Polizeigewalt in Deutschland

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natürlich, ein einzelner schuss hat doch kaum stopwirkung, gerade wenn der typ so aufgedereht ist und ihn schon taser und pfeffer nicht stoppen.
Die Polizeimunition (9mm) hat afaik mannstoppende Wirkung, d.h. die wirft einen um, wenn man getroffen wird. Ist ja auch zielführend
 
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Die Polizeimunition (9mm) hat afaik mannstoppende Wirkung, d.h. die wirft einen um, wenn man getroffen wird. Ist ja auch zielführend
Treffer ins Herz lassen dem Getroffenen bis zu zehn Sekunden Zeit für kontrollierte Handlungen, bevor der Getroffene durch Sauerstoffmangel aufgrund der ausbleibenden Durchblutung des Hirns kollabiert. Bei Treffern in anderen Körperregionen kann dieser Zeitraum erheblich größer sein. Die Schießausbildung bei der Polizei ist u. a. darauf ausgerichtet, die Schusswaffe so lange einzusetzen, bis ein Wirkungstreffer den Angriff bzw. die Notsituation beendet.

von wikipedia
 
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Treffer ins Herz lassen dem Getroffenen bis zu zehn Sekunden Zeit für kontrollierte Handlungen, bevor der Getroffene durch Sauerstoffmangel aufgrund der ausbleibenden Durchblutung des Hirns kollabiert. Bei Treffern in anderen Körperregionen kann dieser Zeitraum erheblich größer sein. Die Schießausbildung bei der Polizei ist u. a. darauf ausgerichtet, die Schusswaffe so lange einzusetzen, bis ein Wirkungstreffer den Angriff bzw. die Notsituation beendet.
Pauschal und theoretisch ja, aber wie gesagt, 9mm reißen den Getroffenen zu Boden, egal was das Herz nach einem Treffer noch alles macht. Vor allem ein Treffer ins Herz stoppt gründlich, und das völlig unabhängig von einsetzendem Sauerstoffmangel.
 
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Pauschal und theoretisch ja, aber wie gesagt, 9mm reißen den Getroffenen zu Boden, egal was das Herz nach einem Treffer noch alles macht. Vor allem ein Treffer ins Herz stoppt gründlich, und das völlig unabhängig von einsetzendem Sauerstoffmangel.
The video is one of two showing an Athens officer being attacked by a knife-wielding man after he had already been shot. The suspect ultimately died after being shot again while attacking the officer.
gibt hunderte solche videos in denen leute recht unbeeindruckt sind, selbst nach mehreren treffen.
 

zimms

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[...] Ist nicht ungefährlich, aber genau dafür entscheidet man sich, wenn man Polizist wird.
q.e.d.

Polizisten zählen halt nichts. Sollen sie doch für jeden Scheiß jede Dienstminute ihr Leben riskieren. Ist nicht schön, aber genau dafür entscheidet man sich, wenn man mit einem Polizisten/einer Polizistin eine Familie gründet.
 
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Was soll denn das Geschrei, mal echt jetzt?!
Die Aussagen
A. Polizist sein ist ein gefährlicher Job, bei dem man u.A. nah an Gefährder ran muss, um sie ohne Schusswaffe unschädlich zu machen
Und
B. Polizisten leben sind einen Scheiss wert
sind nicht identisch, egal was für einen behinderten Emotrip du hier zelebrierst
 
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Was soll denn das Geschrei, mal echt jetzt?!
Die Aussagen
A. Polizist sein ist ein gefährlicher Job, bei dem man u.A. nah an Gefährder ran muss, um sie ohne Schusswaffe unschädlich zu machen
Und
B. Polizisten leben sind einen Scheiss wert
sind nicht identisch, egal was für einen behinderten Emotrip du hier zelebrierst
Naja der Punkt ist halt: das stimmt einfach nicht. Ein Polizist muss nicht sein Leben gefährden um einen Messerangreifer zu überwältigen, wenn er ihn auch erschiessen kann (soweit er nicht auf andere Weise unschädlich gemacht werden kann OHNE DASS DAS LEBEN DES POLIZISTEN GEFÄHRDET WIRD!).

So ist einfach die Rechtslage und das ist auch vollkommen gut und richtig. Warum soll die Sicherheit und das Leben des Kriminellen wichtiger sein als das des Unschuldigen?

Auch sonst sind deine Annahmen ja nun schon mehrfach widerlegt worden, eine 9 mm Kugel reißt mitnichten einen Täter zu Boden. Nicht mal eine AK Salve. Es gibt genug Videos, wo Menschen selbst nachdem eine Handgranate direkt neben ihrem Kopf explodiert noch 2 Minuten weiterfunktionieren. Du unterschätzt komplett, was Adrenalin kann. Deswegen wird geschossen, bis sich die Gefahr nicht mehr bewegt und fertig. Es geht nicht anders, es soll nicht anders gehen, alles ist gut so wie es ist. Jedes mal die gleichen Quatschdiskussionen wenn sowas passiert. Wenn man nicht von Polizisten erschossen werden will, sollte man nicht das Leben anderer Menschen bedrohen und fertig.
 
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Ich halte mal dagegen, dass auch Messerangreifer nur unter sehr engen Parametern erschossen werden dürfen, und die Begründung einfacher/sicherer nicht so hart zieht, wie du es darstellst
 
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Ich halte mal dagegen, dass auch Messerangreifer nur unter sehr engen Parametern erschossen werden dürfen, und die Begründung einfacher/sicherer nicht so hart zieht, wie du es darstellst
Wie kannst Du das dagegen halten, wenn hier wiederholt dargelegt wurde, dass das die Rechtslage ist? Oder ist das deine Ansicht wie es sein SOLLTE? Denn die Rechtslage ist völlig eindeutig. Ich darf dich sogar dann erschiessen, wenn Du nur mein Eigentum gefährdest und es kein milderes Mittel gibt deinen Angriff auf mein Eigentum zu stoppen. Das deutsche Strafrecht ist SEHR scharf und steht uneingeschränkt auch Polizeibeamten zur Verfügung.
 
