Proteste in der Ukraine

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Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
was soll "wenn es um den bodycount geht" denn an dem Satz ändern? niemand behauptet, dass nur die Ukraine oder nur der Westen schuld wäre. weder am bodycount noch an der eskalation an sich.
Wenn mir dein Gewäsch auch nur 1 Cent wert wäre, würde ich ja die ersten Seiten nochmal lesen aber das ist es einfach nicht wert.

touche, dann wirst du vermutlich recht haben ;)
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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ne aber du könntest mir erklären welchen konkreten sinn dein Einwurf in dem Kontext dieses Topics dann hatte.
ich sprach ganz offensichtlich von völlig eindeutigen unterlegenheitssituationen: pistole gegen keine Waffe, Ukraine gegen Russland, Deutschland gegen Brasilien.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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ja eine allgemeine Einstellung gegenüber offensichtlich ausweglosen unterlegenheitssituationen. if you cant beat them, join them.
 
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Bezieht er sich nicht einfach darauf? Da haben die Amerikaner doch im Hintergrund sicherlich auch eine Rolle gespielt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Vereinbarung_über_die_Beilegung_der_Krise_in_der_Ukraine
Aber aus "Yanukovych then fleeing after we had brokered a deal to transition power in Ukraine" ("wir [die westlichen Staaten?] haben einen Abkommen ausgehandelt in dessen Folge Yanukovych geflohen ist" => verlinkte Vereinbarung) wird natürlich gleich "Obama bestätigt US-geführten Putsch in Kiew"... ;)
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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deine Übersetzung ist irgendwie nicht so ganz korrekt.
korrekt heisst es: "[dass] yanukovych dann floh, nachdem wir eine Vereinbarung über die Machtübernahme in der Ukraine getroffen hatten". die Kausalität, die du suggerierst liegt in dem Zitat nicht vor.
 
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deine Übersetzung ist irgendwie nicht so ganz korrekt.
korrekt heisst es: "[dass] yanukovych dann floh, nachdem wir eine Vereinbarung über die Machtübernahme in der Ukraine getroffen hatten". die Kausalität, die du suggerierst liegt in dem Zitat nicht vor.
"Power transition" bedeutet nicht Machtübernahme, sondern die Transition der Macht, d. h. Machtübergabe. In der Vereinbarung wurden Neuwahlen beschlossen, Neuwahlen = Machtübergabe an eine neu gewählte Regierung. "Die Kausalität, die du suggerierst liegt in dem Zitat nicht vor."
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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das ist auch unstrittig. die frage ist, warum die USA nicht abwarten konnten, bis es Neuwahlen gibt, sondern gewaltsam geputscht haben.
mein einwand bezog sich insofern auch auf deine Übersetzung, die suggeriert, dass yanukowitch WEGEN dieser Vereinbarung geflohen sei. das sagt Obama da gar nicht und so war es auch nicht. yanukowitch wollte sich vereinbarungsgemäß Neuwahlen stellen, er hat der Vereinbarung ja zugestimmt. dein übersetzungsfehler liegt in der Formulierung "in dessen folge". das steht da nicht.
 

Teegetraenk

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Ja das bedauern wahrscheinlich alle Beobachter. Janukowitsch hat sich ganz am Ende versucht zu retten in dem er Neuwahlen vorgeschlagen hat. Also genau das was die Demonstranten seit Monaten gefordert haben, da dachte ich auch, es geht nochmal glimpflich aus. War aber zu spät, zu viel Blut war zu dem Zeitpunkt geflossen und wahrscheinlich auch die bitteren Erfahrungen der orangenen Revolution.. Zu dem Zeitpunkt war Janukowitsch schlicht nicht mehr zu halten. Das dürfte auch der Kreml so sehen, denn es ist schon sehr sehr still um Janukowitsch geworden. Er wird nicht mal mehr von Russland oder dessen "Separatisten" benutzt.
 
