Proteste in der Ukraine

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Gelöscht

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:rofl2: du nimmst ja jetzt wirklich ne einzelne schlacht raus?

die nordstaaten haben bei rull run ne vernichtende niederlage eingesteckt, willst du jetzt echt bestreiten, dass die nordstaaten den bürgerkrieg gewonnen haben? :rofl2: gute güte ... dieses diskussionsniveau. vietminh und nordvietnam haben auf der gleichen seite für das exakt gleiche gekämpft: die teilung vietnams rückgängig machen. das eine waren eben milizen, das andere reguläre truppen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Erste_Schlacht_am_Bull_Run
 
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er bezog sich auf die vietcong, und die war militärisch 68 vollkommen am Ende und wurde durch reguläre nordvietnamesische Truppen ersetzt, nur war in USA die innenpolitische Situation dadurch so verändert worden, dass es mit eines der Hauptursachen für den Rückzug war.
Also militärisch war der Vietcong und darauf bezog sich der Vollspasst besiegt.
Aber natürlich wenn die Nordvietnamesen wie die Russen in der Ukraine laufend Truppen nachschicken und die Kriegsmüdigkeit im Westen zunimmt endet es halt so.
 
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Meine Fresse du bist echt empfindlich mein kleiner vietnamesischer Irrer. Ich hab nirgendwo behauptet, dass der Vietcong den Krieg gewonnen hat. Lesen hilft bevor du direkt rot siehst. Ich bezog mich auf heators offensichtlich dämliche Aussage, dass man immer aufgeben sollte wenn die Übermacht auf der anderen Seite steht. Wolltest du jetzt sein Argument verteidigen oder hast du einfach Pipi in den Augen?
 
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Ach, Btah mal wieder mit seinen "ja, aber..."-Einwürfen... Wer sagt denn, dass Putin "quasi für jede Aktion" der Separatisten direkt verantwortlich sei? Und selbst wenn jemand völlig undifferenziert argumentiert, ist damit dann jeder andere mit differenzierteren Argumenten in Mithaftung diskreditiert? "Ja, aber die sagen doch alle auch..." :cry:.


Schau dir "Die Anstalt" von Gestern an, da wurde dieses "Phänomen" wunderbar erklärt :D.
 
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Meine Fresse du bist echt empfindlich mein kleiner vietnamesischer Irrer. Ich hab nirgendwo behauptet, dass der Vietcong den Krieg gewonnen hat. Lesen hilft bevor du direkt rot siehst. Ich bezog mich auf heators offensichtlich dämliche Aussage, dass man immer aufgeben sollte wenn die Übermacht auf der anderen Seite steht. Wolltest du jetzt sein Argument verteidigen oder hast du einfach Pipi in den Augen?

Und selbst in der Situation ist es nicht offensichtlich. Der Vietkong war den USA militärisch auch "offensichtlich unterlegen", so einfach kaputtzukriegen waren sie trotzdem nicht.


die waren schon 68 "kaputt". Missbraucher einfach nie wieder Vietnam, wenn du davon einfach keine Ahnung hast. Wenn du heator für seinen bullshit bashen willst, bash ihn nicht mit eigenem bullshit, sondern ernsthaften Fakten.
Aber ich vergess immer, für dich ist ja jedes Mittel gegen Faschisten recht.
 
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so gesehen ist das ein guter Vergleich, solange Russland weiter heimlich Truppen schickt, um die prorussischen Separatisten zu "verstärken" wie Nordvietnam Vietcong, sind die auch nie "kaputtgekriegt".
 

Shihatsu

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Könnt ihr unfähigen Leute mal eure Kinderflames sein lassen? Mir langts allmählich mit euch, wird mal Zeit für ne Ansage...
 

Moranthir

GröBaZ
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alter, schlaef3r ... "missbrauch" :rofl2:
goldraute. jedes mal dasselbe. peinlich³

und auch nordvietnam hätte sich (wenn man heator folgen würde) mit dem fakt abfinden müssen, dass sie schwächer sind als die usa. militärisch war das sicherlich der fall, aber es gibt auch eine heimatfront.

es wäre nicht undenkbar, dass die stimmung in russland (oder auch der ukraine) nach einiger zeit wieder kippt und krieg wieder out ist. ich könnte mir auch vorstellen, dass die ukraine darauf spekuliert.

sämtliche spekulationen über die toten am maidan und die daraus resultierenden implikationen sollten imo mit äußerster vorsicht und nicht als quasi-fakten geäußert werden.
 