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Wie kannst Du das dagegen halten, wenn hier wiederholt dargelegt wurde, dass das die Rechtslage ist? Oder ist das deine Ansicht wie es sein SOLLTE? Denn die Rechtslage ist völlig eindeutig. Ich darf dich sogar dann erschiessen, wenn Du nur mein Eigentum gefährdest und es kein milderes Mittel gibt deinen Angriff auf mein Eigentum zu stoppen. Das deutsche Strafrecht ist SEHR scharf und steht uneingeschränkt auch Polizeibeamten zur Verfügung.
Dir ist schon bewusst, dass Strafrecht einerseits und Dienstvorschrift für Polizeibeamte weder das gleiche sind noch den gleichen Zweck erfüllen, ja?
 
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Dir ist schon bewusst, dass Strafrecht einerseits und Dienstvorschrift für Polizeibeamte weder das gleiche sind noch den gleichen Zweck erfüllen, ja?
Und Dir ist klar, dass Strafrecht auch für Polizisten gilt? Und dass unser Rechtssystem einheitlich ist, d.h. dienstrechtlich nicht sanktioniert werden darf, was notwehrrechtlich erlaubt ist, da ansonsten das Notwehrrecht der Polizisten beschnitten wäre, was schon verfassungsmäßig unzulässig ist? Du kannst mir schon glauben, oder wahlweise auch Thomas Fischer, dass es genau so ist, wie ich sage: Kein Polizist muss sein Leben riskieren.
 

zimms

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Was soll denn das Geschrei, mal echt jetzt?!
Die Aussagen
A. Polizist sein ist ein gefährlicher Job, bei dem man u.A. nah an Gefährder ran muss, um sie ohne Schusswaffe unschädlich zu machen
Und
B. Polizisten leben sind einen Scheiss wert
sind nicht identisch, egal was für einen behinderten Emotrip du hier zelebrierst
Oh, ich hoffe mein "behinderter Emotrip" hat jetzt deine Gefühle nicht verletzt. Aber schön, dass du so sachlich bleibst.

Natürlich war mein Post dick aufgetragen, scheinbar sehen sonst ein paar den Punkt nicht.

Finds halt ein bisschen billig vor dem PC zu sitzen und zu fordern andere sollen ruhig mal ihr Leben riskieren, während man sich selbst wahrscheinlich noch nie in so einer Situation vor einem Spinner mit Waffe verteidigen musste.

"Gehört halt dazu" stimmt so einfach nicht. Feuerwehrleute riskieren auch ihr Leben, aber ab einem gewissen Zeitpunkt rennen sie auch nicht mehr in eine Bude, die gerade am einstürzen ist. Und wenns ein paar Beispiele trotzdem tun, heißt das nicht, dass man das jetzt von allen verlangen darf.
 
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Die Polizeimunition (9mm) hat afaik mannstoppende Wirkung, d.h. die wirft einen um, wenn man getroffen wird. Ist ja auch zielführend

Scorn4 du solltest sofort aufhören in diesem Topic zu posten. Jedem normalen Menschen wäre diese völlig offensichtlich 100% falsche Aussage so peinlich, dass er nur noch betreten schweigen würde.

Hab nichtmal Bock für so einen offensichtlichen Schwachsinn lange zu googlen: In dem Video unten siehst Du bei Minute 5 wie ein Testschuss auf eine Person mit Weste abgegeben wird. Die Person fällt sehr eindrucksvoll um - NOT.
Bevor die Kalibermunition aufkommt: Das ist ein Revolber, d.h. keine 9mm aber jede Revolverpatrone hat mehr Bums als eine 9mm
Hier noch ein Video mit 9mm:

Noch zur Ergänzung zum Themer Maschinenpistole. Die linken Gutbürger vermuten hinter der Nutzung der Maschinenpistole finstere, blutgierige Machenschaften der Rambo Polizei.
Das ist kompletter Blödsinn. Mit einer Maschinenpistole schießt man einfach um ein vielfaches präziser, als mit einer Pistole. Wenn man die Wahl hat, macht der Einsatz der Maschinenpistole immer Sinn, selbst im Sinne des Opfers, denn damit sind unbeabsichtigte Treffer in Kopf etc. viel besser auszuschließen.
Und selbstvertsändlich wird der Polizist im Einzelfeuer geschossen haben. Aber auch da sind 5 Schuss nicht viel und innerhalb von maximal zwei Sekunden aus dem Lauf - und da man bei einem laufenden Angriff so lange schießt, bis man erkennt, dass die Schüsse Wirkung zeigen und der Angriff beendet ist, sind fünf Schuss nicht viel. Meiner Einschätzung nach ist der Waffeneinsatz absolut verhältnismäßig abgelaufen.
 
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Celetuiw

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Wie kannst Du das dagegen halten, wenn hier wiederholt dargelegt wurde, dass das die Rechtslage ist?
Ja Moment, das müssen wir glaube ich einmal abschichten. Also die Gesetzeslage nach § 32 StGB definiert, wie du schon angegeben hast, dass relativ gesehen sicherste Mittel, dass den Angriff sicher abwehrt als zulässig.

Das ist aber nicht zur Frage gestellt. Die Frage ist, ob der Schusswaffeninsatz hier dieses mildeste Mittel war. Nur weil du das persönlich bejahst, schafft das keine klare Rechtslage. Das müsste im Einzelfall ein Richter konkret überprüfen.