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Machtübernahme, wie du übersetzt hast, und Machtübergabe sollte man schon genau differenzieren, da sie zwei unterschiedliche Vorgänge beschreiben, Heator. Und dann eben nicht "in der Folge", sondern "nachdem". Ändert aber nichts an der Tatsache, dass Obama in dem Zitat keinen Putsch zugibt (oder wo genau soll das stehen?), sondern lediglich sagt, dass "wir" (die USA bzw. die westlichen Staaten) eine Vereinbarung zur Machtübergabe (Neuwahlen) ausgehandelt haben.
 
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Teegetraenk

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Gelöschtes Mitglied 137386

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indem man auf die eigenen Leute geschossen hat? O_o
würde es dich eigentlich umbringen, wenn du irgendwann zugeben müsstest, dass es in dieser Geschichte keine guten gibt? ich würd mich ja an deiner stelle dran gewöhnen, es gibt nie gute.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-03/kiew-ukraine-telefonat-ashton-paet

Bogomolets habe berichtet, Anhänger Janukowitschs und Anhänger der Opposition seien mit denselben Kugeln getötet worden, sagte Paets in dem im Internet veröffentlichten Telefonat. Die neue Regierung wolle die Vorfälle nicht untersuchen lassen – das sei verstörend und nähre den Verdacht, dass die Scharfschützen nicht von Janukowitsch beauftragt worden seien, sondern von Mitgliedern der neuen Regierung.

als rauskam, dass sie abgehört wurden, hat natürlich niemand was gesagt. ein Schelm.
 
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Teegetraenk

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Sonst ganz Anwalt und immer auf Vorsatz bedacht aber hier muss ja sein was dir grade in den Kram passt. :rofl2:
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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wat? du willst ernsthaft auf Fahrlässigkeit plädieren, wenn Leute mit scharfschützengewehren auf "Demonstranten" schiessen? ioder hast du nicht richtig gelesen? es wurden auf beiden Seiten Scharfschützen eingesetzt. wie sollen die maidan Scharfschützen, die anscheinend in einem hotel postiert waren, ausersehen die Demonstranten am Boden treffen, wenn sie die polizeischarfschützen auf den Dächern anvisiert haben?

ich meine, glaubst du das wirklich? ist dein glaube an den guten ukrainischen Umsturz so dogmatisch, dass du nichtmal für eine Sekunde bereit bist die wahrscheinlichste version in Betracht zu ziehen? warum ist es dir so wichtig, dass die Ukrainer ausschließlich "die guten" sind?
 

Teegetraenk

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ich meine, glaubst du das wirklich? ist dein glaube an den guten ukrainischen Umsturz so dogmatisch, dass du nichtmal für eine Sekunde bereit bist die wahrscheinlichste version in Betracht zu ziehen? warum ist es dir so wichtig, dass die Ukrainer ausschließlich "die guten" sind?
Na dann such mal einen Quote wo ich das behaupte. Fakt ist, dass es einige seltsame Unregelmäßigkeiten gab, die Lage aber weit komplexer war als beide Seiten darstellen wollen und letztlich nichts geklärt ist (wüsste selbst gern was da passiert ist, genauso wie bei dem Ding mit Odessa). Das sagen übrigens auch die von dir oben verlinkten Artikel aber was kümmerts dich schon ;)

p.s. Scharfschütze =/= Scharfschützengewehr nur so.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
du kannst dir doch videos ansehen, auf denen recht deutlich zu sehen ist, was in odessa passiert ist. brennendes haus, menschen, und ein nazimob davor, der "springt doch" oder "soll euch doch euer Putin helfen" rufen. brauchst du links? findest du da auch irgendwelche "uneindeutigkeiten"?
vor allem ist es aber erstaunlich, dass du ohne abstriche bereit bist die neue ukrainische Regierung zu unterstützen, obwohl du selbst nicht ausschließt, dass sie ihre eigenen Bürger ermorden ließ.
 