Gelöscht

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US-Vizepräsident Joe Biden erhebt im Interview mit der Süddeutschen Zeitung und deren Partnerblättern in Europa schwerste Vorwürfe gegen Russland. Moskau strebe im Ukraine-Konflikt ausschließlich eine militärische Lösung an, die USA hofften auf das Gegenteil, so Biden.

ja, man, crap. hätte man mal das überfallen fremder länder patentiert, könnte man jetzt den russen an den karen pissen. aber jetzt machen die einfach so mir nichts dir nichts das, was die amerikaner sonst gerne als hobby betreiben. da wär ich als biden jetzt natürlich auch stinkig. das rüttelt ein bisschen an der unique-snowflake einbildung.

http://www.sueddeutsche.de/politik/...ische-loesung-fuer-ukraine-konflikt-1.2336937
 

Teegetraenk

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Nichtsdestotrotz hat er Recht. Russland streitet erst Unterstützung der Separatisten ab, unterstützt sie danach. Russland unterzeichnet ein Minsker Abkommen, dass Waffenlieferungen schwerer Waffensysteme auf beiden Seiten untersagt und eine umfassende Waffenruhe erklärt (freezing conflict), ignoriert dieses im Anschluss bis heute, rückt sogar mit eigenen Truppen in der Ukraine ein. Lawrow erklärt in Berlin die Absicht Russlands den Konflikt "mit allen Mitteln zu begrenzen" und das Minsker Abkommen umzusetzen, am Tag danach starten die Separatisten Offensiven.
 
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Er hat insofern Unrecht, als das Russland da gar keine Lösung anstrebt. Defaktostaaten und autonome Teilrepubliken mit ungeklärtem Zustand sind doch schon seit Jahrzehnten Russlands Mittel zum Zweck in der Außenpolitik. Russland braucht da doch gar nicht gezielt eingreifen; reicht wenn sie ein bißchen Logistik betreiben und zündeln.

Neuer, relativ neutraler Spiegelartikel:
http://www.spiegel.de/politik/ausla...-den-krieg-nicht-gewinnen-kann-a-1016567.html
 

Ritus

Guest
Nichtsdestotrotz hat er Recht. Russland streitet erst Unterstützung der Separatisten ab, unterstützt sie danach. Russland unterzeichnet ein Minsker Abkommen, dass Waffenlieferungen schwerer Waffensysteme auf beiden Seiten untersagt und eine umfassende Waffenruhe erklärt (freezing conflict), ignoriert dieses im Anschluss bis heute, rückt sogar mit eigenen Truppen in der Ukraine ein. Lawrow erklärt in Berlin die Absicht Russlands den Konflikt "mit allen Mitteln zu begrenzen" und das Minsker Abkommen umzusetzen, am Tag danach starten die Separatisten Offensiven.

Aber auch die Ukraine hat das Abkommen unterschrieben und sich nicht daran gehalten. Die OSZE hat 2 Wochen nach Inkrafttreten des Abkommens bspw. an einem Tag rund 200 Verstöße gegen die Waffenruhe von jeweils beiden Seiten registriert. Tatsächlich war es eine kurze Zeit danach relativ ruhig, bis dann die Gebiete um den Flughafen wieder mit schwerer Artillerie beschossen wurden, die also offensichtlich nicht abgezogen wurde. Daraufhin sind die Separatisten wieder in die Offensive gegangen.

Dass Russland die Separatisten mit Waffen unterstützt und damit auch das Abkommen bricht will ich nicht leugnen, anders ist die militärische Schlagkraft der Separatisten nicht zu erklären. Aber die Ukraine und NATO machen sich lächerlich mit ihren sich widersprechenden Angaben über russische Soldaten in der Ukraine.

Die Angaben über die Anzahl russischer regulärer Soldaten in der Ukraine sind allerdings höchst widersprüchlich. Ein paar Zahlen, die alle von Seiten der NATO oder der Ukraine kamen waren: 50,000, 25,000, 3000, 5000, 7000, 1000, 2000. Nach Unterzeichnung des Minsker Abkommens bspw. meldete die NATO, dass 90% der russischen Soldaten das Land mitsamt Panzern und Artillerie verlassen hätten, kurz darauf sprach Poroshenko allerdings wieder von 25,000 russischen Soldaten in der Ukraine.
 

