Polizeigewalt in Deutschland

parats'

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Bin immer etwas hin und her gerissen. Auf der einen Seite ist der körperliche Einsatz der Polizei sicherlich übertrieben, auf der anderen Seite verstehe ich die Motivation des Jugendlichen dort als Dritte Person einzugreifen und die Beamten anzugreifen nicht.

Die Szenen erinnern an die Festnahme, bei der George Floyd starb: Auf Twitter ist ein Video aus Düsseldorf aufgetaucht, in dem ein Polizist auf dem Hals eines Mannes kniet. NRW-Innenminister Herbert Reul will das Geschehen konsequent aufarbeiten.

https://www.welt.de/vermischtes/art...tnahme-Video-Polizist-zunaechst-versetzt.html
 
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Benrath

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Dachte du bist immer für den Underdog. Ist der Junge am Boden nicht der Underdog?
 
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Dachte Mods wären dafür da es konstruktiv zu halten?!
 
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Hier ist zu wenig los, um deine Posts einfach alle zu löschen.
 

Benrath

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Naja ich bin user und mod. In beiden Rolle sehe ich es als meine Pflicht an dir aufzuzeigen, dass deine eigene Wahrnehmung ("Neutraler Kämpfer für den Underdog") stark verzerrt ist und dass Kontext wichtig ist.
 

parats'

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Woher wissen wir das? Ich promoviere in dem Bereich zumindest nicht.

Ich sehe jetzt auf dem Video keine unmittelbare Gefahr für die umherstehenden Polizisten, da er schon fixiert ist.
Natürlich ist das nur ein Teilausschnitt, aber mehr als das gibt es da momentan nicht, also bewerte ich das was ich sehe.
 
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Deutscher Polizist kniet auf Nacken:


Wie durch ein Wunder hat das Opfer überlebt.
 
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Zwei super Kommentare auf Youtube dazu:

"Einfach die Untersuchungen abwarten und dann entsprechend handeln. Bitte nicht umgekehrt."

"Nicht lang schnacken, Cop im Nacken."
 
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dass Kontext wichtig ist.
Hervorragend Benrath. Dann überleg mal, ob dein Verweis ob des Kontextes so schlau war. Antwort, Nein. Jetzt anzukommen mit "Mimimi muss dich doch hinweisen" wenn es eigentlich eine billige Stichelei war. Ach komm, das ist mir zu blöd.
 
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Bisher habe ich davon nur diese paar Sekunden gesehen. Ob auch hier minutenlang wie bei wie bei Floyd auf dem Nacken verweilt wurde (zumal es hier so aussieht als wäre das Knie initial nicht auf dem Nacken sondern am "Ende" des Schädels) ist afaik nicht bekannt.

edit: Angeblich eine "schulbuchmäßige Dreipunktfixierung" wie man sie in der Ausbildung lernen soll. Die Berichtserstattung regt mich wieder auf.
 
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Benrath

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Hab das jetzt mal in ein neues Thema verschoben. Ob es das jetzt braucht sehen wir dann.
 

parats'

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Yo das Video kursierte gestern auch durch meine Bubble und ich verstehe diesmal absolut nicht, was die Leute haben. Wenn sich so ein riesiger Kerl gegen seine Festnahme wehrt (egal ob er 14 oder 24 ist, er ist nen Kopf größer als alle Beamten vor Ort und augenscheinlich stärker), dann sieht es immer brutal aus, wenn man den unter Kontrolle kriegen will.

Was ist denn die Alternative, was wollen die Leute? Soll man Personen nicht mehr in Gewahrsam nehmen, wenn sie sich dagegen wehren? Wie wärs wenn die Leute einfach mal kapieren, dass man gegen die Polizei keinen Widerstand leistet, sondern exakt tut was gesagt wird und HINTERHER den Rechtsweg geht. Man diskutiert aber nicht mit der Polizei, das führt niemals zu etwas, außer Stress. Die sitzen dabei ohnehin am längeren Hebel. Einfach nur dumm. Und diese kreischenden reinlabernden Passanten, die eh immer auf der Seite des vermeintlich Schwächeren sind, kotzen mich auch an. Es kann auch nicht Sinn der Sache sein, dass "ich kann nicht atmen" jetzt die neue "get out of jail" Karte ist.
 
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Demnach sei der Auslöser der Kontrolle wohl gewesen, dass der Jugendliche mit einem E-Scooter auf dem Bürgersteig gefahren ist und sich der Polizei gegenüber nicht habe ausweisen wollen.


Wenn dem so war, wüsste ich nicht, was gegen diese Aktion sprechen sollte
 
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Finde die Hysterie in letzter Zeit auch etwas fragwürdig. Ich hab über die Jahre mehrfach diese Art von Handgriff bei der Polizei gesehen. Das sieht natürlich für den normalen der Gewalt nicht zugeneigten Deutschen brutal aus, ist aber am Ende ein Routineverfahren zur Fixierung von körperlich starken Personen. Soweit ich weiß sterben dabei in Deutschland (ander als in den USA) auch nicht regelmäßig Leute. Laut Polizeiangaben hat sich der 15 Jährige lautstark und körperlich in einen Einsatz eingemischt. Die Polizei reagiert entsprechend. Wo ist hier das Problem?
 