Und Dir ist klar, dass Strafrecht auch für Polizisten gilt? Und dass unser Rechtssystem einheitlich ist, d.h. dienstrechtlich nicht sanktioniert werden darf, was notwehrrechtlich erlaubt ist, da ansonsten das Notwehrrecht der Polizisten beschnitten wäre, was schon verfassungsmäßig unzulässig ist? Du kannst mir schon glauben, oder wahlweise auch Thomas Fischer, dass es genau so ist, wie ich sage: Kein Polizist muss sein Leben riskieren.
Schreibt Fischer aber nicht, er schreibt in dem Artikel, den Du gelinkt hast:
“Trotzdem gilt: Wer von Staats wegen bestellt und bezahlt wird, sich Angriffen auszusetzen, kann private (!), aufs Individuum bezogene Notwehrrechte in der Regel nicht geltend machen. Die Befugnisse der Polizeibehörden, auch solche der Gewaltausübung, sind in den Polizeigesetzen im Einzelnen geregelt. Wendete man daneben auch noch die allgemeinen Regeln an, würden die – aus guten Gründen bestehenden – Grenzen des Polizeirechts obsolet. “
Also, wenn wir als gegeben ansetzen,
1) dass der Einsatz nicht per se legitim ist, sondern im Einzelfall überprüft werden muss ob es ein milderes sicheres Mittel gab und
2) dass der Polizist sich nicht in vollem Umfang auf das individuelle Notwehrrecht berufen kann, sondern sich an das PolG halten muss ergibt sich, dass man die Normen des PolG heranziehen muss, die sich mit Spezifika auseinandersetzen.
Da verweise ich nochmal auf den von mir zuvor zitierten:
Aber:
63.21 VVPolG zu § 63
Um angriffs- oder fluchtunfähig zu machen, ist, wenn die Umstände es zulassen, auf die Beine zu zielen, vor allem bei Fliehenden.
Also nein, die Rechtslage ist nicht klar imo. Klar gibt es dass allgemeine Notwehrrecht. Ob hier das mildeste sichere Mittel angewandt wurde ist fraglich. Und nach den Ausführungen im PolG zu schließen sieht es dort nicht anders aus. Ein Treffer ins Bein, der den Angreifer am Heranstürmen hindert, wendet auch sicher eine Notwehrlage ab.

That being said: um das wirklich zu beurteilen müsste man die Details des Einsatzes kennen. Ich sage daher bewusst nicht, “ das war definitiv illegitim“. Ich sage aber weiterhin, dass es nach bekannten Umständen seltsam wirkt, dass es keine andere Lösung gab.
 
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Ja Moment, das müssen wir glaube ich einmal abschichten. Also die Gesetzeslage nach § 32 StGB definiert, wie du schon angegeben hast, dass relativ gesehen sicherste Mittel, dass den Angriff sicher abwehrt als zulässig.

Das ist aber nicht zur Frage gestellt. Die Frage ist, ob der Schusswaffeninsatz hier dieses mildeste Mittel war. Nur weil du das persönlich bejahst, schafft das keine klare Rechtslage. Das müsste im Einzelfall ein Richter konkret überprüfen.

Richtig, ich meinte mit Rechtslage auch die Auslegung des Gesetzes, nicht die Subsumtion der konkreten Situation.

“Trotzdem gilt: Wer von Staats wegen bestellt und bezahlt wird, sich Angriffen auszusetzen, kann private (!), aufs Individuum bezogene Notwehrrechte in der Regel nicht geltend machen. Die Befugnisse der Polizeibehörden, auch solche der Gewaltausübung, sind in den Polizeigesetzen im Einzelnen geregelt. Wendete man daneben auch noch die allgemeinen Regeln an, würden die – aus guten Gründen bestehenden – Grenzen des Polizeirechts obsolet. “

Das gilt für die Ordnungsrechtliche Dimension. Ich meine aber, dass bei einer akuten Gefahr für das Leben sowieso ein entschuldigender Notstand nach § 35 StGB besteht. Da will ich mich aber nicht komplett festlegen, dafür ist Strafrecht zu lange her. Ich schau das mal nach,.

Und nach den Ausführungen im PolG zu schließen sieht es dort nicht anders aus. Ein Treffer ins Bein, der den Angreifer am Heranstürmen hindert, wendet auch sicher eine Notwehrlage ab.

Hier verdrehst Du aber ein bisschen den Telos der Vorschrift und ignorierst absichtlich auch die Einschränkung. Es wird extra das Regelbeispiel des Fliehenden genannt und dazu einschränkend "wenn die Umstände es zulassen". Wie schon vielfach hier ausgeführt und durhc zahlreiche Videos belegt, lassen die Umstände bei einem anstürmenden Messerangreifer keinerlei andere Reaktion zu, die den Angreifer zuverlässig stoppt, außer ihm so lange in den Torso zu schiessen, bis er den Angriff erkennbar abbricht.
 

Celetuiw

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Das sehe ich anders. Es wird ja bewusst auf Angriffs- oder Fluchtunfähigkeit abgestellt. Beide Begriffe sind im PolG auch normiert, die Definition für Angriffsunfähigkeit habe ich in meinem Post letzte Seite aufgegührt. Ich beziehe mich natürlich darauf und nicht die fluchtunfähigkeit.

Habe übrigens auch noch diese Auffassung gefunden, da geht es um Ausgestaltung der Notwehr mit der Schusswaffe:

b) relativ mildestes Mittel​

Als relativ mildestes Mittel gilt dasjenige Mittel, dass bei gleicher Wirksamkeit zur endgültigen Abwehr des Angriffs den geringsten Schaden anrichtet. Mit anderen Worten: es ist das mildeste Mittel zu wählen, das den Angriff sicher und endgültig abwehren kann. Flucht spielt bei der Betrachtung des mildesten Mittels keine Rolle, da das Recht dem Unrecht nicht zu weichen braucht.

Aufgrund ihrer besonderen Gefährlichkeit werden an Notwehrhandlungen mit Schusswaffen besondere Anforderungen gestellt. Wenn möglich, muss zunächst mit dem Einsatz einer Schusswaffe gedroht werden. Danach sind Warnschüsse abzugeben, dann nichttödliche Schüsse. Erst danach darf auch ein tödlicher Schuss angebracht werden.“

Also Warnschuss-> nicht tödlicher Schuss -> tödlicher Schuss.
Keine Ahnung wer den Beitrag genau geschrieben hat.