Teegetraenk

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Wenn du derartige Aussagen auf ähnlicher "Faktenlage" bei deiner Dissertation bringst, dann rasselst du mit Pauken und Trompeten durch. So ein hohles Propagandageschwätz unglaublich. Und ich dachte oben bei Janukowitschs Angebot hätten wir mal einen Punkt gefunden an dem die Diskussion gelohnt hätte. So kann man sich irren.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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wat? was für ein propagandageschwätz? Oo
willst du bestreiten, dass es die videos gibt, oder ihre Echtheit, oder meine russischkenntnisse?
 

Teegetraenk

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Die Videos zeigen nur Ausschnitte, grade bei dem Vorfall in Odessa gibt es Hinweise, dass die "Separatisten" das öffentliche Gebäude anstecken wollten und die Gewalt ursprünglich von ihnen ausging. Dass sie am Verlassen des Gebäudes von einer gewaltbereiten Truppe gehindert wurden, ist wohl unbestritten. Es gab aber auch Ukrainer, die aus der protestierenden Menge heraus Leute aus dem Haus geholt haben und übers Fenster gerettet haben. Aber Pauschalisierungen und Verurteilungen gefallen dir ja viel besser. Das wurde seitenweise hier diskutiert.

Genau wie der Scheiß mit "einer Regierung, die ihre eigene Bevölkerung ermorden lässt". Bist du Jurist oder ein Hampelmann?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Dass sie am Verlassen des Gebäudes von einer gewaltbereiten Truppe gehindert wurden, ist wohl unbestritten.

nennt man Totschlag. oder auch Mord.

Es gab aber auch Ukrainer, die aus der protestierenden Menge heraus Leute aus dem Haus geholt haben und übers Fenster gerettet haben.

bestreitet wer?

Genau wie der Scheiß mit "einer Regierung, die ihre eigene Bevölkerung ermorden lässt". Bist du Jurist oder ein Hampelmann?

als Jurist sucht man immer nach dem wahrscheinlichsten Tathergang, gerne auch nach einem Motiv. und jetzt überleg mal, wer ein Motiv für die morde auf dem maidan hatte. als allerletztes janukowitch.
 
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Du machst den Fehler von zwei homogenen Konfliktparteien auszugehen, die auch noch einer zentralen Steuerung bzw. Kontrolle unterliegen. In einem solchen Szenario, in dem sich die Bevölkerung gegen die eigene Regierung erhebt, ist es aber vielmehr so, dass sich unter dem gemeinsamen Ziel der Ablösung der Regierung (jaja, in Wirklichkeit war es ja ein straff organisierter Putsch der USA...) viele unterschiedliche Gruppierungen mit gänzlich unterschiedlichen Partikularinteressen versammeln, die sich in solch einem Chaos überhaupt nicht kontrollieren lassen. Das sich darunter dann auch eher zwielichtige Gestalten befinden können, die versuchen die Situation für ihre Zwecke auszunutzen, ist nicht wirklich verwunderlich. Yanukovych-Gegner = Neue ukrainische Regierung ist insofern eine ziemliche wackelige und nicht wirklich zulässige Simplifizierung.
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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ok gehe ich mit. aber wieso hat dann die ukrainische regierung nichts unternommen um die Täterschaft durch internationale Experten zweifelsfrei klären zu lassen? gerade sie hätte doch ein Interesse daran die Täter der Strafverfolgung zuzuführen.
 