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Frage: ist das einzige Fixierungswerkzeug Knie auf Kopf/Hals? Falls nicht, sind andere alle so ineffektiv, dass hier trotz der aktuellen Diskussion, keine Alternative möglich war?

Ferner: haben Polizisten auch eine gesellschaftliche Verantwortung oder "nur" (teil-)exekutive?
 
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Frage: ist das einzige Fixierungswerkzeug Knie auf Kopf/Hals? Falls nicht, sind andere alle so ineffektiv, dass hier trotz der aktuellen Diskussion, keine Alternative möglich war?

Ferner: haben Polizisten auch eine gesellschaftliche Verantwortung oder "nur" (teil-)exekutive?

Die erste Frage wird am besten Szygy beantworten können, oder vielleicht Mora. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass das das effektivste Fixierungsmittel ist und insbesondere mit Blick auf die Eigensicherung das beste.

Zur zweiten Frage: natürlich haben Polizisten eine gesellschaftliche Verantwortung. Aber ich sehe nicht, wo sie dieser hier nicht gerecht werden? Viel eher würden sie der Verantwortung nicht gerecht werden, wenn sie aus Angst vor der hysterischen Öffentlichkeit notwendige und rechtmäßige Polizeimaßnahmen nicht durchführen würden.
 
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glaube ein punkt ist auch die fehlende ausbildung, die kampfsport kompetenz von einem normalen streifenpolizisten wird doch komplett überbewertet.
muss mal schauen ob ich es noch finde, auf reddit hat ein deutscher polizist was dazu geschrieben.
man hat wohl nur in der ausbildung ein bisschen training und danach nur noch ganz selten, da macht man eben was einem gerade so einfällt um das gegenüber ruhig zu stellen.
wenn dann der mopsige dorfpolizist dann einmal im jahr jemand festnehmen muss der sich wehrt geht es eben ein wenig rustikaler zu.

klar gibt es immer mal wieder schwarze schafe (frankfurt war auch wieder so ein fall am wochenende, da wurde auf jemand eingetretten der schon fixiert am boden lag), aber die werden in zeiten von handyvideos doch schnell gefunden, die polizei muss dann halt auch konsequent reagieren.
 
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Der Polizist, der dem anderen mit dem Knie in den Rücken tritt, das geht aber nicht.

Ist für mich das schlimmste von allen. Das ist richtig gefährlich und ekelhaft. Knie am Nacken ist Kuschelkurs dagegen.
 

parats'

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Yo das Video kursierte gestern auch durch meine Bubble und ich verstehe diesmal absolut nicht, was die Leute haben. Wenn sich so ein riesiger Kerl gegen seine Festnahme wehrt (egal ob er 14 oder 24 ist, er ist nen Kopf größer als alle Beamten vor Ort und augenscheinlich stärker), dann sieht es immer brutal aus, wenn man den unter Kontrolle kriegen will.

Was ist denn die Alternative, was wollen die Leute? Soll man Personen nicht mehr in Gewahrsam nehmen, wenn sie sich dagegen wehren? Wie wärs wenn die Leute einfach mal kapieren, dass man gegen die Polizei keinen Widerstand leistet, sondern exakt tut was gesagt wird und HINTERHER den Rechtsweg geht. Man diskutiert aber nicht mit der Polizei, das führt niemals zu etwas, außer Stress. Die sitzen dabei ohnehin am längeren Hebel. Einfach nur dumm. Und diese kreischenden reinlabernden Passanten, die eh immer auf der Seite des vermeintlich Schwächeren sind, kotzen mich auch an. Es kann auch nicht Sinn der Sache sein, dass "ich kann nicht atmen" jetzt die neue "get out of jail" Karte ist.

Eigensicherung geht in jedem Fall vor, vor allem wenn sich entsprechende Bürger der Polizei widersetzen. Ob Maß und Mittel gerechtfertigt sind, kann man aus den Video-Schnipseln sowieso nicht heraussehen, dafür ist der Ausschnitt viel zu kurz und wir hier alle nur Laien. In der Tat wäre ein Einwurf von Syz ganz hilfreich, wobei der ja eh nur noch seine "Patienten" betreut. :ugly:
 

Gustavo

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Eigensicherung geht in jedem Fall vor, vor allem wenn sich entsprechende Bürger der Polizei widersetzen.


Damit kann man es allerdings auch übertreiben, siehe USA. Bin aber durchaus ganz bei der Mehrheitsmeinung: Ohne Beurteilung der Lage und Kontext ist es blödsinnig, sich darüber aufzuregen.
 