Strafrecht ist auch nicht meine Stärke. Ich habe da bislang nur rumgegoogelt. Wenn du dazu noch was zur Sytematik bringen willst, gern.

Edit: Argument Videos und so: das überzeugt mich nicht vollständig. Ich frage mich, warum die Polizei Vorschriften zum Nichttödlichen Einsatz der Schusswaffe hat, wenn die praktisch nie anwendbar wären?
Ich erwarte von unseren Beamten mehr. Und nein, natürlich nicht, dass sie sich abstechen lassen, aber dass sie Aufgrund ihrer Ausbildung und Ausrüstung in der Lage sind gefährliche Situationen ohne letale Gewalt zu lösen in denen du und ich das nicht könnten.

Die beiden US Cops (?) in dem verlinkten Video wirken z.b. nicht sehr sicher auf mich. Aber das die US Polizeiausbildung nicht gut ist, ist nun auch nichts neues.
 
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Das sehe ich anders. Es wird ja bewusst auf Angriffs- oder Fluchtunfähigkeit abgestellt. Beide Begriffe sind im PolG auch normiert, die Definition für Angriffsunfähigkeit habe ich in meinem Post letzte Seite aufgegührt. Ich beziehe mich natürlich darauf und nicht die fluchtunfähigkeit.

Habe übrigens auch noch diese Auffassung gefunden, da geht es um Ausgestaltung der Notwehr mit der Schusswaffe:

b) relativ mildestes Mittel​

Als relativ mildestes Mittel gilt dasjenige Mittel, dass bei gleicher Wirksamkeit zur endgültigen Abwehr des Angriffs den geringsten Schaden anrichtet. Mit anderen Worten: es ist das mildeste Mittel zu wählen, das den Angriff sicher und endgültig abwehren kann. Flucht spielt bei der Betrachtung des mildesten Mittels keine Rolle, da das Recht dem Unrecht nicht zu weichen braucht.

Aufgrund ihrer besonderen Gefährlichkeit werden an Notwehrhandlungen mit Schusswaffen besondere Anforderungen gestellt. Wenn möglich, muss zunächst mit dem Einsatz einer Schusswaffe gedroht werden. Danach sind Warnschüsse abzugeben, dann nichttödliche Schüsse. Erst danach darf auch ein tödlicher Schuss angebracht werden.“

Also Warnschuss-> nicht tödlicher Schuss -> tödlicher Schuss.
Keine Ahnung wer den Beitrag genau geschrieben hat.

Strafrecht ist auch nicht meine Stärke. Ich habe da bislang nur rumgegoogelt. Wenn du dazu noch was zur Sytematik bringen willst, gern.

Edit: Argument Videos und so: das überzeugt mich nicht vollständig. Ich frage mich, warum die Polizei Vorschriften zum Nichttödlichen Einsatz der Schusswaffe hat, wenn die praktisch nie anwendbar wären?
Ich erwarte von unseren Beamten mehr. Und nein, natürlich nicht, dass sie sich abstechen lassen, aber dass sie Aufgrund ihrer Ausbildung und Ausrüstung in der Lage sind gefährliche Situationen ohne letale Gewalt zu lösen in denen du und ich das nicht könnten.

Die beiden US Cops (?) in dem verlinkten Video wirken z.b. nicht sehr sicher auf mich. Aber das die US Polizeiausbildung nicht gut ist, ist nun auch nichts neues.
Ich bin jetzt kein Jurist, aber rein aus meiner Betrachtung des relativ mildesten Mittels:
1. die Polizei hat gewarnt
2. die Polizei hat Pfefferspray eingesetzt
3. die Polizei hat einen Taser eingesetzt (etwas was für die Polizisten noch absolut Neu ist, bis vor kurzem stand diese Option gar nicht zur Verfügung)
Erst danach kam 4. der Einsatz der Schusswaffe, die (so wie ich es verstanden habe) nach einer Vorwärtsbewegung auf einen Polizisten erfolgte.
In so einem Fall ist ein Schuss ins Bein kein sicheres Mittel um den Angreifer zu stoppen und somit bleibt nur noch eine Alternative um sicherzustellen, dass die Beamten keinen körperlichen Schaden davon tragen.

Die Beamten die gezwungen wurden ihre Waffe auf einen Jugendlichen zu richten, der Beamte der auf diesen schießen musste um seine Kollegen zu schützen - das sind psychische Belastungen die man auch nicht außer acht lassen darf. Sowas macht kaum jemand gerne - und diejenigen die das vielleicht machen, werden bei der Polizei im Bewerbungsprozess und der Ausbildung aussortiert (soweit möglich).
 

Celetuiw

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Die Beamten die gezwungen wurden ihre Waffe auf einen Jugendlichen zu richten, der Beamte der auf diesen schießen musste um seine Kollegen zu schützen - das sind psychische Belastungen die man auch nicht außer acht lassen darf.
Jo, das ist auch richtig beschissen für die Beamten. Rautiere ich. Ich gehe fest davon aus, dass solche Leute auch nicht in den deutschen Polizeidienst kommen würden. Diese ganze ACAB Scheiße liegt mir fern, auch wenn hier mancher User @Btah wohl von was anderem ausging.
Auch im Interesse unserer Polizisten sollte ein Einsatz, wenn vermeidbar, nicht so enden.

Wenn würde ich auch von Überforderung und falscher Reaktion, nicht von irgendwelchen finsteren Motiven ausgehen um zu erklären, was hier schief gelaufen ist. Das waren wie gesagt junge und eventuelll unerfahrene Polizisten.
 
