeit gegenüber der nominell größten Atommacht der Erde konnte man sich nach dem Zusammenbruch der Udssr erlauben in einer gewissen Siegerarroganz und die
rächt sich jetzt halt.
Wirtschaft hat übrigens mit Großmacht rein gar nichts zu tun. Großmacht ist wie ein Marktbeherrscher zu sein - wer sein (außenpolitisches) Verhalten unabhängig von Impulsen anderer Wettbewerber gestalten kann, ist eine Großmacht. Wer die geopolitische Landkarte gegen die USA
verschiebe kann, ist eine Großmacht.
Da, schon wieder! Gefühlt gerade eben noch warst du auf dem Sicherheitsinteressendampfer, und im gleichen Atemzug sagst du dann Großmächte großmächten halt. Man könnte meinen, du selbst nutzt die angeblichen Sicherheitsinteressen als leeren Talkingpoint, den du nur der Diskussion wegen verteidigst.
Wenn diese Großmacht in Europa Nachbarstaaten einnimmt ohne eine militärische Reaktion befürchten zu müssen, wäre dann der konsequente Schritt nicht etwa, alle Nachbarstaaten im Handstreich in die Nato aufzunehmen, um diese Möchtegerngroßmacht in die Schranken zu weisen? Wäre da nicht alle Unterstützung für deren Ziele angebracht, damit nicht zu viele Dominosteine fallen?
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Kann gar nicht erwarten wie kritiker uns erklärt, dass zeitgleiche Explosionen in verschiedenen Landesteilen daran liegen, dass alle Ukrainer zur exakt gleichen Zeit ihre Föns eingeschaltet haben.
 
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war heator bis gestern noch der meinung, dass russland überhaupt gar kein interesse an der invasion ukraines hat?
welchen teil der russischen propaganda wird er heute widerkäuen: 1) "ukraine hat immer zu russland gehört. blood and soil" 2) "nato aggressionen haben diesen schritt unumgägnglich gemacht" 3) beide talking points
 
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Kann gar nicht erwarten wie kritiker uns erklärt, dass zeitgleiche Explosionen in verschiedenen Landesteilen daran liegen, dass alle Ukrainer zur exakt gleichen Zeit ihre Föns eingeschaltet haben.
kann ich nur einräumen, dass ich eine derartige eskalation nicht erwartet habe. eher sowas richtung skirmishes um die grenzen der separatistengebiete. bleibt zu hoffen dass die bombardierung dazu dient gezielt kritische, militärische infrastruktur zu zerstören und keine vorbereitung eines einmarsches ist.
 
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Scheiß egal wofür es ist - die letzte rote Linie ist von Russland überschritten worden wenn die Meldungen stimmen.
 
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okay, ich bin über den move überrascht. nicht weniger allerdings über die wortwahl einiger artikel.

Putin, der Kriegsverbrecher
Es ist die Sprache der Lügen, der Gewalt und der Brutalität. Eine Sprache, wie wir sie aus den dunkelsten Tagen Europas kennen. In dieser Nacht auf den 24. Februar 2022 hat sich Wladimir Putin endgültig auf die Seite der Finsternis begeben. Er ist jetzt ein Kriegsverbrecher, und jeder zivilisierte Staats- und Regierungschefs wird ihn ab sofort so behandeln müssen. Keine Wischiwaschi-Diplomatie mehr. Keine Wirtschafts-Deals mit einem Altkanzler-Lobbyisten mehr. Keinen Millimeter politischer Nachsicht mehr. Die Staaten der Europäischen Union müssen jetzt gemeinsam, hart und konsequent reagieren.

okay. kräääg gegen den ivan now?


Die Angst der russischen Kleptokraten
Die Russen nennen es „Kompromat“ – und sie sind Meister darin, ihre Gegner damit zu bekämpfen. Der seltsame Begriff steht für „kompromittierendes Material“, das der Geheimdienst in Moskau streut, um das eigene Volk und die Weltöffentlichkeit hinters Licht zu fürchten. Man mischt dabei Fakten und Fiktion, gefälschte Dokumente und geschickt manipulierte Fotos. Den jetzigen Militäraufmarsch an der Grenze zur Ukraine begleitet Wladimir Putin mit immer mehr „Kompromat“ gegen die Regierung in Kiew, beispielsweise mit angeblichen Beweisen für Massengräber im umkämpften Donbass, die als Beleg für den „Genozid“ an der russischsprachigen Bevölkerung herhalten sollen.