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ok gehe ich mit. aber wieso hat dann die ukrainische regierung nichts unternommen um die Täterschaft durch internationale Experten zweifelsfrei klären zu lassen? gerade sie hätte doch ein Interesse daran die Täter der Strafverfolgung zuzuführen.
Ich habe mich mit den Vorgängen um diese Scharfschützen zu wenig beschäftigt, um mir da ein wirkliches Urteil erlauben zu können. Aber oftmals geht man ja den vermeintlich leichteren Weg. Vielleicht besteht die Logik ja darin, zu glauben - wenn es denn so wäre, dass eine bestimmte Gruppe von Yanukovych-Gegner auf die "eignen" Leute gefeuert hat - , dass man mit einer Aufklärung der eigenen Sache schaden würde, auch wenn man selbst mit den Vorgängen nichts zu tun hat. Gerade in der jetzigen Situation, in der man mit einem Bürgerkrieg konfrontiert ist und darauf angewiesen ist, eine möglichst große Einigkeit unter der Bevölkerung und den verschiedenen Gruppierungen innerhalb dieser zu schaffen/zu erhalten (nach dem Motto jeder Mann wird gebraucht), wäre das eine naheliegende Erklärung.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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zwischen Schüssen und Bürgerkrieg ist aber genug zeit vergangen. die viel logischere erklärung wäre verdeckungsabsicht. ich verstehe nicht, warum so viele zwanghaft die für die ukrainische Regierung günstigste Möglichkeit unterstellen möchten. ich befürchte euch fehlt einfach eine Vorstellung davon wie verroht osteuropäische Gesellschaften eigentlich sind, wenn ihr es wirklich so unglaublich findet, dass Leute ein paar menschen abknallen lassen um an die macht zu kommen.
 
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Naja, auf welches Datum datierst du denn den Beginn des Bürgerkriegs? Am 21. Februar ist Yanukovych aus Kiew geflohen, am 26. Februar hat sich die neue Übergangsregierung konstituiert und haben "pro-russische Separatisten" begonnen die Krim zu besetzen, am 1. März haben "pro-russische Separatisten" die Regionalverwaltung von Donezk gestürmt, und im April ist die Lage dann völlig eskaliert. So viel Zeit ist da nicht vergangen.
Bzw. gehst du halt vom genauen Gegenteil, der negativsten Möglichkeit aus. Im Endeffekt wissen wir doch alle nicht, was im Zusammenhang mit den Scharfschützen genau abgelaufen ist bzw. inwiefern da eine Verbindung in Regierungskreise besteht. Gibt es stichhaltige Beweise für eine Beteiligung der/Steuerung durch die Regierung bzw. der Leute, die später die Regierung gebildet haben? Wenn nicht, wie wäre es mit Anwendung der Unschuldsvermutung bis das Gegenteil bewiesen ist? Bis zur Vorlage von Beweisen halte ich eine zentral gesteuerte Aktion für ziemlich unwahrscheinlich bis ausgeschlossen. Siehe meinen vorletzten Beitrag. Angesichts der Heterogenität der beteiligten Gruppierungen und der Unkontrollierbarkeit in so einem Chaos ist Scharfschützen = Yanukovych-Gegner = neue ukrainische Regierung im Sinne eines einheitlich handelnden Akteurs, wie gesagt, eine ziemliche wackelige und nicht wirklich zulässige Simplifizierung. Und wenn das so ist, sollte man das auch nicht einfach so behaupten. Und schon gar nicht, wenn es um den Vorwurf von Mord geht.
 
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Gibt es stichhaltige Beweise für eine Beteiligung der/Steuerung durch die Regierung bzw. der Leute, die später die Regierung gebildet haben? Wenn nicht, wie wäre es mit Anwendung der Unschuldsvermutung bis das Gegenteil bewiesen ist? Bis zur Vorlage von Beweisen halte ich eine zentral gesteuerte Aktion für ziemlich unwahrscheinlich bis ausgeschlossen.

wie willst du denn licht in die sache bringen, wenn die ermittlungen von der regierung sabotiert werden? wir haben vorn paar seiten schon artikel besprochen, die das massaker vom maidan sehr detailliert rekapituliert haben und es war sehr eindeutig das die schüsse von maidanrebellen bzw der opposition kamen. der ermittlungseifer in dieser sache wird eigentlich nur vom mh17 case getoppt
 