Teegetraenk

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Ja genau, eine Handvoll so gut wie abgeschnittener Ukrainer an besagtem Flughafen schießt von sich aus mit Artillerie auf die Separatisten. Genau so wirds gewesen sein :)

Zu den Zahlen: die sind mir ziemlich Wurst ehrlich gesagt, Tatsache ist, dass Russland Artillerie und Panzer liefert und _nichts_ unternimmt um das Minsker Abkommen umzusetzen.
 

Gelöscht

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naja, von dieser ominösen panzerarmee, welche beim grenzübertritt von der heldenhaften ukrainischen artillerie zusammengeschossen worden sein will, hört man ja auch nichts mehr. das die separatisten russisches kriegesgerät verwenden, könnte vielleicht daran liegen, das die ukraine halt insgesamt überwiegend russisches kriegsgerät verwendet. auch im osten gabs ukrainische depots und militärstützpunkte. viel gravierender dürfte die, wie es ja auch im artikel angedeutet worden ist, finanzielle und militärtaktische unterstützung durch erfahrene, russische veteranenoffiziere/mannschaften sein, die aus einem haufen versprengter freischärler tatsächlich sowas wie militärische einheiten geformt haben, die straff geführt werden und mit ihren kriegserfahrungen aus tschetschenien einiges an gewicht in die waageschale werfen. das russland da jetzt brigadeweise hochmodernes equipment wie neue panzer und artillerie überschaufelt, glaub ich erst, wenns wirklich nachgewiesen wurde. die werden halt ggf. ihre sowjetischen restbestände, die in irgendwelchen depots verschimmelt sind, "kostenlos" in der ukraine entsorgt haben. wenn überhaupt. wie das aussieht, wenn russland tatsächlich voll interveniert, mit regulären, gut ausgerüsteten streitkräften, hat man im georgienkonflikt gesehen.
 
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Ritus

Guest
Ja genau, eine Handvoll so gut wie abgeschnittener Ukrainer an besagtem Flughafen schießt von sich aus mit Artillerie auf die Separatisten. Genau so wirds gewesen sein :)

Ich habe geschrieben, dass das Gebiet um den Flughafen beschossen wurde und nicht, dass eine handvoll abgeschnittener Ukrainer Donezk vom Flughafen aus beschossen hat.

Teegetraenk schrieb:
Zu den Zahlen: die sind mir ziemlich Wurst ehrlich gesagt, Tatsache ist, dass Russland Artillerie und Panzer liefert und _nichts_ unternimmt um das Minsker Abkommen umzusetzen.

Habe ich auch nicht geleugnet. Aber wenn beide Seiten nichts unternehmen, um das Minsker Abkommen umzusetzen, wirkt es etwas seltsam, die Schuld (ich meine die Schuld am Schweitern des Abkommens, nicht die Schuld am Konflikt selbst) nur einer Seite zuzuweisen.
 
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Die ganzen Kredite damit sich Kiew mehr Waffen leisten kann, sind doch eine klare Friedensintention :rolleyes:

Am Ende sind USA und Russland zwar beide quasi an Frieden interessiert, aber halt nur zu ihren Bedingungen und die gehen, wenig überraschend, komplett auseinander.
Wobei Poroschenko ja mittlerweile scheinbar wirklich mehr Interesse hat zu reden. Ist ja auch kein Wunder, nachdem er wohl einsehen musste das sein Optimismus (wann meinte er noch mal die Seperatisten wären in 2 Monaten besiegt? September? Oktober?) etwas hochmütig war. Aber am Ende ist die Ukraine in diesem Konflikt wohl eh nicht mehr souverän und daher spielt das auch nur bedingt eine Rolle.
 

Gelöscht

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Das Verhalten Europas im Ukraine-Konflikt sei für ihn eine riesige Enttäuschung, "aber ich habe nichts anders erwartet", sagte McCain in dem Interview, das am Sonntagabend ausgestrahlt werden soll. "Wenn man sich die Haltung der deutschen Regierung anschaut, könnte man meinen, sie hat keine Ahnung oder es ist ihr egal, dass Menschen in der Ukraine abgeschlachtet werden." McCain wirft Merkel Untätigkeit vor.

ja, mehr waffen, mehr frieden.

http://www.sueddeutsche.de/politik/...ruppen-vereinbaren-kurze-feuerpause-1.2339097
 
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besonders treffend ist natürlich auch sein vergleich mit nazi deutschland.
 