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Der Junge, 16 Jahre, 1,80m groß, boxt in seiner Freizeit in einem Verein (was man an seiner Status auch sieht) und ist schon wegen diversen Gewaltdelikten polizeibekannt, hat nun laut Focus zugegeben, dass er sich nicht ausweisen wollte und auch nicht mit aufs Revier wollte....ganz ehrlich, da mache ich den Beamten 0,0 Vorwurf, dass sie bei so jemandem etwas härter rangehen
 
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Eigensicherung geht in jedem Fall vor, vor allem wenn sich entsprechende Bürger der Polizei widersetzen. Ob Maß und Mittel gerechtfertigt sind, kann man aus den Video-Schnipseln sowieso nicht heraussehen, dafür ist der Ausschnitt viel zu kurz und wir hier alle nur Laien.
Eigensicherung geht vor, da gebe ich dir Recht. Die Einwände, dass der sich widersetzt hat, etc. erkenne ich auch alle an. Wir wissen auch gar nicht, was vor und nachher geschehen ist. Jaja.
Aber was wir hier sehen, ist, dass der Kerl mit auf dem Rücken gefesselten Händen regungslos am Boden liegt. Der greift jetzt keinen mehr an, der stellt keine Gefahr mehr da. Warum kniet man da noch auf seinem Hals, Kopf oder sonst wo? Völlig abgesehen davon, was vorher los war.
 
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Die erste Frage wird am besten Szygy beantworten können, oder vielleicht Mora. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass das das effektivste Fixierungsmittel ist und insbesondere mit Blick auf die Eigensicherung das beste.

Die Gewerkschaft der Polizei in NRW hat sich für ein Verbot der Praktik ausgesprochen.

Er liegt der Arm ist auf dem Rücken fixiert, ein Polizist kniet auf ihm, der zweite Polizist stützt sich mit seinem ganzen Gewicht auf das Knie/Schienbein, als er seinen linken Fuß bewegt, das hat nichts mit "fixieren" zu tun, er setzt sogar nochmal ab und setzt das Knie/Schienbein auf den Hals, das ist explizit verboten.
 
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Ajo, das ist jetzt aber das Video aus Düsseldorf, oder? Das würde ich auch am ehesten kritisch sehen - Hamburg ist für mich völlig evident ausschließlich die Schuld des Delinquenten, da kann ich absolut kein Fehlverhalten der Polizei erkennen. In Frankfurt lediglich bei dem einen Polizisten, der dem Typen gegen den Kopf tritt. Dafür wird er auch sofort zurechtgewiesen und später vom Einsatzleiter gemeldet. Die Tritte in den Rücken sind dagegen mE völlig zulässige Gewaltanwendung zum Brechen des Widerstandes. Denn der Typ hat gerade noch KEINE Handschellen an, gibt die Hände auch nicht zum fesseln frei und wehrt sich damit weiter gegen die Festnahme. Wenn so ein Typ auch nur eine Sekunde die Möglichkeit hat sich loszureißen, dann türmt er entweder oder greift die Beamten an. In so einer Situation ist einfache Gewalt zum Brechen des Widerstandes und Ermöglichung der Festnahme absolut notwendig und in der Form auch angemessen. Sie hätten ihn auch gerne mit Schlagstöcken bearbeiten können.

Bei alledem bin ich immer und immer wieder von der unfassbaren Blödheit erstaunt, sich einer Festnahme wiedersetzen zu wollen. Wie man so dumm sein kann, entzieht sich völlig meinem Verständnis.
 
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Bei alledem bin ich immer und immer wieder von der unfassbaren Blödheit erstaunt, sich einer Festnahme wiedersetzen zu wollen. Wie man so dumm sein kann, entzieht sich völlig meinem Verständnis.

Eh, Ich wette in seiner Peergroup ist er erstmal der Held. Ich glaube ein paar Beulen von Polizisten werden da gerne in Kauf genommen.
 

Gustavo

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In Frankfurt lediglich bei dem einen Polizisten, der dem Typen gegen den Kopf tritt. Dafür wird er auch sofort zurechtgewiesen und später vom Einsatzleiter gemeldet. Die Tritte in den Rücken sind dagegen mE völlig zulässige Gewaltanwendung zum Brechen des Widerstandes. Denn der Typ hat gerade noch KEINE Handschellen an, gibt die Hände auch nicht zum fesseln frei und wehrt sich damit weiter gegen die Festnahme. Wenn so ein Typ auch nur eine Sekunde die Möglichkeit hat sich loszureißen, dann türmt er entweder oder greift die Beamten an. In so einer Situation ist einfache Gewalt zum Brechen des Widerstandes und Ermöglichung der Festnahme absolut notwendig und in der Form auch angemessen. Sie hätten ihn auch gerne mit Schlagstöcken bearbeiten können.

Bei alledem bin ich immer und immer wieder von der unfassbaren Blödheit erstaunt, sich einer Festnahme wiedersetzen zu wollen. Wie man so dumm sein kann, entzieht sich völlig meinem Verständnis.