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Die beiden US Cops (?) in dem verlinkten Video wirken z.b. nicht sehr sicher auf mich. Aber das die US Polizeiausbildung nicht gut ist, ist nun auch nichts neues.
Nicht sehr sicher? Da rennt einer mit nem Messer auf die beiden zu und brüllt, dass sie ihn erschießen sollen. Sie sichern nach hinten ab und fordern ihn mehrfach auf das Messer fallen zu lassen. Dieser Aufforderung kommt er minutenlang nicht nach; im Gegenteil er rennt dann irgendwann auf einen der Beamten zu. Hier hätten die Schüsse schon viel früher fallen müssen. Der Fehler war die bewachsene Verkehrsinsel (oder wie man das nennt) zwischen sich und den Kollegen geraten zu lassen, ansonsten hätte man den Delinquenten wohl gemeinsam besser im Auge behalten und früher außer Gefecht gesetzt. Alles in allem aber: Ganz klares "Suicide by cop"!

Ich habe auch für solche Personen kein Verständnis. Wer der Aufforderung einer Polizeianweisung mehrfach nicht nachkommt und zusätzlich eine ernste Bedrohung darstellt, die das Leben von anderen Menschen in Frage stellt, Polizeibeamte eingeschlossen, der gehört ausgeschaltet. Wenn Taser und Co. nicht wirken, dann muss eben von der Schusswaffe Gebrauch gemacht werden. Lieber so einem Individuum das Leben nehmen als das noch andere in Mitleidenschaft gezogen werden.
Schüsse auf Beine oder Arme sind übrigens nicht machbar. Ist auch schon unzählige Male durchgekaut worden. Eine Zeitlang wurde das in den USA übrigens gemacht. Resultat war deutlich mehr getötete Cops. Deshalb wird dort immer auf den Torso geschossen. Das rettet Leben, nämlich das von Polizeibeamten.
 
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Das sehe ich anders. Es wird ja bewusst auf Angriffs- oder Fluchtunfähigkeit abgestellt. Beide Begriffe sind im PolG auch normiert, die Definition für Angriffsunfähigkeit habe ich in meinem Post letzte Seite aufgegührt. Ich beziehe mich natürlich darauf und nicht die fluchtunfähigkeit.
Du hättest dir also gewünscht, dass die Polizisten ihm schon mal präventativ ins Bein geballert hätten, bevor er dann auf sie losgetürmt ist?
Das hieße nämlich eben jene Angriffsunfähigkeit.
 
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Polizeigewalt in Deutschland..... Völlig lächerlich, die dürfen doch gar nichts mehr und müssen sich alles gefallen lassen. Um von einem Bullen geschlagen zu werden musst du dich echt anstrengen....
Du kannst sie beleidigen, anspucken und wirst dann maximal fixiert. Von den Strafen dafür will ich gar nicht erst sprechen.
 
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Wer die Polizei mit einem 15-20 cm langem Messer angreift, braucht sich nicht wundern, wenn er sich eine Kugel einfängt. Wie kann man nur so dumm sein?

Das ist ein ganz typisches Verhalten einer bestimmten Volksgruppe in Deutschland, die denkt sie könne sich alles herausnehmen.

Das der Tote dann noch ein wie ein Märtyrer gefeiert wird und sich deutsche Politiker zum Affen machen passt auch wieder einmal perfekt in das Bild.
 
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die volksgruppe der psychisch kranken?
mal einen artikel gelesen was da überhaupt passiert ist, oder war bei "schwarzer" in der überschrift schon alles klar?
der wollte sich doch in erster linie selbst töten, und kam gerade frisch aus der psychatrie. deshalb war doch die polizei vor ort.
Jo. Ich bin ehrlich gesagt überrascht, dass da überhaupt was mit Pfefferspray und Taser probiert wurde, ich kenn eigtl nur die Haltung, wenn einer mit 'nem Messer auf Dich zurennt, drückst Du ab, bis er liegt. Das klingt natürlich brutal, wenn man nie in solche Situationen kommt, aber so ein Käse wie "Beinschuss" oder Taser sind einfach nicht ausreichend, und es braucht nur den Bruchteil einer Sekunde, und zack, Polizist tot.

Was ich damit sagen will: ich glaube nicht, dass dieser Fall, so unglücklich er auch lief, ein besonders gutes Beispiel für Polizeigewalt in D ist.
 

Shihatsu

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Das ist ein ganz typisches Verhalten einer bestimmten Volksgruppe in Deutschland, die denkt sie könne sich alles herausnehmen.
Das, mein lieber, ist Rassismus:
Machst du sowas nochmal hier hast du hier keinen Platz mehr. Willst du dich dafür entschuldigen? Gerne. Ansonsten gilt: Raus aus diesem thread, du hast hier die Postberechtigung verloren.
 

Asel

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Das sehe ich anders. Es wird ja bewusst auf Angriffs- oder Fluchtunfähigkeit abgestellt. Beide Begriffe sind im PolG auch normiert, die Definition für Angriffsunfähigkeit habe ich in meinem Post letzte Seite aufgegührt. Ich beziehe mich natürlich darauf und nicht die fluchtunfähigkeit.

Habe übrigens auch noch diese Auffassung gefunden, da geht es um Ausgestaltung der Notwehr mit der Schusswaffe:

b) relativ mildestes Mittel​

Als relativ mildestes Mittel gilt dasjenige Mittel, dass bei gleicher Wirksamkeit zur endgültigen Abwehr des Angriffs den geringsten Schaden anrichtet. Mit anderen Worten: es ist das mildeste Mittel zu wählen, das den Angriff sicher und endgültig abwehren kann. Flucht spielt bei der Betrachtung des mildesten Mittels keine Rolle, da das Recht dem Unrecht nicht zu weichen braucht.

Aufgrund ihrer besonderen Gefährlichkeit werden an Notwehrhandlungen mit Schusswaffen besondere Anforderungen gestellt. Wenn möglich, muss zunächst mit dem Einsatz einer Schusswaffe gedroht werden. Danach sind Warnschüsse abzugeben, dann nichttödliche Schüsse. Erst danach darf auch ein tödlicher Schuss angebracht werden.“

Also Warnschuss-> nicht tödlicher Schuss -> tödlicher Schuss.
Keine Ahnung wer den Beitrag genau geschrieben hat.