Gelöscht

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Angela Merkel und François Hollande dürften dem ukrainischen Präsidenten Petro Poroschenko gestern klargemacht haben, dass jede weitere Gegenwehr zu einer verheerenden Eskalation führen wird, die ganz Europa in den Strudel eines Krieges reißen kann.

na klar. tankt schon mal die leos auf. der russe steht quasi vor der tür. defacto zwar so weit weg wie seit 1989 nicht mehr, aber so im sinne eines köstlich wohligen "könnte bald kriegen geben!"-schauders, theoretisch, sozusagen, schon kurz vor paris. ja. mindestens. eigentlich schon fast am atlantik.

http://www.n-tv.de/politik/politik_kommentare/Putin-hat-gewonnen-article14466146.html
 
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Münchener Sicherheitskonferenz - derzeit live auf Phoenix. Merkels Antworten auf die zwei vorletzten Antworten waren sehr stark. Außenpolitisch macht sie tatsächlich eine gute Figur.

Ich bin auf die restlichen Rednerbeiträge gespannt - u.a. Biden und Poroschenko.
 
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TheGreatEisen

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Der Lawrow ist so eine Witzfigur.

"ich glaube nicht, das Europa sich diese Ausbreitung des Nationalismus [in der Ukraine] leisten kann"

=> jap, die Ukraine ist schon harter Nazi, Russland dagegen ist Nationalismus völlig fremd und führt nur einen Kampf gegen Rassismus und Faschismus :rofl2:

"Russland ist dem Frieden verpflichtet" => made my day
 
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Der russische Simultanübersetzer muss heute jedenfalls hart für sein Geld arbeiten :D

edit: Claudia Roth erneut gesichtet - instant Hass.
 
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Der Lawrow ist so eine Witzfigur.

"ich glaube nicht, das Europa sich diese Ausbreitung des Nationalismus [in der Ukraine] leisten kann"

=> jap, die Ukraine ist schon harter Nazi, Russland dagegen ist Nationalismus völlig fremd und führt nur einen Kampf gegen Rassismus und Faschismus :rofl2:

"Russland ist dem Frieden verpflichtet" => made my day

also wenn du Lawrow als Witzfigur siehst, dann schau dir den amerikanischen Diskussionsteilnehmer an, der jetzt schwadroniert.
 

Gelöscht

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Bundeswehrverband „Deutschland muss auf Krieg vorbereitet sein“

Angesichts der Zuspitzung der Ukraine-Krise hat der Bundeswehrverband eine bessere Ausstattung der Truppe für den Ernstfall angemahnt. „Wer den Frieden will, muss auf den Krieg vorbereitet sein“, sagte der Verbandsvorsitzende André Wüstner.

Das zusätzliche Geld sei nötig, um die materielle Vollausstattung der Bundeswehr zu erreichen - von guten Waffensystemen bis zur angemessenen persönlichen Ausstattung der einzelnen Soldaten.

mehr geld für die bundeswehr? ist doch völlig sinnlos, wenn man sich mal das puma-desaster anschaut. stückpreis mittlerweile fast 10 millionen €. dafür kann man damit hochschwangere soldatinnen sicher zum gefecht befördern (austattungspflichtpunkt im pflichten- und änderungsheft mit 1000 punkten). aber die wollen jetzt ehrlich gegen russland in den krieg ziehen? genau die, die nicht mal den verdammten ber-flughafen hinbekommen? na graz auch.

http://www.faz.net/aktuell/politik/...muss-auf-krieg-vorbereitet-sein-13416237.html
 

TheGreatEisen

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Mich schockiert die Entwicklung in zunehmendem Maße. Wegen der Ukraine sollte man sicherlich keinen offenen Konflikt zwischen der Nato und Russland riskieren. Die USA gehen mir mit ihrem aggressiven Kurs auch derb auf den Sack.

Wenn Putin es darauf anlegt, wird er sich in der Ukraine durchsetzen. Wirtschaftlich kann man Russland hart bestrafen, aber militärisch eben nicht, das müssen doch sogar die gehirnamputierten Republikaner kapieren.

Lawrow hat ja fast nur scheiße und zynischen Bullshit gelabert, aber in ein paar Punkten hatte er durchaus recht. Z.B. was diesen behinderten Raketenschirm der Amis betrifft. Das habe ich nie kapiert, was die scheiße soll.... als hätte Russland den Westen nach 1990 je in irgendeiner Weise bedroht.
 