Du hast schon ein arg verqueres Verständnis davon, was in der Polizeiarbeit "angemessen" ist und was nicht. Wenn der Typ jetzt nicht gerade eine Waffe am Körper hat oder du zufällig weißt, dass er UFC-Champion ist, ist es ja wohl hanebüchen, bei einem am Boden liegenden Typ zu behaupten, er könne ja die drei (!) Polizisten angreifen, würde er auf die Beine kommen, also kann man eben zuschlagen, weil er sich wehrt. Das ist ja wohl exakt die Art von Berufsrisiko, die bei einem Vollstreckungsbeamten zu erwarten ist. Dass du es dumm findest, sich zu wehren, wenn man festgenommen wird, spielt dafür halt absolut keine Rolle; als ob Dummheit das Verhalten der Polizisten rechtfertigt, omg.
 
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ICH hab ein verqueres Verständnis? Bei allem Respekt vor deiner Meinung, aber ich werd die Angemessenheit einer behördlichen Maßnahme im Zweifel doch etwas besser beurteilen können als du - auch wenn POR nicht mein Fachbereich ist. Natürlich geht von dem Typen eine Gefahr aus bis er gefesselt ist, weißt du ob er auf Drogen ist, besoffen?

Solche Leuten haben Polizisten schon mit einem Gesicht voll Pfefferspray und Kugel in der Schulter noch den Kiefer gebrochen (True Story). Und es gehört nicht zum Berufsrisiko sich unnötigen Gefahren auszusetzen. Wenn sich eine Person gegen die Fesselung wehrt, ist es absolut zulässig den Widerstand mit einfacher Gewalt, also auch mit Schlägen, Tritten und Schmerzgriffen zu brechen und zwar so lange, bis die Person gefesselt ist. Punkt. Nur weil du es gern anders hättest, wird’s davon nicht wahr.

Anders gefragt: was genau erwartest du, was die Polizei tun soll, wenn sich einer nicht fesseln lassen will? Hast du schon mal versucht, jemandem gegen seinen Willen Handschellen anzulegen? Das ist sehr schwierig bis unmöglich, wenn der Mensch sich windet und dreht mit aller Kraft. So Leute wie du erwarten anscheinend echt dass Polizisten Bruce Lee sind plus todesmutig ihr Leben aufs Spiel setzen für ihre lächerlichen 2k netto. Wir sollten froh und dankbar sein für jeden, der diesem Drecksjob überhaupt macht und sich für uns täglich mit dem Abschaum rumschlägt.

Etwas anderes wäre es nur wenn er, wie es in machen Berichten heißt, bereits gefesselt gewesen wäre. Aber für mich sieht es auf dem Video nicht so aus.
 
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Gustavo

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ICH hab ein verqueres Verständnis? Bei allem Respekt vor deiner Meinung, aber ich werd die Angemessenheit einer behördlichen Maßnahme im Zweifel doch etwas besser beurteilen können als du - auch wenn POR nicht mein Fachbereich ist. Natürlich geht von dem Typen eine Gefahr aus bis er gefesselt ist, weißt du ob er auf Drogen ist, besoffen?


Als ob es der Weisheit letzter Schluss wäre, was das deutsche Polizeirecht davon hält. Glaubst du allen Ernstes, dass das in seiner majestätigen Erhabenheit sowieso seiner konkreten Umsetzung durch Polizei und Staatsanwaltschaften unfehlbar wäre? Höchstgradig lächerlich. Weder hat das Polizeirecht eine letztgültige normative Komponente, die dir irgendeine privilegierte Stellung in der Beurteilung der Angemessenheit (im Vergleich zur Rechtmäßigkeit [!]) geben würde, noch wäre das ein stringentes Argument, da du das Polizeirecht auch dahingehend ändern könntest, dass es evident unangemessen ist. Wenn ich mir davon ein Bild machen möchte, muss ich hier nur aus der Haustür. Im Übrigen läuft das Disziplinarverfahren jetzt gegen alle drei und sie sind vom Dienst suspendiert, dementsprechend ist das selbst in seiner Rechtmäßigkeit keineswegs so evident, wie du hier tust.


Solche Leuten haben Polizisten schon mit einem Gesicht voll Pfefferspray und Kugel in der Schulter noch den Kiefer gebrochen (True Story). Und es gehört nicht zum Berufsrisiko sich unnötigen Gefahren auszusetzen. Wenn sich eine Person gegen die Fesselung wehrt, ist es absolut zulässig den Widerstand mit einfacher Gewalt, also auch mit Schlägen, Tritten und Schmerzgriffen zu brechen und zwar so lange, bis die Person gefesselt ist. Punkt. Nur weil du es gern anders hättest, wird’s davon nicht wahr.