Strafrecht ist auch nicht meine Stärke. Ich habe da bislang nur rumgegoogelt. Wenn du dazu noch was zur Sytematik bringen willst, gern.

Edit: Argument Videos und so: das überzeugt mich nicht vollständig. Ich frage mich, warum die Polizei Vorschriften zum Nichttödlichen Einsatz der Schusswaffe hat, wenn die praktisch nie anwendbar wären?
Ich erwarte von unseren Beamten mehr. Und nein, natürlich nicht, dass sie sich abstechen lassen, aber dass sie Aufgrund ihrer Ausbildung und Ausrüstung in der Lage sind gefährliche Situationen ohne letale Gewalt zu lösen in denen du und ich das nicht könnten.

Die beiden US Cops (?) in dem verlinkten Video wirken z.b. nicht sehr sicher auf mich. Aber das die US Polizeiausbildung nicht gut ist, ist nun auch nichts neues.

Die hM wendet § 32 ff. StGB uneingeschränkt auf Hoheitsträger an und legalisiert mit dem Argument "Einheit der Rechtsordnung" darüber hinaus noch das Handeln auf polizeirechtlicher Ebene. Man stützt sich dort insbesondere auf den BGH und die Rechtsprechung der OLGe. In diesem Sinne werden auch die polizeirechtlicher Notvorbehalte (zB § 57 Abs. 2 PolG NW) interpretiert.

Teilweise wird in der Literatur auch zwischen der strafrechtlichen und der polizeirechtlicher Ebene unterschieden. Wiederum eine andere Meinung will keine Berufung auf das Notwehrrecht zulassen. Im Detail also sehr viel Streit; im Ergebnis kann man erstmal von einer Kontinuität der Rspr. ausgehen.

Die "Drei-Stufen-Theorie" für den Schusswaffengebrauch ist kein unumstößliches Gesetz, sondern eher eine Daumenregel. Entscheidend für die Beurteilung der Erforderlichkeit ist die ex ante Perspektive des Verteidigers und der Grundsatz, dass sich der Notwehrausübende nicht auf das Risiko eines unsicheren Abwehrmittels einzulassen braucht (keine Güterabwägung). Jedenfalls in Kreisen der Polizei/Sicherheitsbranche scheint es Common Sense zu sein, dass ein anstürmender Messerangreifer nur durch reichlichen Schusswaffengebrauch gestoppt werden kann und das für große Zielübungen bzw. Warnschüsse keine Zeit bleibt. Das mag vllt. bei einem Angreifer, der in Jokermanier mit dem Messer rumspielt und langsam ein, zwei Schritte auf den Polizisten zugeht, anders sein. Am Ende muss das Gericht den konkreten Sachverhalt ermitteln bzw. bei Unklarheiten in dubio pro reo von einem möglichst günstigen Tatbestand ausgehen. Auf Grundlage dieses Sachverhalts wird dann die wertende Entscheidung getroffen, ob die Verteidigungshandlung erforderlich war.
 
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Das, mein lieber, ist Rassismus:
Machst du sowas nochmal hier hast du hier keinen Platz mehr. Willst du dich dafür entschuldigen? Gerne. Ansonsten gilt: Raus aus diesem thread, du hast hier die Postberechtigung verloren.

Och Shi, Polizeikriminalstatistik kennst du aber oder? Markier hier nicht so den Erbsenzähler. Niemand redet hier von allen oder sonstigen dümmlichen Verallgemeinerungen. Überrepräsentationen gibt es jedoch. Die sind glasklar empirisch belegt. Die kann man nicht wegreden, will man ein Problem rechtsstaatlich adressieren.
 

Shihatsu

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Och Shi, Polizeikriminalstatistik kennst du aber oder? Markier hier nicht so den Erbsenzähler. Niemand redet hier von allen oder sonstigen dümmlichen Verallgemeinerungen. Überrepräsentationen gibt es jedoch. Die sind glasklar empirisch belegt. Die kann man nicht wegreden, will man ein Problem rechtsstaatlich adressieren.
Du scheinst eine moderative Ansage nicht als solche erkennen zu können, scheint mir der Fall. Oder du ignorierst die Tatsache das man auf solche nicht im thread antwortet. Oder du verteidigst einen Rassisten. Was auch immer es ist - lass es.
 
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Niemand redet hier von allen oder sonstigen dümmlichen Verallgemeinerungen.
Doch, genau das macht Fogel wenn er von "ein ganz typisches Verhalten einer bestimmten Volksgruppe" spricht. Das ist etwas völlig anderes als von einer statistischen Überrepräsentation zu reden. "Ganz typisches Verhalten" impliziert dass es auf alle oder zumindest eine signifikante Mehrheit zutrifft. Das ist sehr wohl Rassismus.
 

Celetuiw

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Och Shi, Polizeikriminalstatistik kennst du aber oder? Markier hier nicht so den Erbsenzähler. Niemand redet hier von allen oder sonstigen dümmlichen Verallgemeinerungen. Überrepräsentationen gibt es jedoch. Die sind glasklar empirisch belegt. Die kann man nicht wegreden, will man ein Problem rechtsstaatlich adressieren.
Falls du Fogel wirklich nicht so gut kennst: doch tut.
Zu deinem Argument: Grundsätzlich gibt es die Überrepräsentation von Ausländern in Gewaltverbrechen. Du lässt aber außer Acht, dass sozialwissenschaftlich der Tenor ist, dass Armut und Bildungsstand maßgebliche Faktoren für die Quote an Gewaltverbrechen sind. Wenn du die Polizeistatistik um diese Faktoren bereinigen würdest (und die Statistik weist das nicht aus) dann würdest du auch keine Überrepräsentation finden.
 
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Du lässt aber außer Acht, dass sozialwissenschaftlich der Tenor ist, dass Armut und Bildungsstand maßgebliche Faktoren für die Quote an Gewaltverbrechen sind. Wenn du die Polizeistatistik um diese Faktoren bereinigen würdest (und die Statistik weist das nicht aus) dann würdest du auch keine Überrepräsentation finden.