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Das lustige ist ja, dass das raketenschirmprogramm so wie (fast) der ganze andere crap in denen die usa aktuell drin hängen auf dem mist der regierung Bush II gewachsen ist, Obama darf es jetzt ausbaden, glaub der ist auch froh, wenn er fertig ist mit präsident sein. :ugly:
 
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Problem ist halt, dass die EU recht deutlich klargemacht hat, dass sie an der ukrainischen Unabhängigkeit interessiert ist (von der ukrainischen Zuwendung zur EU ist schon überhaupt keine Rede mehr). Wenn das jetzt auch nicht mehr gilt, steht man halt ein bißchen blöde da. Wie ein zahnloser Papiertiger, der, wenn es hart auf hart kommt, weder gewillt noch in der Lage ist, seine Interessen gegen einen militärischen Aggressor zu verteidigen.
 
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Also bevor man "dumm da steht" doch lieber irgendwo einmarschieren oder zumindest was bombardieren. Wo kämen wir hin, wenn unsere Bundeswehr - als Verteidigungsarmee gedacht - sich tatsächlich auf die Landes- und Bündnisverteidigung beschränken würde. Unsere Interessen bestehen doch wohl weltweit, am Hindukusch wie in der Ukraine. Dann muss unsere Armee die doch dort auch verteidigen! Bis zum Endsieg! -_-





Vielleicht (nur vielleicht!) ist es aber auch gut, sich da militärisch rauszuhalten um den Konflikt nicht noch mehr zu befeuern und vielleicht (nur vielleicht) ist es mal ziemlich gut, den Amis nicht hinterherzudackeln und brav abzunicken, wenn sie ihre schmierigen Finger in den nächsten Krisenherd stecken wollen (für den sie zum guten Teil mit verantwortlich sind). Sollen sie das doch auf eigene Verantwortung und eigene Kosten machen. Ein guter Freund sagt einem auch mal, wenn man auf dem falschen Weg ist. Entweder kann man damit umgehen oder eben nicht. Die Amis können es anscheinend nicht. Ihr Problem.
 
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Qualitätsjournalismus vom Feinsten.

Mich überkommt auch schon so ein wohliges Schauern, gleich nochmal einen drink nachschenken und die Heizung höher drehen :top:
 
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Vielleicht (nur vielleicht!) ist es aber auch gut, sich da militärisch rauszuhalten um den Konflikt nicht noch mehr zu befeuern und vielleicht (nur vielleicht) ist es mal ziemlich gut, den Amis nicht hinterherzudackeln und brav abzunicken, wenn sie ihre schmierigen Finger in den nächsten Krisenherd stecken wollen (für den sie zum guten Teil mit verantwortlich sind). Sollen sie das doch auf eigene Verantwortung und eigene Kosten machen. Ein guter Freund sagt einem auch mal, wenn man auf dem falschen Weg ist. Entweder kann man damit umgehen oder eben nicht. Die Amis können es anscheinend nicht. Ihr Problem.
Weiß nicht, klar hat wohl niemand hier Bock drauf, dass Deutschland wegen der Ukraine in einen militärischen Konflikt reingezogen wird.
Aber wenn es überhaupt sowas wie eine gerechte Sache gibt, für die es sich lohnt, einen militärischen Konflikt zu riskieren, dann scheint mir die Ukraine ein gutes Beispiel dafür zu sein.
Damit will ich nicht sagen, dass die jetzige ukrainische Regierung aus lupenreinen Demokraten besteht. Aber insgesamt scheints doch so zu sein, dass sich die große Mehrheit der ukrainischen Bevölkerung wünscht, ihr Land stärker nach Westen auszurichten. Russland versucht das mit Gewalt zu verhindern.
Ich finde es beschämend, dass man der Urkaine erst Hoffnung gemacht hat und jetzt, wo Russland die Muskeln spielen lässt, den Schwanz einzieht.

Ich bin nicht für ein militärisches Eingreifen der Nato, aber es gibt imo kein haltbares Argument gegen Waffenlieferungen und härtere Wirtschaftssanktionen gegen Russland.
 
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Waffenlieferungen sind schon voll OK. Wenn Russland ernsthaft auch noch die restliche Ukraine einnehmen will, wird die sich natürlich nicht erfolgreich wehren können aber zumindest muss man es für Russland nicht auch noch billig machen über Nachbarländer herzufallen.
 
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