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wie willst du denn licht in die sache bringen, wenn die ermittlungen von der regierung sabotiert werden? wir haben vorn paar seiten schon artikel besprochen, die das massaker vom maidan sehr detailliert rekapituliert haben und es war sehr eindeutig das die schüsse von maidanrebellen bzw der opposition kamen. der ermittlungseifer in dieser sache wird eigentlich nur vom mh17 case getoppt
Wer sind denn DIE Maidanrebellen bzw. DIE Opposition (Siehe meinen vorvorletzten, vorletzten und letzen Beitrag?)
Also DIE Scharfschützen = DIE Opposition = DIE neue Regierung = DIE Regierung, die nicht richtig ermittelt (weil sie ja hinter den Schüssen steckt?) = DIE Regierung, die hinter den Schüssen steckt...? Oder wie? Aber, nein. Am Ende der Kette müsste da ja eigentlich die USA stehen, Obama hat sich ja schließlich gerade erst "verplappert"...? Bzw. wo stecken denn die Wächter der Wahrheit aka FSB, wenn man sie einmal gebrauchen könnte? :mad:
 
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:stupid: DIE regierung könnte ja ermittlungen aufnehmen und so belegen das sie keine verantwortung trägt. Nur schlecht wenn das gegenteil dabei rauskommt, ne?

Ja, das war keine homogene masse aber schon verdächtig das swobodoa und/oder der rechte sektor (weiss nicht mehr genau) zu der zeit, als die schüsse anfingen , von den strassen verschwunden waren.
 
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:stupid: DIE regierung könnte ja ermittlungen aufnehmen und so belegen das sie keine verantwortung trägt. Nur schlecht wenn das gegenteil dabei rauskommt, ne?

Ja, das war keine homogene masse aber schon verdächtig das swobodoa und/oder der rechte sektor (weiss nicht mehr genau) zu der zeit, als die schüsse anfingen , von den strassen verschwunden waren.
Ja, du hast Recht. Natürlich müsste zwangsläufig das Gegenteil einer Nichtbeteiligung (=regierungsgesteuertes Attentat) herauskommen, wenn man mal nicht so "stümperhaft" ermitteln würde. Denn sonst würde man ja schließlich nicht so "stümperhaft" ermitteln...
Ich habe mich mit den Vorgängen um diese Scharfschützen zu wenig beschäftigt, um mir da ein wirkliches Urteil erlauben zu können. Aber oftmals geht man ja den vermeintlich leichteren Weg. Vielleicht besteht die Logik ja darin, zu glauben - wenn es denn so wäre, dass eine bestimmte Gruppe von Yanukovych-Gegner auf die "eignen" Leute gefeuert hat - , dass man mit einer Aufklärung der eigenen Sache schaden würde, auch wenn man selbst mit den Vorgängen nichts zu tun hat. Gerade in der jetzigen Situation, in der man mit einem Bürgerkrieg konfrontiert ist und darauf angewiesen ist, eine möglichst große Einigkeit unter der Bevölkerung und den verschiedenen Gruppierungen innerhalb dieser zu schaffen/zu erhalten (nach dem Motto jeder Mann wird gebraucht), wäre das eine naheliegende Erklärung.
 
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wie du schon sagst muss doch keine direkte beteiligung von regierungsvertretern nachgewiesen werden um der regierung nachhaltig zu schaden.
würde in einer offiziellen ermittlung bewiesen das die eskalierende gewalt aus dem maidanblock kam (egal von welcher strömung) würde das die regierung diskreditieren. schließlich behauptet diese seit monaten das janunkowitsch leute geschossen haben.

naja, du wirst es schon wissen..
 