Das ist ja wohl eindeutig eine Frage des Kontexts, den du hier völlig unter den Tisch fallen lässt. Niemand behauptet, dass jede Gewaltanwendung durch Polizeibeamte ungerechtfertigt ist. Gleichzeitig rechtfertigt aber auch nicht jede Gegenwehr eine Gewaltanwendung durch die Polizeibeamten. Mit solchen dümmlichen Allgemeinformeln wie "es gehört nicht zum Berufsrisiko, sich unnötig Gefahren auszusetzen" könntest du auch jeden schießwütigen US-Cop exkulpieren, der in Deutschland instant einkassiert würde, wenn es Videos gibt. Alleine eine Frage der Abwägung und in diesem Fall ist deine Abwägung einfach höchstgradig lächerlich: Weil rirgendwer mal mit Kugel in der Schulter noch einem Polzeibeamten den Kiefer gebrochen hat, kann man wohl kaum davon ausgehen, dass jemand in dieser Situation zu solcher Gewalt überhaupt noch fähig wäre, nur weil er noch nicht gefesselt ist. Dein typisches Problem: Du tust so als wäre das, was du gerne hättest, evident "weil Recht", aber weder ist es offensichtlich so einfach, noch rede ich davon, ob sowas eventuell in Deutschland rechtlich zulässig ist.



Anders gefragt: was genau erwartest du, was die Polizei tun soll, wenn sich einer nicht fesseln lassen will? Hast du schon mal versucht, jemandem gegen seinen Willen Handschellen anzulegen? Das ist sehr schwierig bis unmöglich, wenn der Mensch sich windet und dreht mit aller Kraft. So Leute wie du erwarten anscheinend echt dass Polizisten Bruce Lee sind plus todesmutig ihr Leben aufs Spiel setzen für ihre lächerlichen 2k netto. Wir sollten froh und dankbar sein für jeden, der diesem Drecksjob überhaupt macht und sich für uns täglich mit dem Abschaum rumschlägt.

Etwas anderes wäre es nur wenn er, wie es in machen Berichten heißt, bereits gefesselt gewesen wäre. Aber für mich sieht es auf dem Video nicht so aus.


Wer sagt, dass ich gegen körperliche Gewaltanwendung bin? Die können von mir aus durchaus Gewalt anwenden, aber der Situation angemessen. Jemandem Faustschläge zu versetzen, der bereits auf dem Boden liegt, während zwei andere Polizisten um ihn herum stehen: Unangemessen. Erstaunlich, dass man das überhaupt erwähnen muss. Aber an deiner Ausdrucksweise erkennt man schon, wo der Hund begraben liegt: Weil du dir nicht vorstellen kannst, in der Situation zu sein, weil du dich anders verhalten würdest, hältst du es für angemessen. :rolleyes:
 
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Ok fassen wir zusammen, du wolltest gar nicht über die Realität reden, sondern über deinen Wunschzustand. Dazu habe ich keine Lust, was soll das bringen. Du findest das nicht angemessen, warum sagst du nicht, welche Alternative dir vorschwebt auch nicht. Ich fände auch noch viel härteres Durchgreifen angemessen, wer sich gegen die Polizei wehrt, braucht mmN. überhaupt keine Rücksicht zu erwarten. Aber das sind so unsere persönlichen Standpunkte, die ich eher so semi interessant finde.

Im Übrigen läuft das Disziplinarverfahren jetzt gegen alle drei und sie sind vom Dienst suspendiert, dementsprechend ist das selbst in seiner Rechtmäßigkeit keineswegs so evident, wie du hier tust.

mE sind sie vom Außendienst suspendiert, aber nach wie vor im Innendienst tätig. Dass die Sache untersucht wird ist ja nicht falsch und sicherlich auch dem Shitstorm des Pöbels geschuldet. Und dass das Kopftreten unangemessen war, darüber sind sich eigentlich alle einig.

Gleichzeitig rechtfertigt aber auch nicht jede Gegenwehr eine Gewaltanwendung durch die Polizeibeamten.

Doch, eigentlich schon. Das Ausmaß kann man diskutieren, aber im Grundsatz ist es natürlich so. Oder was ist deine Vorstellung, was soll die Polizei tun, wenn jemand festzunehmen ist, sich aber weigert und zur Wehr setzt? Wie willst du einen Menschen ohne Gewaltanwendung gegen seinen Willen festnehmen?
 
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Solche Leuten haben Polizisten schon mit einem Gesicht voll Pfefferspray und Kugel in der Schulter noch den Kiefer gebrochen (True Story). Und es gehört nicht zum Berufsrisiko sich unnötigen Gefahren auszusetzen. Wenn sich eine Person gegen die Fesselung wehrt, ist es absolut zulässig den Widerstand mit einfacher Gewalt, also auch mit Schlägen, Tritten und Schmerzgriffen zu brechen und zwar so lange, bis die Person gefesselt ist.
OK, das sehe ich soweit genauso.
In diesem konkreten Fall lag der Kerl in Handschellen am Boden und hat sich nicht bewegt oder gewehrt. Da endet dann doch die Rechtfertigung für die Anwednung oder Fortsetzung körperliche Gewalt, sehe ich das richtig? Oder macht man nur so zur Sicherheit noch ein bisschen weiter? Meiner Laienmeinung nach ist das dann nicht mehr OK.
 
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Mein Gott, nun stellt euch nicht so an. Prophylaktisch zum Selbstschutz auf diversen Hälsen und Köpfen tanzen ist ja nun echt nichts besonderes!
 