Das ist so jetzt auch nicht richtig. Also der erste Teil schon, aber der zweite ist keine logische Folgerung, und auch falsch.
Maßgebliche Faktoren heißt nicht dass es nicht auch noch andere Faktoren gibt, es gibt schon noch einige andere die einen großen Einfluss haben und die immer noch für Überrepräsentation bestimmter Gruppen sorgen würden.
 
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Das ist so jetzt auch nicht richtig. Also der erste Teil schon, aber der zweite ist keine logische Folgerung, und auch falsch.
Maßgebliche Faktoren heißt nicht dass es nicht auch noch andere Faktoren gibt, es gibt schon noch einige andere die einen großen Einfluss haben und die immer noch für Überrepräsentation bestimmter Gruppen sorgen würden.
Hinzu kommt, dass diese Korrelation bei Sexualdelikten nicht besteht und auch dort sind Menschen aus patriarchalen Kulturen deutlich überrepräsentiert.
 

Celetuiw

StarCraft: Brood War
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Also der erste Teil schon, aber der zweite ist keine logische Folgerung, und auch falsch.
Das sind Faktoren, die gut erforscht sind und belegbar. Die anderen Faktoren belaufen sich häufig auf subjektive Beobachtungen, allgemeine Attribute die Volksgruppen gerne zugeschrieben werden oder vermeintlich durch Religion vermittelte Vorstellungen, die soch negativ auswirken.

Solche Zuschreibungen lassen sich belegen und quantifizieren. Zweitens handelt es sich i.d.R. um sehr allgemeine Zuschreibungen. Z.b sind Aussagen darüber, welchen Einfluss der Islam hat wenig zielführend, weil der Islam als Weltreligion mit seinen Ausprägungen in solchen Aussagen.nicht zu fassen ist.

Kurz: bei der Beschreibung dieser “anderen Faktoren“ kommt i.d.R. nichts rum.
Wir hatten das in diversen anderen Threads schon, für mich ist die Unterhaltung durch, weils immer an dem Nachweis der “anderen Faktoren“ scheitert.
 

Gustavo

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Na ja, wenn man mal GANZ ehrlich ist dann haben wir in Deutschland nicht mal wirklich die Daten verfügbar, um über sowas wirklich belastbare Schlussfolgerungen zu treffen. Insofern ist das alles irgendwo Schattenboxen.
 
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Und wenn man noch ehrlicher ist, dann müsste man eingestehen, dass dieses „wir wissen es ja nicht weil wir haben keine dAtEN“ genau so eine Fiktion ist, wie die juristische Unschuldsvermutung bei einem
auf frischer Tat ertappten. Natürlich sind Menschen aus gewalttätigen, archaischen, patriarchalen und sexistischen Kulturen - surprise - gewalttätiger und sexistischer. Jeder stA und jeder Richter kann dir sagen, welche Klientel da warum sitzt. Mangelnde Bildung ist ein Faktor, aber jemand dem von Kindesbeinen an eingeprügelt wurde Konflikte mit Gewalt zu lösen und immer seine ÄRÄ zu verteidigen, wird nicht plötzlich ein anderer Mensch, wenn er Abitur schreibt.
 
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Und dann sind wir wieder bei dem, was @Celetuiw geschrieben hat. Dabei will ich noch nicht mal per se Verneinen, dass es andere Faktoren und eine Überrepräsentation gibt, aber ich will auch nicht direkt davon ausgehen. Vor allem würde ich sie gerne quantifiziert sehen, weil alles was du schreibst halt auch schon wieder wischi waschi ist. Was genau heißt "gewalttätiger und sexistischer"? Um welchen Faktor? Zu welcher Vergleichsgruppe? Was soll mir jeder Richter und Sta sagen? Warum sollte ich auf Empirie, den behinderten Bruder von Statistik, hören?
Das ist viel zu viel heiße Luft.

€: Um mal einen Olivenzweig auszustrecken: Soweit ich weiß, gibt es Studien die das Verhalten von Menschen mit unterschiedlichen Migrationshintergründen und gleichem ökonomischen Status, jedoch unterschiedlichem Kriminalitätsaufkommen, vergleichen. Habe den Klassiker Asiaten und Araber im Kopf, wobei die Quintessenz war: "gleich arm, aber Asiaten deutlich weniger kriminell". Sowas wäre ja schonmal ein Anfang, wobei das natürlich auch erstmal nur Korrelation und keine Kausalität ist. Hat jemand dazu was? Habe nach googlen nichts gefunden.
 
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Falls du Fogel wirklich nicht so gut kennst: doch tut.
Zu deinem Argument: Grundsätzlich gibt es die Überrepräsentation von Ausländern in Gewaltverbrechen. Du lässt aber außer Acht, dass sozialwissenschaftlich der Tenor ist, dass Armut und Bildungsstand maßgebliche Faktoren für die Quote an Gewaltverbrechen sind. Wenn du die Polizeistatistik um diese Faktoren bereinigen würdest (und die Statistik weist das nicht aus) dann würdest du auch keine Überrepräsentation finden.

Doch würdest du. Die werden natürlich kleiner, aber bleiben bestehen. Siehe Kontrollgruppe andere Migrationsgruppen.

Problem liegt in erster Linie daran, das in manchen Kulturen die Anerkennung staatlicher Insitutionen deutlich weniger ausgeprägt ist, sowie das Tabu zur Gewaltanwendung ebenfalls geringer ausgeprägt ist. Das Problem ist der Mensch, der in seinem Naturzustand zu opportunem Verhalten neigt, um sich essenzielle Ressourcen anzueignen. Erst Institutionen (Strafandrohung, Gerichtsbarkeit, Polizei, Ächtungsmechanismen) mildern diese Triebkraft.