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Wer sind denn DIE Maidanrebellen bzw. DIE Opposition (Siehe meinen vorvorletzten, vorletzten und letzen Beitrag?)
Also DIE Scharfschützen = DIE Opposition = DIE neue Regierung = DIE Regierung, die nicht richtig ermittelt (weil sie ja hinter den Schüssen steckt?) = DIE Regierung, die hinter den Schüssen steckt...? Oder wie? Aber, nein. Am Ende der Kette müsste da ja eigentlich die USA stehen, Obama hat sich ja schließlich gerade erst "verplappert"...? Bzw. stecken denn die Wächter der Wahrheit aka FSB, wenn man sie einmal gebrauchen könnte? :mad:
Die Argumentation ist sehr lustig, wenn auf der anderen Seite so getan wird, dass es natürlich feststeht, dass Putin quasi für jede Aktion der Seperatisten verantwortlich ist ... da interessiert irgendeine Unschuldsvermutung doch auch keine Sau. Aber bei der Kiewer Regierung muss man da natürlich erstmal von ausgehen, weil wegen ist so :rofl2:
 
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Die Argumentation ist sehr lustig, wenn auf der anderen Seite so getan wird, dass es natürlich feststeht, dass Putin quasi für jede Aktion der Seperatisten verantwortlich ist ...
Ach, Btah mal wieder mit seinen "ja, aber..."-Einwürfen... Wer sagt denn, dass Putin "quasi für jede Aktion" der Separatisten direkt verantwortlich sei? Und selbst wenn jemand völlig undifferenziert argumentiert, ist damit dann jeder andere mit differenzierteren Argumenten in Mithaftung diskreditiert? "Ja, aber die sagen doch alle auch..." :cry:
Bzw. wurde hier nicht auch gefühlte 1000 Seiten die Unschuldsvermutung für die "Urlauber aus Russland" in Anspruch genommen?
naja, du wirst es schon wissen..
Vielen Dank für das entgegengebrachte Vertrauen ( ;) ), aber im Gegenteil zu anderen maße ich mir nicht an, anhand eines beschränkten Weltbilds und simplifizierender Thesen die Welt erklären zu können.
 
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Bzw. wurde hier nicht 1000 Seiten lang die Unschuldsvermutung für die "Urlauber aus Russland" in Anspruch genommen?
lol...ja ein paar Leute haben für eine Unschuldsvermutung argumentiert...aber Teegetränk & Co waren da ganz bestimmt nicht dabei

Und selbst wenn jemand völlig undifferenziert argumentiert, ist damit dann jeder andere mit differenzierteren Argumenten in Mithaftung diskreditiert?
Hier würde natürlich NIE irgendjemand mehrere Leute in einen Topf werfen :top:
 
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lol...ja ein paar Leute haben für eine Unschuldsvermutung argumentiert...aber Teegetränk & Co waren da ganz bestimmt nicht dabei

Hier würde natürlich NIE irgendjemand mehrere Leute in einen Topf werfen :top:
Wo du ja ganz vorne mit dabei bist... ;)
 
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ja eine allgemeine Einstellung gegenüber offensichtlich ausweglosen unterlegenheitssituationen. if you cant beat them, join them.
Und selbst in der Situation ist es nicht offensichtlich. Der Vietkong war den USA militärisch auch "offensichtlich unterlegen", so einfach kaputtzukriegen waren sie trotzdem nicht.
 
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Und selbst in der Situation ist es nicht offensichtlich. Der Vietkong war den USA militärisch auch "offensichtlich unterlegen", so einfach kaputtzukriegen waren sie trotzdem nicht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Tet-Offensive#Wirkungen

das ist das größte Wunder der drecks Kommunisten, dass sie aus einer vernichtenden Niederlage einen Propagandasieg gemacht haben.
Kannst du übrigens, wenn du in Vietnam Führungen machst, von ehemaligen Vietcong selbst hören, wenn du natürlich vietnamesisch verstehst.
Danach hat die reguläre nordvietnamesische Armee die Kämpfe übernommen. Also halt die Fresse über den Vietnamkrieg, wenn du keine Ahnung hast.
 
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