Benrath

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Na son bischen Mühe könnt ihr euch schon geben, sonst muss der Löschwichtel zuschlagen. An sich liegen Eure Positionen gar nicht so weit auseinander.
Gewalt kann manchmal nötig sein und manchmal ist sie exzessiv. Das haben quasi alle Seiten so gesagt. Jetzt müsst ihr euch nicht Mühe geben der anderen in den Mund zu legen, dass sie gegen jede Gewalt ist oder dass sie es befürwortet, wenn gefesselte Personen noch weiter geschlagen werden.
 
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OK, das sehe ich soweit genauso.
In diesem konkreten Fall lag der Kerl in Handschellen am Boden und hat sich nicht bewegt oder gewehrt. Da endet dann doch die Rechtfertigung für die Anwednung oder Fortsetzung körperliche Gewalt, sehe ich das richtig? Oder macht man nur so zur Sicherheit noch ein bisschen weiter? Meiner Laienmeinung nach ist das dann nicht mehr OK.

Vielleicht reden wir von verschiedenen Videos - in Düsseldorf war er schon gefesselt, da habe ich auch gesagt, dass das exzessiv erscheint. In FFM haben sie dagegen gerade noch mit der Person zu kämpfen und für mich sieht es so aus, als ob er noch nicht gefesselt ist, sondern seine Arme gerade nicht hergeben will, sich windet und eben sich dagegen wehrt gefesselt zu werden. In solchen Fällen erlauben alle Polizeigesetze die Anwendung einfacher Gewalt zum Brechen des Widerstandes und ich finde das auch ok. Das war der Ausgangspunkt. Gustavo hab ich so verstanden, als ob ihm das nicht ausreicht und adnn frage ich mich, was die Polizei denn sonst tun soll, wenn sich jemand nicht festnehmen lassen will.

Daher nochmal die ganz konkrete Frage: jemand soll festgenommen werden (warum ist jetzt erstmal egal, wir setzen voraus, dass es rechtmäßig ist) und wehrt sich körperlich dagegen. Nichtmal zwingend mit Schlägen und Tritten, sondern indem er sich dreht und windet und die Beamten weghält und eben nicht zulässt, dass seine Hände auf den Rücken kommen (zB durch Verschränken vor der Brust, Verkrampfen usw). Was ist nach Meinung der "Polizeikritiker" in so einem Fall angemessen? Müssen die Polizisten eurer Meinung nach ne Stunde Ölringen mit der Person durchführen, bevor sie ihm ein bisschen Pfefferspray geben dürfen oder was ganz konkret wäre in eurem Verständnis "angemessen"?

POR sagt: in diesem Fall einfache Gewalt zulässig. Mein Rechtsempfinden deckt sich damit. Wer sich aktiv gegen seine Festnahme wehrt, darf und sollte mit Pfefferspray oder Schlägen und Tritten behandelt werden dürfen - natürlich müssen diese Maßnahmen sofort aufhören, sobald der Widerstand gelöst ist und dürfen nach Möglichkeit keine bleibenden Verletzungen hinterlassen. Die Polizei muss aber in der Lage sein, so wie es jetzt auch ist, in so einem Fall einfach körperliche Schmerzen zuzufügen, weil ansonsten jeder zulässige Polizeimaßnahmen entweder komplett verhindern oder zumindest völlig unverhältnismäßig hinauszögern kann. Denn bei dem o.g. Beispiel haben wir nur eine Person, auf einer Demo können es aebr gleich mal Hunderte sein - da hat man dann ganz sicher keine Zeit mehr mit jedem einzelnen Schlammwrestling zu betreiben. Auf eine Fesslung zu verzichten ist schon aus Eigenschutzgründen keine Option.
 
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Gustavo

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Ok fassen wir zusammen, du wolltest gar nicht über die Realität reden, sondern über deinen Wunschzustand. Dazu habe ich keine Lust, was soll das bringen. Du findest das nicht angemessen, warum sagst du nicht, welche Alternative dir vorschwebt auch nicht. Ich fände auch noch viel härteres Durchgreifen angemessen, wer sich gegen die Polizei wehrt, braucht mmN. überhaupt keine Rücksicht zu erwarten. Aber das sind so unsere persönlichen Standpunkte, die ich eher so semi interessant finde.


Dafuq? Worüber sollen wir in einem öffentlichen Forum denn sonst reden als darüber, ob wir persönlich das Verhalten der Polizisten angemessen finden? Es ist ja wohl im Höchstmaß uninteressant, ob juristische Laien oder Nicht-Polizeirechtler glauben, man könne dieses Verhalten jetzt noch oder eben schon nicht mehr unter rechtmäßiger Gewaltanwendung nach hessischem Polizeirecht subsumieren, weil die Letztentscheidung dazu sowieso Gerichten vorbehalten ist.
Und unabhängig davon, was die jetzt genau entscheiden: Wieso sollten wir glauben, dass das der Weisheit letzter Schluss ist? Geurteilt wird nach Gesetzen, die von Politikern beschlossen werden, um (völlig imperfekt) den (möglicherweise arbiträren) Volkswillen abzubilden; von Richtern und auf Antrag von Staatsanwälten, die ihre eigenen Vorstellungen haben und genauso systematischen Verzerrungen unterliegen können wie alle anderen systematischen Prozesse auch.
Und selbst wenn wir in einem System leben würden, das 100% den Volkswillen abbildet und absolut uniforme Rechtsauslegung garantieren würde: Wird Juristen nicht beigebracht, dass man nicht ohne Weiteres von "Sein" auf "Sollen" schließen kann?