Leider in bestimmten Kulturen existiert diese Achtung nicht (und damit alle einhergehenden Probleme). Auch die Anerkennung des Leistungsprinzips (was mir übrigens selber auf den Sack geht, 8+ Arbeiten für ein Netto von dem man nicht reich wird, 18 Jahre Ausbildung durchlaufen) worauf viele keinen Bock haben, weil es keinen Mercedes SLK abwirft spielt hier eine große Runde.

Und ich will ehrlich sein, ich kann es nachvollziehen. Das Leben ist ein fucking Hustle das einem viel Entbehrung abverlangt. Das viele darauf keinen Bock haben, kann ich bestens nachvollziehen.
 
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Vor allem würde ich sie gerne quantifiziert sehen, weil alles was du schreibst halt auch schon wieder wischi waschi ist. Was genau heißt "gewalttätiger und sexistischer"? Um welchen Faktor? Zu welcher Vergleichsgruppe? Was soll mir jeder Richter und Sta sagen?
Weißt Du sicherlich selbst eigentlich. Es gibt sogar Erhebungne dazu, dass zB in arabischen Familien WESENTLICH häufiger geprügelt wird als in Deutschen. Gewalt als Erziehungsmittel ist dort absoluter Standard. Sexistischer? Ist das irgendwie ne Fangfrage, oder wieviele Artikel
über „meine Tochter darf xyz nicht“ bis hik zum Ehrenmord muss ich Dir verlinken? Das ist genau dieses alberne so tun als wüsste man nichts, obwohl jeder mit Augen im Kopf genau weiß was Sache ist. Und besonders perfide dann Studien zu verlangen, von denen man weiß, dass sie niemals gemacht würden, weil die Macher sofort unter Rassismusverdacht gerieten - analog zu den völlig eindeutigen Ergebnissen aller Studien zu Unterschieden im IQ zwischen Ethnien. Das ist eben eine komplette Vogel Strauß Taktik und das Schlimme ist, dass dadurch niemandem geholfen wird. Gewaltkriminalität hat in Deutschland ganz klar ein Geschlecht, eine (bzw. 2-3 )Ethnie(n) und ein Alter.

Und genau das kann dir jeder Richter und StA bestätigen aber eben ohne Studie denn - oh surprise - es werden keine Daten über die Ethnie von Straftätern erhoben, sondern maximal die Staatsbürgerschaft. Voll komisch, dass wir dann so wenige Daten haben.
 

Celetuiw

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analog zu den völlig eindeutigen Ergebnissen aller Studien zu Unterschieden im IQ zwischen Ethnien
Ich wollte gerade was längeres und sinniges schreiben, aber this.. :rofl: :rofl:

Wooher kenn wir das nur aus der total seriösen Wissenschaft hmh ..

Ach ja und außerdem: nein.

die Theorie ist schon deswegen nicht haltbar, weil die moderne Biologie die genetischen Unterschiede zwischen den “Rassen“ oder “Ethnien“ als viel zu gering definiert um sowas zu rechtfertigen.

Also im ernst... sind wir jetzt wieder 200 jahre zurück und wollen Schädel vermessen... :rofl2:
 
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Weißt Du sicherlich selbst eigentlich. Es gibt sogar Erhebungne dazu, dass zB in arabischen Familien WESENTLICH häufiger geprügelt wird als in Deutschen. Gewalt als Erziehungsmittel ist dort absoluter Standard. Sexistischer? Ist das irgendwie ne Fangfrage, oder wieviele Artikel
über „meine Tochter darf xyz nicht“ bis hik zum Ehrenmord muss ich Dir verlinken? Das ist genau dieses alberne so tun als wüsste man nichts, obwohl jeder mit Augen im Kopf genau weiß was Sache ist. Und besonders perfide dann Studien zu verlangen, von denen man weiß, dass sie niemals gemacht würden, weil die Macher sofort unter Rassismusverdacht gerieten - analog zu den völlig eindeutigen Ergebnissen aller Studien zu Unterschieden im IQ zwischen Ethnien. Das ist eben eine komplette Vogel Strauß Taktik und das Schlimme ist, dass dadurch niemandem geholfen wird. Gewaltkriminalität hat in Deutschland ganz klar ein Geschlecht, eine (bzw. 2-3 )Ethnie(n) und ein Alter.
Das ist jetzt der identische Post zu vorher. Ich frage nach Quantifizierung, die äußert sich dann bei dir als "wesentlich häufiger". Wie häufiger und welchen Einfluss hat das auf die Personen, in Zahlen ausgedrückt? Das ist immer noch wischi waschi und daran ändert auch dieses alberne Phrasendreschen von "so zu tun als wüsste man nichts" nichts. "Jeder mit Augen im Kopf weiß genau, dass die Welt flach ist, das muss ich nicht beweisen!"
Dass es Ehrenmorde gibt ist unbestreitbar. Die sind aber denke ich mal ein schlechtes Beispiel, weil sie nur eine sehr kleine Gruppe betreffen. Das ist ja genau die Frage, die hier hinter steht. Wenn wir über <1% einer Ethnie reden, dann führen wir natürlich ein anderes Gespräch als wenn wir über z.B. 15% reden.
Und geh mir weg mit den IQ-Studien. Bin da noch nichtmal auf Celes Position von Rassismus, aber ich hab bislang noch nichtmal eine hinreichende Definition des IQs gefunden, geschweige denn eine sichere Form der Bestimmung und am Ende auch keine deutliche Korrelation des IQs zu irgendwas wichtigem. Und die Ethnie-Vergleiche dabei sind auch extrem schwammig in den Grenzen.

Und genau das kann dir jeder Richter und StA bestätigen aber eben ohne Studie denn - oh surprise - es werden keine Daten über die Ethnie von Straftätern erhoben, sondern maximal die Staatsbürgerschaft. Voll komisch, dass wir dann so wenige Daten haben.
Tja dann ist die einzige haltbare Antwort eben die von Gustavo - wir können dazu keine genaue Aussage machen, da wir es nicht wissen und sich dann dafür einsetzen, dass dieser Tatbestand verändert wird. Wenn es denn tatsächlich so wichtig wäre.
 
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