Der Westen sollte das Spiel umdrehen – allerdings nicht mit Fälschungen, sondern mit Transparenz.

da braucht der westen eigentlich nichts umdrehen, das spiel spielen wir seit afghanistan, iraq, lybien und syrien keinen deut anders. wer häääts erfunde?

 
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Deleted_228929

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Die EU wird gar nichts tun außer vielleicht noch mal ein wenig an den Sanktionen drehen. Und die NATO auch nicht.
 
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Mit den Sanktionen kann man Russland auch treffen, das wird also passieren.
Ich hatte gehofft, dass es nicht dazu kommt, aber scheinbar scheißt Putin doch auf alles.

@YesNoCancel: lol zu dem Text, wer schreibt bitte so eine gequirlte Scheiße? "Die Seite der Finsternis"...
 
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kann ich nur einräumen, dass ich eine derartige eskalation nicht erwartet habe. eher sowas richtung skirmishes um die grenzen der separatistengebiete. bleibt zu hoffen dass die bombardierung dazu dient gezielt kritische, militärische infrastruktur zu zerstören und keine vorbereitung eines einmarsches ist.
Allein die Tatsache, dass der Einmarsch in ukrainisches Hoheitsgebiet schon vor Tagen begonnen hat und du ihn jetzt noch als hypothetische Zukunftsaktion beschreibst, zeigt doch, wie umnachtet du in dieser Sache bist...
Sorry, musste mal raus. Finde das wirklich gefährlich, wie du dir deine Welt zurechtbiegst.
 

Deleted_228929

Guest
q.e.d.

€: Spannend ist allerdings was das Ziel des russischen Angriffs ist. Eine langfristige Besetzung kann ich mir immer noch nicht so recht vorstellen, damit würde sich Russland doch (wirtschaftlich, militärisch) total übernehmen. Das wäre Afghanistan 2.0. Kann mir vorstellen, dass man die Ukraine ordentlich kaputt schießt um die Kosten für den Westen hochzutreiben, aber dann wieder abzieht. Aber wir werden sehen...
 
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jedenfalls haben die us-sender jetzt eine perfekte erklärung warum die wirtschaft tankt und die inflation steigt - not cuz printer goes brrr, sondern ukraine crisis :ugly:

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Celetuiw

StarCraft: Brood War
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Die gequirlte sch*** im Volltext. Als Gründe nennt Putin ständige Bedrohung durch die Ukraine und beschreibt die aktuelle Regierung als nazi-regime dass seine Bürger unterdrückt.
Ziel sei “die Entnazifizierung und Demilitarisierung der Ukraine, nicht deren Besetzung“.

toller move wladi. Also systemwechsel und marionettenregierung?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Jo ok das hab ich auch nicht kommen sehen, ich habe absolut damit gerechnet, dass die Militäraktion auf die Gebiete der Volksrepubliken beschränkt bleiben, die erstmal ein Votum machen, auch angeschlossen werden usw usf

Ich glaub langsam Putin könnte wirklich offiziell geisteskrank sein. Seine Rede war im Original schon total wirr und fahrig, das Gesicht aufgedunsen. Mit Logik oder Strategie hat das nicht mehr viel zu tun.
 
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Entweder das oder er bekommt von gewissen Kreisen aus Russland massiv Druck.
Auf jeden Fall bekommt man das Gefühl, dass mittlerweile alles möglich ist...
 

Deleted_228929

Guest
Wtf. :eek3:

Die Rede ist wirklich derber Scheiß und wenn der das wirklich ernst meint und das nicht nur seine Darstellung nach außen ist, mache ich mir wirklich sorgen. Bisher habe ich Putin immer für schlau, gerissen, berechnend und rational gehalten. Ein Schachspieler, der weiß was er tut, auch wenn im Hintergrund klar ein nationalistisches/imperialistisches Programm spielt. Aber inzwischen habe ich da starke Zweifel dran.
 
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