mE sind sie vom Außendienst suspendiert, aber nach wie vor im Innendienst tätig. Dass die Sache untersucht wird ist ja nicht falsch und sicherlich auch dem Shitstorm des Pöbels geschuldet. Und dass das Kopftreten unangemessen war, darüber sind sich eigentlich alle einig.


Na ja, jetzt gib dich mal nicht so naiv: Wenn selbst der CDU-Innenminister sagt, dass das nicht in Ordnung war, dann ist das wohl mehr als ein "Shitstorm", denn die CDU (gerade die CDU in Hessen) ist jetzt nicht gerade bekannt dafür, wahnsinnig polizeikritisch zu sein und ist wohl auch politisch gut damit beraten, Polizeikritik SEHR sparsam einzusetzen. Wie bereits gesagt: Mir scheint die Bewertung ist alles andere als so eindeutig wie du hier tust. Dass die deutsche Öffentlichkeit insgesamt hyperkritisch auf die Polizei blickt wäre mir jedenfalls neu.


Doch, eigentlich schon. Das Ausmaß kann man diskutieren, aber im Grundsatz ist es natürlich so. Oder was ist deine Vorstellung, was soll die Polizei tun, wenn jemand festzunehmen ist, sich aber weigert und zur Wehr setzt? Wie willst du einen Menschen ohne Gewaltanwendung gegen seinen Willen festnehmen?


Sorry, das war meinerseits schlecht formuliert. Ich wollte sagen dass nicht jede Gewaltanwendung gerechtfertigt ist. Sicher, wenn jemand sich körperlich gegen das Fesseln wehrt muss IRGENDEINE Art der Gewaltanwendung erfolgen, da sind wir uns einig. Aber in diesem konkreten Fall geht es darum, was in diesem Video zu sehen ist:


Der Typ liegt bereits am Boden und zu jeder Zeit sind mindestens zwei Polizisten mit ihm beschäftigt. Der ganze Platz ist voll mit Polizisten und zu jeder Zeit stünden mehrere andere Polizisten bereit, um einzugreifen. In der Situation muss bei einer normalen Person Gewaltanwendung in der Form der Fixierung der Gliedmaßen durch die anderen Polizeibeamten eindeutig ausreichen.
Wenn du es mit dem Mountain aus GoT zu tun hast oder wir von zwei Polizisten reden, die 30 Sekunden Zeit haben, bevor die 20 Cousins des am Boden Liegenden eintreffen, könnten auch Schläge oder Tritte gerechtfertigt sein. Hier halt nicht. Dass du es für angemessen hältst, den Typ mit Schlagstöcken (!) zu traktieren, ist für mich imho nur ein Hinweis darauf, dass du in deiner Geisteshaltung selbst schon relativ weit von der geltenden Rechtslage entfernt bist, ganz zu schweigen von irgendeiner Moral, die einem demokratischen Staat würdig wäre.
 
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Worüber sollen wir in einem öffentlichen Forum denn sonst reden als darüber, ob wir persönlich das Verhalten der Polizisten angemessen finden?

Ich persönlich finde die Frage viel interessanter, ob der Einsatz nach geltendem Recht angemessen war. Ich diskutiere weder über MV-Land noch über Clawg-Land und konsequenterweise dann auch nicht über Gustavo-Land.

Wird Juristen nicht beigebracht, dass man nicht ohne Weiteres von "Sein" auf "Sollen" schließen kann?

Mich interessiert dein Sollen halt nicht. Ich finde den Status Quo super, warum soll ich mir Gedanken um irgendwelche Fantasien machen? Ich versuche dir nur zu erklären, warum der Status Quo richtig und super ist und jemand, der sich gegen seine Festnahme wehrt, völlig zurecht geschlagen und besprayt werden darf, weil es anders nunmal nicht geht.

Wenn du aber schon vom SOLLEN sprichst - wenns nach MIR ginge, dann dürfte und müsste die Polizei noch viel härter durchgreifen und gerne viel viel öfter vom Schlagstock Gebrauch machen. Es ist mE untragbar, wie respektlos gerade bestimmte Klienten sich der Polizei gegenüber verhalten - dafür dürfte die Staatsgewalt gerne mal mit aller Macht demonstrieren, wer in diesem Staat das Gewaltmonopol hat.

Dass die deutsche Öffentlichkeit insgesamt hyperkritisch auf die Polizei blickt wäre mir jedenfalls neu.

Das liegt vermutlich daran, dass du noch kritischer bist und daher aus deiner Warte die Hysterie wie eine normale Meinung aussieht.

Der Typ liegt bereits am Boden und zu jeder Zeit sind mindestens zwei Polizisten mit ihm beschäftigt. Der ganze Platz ist voll mit Polizisten und zu jeder Zeit stünden mehrere andere Polizisten bereit, um einzugreifen. In der Situation muss bei einer normalen Person Gewaltanwendung in der Form der Fixierung der Gliedmaßen durch die anderen Polizeibeamten eindeutig ausreichen.

Du schätzt halt die Gefahrenlage völlig falsch ein. Du weißt nicht, ob der Typ ein Messer in der Tasche hat, du siehst nicht, welche Horden außerhalb des Bildrandes noch lauern (und die stehen dort, deshalb halten auch mehrere diese mit Pfefferspray im Schach. Eine falsche Bewegung und sie könnten über die Polizisten herfallen). Die Situation ist alles andere als sicher, sie ist im Gegenteil brandgefährlich für die Polizeibeamten.

Und was soll das heißen "normale Gewaltanwendung in Form der Fixierung". DAFÜR BRAUCHT MAN DOCH DIE GEWALT. Er lässt sich ja gerade nicht fixieren, weil er seine Arme nicht hergibt. Hast du schon mal versucht jemanden gegen seinen Willen zu fesseln? Ich glaub hier spricht ganz viel Elfenbeinturm mit nicht der geringsten Vorstellung von der Realität einer echten körperlichen Auseinandersetzung. Die zu fesselnde Person muss SO SCHNELL ES GEHT gefesselt werden. Dafür sind alle einfachen Gewaltmittel erlaubt genau aus den o.g. Gründen.

Dass du es für angemessen hältst, den Typ mit Schlagstöcken (!) zu traktieren, ist für mich imho nur ein Hinweis darauf, dass du in deiner Geisteshaltung selbst schon relativ weit von der geltenden Rechtslage entfernt bist, ganz zu schweigen von irgendeiner Moral, die einem demokratischen Staat würdig wäre.

Nö. Die Rechtslage erlaubt genau das.

Du bist immer noch die Antwort schuldig, was du eigentlich willst und wie genau man eine Person ohne Gewalt fixiert bekommen soll, die die Hände nicht hergibt? Deine Lösung ist Rangeln bis es klappt, verstehe ich das richtig?
 
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parats'

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Ich glaub viele Punkte der Diskussion entstammen der Vorstellung von Leuten die niemals hands on in diesen Situationen waren, sich aber anmaßen zu beurteilen was "richtig" und was "falsch" ist, das funktioniert auf dem Papier vielleicht noch, deckt aber viel zu wenig ab. Die gleichen Diskussionen auf auf breiterer Ebene gibt es auch bei Demonstrationen wo Ausschreitungen schon vor Beginn klar sind und kleine Gruppen diese auch provozieren, am Ende wird dann wieder geweint wenn die Polizei den Mob niederknüppelt. Polizisten sind Menschen und keine Maschinen und je nach Lage ist die Einschätzung total unterschiedlich. Das soll kein Freifahrtschein für Polizeigewalt sein, aber ich glaube wir haben in diesem Land mehr Gewalt und Widerstand gegen die Polizei und Rettungskräfte ausgehend von der Zivilbevölkerung als anders herum. Darüber wird aber nie in der Breite geredet wie über Polizeigewalt.


€: Entsprechende Videos sollte dann auch veröffentlicht werden.

Der umstrittene Polizeieinsatz gegen einen 15-Jährigen in der Düsseldorfer Altstadt ist von weiteren Videokameras gefilmt worden. Die Bilder entlasten den Beamten nach Angaben des zuständigen Innenministers Herbert Reul (CDU). Aus den Aufnahmen ergebe sich, dass der 15-Jährige "am Kopf fixiert" worden sei, sagte Reul (CDU) im Innenausschuss des nordrhein-westfälischen Landtags.

https://www.spiegel.de/panorama/due...lasten-a-1bcbb0a5-dc64-44ce-8b89-19e8c7e9c81c
 
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Daher nochmal die ganz konkrete Frage: jemand soll festgenommen werden (warum ist jetzt erstmal egal, wir setzen voraus, dass es rechtmäßig ist) und wehrt sich körperlich dagegen. Nichtmal zwingend mit Schlägen und Tritten, sondern indem er sich dreht und windet und die Beamten weghält und eben nicht zulässt, dass seine Hände auf den Rücken kommen (zB durch Verschränken vor der Brust, Verkrampfen usw). Was ist nach Meinung der "Polizeikritiker" in so einem Fall angemessen? Müssen die Polizisten eurer Meinung nach ne Stunde Ölringen mit der Person durchführen, bevor sie ihm ein bisschen Pfefferspray geben dürfen oder was ganz konkret wäre in eurem Verständnis "angemessen"?

Mit voller Wucht ein Knie in den Rücken kann es schon mal nicht sein. Ich weiß auch nicht, was daran "einfache Gewalt" sein soll.
Was ist denn dann schwere Gewalt?
 
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